南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心してるものです。

恐縮です。
ここへは最近登場したばかりですし、居着くつもりはございません 　 （＾＾
でも、「徳孤ならず」とは思っています。
ここで少なくても、私は常識の立場からものを言っているつもりです。


＞彼ら否定派が果たした貢献は、南京事件に関する資料の発掘や収集・刊行が進んだことでしょうか。

いや、むしろ、そこに一番貢献していないような・・・ 　　 （−−；

貢献したと言えば、雑誌「偕行」の南京戦史グループぐらいですが、
田中正明氏に言わせると加登川幸太郎氏は「南京虐殺肯定派」なのだそうです 　 （＾◇＾

「否定派」が、まともな資料を発掘した例は、大変少ないのではないでしょうか。

ja2047さんの、孤軍奮闘ぶりに感心してるものです。

「南京虐殺はなかった」などと聞くと、もうはっきり言ってうんざり「まだそんなこと言ってるのか・・」と呆れてしまいます。彼ら否定派が果たした貢献は、南京事件に関する資料の発掘や収集・刊行が進んだことでしょうか。なのにあいもかわらず、日本軍の暴虐ぶりを示すそれら資料に書かれた記述を全部無視して、都合のいい部分だけは否定説に利用するという否定派宗祖田中正明流を未だ踏襲するという有様・・・

ともあれ、ja2047さんの投稿はいつも楽しみにしております。そんな資料まであったのか！と驚くこともあり、これからも楽しませてくださいね（＾＾

中途半端な知識しかないのに、偉そうな事ばかり言っていると、後で恥をかきますよ（もうみんなに笑われているかもしれませんね）愚鈍さん。

愚鈍＝無知で間が抜けていること。知力が足りないこと。また、そのさま。のろま。

はじめまして。
過去をさかのぼって、文脈はつかんでないのですが。

>しかし、日本ではどの神が偉いのか？
>今だに３００万人も神が靖国にいる。

>明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ？

神道では、神は「GOD」ではなく、「spirit」に近いものです。
それぞれの神社は、それぞれで祀った魂に感謝する、という仕事をしています。

靖国に祀られる神々は、子々孫々を守るためになくなった方々のspiritsです。


あなたが日本人ならば、私たちのために無くなった方々に感謝するのは当然ですし、
あなたが外国の方ならば、是非、我々が我々のためになくなった方々のspiritsを大切にすることを、
許容してくださいますようお願いします。

それしか日本の平和への道はない



＞南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

もーいい加減にしろ。 　 白々しい。

＞児童人身売買（拉致）は平気な日本人。

多いでしょうね、日本にもスケベが。

但し、日本人は外国から騙された少女を人身売買しますが、国家が他国に潜入して、他国の人民を日本に拉致してくることはないですね。

日本共産党にも保坂でしたっけ穂坂でしたっけ、セクハラをして辞職した国会議員もいましたしね〜。

３０万人南京大虐殺を事実だと言うのなら、一億人を殺した中共政権は、３０億人大虐殺と言うのが相応しい。

自衛隊が死んだら勝手に法人靖国の神か？．

それになあ、トマホークは金では売らん。日本の政治家は思い込みの激しいのが多すぎる。日朝正常化で北にいって、成果があったのか？

しかし、日本ではどの神が偉いのか？今だに３００万人も神が靖国にいる。

そうそう、靖国の神にはパウエルの後任のライスが参拝しにいくよ。



ブッシュの参拝した、明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ？.

http://www.meijijingu.or.jp/intro/index.htm

靖国の神は１９７８年にまた増えたのか？．新入りの神は生前なんの偉業をしたんだ？。
http://www.yasukuni.or.jp/

先ほどの投稿に追加です。

年々新しい資料が出てきているので、出来るだけ新しい物を読みたいと思っています。

あと、北村稔著の『南京事件の探求』はもう読みました。
また、それに関する反論ＨＰも、少しづつですが見ております。←いろいろ批判はしていますが、この本が有意義な内容だという事は間違いないと思います。

まあまあ、キリキリしないで。

伝統的な神道と、靖国神社との違いは少し検索すれば判る事でしょ？
神道における”神”なるものが一体なんであるかも判ります。キリスト教やイスラム教のような唯一絶対神とは違うでしょ。

結局、参拝問題は伝統的な死生観と、靖国の成り立ちの問題が絡んじゃってるのもあるんですよ。

あと、国家神道解体、単一の宗教法人になったあとも、英霊の顕彰という看板を下ろさなかったのも問題と思う。（それが出来たかはまた別だけど）

こんにちは。先日はお世話になり、ありがとうございました。

ところで、私はこの南京事件の真相解明についてはまず、『東中野修道氏の証拠写真を検証する』（雑誌にその一部が紹介されているのを見て）から入り、その後、否定派の各種ＨＰ、南京に於ける各種資料を取り揃えた複数のＨＰなどを付き合わせながら、概要を知るべく、マイペースですが頑張っています。
証拠写真検証本についても、ネット上では反論が出ていますね。

ただ、いかんせん、今回の反日騒動で日韓の歴史問題、近現代史等に関連して買い込んだものの読めずにいる本が山積みになっていて、遅々として理解が進まないのが難点です。

そこで、ここは初歩に戻って南京事件の概要を書いた本を読もうかと思うのですが、一体どれが良いのでしょうか？

既に見た幾つかのＨＰ中、『南京事件 　 小さな資料集』というのでは、基本テキストとして、笠原十九司版と秦郁彦版が紹介されております。

ただ、このＨＰには古森義久氏によるダーディンへのインタビュー記事が載せられていないこと、埋葬記録についての矛盾、実際にあったと思われる清野作戦についての言及が無い事、『百人切り』について結局はどうしても有った事としたいのではないかと思いたくなるような論の運び方等幾つかの点から、少し偏りがあるのかな、というイメージを持っています。

