南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

便衣兵の処刑は戦時には裁判無しでOK

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 20:31 投稿番号： [2769 / 41162]

＞処刑というからには、判決があったわけですね？
＞処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね？

　便衣兵は国際法での交戦資格を放棄していますから、戦時においては即、死刑もしくは相当する罪となります。

＞では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

　第二次大戦中にヨーロッパでは、パルチザン及びレジスタンスをその場で処刑される映像が残されていますが、国際法廷及び、第2次大戦中に抗議でもした国や国際法廷などはありましたでしょうか？

＞では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

　根拠でもいいですよ。

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根拠なんて簡単でしょう

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 20:25 投稿番号： [2768 / 41162]

＞「兵士に限定される」という根拠は出せないのですか。

　南京における一般人が「惨殺」された記録なんてあります？
　逆にお聞きしたいほどです。
　「惨殺」に相当すると言えば、探す限り南京陥落後の「敗残兵の処刑」以外ありますか？

＞それを何回繰り返しても、蒋介石のいう「あくなき惨殺」の対象が惨殺の対象が「敗残兵」に限定され「民間人は含まれない」という根拠にはなりませんよ。

　事実関係に基づいてこれ以外「惨殺」に相当する部分があります？逆にお聞きしたいですね。

＞問題点は蒋介石が南京大虐殺（大屠殺）を承知していたかどうかという点だけです。

＞いま議論している論点はそうではありません。
論点をずらさないようにしましょう。

　じゃあ何が論点なのでしょうか？私は蒋介石が虐殺を知っていたかどうかだと思っていましたが？

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giro_tamaさん、Msg2750にて

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 20:21 投稿番号： [2767 / 41162]

以下の質問をしておりますので、ご一読ください。

＞確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

処刑というからには、判決があったわけですね？
処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね？

では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

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論点は「兵士に限定される」か否か、でしょ

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 20:17 投稿番号： [2766 / 41162]

＞＞まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

＞問題点は蒋介石が南京大虐殺（大屠殺）を承知していたかどうかという点だけです。

いま議論している論点はそうではありません。
論点をずらさないようにしましょう。

new_gene02さんはMsg2738「『蒋介石秘録12』に虐殺の記録はありません」で、こう述べました。
＞全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。

ところが、元の文章にある「あくなき惨殺」が、どうして「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、限定できる根拠がまったく提示されていません。

「兵士に限定される」という根拠は出せないのですか。

＞ようするに蒋介石のいう『惨殺』というのは『屠殺』ではありません。

それを何回繰り返しても、蒋介石のいう「あくなき惨殺」の対象が惨殺の対象が「敗残兵」に限定され「民間人は含まれない」という根拠にはなりませんよ。

では、おたずねします。
蒋介石の言う「あくなき惨殺」の対象が、兵士に限定されるという論拠は何ですか？

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日本の辞書に

投稿者： gokutubisi 投稿日時： 2004/08/28 19:55 投稿番号： [2765 / 41162]

ある定義では・・・

屠殺
****
屠殺する slaughter； butcher.

New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998

slaughter
━ 【動】【他】
Ⅰ 〈動物を〉畜殺する, 屠殺する
slaughter animals for food 食料にするために動物を屠殺する.
Ⅱ 〈人を〉虐殺する.
butcher
━ 【動】【他】
Ⅰ 〈動物を〉畜殺する, 屠殺する.
Ⅱ 〈人を〉虐殺する.

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

虐殺
****
〔人や動物を〕△一度に大量に（残酷な方法で）殺すこと。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

*********************************************

惨殺
****
惨殺する《形式》 cruelly murder；・・・butcher.

New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998

cruelly・ murder
残酷に・〈人を〉殺す, 殺害する
butcher
同上

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

むごたらしいやり方で殺すこと。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

*********************************************
つまり
素人判断ですが日本では、虐殺も　屠殺も　惨殺(をくり広げている。)も
似たような概念で括られる様に感じるのですが。

＞中国では・・・「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

確かに、国による言葉の使われ方やフィーリングの違いは重大な解釈の違いを生じます。
“中国では違います。”で終わってしまいますとあなたはキーとなる最も肝心な“言葉の意味”を何も言わずに締め括って居ることになりませんか？

＞でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

と言う推理をしなくても惨殺と言う“原文”の言葉の意味を明らかにした方が確定的でしょう。

素人にはさっぱり解らない事なのでこの点を調べていただけませんか。

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それは、beatnix_a_gogoさんが

投稿者： quicksilver_pollution_2 投稿日時： 2004/08/28 19:29 投稿番号： [2764 / 41162]

＞国際委員会は欧米人です。書くとしたら「massacre」でしょうね。
　蒋介石は中国人です。
　この程度は誰でも理解出来るはずです。

それは、beatnix_a_gogoさんが

“講釈師見てきたような嘘をつき”

だからなのれす。

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どーでもいいけど、南京事件の証明は？

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 19:02 投稿番号： [2763 / 41162]

　南京事件があったという証拠や虐殺数について明白に答える事が出来るひとって誰もいないのでしょうか？

　あれだけ、あるあるとか主張している連中は全く答えませんよね。

　じゃあ、結論としてなかったと言