また、笠原十九司氏については、氏が反対論者との討論に出てこない事、中国側の話をそのまま述べる方だという批評・思想的偏り等から、笠原版を基本テキストにするのは少し抵抗があります。

何かお薦めの基本テキスト等あればご教示下さい。

個々の捕虜処分等の体験・目撃等の集積については、ネットでも入手可能なので今は要りません。

お忙しいところお手数ですが、どうぞ宜しくお願い致します。

自衛隊が死んだら靖国の神か？．

トマホークは金では売らん。日本の政治家は思い込みの激しいのが多すぎる。日朝正常化で北にいって、成果があったのか？

しかし、日本ではどの神が偉いのか？今だに３００万人も神が靖国にいる。

そうそう、靖国の神にはパウエルの後任のライスが参拝しにいくよ。



ブッシュの参拝した、明治神宮の神と靖国の神は随分違うのはなぜ？.

http://www.meijijingu.or.jp/intro/index.htm

靖国の神は１９７８年にまた増えたのか？．新入りの神は生前なんの偉業をしたんだ？。
http://www.yasukuni.or.jp/

＞ 南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘


縊死腹,小鼠←ポンキーはこの二人の馬鹿についてけよ！！
　　　　 きっと幸せで豊かな国家になるだろーよ。 　　 はは。 　 ＢＯＫＥ

ガセネタの鉄人が、すでに破綻したネタを繰り返してますので
一日一件ずつリンクを貼っていきます。


＞・日本軍が南京を占領した１ヵ月後には、南京の人口が増えました。

ウソです。 　 増えたと言うことは確認されていないし、状況から考えて
増えたとは考えにくいのです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972

なお、帰還する避難民の写真が当時の新聞に掲載されているという
主張がありますが、これも根拠のない想像です。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30684

＞ 　 意図したものか気付いていないのか、この論述には二つのミスリードがあります。
　 まず、チャイナプレスが日本軍憲兵隊報告を全て忠実に報道した物であるかのごとく読者を誘導するミスリード、

「憲兵隊報告書」なるものが、日本側にちゃんと残ってれば、
あなたの疑問も解消するのですけどね。
何で残ってないのでしょうね？
残念ですね。

＞第二に、撹乱工作に関する憲兵隊報告がこの時初めて出されたかの如く誤解させるミスリードです。

報告書は１２月２８日までの状況をまとめたものだということなので、
さらに古い報告書は考えにくいのじゃあないでしょうか。
もっと前に出たことが解る資料があれば、何の問題もないのですけどね。
残念ですね。


以下、全部そうなのですが
「こういう可能性もある、こういう想像もできる、それが間違いだという証拠はない」
に、なってませんか？

私の想像力とあなたの想像力とどちらが豊かであるかを競い合っても
しょうがないと思いますが。

私の方が想像力貧困で創作力が脆弱だと認めても別に構いませんけど？

＞中国側の主張については、否定できるだけの、客観的材料があるということで理解して良いでしょうか？
＞それとも、少なくとも、現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか？
＞どちらだとお考えでしょうか？


支那の主張は嘘なのです。
「どちら」とか言う問題ではないのです。

支那は３０万人を虐殺したと言いますが、嘘です。

また、反日日本人（肯定派、左翼）も、数万人（１万人とか３万人とか５万人）を虐殺したと言いますが、それも嘘です。

日本軍が、南京で無辜の市民を虐殺した事実は確認できません。
したがって、日本軍が、南京で虐殺した無辜の市民の人数は０人〜10人未満だと思います。

日本軍が殺したのは「支那兵」と「便衣兵」と「便衣兵だと判断した支那人」です。
戦争なのですから、そのような支那人を殺すのは当然で虐殺ではありません。
戦争なのですから、日本兵も大勢殺されました。


◆日本軍が虐殺した無辜の市民の人数が０人〜数人であったことを示す客観的材料
―――――――――――――――――――
・日本軍が南京を占領した１ヵ月後には、南京の人口が増えました。

・埋葬記録では、女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名でした。
これは、女子供の死者が少なく、その死因も病死だったり事故死だったり支那軍や支那人盗賊による殺害の可能性が高いので、日本軍による無辜の市民虐殺がなかった裏付けとなります。

・１５人の安全区国際委員会のメンバーは、南京に長期間居ましたが、１件も虐殺を目撃しませんでした。

・通報によって安全区国際委員会が日本大使館に訴えた日本軍による殺人は約50人でしたが、デマが多くてマトモな訴えは０人でした。

・日本軍が無辜の南京市民を虐殺した確たる証拠が何一つ存在しません。
普通の裁判において、有罪にできるほどの証拠が揃っていた殺人事件は、０件でした。

・当時は、蒋介石も何応欽も毛沢東も日本も国際社会も『南京大虐殺』を認識していませんでした。
―――――――――――――――――――


これらのことを踏まえて、他の虐殺事件と比較してみて下さい。


●済南事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（田中外相宛西田領事報告など）

●通州事件 　　　　　
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり
２．支那側の命令書 　 ×なし
３．日本政府の認識 　 ○あり（被害者側の日本外務省が公式声明）

●カチンの森事件
１．ポーランド人犠牲者の名簿 　 △大体あり
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（スターリンが命令し、内務人民委員部長官、ラヴレンティ・ベリヤが命令書に署名）
３．各国政府の認識 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
被害を受けたポーランド 　 ○あり
濡れ衣を着せられたドイツ 　 ○あり（事件の３年後に捕虜収容所にいた元ポーランド軍将校、公務員、警察協力者、情報部員、憲兵隊員、獄吏等の遺骸を発見）

●ソ連による日本人拉致・シベリア強制連行・殺害事件
１．日本人犠牲者の名簿 　 ○あり（全員の名簿や死亡年月日、死因、埋葬地などがあり○。死亡者は５０万人超と言われ、ゴルバチョフ来日の際、名簿の一部のみが日本に渡された）
２．ソ連の命令書その他公式文書 　 ○あり（マリク駐日大使がモロトフ外相に宛てた文書で、「1946年12月時点で、まだ生存している抑留日本人が１０５万人以上居る」と記載。
３．政府の認識
被害者側の日本 　 ○あり
加害者側のソ連 　 ○あり
第３国の米国 　 ○あり

●南京事件
１．支那人犠牲者の名簿 　 ×なし（日本も×、蒋介石政府も×、汪兆銘政府も×、南京安全区国際委員会も×、南京市民も×、誰も作成せず）
２．日本の命令書その他公式文書 　 ×なし
３．政府の認識 　 ×なし（当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、事件の認識×なし）


以上のとおり、日本軍が南京で無辜の市民を虐殺した事実は確認できません。
日本軍が虐殺した南京市民の人数は、０人〜数人だと思われます。


もっと詳しいことは、＃5701と＃5702の目次にある４４の投稿を参考にして下さい。

　 横レス失礼します。
　 まず端的に申しますと、無かった事の証拠はあり得ません。
　 証拠というのはあった事に伴って発生する物で、無かった事の証明はいかなる角度から検証しても証拠となる物は発見できないと証明されて、初めて証明可能となります。
　 多分yousunwaiさんもご存知と思いますが、これを「悪魔の証明」と言います。
　 実験再現性がある自然科学ならともかく、社会科学で「悪魔の証明」を行うことは事実上不可能です。従って、南京大虐殺は無かったという客観的証拠はありません。
　 しかし、客観的材料ならあります。
　 それは南京占領前後における不法行為について、国際連盟が非難決議はおろか議題としてすら採り上げた記録がないという事です。
　 『南京虐殺１３のウソ』という史上稀に見る悪書が存在します。
　 その中に、「国際連盟は南京爆撃に対して非難決議をしている。日本の侵略行為自体を非難しているのだから南京虐殺に関する非難決議が無いからといって、南京虐殺が無かった証拠にはならない」という趣旨の主張があります。しかし私に言わせれば、これこそ南京虐殺が無かった状況証拠です。
　 １９３０年代の時点において、防守されていない都市でない都市に対する空爆が戦争犯罪を構成するというコンセンサスは存在しませんでした。陸戦規則は砲撃目標を制限しただけであり、しかも防守側に砲撃を免れる建物である標識の設置を義務づけています。調印に至らなかった空戦規則案は軍事目標以外の目標に対する空爆を禁止し、陸上兵力の直近に無い都市に対する空爆を禁止するとしただけで、陸上兵力と連携した空爆を否定する思想はありませんでした。しかもこの空戦規則案は結局条約として成立していません。この空戦規則案が条約として成立していれば、陸上兵力と連携しない空爆禁止の条項から南京爆撃を戦争犯罪と避難する事も出来たでしょう。しかし、実際に国際連盟が持ち出した理屈は、「南京は非防守都市である」です。
　 南京が非防守都市でないのは明白です。南京には対空防御が設置されていましたし、もし南京が非防守都市であったなら、南京攻略戦はそもそも発生しません。非防守都市は防守しないことを宣言し、実際に抵抗しない事によって非防守都市となるのであって、南京が非防守都市を宣言した事など一度もありませんし、現に抵抗を行っています。
　 ９月の時点で、国際連盟加盟国の外交官が南京を非防守都市と判断する材料はありません。空爆が戦争犯罪であるという条約も慣習法もまだ確立していません。一方、捕虜の虐待、虐殺、民間人に対する殺傷、暴行は既に戦争犯罪として確立していた行為です。それなのに、国際連盟は、南京空爆に対して非難決議を採択し、南京であったはずの捕虜虐待・虐殺、民間人殺傷・暴行に対して何一つ非難していません。
　 これが不自然じゃないという人は脳みそに虫が湧いているに違いありません。特に中国兵の処刑を日本軍は隠そうとせず、実際に多くの外国人の目に留まっています。それなのに、国際連盟は南京爆撃の時のように、非難決議を行っていないのです。これは回想録でも後日発掘された史料でもない、同時代の客観的な記録です。外交官を含め、外国人は当時の南京の状況を見ていたにもかかわらず、それを国際的な非難に足る虐殺事件とは判断していなかったのです。

>＞> 今のところ、「中国兵による攪乱工作があった」という話の出所は、
>＞> 外国人記者会見用の「日本軍憲兵隊報告書」しか、確認されていない。
>＞> しかし、日本側にはこの内容を裏付ける記録、証言は残っていない。
>
>推測を排除すれば、確認できる事実はこれだけです。

　 違います。
　 確認できる事実はもう一つ、「ＮＹタイムスのニュースソースは明らかになっていない」です。
　 推測を排除すれば、と言いながら、一方では

> では情報源はどこか、可能性としては 　 （１）安全区の委員達、
> （２）日本の軍、外交筋、が考えられますが、

　 という推測を挿み、

> ただ、「中国兵による攪乱工作」は外国人達の記録には出てこない。
> 別の日本軍発表だと言われるものには出てくる。 　 ここまでは言えます。

　 と結論付ける、これが「冷静に事実を確認する」結果ですか？
　 「アメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した」とＮＹタイムスは書いているのに、この「アメリカ人や他の外国人たち」から直接取材した可能性を何故除外するのか理解できません。
　 南京から情報を発信する手段が無かったから、ですか？

>包囲、攻撃の間ずっと生命をかけて難民キャンプの運営に当たってきた宣教師や福祉活動家が上海に宛てた南京概況報告や、現在南京駐在の領事等外交官の報告が、すぺて悪意あるものとはとうてい考えられない。これらの報告はいずれも一致し、日本軍側の残虐行為と無統制の放縦についての目撃者の証言を含んでいるのである。

　 貴方の大好きな上記のアベンドの記事から、少なくとも１月中旬の時点までは南京占領軍の検閲は有効に機能していなかったことが分かります。行動の自由が保証されていた外交官以外からも、日本に不利な情報が上海に流れて来ていたのですから。
　 日本軍に不利な情報が発信できたのであれば、日本軍に不利をもたらさない記事が南京から上海に伝えられることに何の不思議があるのでしょうか。
　 少なくとも、南京から情報を発信する手段が無かったという仮説は根拠になりません。

> チャイナプレス１／２５記事は「中国兵による攪乱工作」を報じている
> 情報源は「日本軍憲兵隊報告書」である、 　 事実ですね。
> したがって、確認された情報の出所は「日本軍憲兵隊報告書」だけなのです。
> そして、それは広報、宣伝の行為としてなされた。
> 事実ですね？

　 ニュースソースが（１）安全区の委員達（２）日本の軍、外交筋、に限定されるという前提が不完全ですから「したがって」と結論付けることはできません。
　 それに「それは広報、宣伝の行為としてなされた」については再三、「単なる事実の発表ではなく、政治宣伝の意図があったという根拠も添付して下さい」と申し上げています。前回は「軍の発表＝宣伝＝擦り付け工作というのは貴方の価値判断に過ぎません」とも申し上げました。
　 根拠も無く「事実ですね？」と言われても、頷けるはずはありません。

　 議論が堂々巡りに陥っています。
　 何が事実で何が仮説か、もう少し整理してから反論して下さい。

　 現在問題になっているのは#6297の

>>>事実は
>>>(1)中国政府が日本軍の仕業だと宣伝した上海爆撃は中国軍の仕業だった
>>>(2)元中国兵による撹乱工作がＮＹタイムス及びチャイナプレスで報道された
>>
>>（２）は、日本軍の発表によるものだから、日本側は宣伝しようとしたのです。
>
> 　 日本軍の発表によるものだという根拠をどうぞ。
> 　 単なる事実の発表ではなく、政治宣伝の意図があったという根拠も添付して下さい。

　 これです。

> 全く同じ時期に類似の事件があったというのは、まあ可能性ゼロでないとして、１／４ＮＹタイムズ記事の内容通りの事件が別にあったのなら、１／２５記事に出てくる憲兵隊報告書は、なぜそれを載せなかったのでしょうか？

　 意図したものか気付いていないのか、この論述には二つのミスリードがあります。
　 まず、チャイナプレスが日本軍憲兵隊報告を全て忠実に報道した物であるかのごとく読者を誘導するミスリード、第二に、撹乱工作に関する憲兵隊報告がこの時初めて出されたかの如く誤解させるミスリードです。
　 既にＮＹタイムスで報道した事件をチャイナプレスが報道しないのはおかしい、と言い直したら、これを妥当であると考える人はいるでしょうか？ 　 ＮＹタイムスで既に報道されていた３週間以上前に発覚した事件をチャイナプレスが報道しなかったからといって、何の不自然があるのでしょう。
　 また、チャイナプレスがソースとした憲兵隊報告書が南京占領時点から１月下旬に至るまでの撹乱工作に関する情報を全て網羅していなければおかしいような書き方になっていますが、もしこの報告書が、撹乱工作について初めて触れた物か、占領がある程度一段落した後の、総括報告書としての性格を有するものであるなら、そのような推理も妥当でしょう。ですが、この報告書が撹乱工作について初めて触れたものか、総括的な性格を有するものか、それを判断する材料はありません。1938年１月下旬という時期を考えると、占領状況の経過を記した定期報告の一部と考える方が寧ろ妥当です。

　 そもそも「全く同じ時期に類似の事件があったというのは、まあ可能性ゼロでないとして」という仮定が不自然です。
　 一般的に考えて、占領地における撹乱工作の目的は何でしょうか？占領軍兵士の犯罪を捏造する目的は大凡のケースにおいて二つです。
　 ケース１は、占領地の市民の怒りをかき立て、抵抗運動に向かわせること。この場合、南京市民を決起させることです。しかし当時の状況で、南京市民を抵抗勢力として組織することは誰の目にも不可能でした。
　 ケース２は、国際世論に訴えて、外交的に占領を断念させること。これは中国が得意とした政略で、南京で撹乱工作があったとすれば目的はこちらでしょう。
　 この場合、撹乱工作は組織的に行われたかあるいは予めそのような命令が下されていたと考えるべきであり、類似の事件が多数発生しなければ寧ろ不自然です。
　 あと一つ、ケース３として、中国人が同国人に対する犯罪を日本兵に擦り付けて追及を免れるという可能性もゼロではなく、この場合は撹乱工作が単発で起こることも考えられます。
　 ケース１は除外できるとして、報道された撹乱工作がケース２であったかケース３であったか、断定はできません。しかし、わざわざ日本兵のフリをするリスクを考えると、ケース２であった可能性の方が高いでしょう。日本兵に偽装することの手間は、常々貴方が指摘するところですから、ケース２の可能性が高いことは同意いただけると思います。

＞南京大虐殺と冠された事件について、少なくとも現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか？

この十年ぐらいで、改めて常識になっちゃったような気もします。
日本国内で、虚しい議論を繰り返していることも原因の一つと思います。

最近某所で類似の話を書いたばかりなので、本日はリンクで失礼します。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32289

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32306

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbf aea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32369

うーん、 　 暑くなってきたので、上着を脱いだ。


今日はとりあえず、それだけだ。

文科相がメールを紹介

中山成彬文部科学相は１０日、福岡市内で講演し、「従軍慰安婦」という言葉が戦時中はなかったことを強調する支援者からのメールを約１０分間にわたって読み上げ、「真剣に考えてくれている。ありがたいことだ」と述べた。

中山文科相は６月に「従軍慰安婦という言葉はその当時なかった」と発言して、韓国などから反発を招いた経緯がある。
　
講演で中山文科相は「私が歴史認識を話すと良からぬ誤解を招くといけないので、手紙を紹介する形で皆さんのご理解を得たい」と前置き。カナダの大学院で学ぶ２０代の日本人女性から届いたというメールを紹介した。（共同通信）

ありがとうございます。ja2047さんのおっしゃることも参考にして、皆さんのお話や資料を考えてみたいと思います。

ところで、deliciousicecoffeeさんにもお聞きしたのですが、恐らく意見が異なる方だと思うのですが、ja2047さんにもお聞きしたいと思います。

南京大虐殺と冠された事件について、少なくとも現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか？

あるいは、中国側の言うことの全部または、部分は認められる部分もあるというお考えでしょうか？もし、部分なら、それはどこなのでしょうか？

すみません。質問ばかりで。

＞日本軍が組織的に虐殺した市民は１人もいません。それは、ja2047さんも認める筈です。

説明ありがとうございます。

私は、皆さんの言うことや調べたことを通してやはり、中国側の言うことは、？？？の方です。

そこでdeliciousicecoffeeさんにお聞きしたいのですが、

中国側の主張については、否定できるだけの、客観的材料があるということで理解して良いでしょうか？

それとも、少なくとも、現段階では、中国側の主張を断定して世界で常識とするには、無理があるという考えでしょうか？

どちらだとお考えでしょうか？

あ、すみません。

間違っていました。

＞中国・朝鮮人にとっては、この上もない良い構想でしょうが、日本人にとっては、とんでもない構想だと思います。

だからそれが日本の否応無しに実現されるかもしれないと言っているのでしょう。田中宇は。

もっとも、黄文雄は北京オリンピックまでにチャイナ経済は崩壊するとかいっているようですね。出典を忘れましたが。

ポーランド、ハンガリー、チェコ、スロバキア、スロベニア、エストニア、ラトビア、リトアニアの中東欧八カ国と、キプロス、マルタの地中海二カ国。

拡大ＥＵで、新たにＥＵに入った国々です。

東アジア共同体を推奨している人は、この拡大ＥＵの現実を見て欲しいと思います。つまり、元のＥＵと新たに入った国々の間にある賃金格差の問題です。つまり、工場は、賃金水準の安い方へと移動しがちだということです。もちろん、新たに入った賃金水準の低い国々には朗報です。しかし、前からいるＥＵの住人には、不況という言葉がのしかかってきます。ただ、拡大ＥＵに新たに入った人達の数は、中国人の数と比較すれば、たいしたことはありません。

もはや、説明の必要はないでしょう。東アジア共同体とは、まず、最初に、日本人から、中国・朝鮮人への所得移転の結果をもたらす可能性が非常に高いのです。共同体は、賃金水準が離れすぎていては成り立たないのです。もちろん、中国人・朝鮮人の全部の賃金が、速やかに上昇してくれるのなら問題ありません。それは、日本の市場にもなるからです。しかし、人口の多さがあるために、それほど、速やかに上昇するとは思えません。速やかに上昇するのは、人口の多さと共産主義というイデオロギーに起因する資源と食料の総消費の増大だけです。

中国・朝鮮人にとっては、この上もない良い構想でしょうが、日本人にとっては、とんでもない構想だと思います。

さらに横から失礼。

まあ、その記事の田中某という人は、夢想家なのかもしれんが、荒唐無稽なこと言っとるな。

ますます、日本はアメリカと共同歩調をとるだけでしょ。実際、フィリピンを失い、韓国からも撤退という状況が現実的になりつつある今、アジアに対しての影響力確保の意味からも、アメリカでも日本との関係をより重要視するべきだ、とする意見(普通の国なみに軍事力を行使、核まで持つことを容認すべきという意見すら出てきている)も有力。

中韓との東アジア同盟など、障害があり過ぎ、100歩譲って、氏のいうユーラシア連合が現実になったとしても、英米と共同歩調をとる選択をするでしょ。日本は。
結局、現在のアメリカ重視政策の延長線になり、日本として大きな方針の変化など起きません。

説得力ないと思うよ、オレも。この田中氏の話は。

所謂、南京大虐殺なるのは中国共産党のプロパガンダであって
事実ではない。

現実に当時南京にいた日本の新聞記者や兵隊が無かったと
言うことを何故日本の一部マスコミはでっち上げるのか。

まず３０万人と言えば日本でも中都市の人口であり日本のように
人口密度の高い国で有っても３０万人が生活するには
可成りの面積を必要とする。

空襲のように一時に大量の爆弾でも投下しない限り
３０万人を短期間で殺すことは物理的に不可能である。

民衆は座して殺されるのを待ったのであろうか。

普通虐殺と言われるような殺人が近くで例えば１０００人も
殺されたなら周りの人間は取る物も取らず逃げるだろう。

南京には言ったわけでは無いが３０万人も閉じこめて置けるような
施設が有ったのか。
日本軍が侵攻した時そんな施設が有ったとは聞いたことがない。

隠密裏に１万人も殺せる訳はない。
噂は直ぐに広がる私で有ればそんなことを聞けばすぐ逃げる。

それとも中国人は順番を待って行列して殺されるのを待ったのだろうか。

横から失礼。

＞３０万人説が根拠のないものであろうとなかろうと
それを流布するものが大勢いいる。またそのことを政治利用する国がある。
この事実が問題です。

そうですね。

そして、こういうのもある。

＞中国としては、露印との連合とは別に、日本・韓国などと「東アジア共同体」を作ることを目指し、日本との戦略対話を進めたがっていた時期もあったが、中国側の条件だった小泉首相の靖国参拝停止が拒否されたため、今年５月の呉儀中国副首相の小泉会談キャンセル事件を機に、動きは止まっている。（関連記事）

　 今後、英米が、中露印のユーラシア連合の強大化を黙認する姿勢を続けた場合、日本はどこかの時点で、冷戦型の国際協調体制の再来を待つ姿勢を止めざるを得なくなる。その場合、日本は孤立するわけにはいかないので、政権交代などを通じて方向転換して、中国や韓国との東アジア共同体を強化していかざるを得なくなるかもしれない。

　 日本では、冷戦型世界の枠組み持続を前提とした小泉政権の外交政策（靖国参拝など）を支援するためなのか、マスコミが総出で反中国・反韓国の傾向を煽る報道を続けており、多くの日本人の思考がそれに影響されている。だが、日本の外交政策の大前提となっている世界の枠組み自体が変化したことが確認され、新事態に対応しなければならなくなったら、このプロパガンダ戦略は静かに消え、別の逆方向のプロパガンダ戦略にすり替わるのかもしれない。
http://tanakanews.com/f0708London.htm

米国の売春取り締まり史上、最大人員が投入された、韓国人売春あっせん組織摘発。
売春は韓国GDPの５％を占める巨大産業であるという事実。

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=65182&servcode=400§code=400

３０万人説が根拠のないものであろうとなかろうと
それを流布するものが大勢いいる。またそのことを政治利用する国がある。

この事実が問題です。

学者なら字面の研究で済む話も、事外交となると駆け引きの道具に利用されます。
この駆け引きが国民感情に大きく影響を与えることを危惧します。

戦争の悲惨なことは誰もがわかっていることです。
日本軍が当地で行ったことも非道なこともあったでしょう。
しかし、戦争とはそういうものではないのですか。だから回避しようと努力するのです。

私はありもしない事実を自国の外交内政に利用しようとしている
中韓両国の独りよがりの、または押し付けの歴史認識に抗議しているのです。

＞他人の見たと言われているものは、結局は、話を信じるかそうではないか？という世界でしかないと思うんです。

言葉尻にこだわるようですが、私は他人の話については「信じる」というより、
「事実を語っていると認める」という程度にしか見ていません。
個別の事実が積み重なって事実の全体像を作っている。
そういうイメージです。
これは、歴史資料の捉え方として、ですね。
この際は語っている人の感情は排除して考えます。

とはいうものの、体験記というのは戦争文学としての読み方というのもあるわけで、
普通は、こういう感情移入した読み方が行われると思います。
また、書く側もそれを期待して書いてることが多いですよね。
私も、そういう意味では両方の読み方をします。

＞そうなると、まず、その話をしている人が、真実を語っているのかどうかが気になります。
＞そして、その人が言っていることが真実であったとしても、主観というものが存在する以上、その人の目と、そして、その人の語る力に、結局依存してしまうものでしかないと思うのです。

「真実」まで読みとっちゃっていいかどうかですね。
これは、「資料」だと思って読む分には、個人の回想などは
個人的な真実以上のものではないですから、やはり、
具体的な一つの資料について、「真実」を読みとったり
「信じ」たりするわけには行かないと思います。
どういう事実が語られているか、という一つの材料で
しかないと思います。


＞そこでなんですが、否定派がいう戦闘行為とは別に、日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したことはないという決定的証拠はいったい賛成派の方々は、どの証拠に依存されているのでしょうか？傍証的なものではなく、メインになっている証拠です。

まず、今日、日本の掲示板で虐殺肯定派と呼ばれている人々で
「３０万」という数字を肯定している人はいないと思います。
皆あくまで「実際にあったこと」の部分にこだわっていますので、
そうすると、「３０万」という数字にはならない。

もうひとついえば、「市民３０万を組織的に殺した」などとは、
中国でさえ公式に主張してはいないのですね。
そういうのは一昔前に左翼的な人たちが流布したイメージ、
というか、あるいは、というより、今日、否定派と呼ばれる
人たちが「あり得ないイメージ」を刷り込むためにせっせと
広めて歩いているイメージなんです。
歴史的な事実とは全く別で、公式には誰も主張していない
事柄なんです。

たとえば、東京裁判では、検察側最終論告で、
「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般 人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。」
とされているわけで、「組織的」とか「計画的」とか認定しているわけではないし、
「民間人のみ」とも「３０万」とも言っていないのです。

これが中国側の南京裁判の判決では
「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別 の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。」
であって、これまた、市民だけで３０万と言っているわけではない。
全部が組織的に行われたとも言ってない。
（しかも、こんな集計の仕方では、どう考えたって、戦死者まで含んで
さらにダブルカウントしているとしか思えない。 　　 （−−； 　　　　 ）


ひとまず、
「日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したこと」
というのは、俗説、ガセネタであって、
最初から検証の対象にさえなり得ない、ということで
いいのではないかと思います。

＞否定派がいう戦闘行為とは別に、「日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したことはないという」ものに対して「あったする」決定的証拠はいったい賛成派の方々は、どの証拠に依存されているのでしょうか？傍証ではないやつです。


日本軍が組織的に虐殺した市民は１人もいません。
それは、ja2047さんも認める筈です。

問題は、日本軍が個人的に虐殺した市民が何人居たかです。
私は、おそらく、０人、若しくは、あったとしても、せいぜい１０人ぐらいだったと思います。

少なくとも、現在の日本の裁判において、有罪にできるほどの証拠が揃っていた殺人事件は、１件もありませんでした。

市民虐殺があったら、どうして人口が増えたのですか？

埋葬記録では、女の死体は83名、子供の死体は48名あるいは46名でした。

安全区国際委員会が日本大使館に訴えた日本軍による殺人は約50人でしたが、デマが多くてまともな訴えは０人でした。

＞笠原さんについて正確に知ろうとしていなかったのかもしれません。


こいつは、論外です。

笠原十九司という奴は、学者と呼ぶには程遠い支那信奉者の反日左翼です。

笠原十九司の『南京事件』にも、出鱈目が含まれています。

また、笠原十九司は、『写真記録 　 日中戦争３．拡大する日中戦争 　 1937〜1941』ぽるぷ出版・鈴木亭、笠原十九司編という本で、支那軍が行った暴虐の数々を、日本軍がやったと書いています。

まず、25頁に住宅街らしき所が爆撃されてる写真があり、本文には「日本空軍の爆撃で燃え上がる上海市、日本軍は連日にわたる渡洋爆撃と航空母艦からの爆撃によって…」とありますが、この写真は上海戦の終り頃（9月末から10月初旬）にあった支那軍の本拠地・閘北（ざほく）総攻撃の写真であり、市民を攻撃している写真ではありません。
両方の砲弾が飛んで来る所に市民がいつまでもいるわけがなく、とっくに逃げ出してるでしょう。
そもそも、日本の艦載機は支那軍の前線基地を叩き、渡洋爆撃では南京、広徳、南昌、杭州などの飛行場を攻撃したのであって、上海市内を攻撃した訳ではありません。
日本の上海戦の目的は、飽くまで上海居留日本人の保護だったので、日本人のいる所に爆弾を落とす訳がありません。
支那軍が上海を攻撃したのであり、支那軍が日本人や支那人や外国人を攻撃したのです。
笠原は、酷い嘘吐きです。

また、この本は、支那軍の爆撃によって破壊されたパレスホテル（27頁上段B）の写真に、
「日本空軍の爆撃による破壊 　 上海市の中心・先施公司の爆撃で中国市民数百人が犠牲となった。」と説明をつけているので、この説明は二重に間違っていることになります。

ちなみに、パレスホテルは８月14日、先施公司（シンシアデパート）は８月23日に支那軍が爆撃したものです。
27頁中段Cには、本物の先施公司（シンシアコーズ）デパートの写真があり、まったく頓珍漢です。

次に、28頁下段に避難民の写真がありますが、ここの説明には「上海避難民 　 日本軍の爆撃と攻撃にさらされた市民はなだれを打って外国人租界に流れ込んだ」となっていますが、これもデタラメです。
本当は、盧溝橋事件の後、蒋介石が上海攻撃を企図し保安隊を遠巻きに配置しながら徐々に包囲網を狭めていたため、戦争を察知した住民が国際租界に逃げ出したのです。
支那が上海周辺で戦争準備を始め、８月11日から12日にかけて鉄道を押さえ、軍隊を続々上海に送り込み、国際租界の日本人居留区を包囲、12日には黄浦江との揚子江の江陰に船を沈めて川を封鎖したので、市民が雪崩をうって、国際租界やにフランス特権区域に逃げ込んだのです。
つまり、市民が逃げたのは支那軍が戦争を準備したからです。
そして、支那軍は13日には攻撃を開始し、14日には上海市街を爆撃しました。
26頁Ａ・27頁上段Ｂの写真は、この時の写真です。
26〜27頁の酷い写真は、どれも支那空軍の仕業で、この中には一枚も日本の加害写真はありません。
無いのは当たり前で、最初から日本軍はそんな所を爆撃していないからです。
日本軍が爆撃したのは、南京、広徳、南昌、杭州などにある支那軍の飛行場や前線基地です。
その際、支那軍が民衆の多くいる所に集結し、そのために民衆が巻き込まれて被害を受けたことはあったでしょうが、その場合の責任は支那側にあります。 　

笠原は、「日本が侵略して、上海に雨あられのごとく爆弾を降らし、上海を地獄にした」と言いたいようですが、これは嘘っぱちの出鱈目です。
実際は、支那軍が上海の包囲攻撃と爆撃を行ったのです。
日本海軍は、陸軍の上海到着が間に合わないので、支那軍の飛行場や前線基地を爆撃し、上海居留日本人の命を永らえさせたのです。
笠原の出鱈目は、酷すぎます。


こいつは、学者とは言えません。
こんな奴を雇う大学は大馬鹿です。
こんな奴の本を資料とする奴も大馬鹿です。

＞「難民への大暴行」が問題になっていたのであって、
＞犠牲者（民間人）数万の大虐殺は知られていなかった。」
＞と言った途端に、
＞でりちゃんが質問を
＞「どうして、日本軍は、上に列挙したような撹乱工作隊に「民間人殺害」の罪を擦り付けなかったのですか？」
＞に、変えてしまったのだよ。


ぷ♪

＞＞『どうして、日本軍は、上に列挙したような撹乱工作隊に「民間人殺害」の罪を擦り付けなかったのですか？』

に変更すると、そんなに都合が悪いのか？

俺は、百人以上の無辜の民間人虐殺は「民間人大虐殺」だと思っている。
それなのに、キミが「犠牲者数万人説はこの時期以降に出てくるのです。」なんて頓珍漢なことを言ってすっ呆けたから、「南京市民の大虐殺」を「民間人殺害」に改めて質問し直しただけだ。

で、早く答えろよ。
【数十人】の民間人虐殺が認識されたのは、いつ？
【数万人】の民間人虐殺が認識されたの？は、いつ？




＞私は
＞「難民への大暴行」が問題になっていたのであって、
＞犠牲者（民間人）数万の大虐殺は知られていなかった。」
＞と言ってるのであって、
＞「難民への大暴行には市民殺害は含まれない」とは
＞一言も言ってない。


市民虐殺が知られていたのなら、どうして、以下に列挙するような支那人反日撹乱工作隊に「掠奪・強姦」のようなチンケな犯罪ではなく、「民間人虐殺」を擦り付けなかったのですか？
―――――――――――――――――――
・1938年1月4日付（1月3日発）NY・タイムズ記事の大佐一味７人
・1938年1月24日の日本軍が記者会見で発表した反日撹乱工作を扇動していた前第88師副師長の馬（マー）・ポウシャン中将
・1938年2月17日付大阪朝日記事の元巡警の呉堯邦ら11人
―――――――――――――――――――


キミは、＃5998で、
―――――――――――――――――――
＞南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
＞「ニューヨークタイムズ 　 １月３日記事 　　 安全区の敗残兵による攪乱工作」
＞ですが、外国人発信を装っていますが、この情報の出所は明らかに日本側なのです。
―――――――――――――――――――
と述べたのだ。
それを撤回しない以上は、ちゃんと質問に答えよ。




＞続きは次の週末だ。
＞それまでは仕事と、まったりした趣味トピ優先だ。


考える必要のない簡単な質問なのだから、もったいぶらずに答えろよ。


模範解答として、俺の見解を示しておいてやる。

・支那人の反日撹乱工作隊は実在した。
・当り前のことだが、支那人反日撹乱工作隊の報道は、日本側の擦り付け工作ではなかった。
・むしろ、日本は、ベイツなどのアメリカ人が便衣兵を匿っていたためにアメリカとの軋轢を怖れて明確な発表を避けていた。
・当時は、日本軍が南京で民間人を虐殺していた認識はなかった（民間人虐殺の記事は僅かにあったが、いい加減で信憑性のない記事だったので世間から相手にされなかった）。
・日本軍が多くの南京市民を虐殺したという話は、９年経った戦後の南京軍事法廷や東京裁判で、でっち上げられた。

否定派がいう戦闘行為とは別に、「日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したことはないという」ものに対して「あったする」決定的証拠はいったい賛成派の方々は、どの証拠に依存されているのでしょうか？傍証ではないやつです。

・対立する立場で一致する証言があれば信用できる。

まず、疑問が浮かぶことですが、対立した立場かどうかの判定というのは、最終的には、主観によるものですか？客観によるものなのでしょうか？また、単純に反対のことを言っていても、作為的に反対者になっている可能性の判定はどうされていますか？

・証言者が社会的に信用できる人物であれば、信用できる。特に、証言内容が、その人の社会的立場に不利であるような
証言は信憑性が高い。

一般論で言うのなら、社会的立場が高ければ、信用はおきますが、こと微妙な問題ですと、必ず信用できるかどうかについては、判断は難しいと思います。そういう場合の判断基準はどういうところに皆さんおかれているのでしょうか？

・公式記録、物理的に合理的な推定に反しない証言は
信頼度が高い。

これは、一定の信用性はおけますよね。ところで、改ざんの可能性も含めて、皆さんどういう方式で、そのデータが、正しいと判定されるのでしょうか？他資料があれば比較できますが、一つしかなかった時は、資料価値として、主観に基づいて判断されるのでしょうか？

すみません、皆さんの議論の話がどの程度の客観性があるのか知りたかったのです。

この質問で打ち切ろうと思います。真摯に答えていただいて、感謝しています。

ありがとうございます。

＞「南京大虐殺はなかった」と主張している人たちです。

それは分かりました。私は、あったなかったはちょっとおいておいて、実際に自分の目で見たものは、自分は信じられますが、他人の見たと言われているものは、結局は、話を信じるかそうではないか？という世界でしかないと思うんです。そうなると、まず、その話をしている人が、真実を語っているのかどうかが気になります。

そして、その人が言っていることが真実であったとしても、主観というものが存在する以上、その人の目と、そして、その人の語る力に、結局依存してしまうものでしかないと思うのです。

そこでなんですが、否定派がいう戦闘行為とは別に、日本軍が組織的に市民を３０万人？虐殺したことはないという決定的証拠はいったい賛成派の方々は、どの証拠に依存されているのでしょうか？傍証的なものではなく、メインになっている証拠です。

その真偽をここにいらっしゃる論客の方々で議論するのが一番早いのではないかと思いますし、個人的には、その議論を見ながら、もう一度、深く考えてみたくなりました。

もちろん、私のお願いを聞いてくださる必要もありませんが、ここで、その議論をしていただけるのなら、うれしく思います。

＞そうなると、写真があるだけで、それを裏付けるものがないと、日本軍がやった可能性は否定できないけど、中国軍・その他がやった可能性も否定できないということで良いでしょうか？

まず、写真に写っているものが何だと推定されるかなのですね。
これは、よほどにいろいろな考察を積み重ねないと、
「何が写っているか」さえ、いい加減な結論に走り易いんです。

この点、相当いい加減な、というか、浅い検証しかしていない
書籍やサイトがありますので、鵜呑みは禁物です。
で、はっきり言えば、写真はどこまで行っても、それ単独では
証拠になりません。

証言、記録と同じ様子が画像として写っていれば、
証言、記録の理解を助けると言うほどの意味でしかないと思います。


＞ということなのですが、この客観性の担保はどういう風に担保されるのですか？つまり、信じて良いという断定の根拠なのですが、皆さんどうやっていらっしゃるのか皆目検討がつかないのです。

私の場合ですか？
一つは、卑怯なようですが、権威のある研究者が自信を持って
事実だと考えているものは信用します。
でも、自分の知見に照らして、怪しいところがあれば、
信用しません。

あとは、皆さん普通に考えておられるのと、同じと思います。

・対立する立場で一致する証言があれば信用できる。
・証言者が社会的に信用できる人物であれば、信用できる。
特に、証言内容が、その人の社会的立場に不利であるような
証言は信憑性が高い。
・公式記録、物理的に合理的な推定に反しない証言は
信頼度が高い。
などです。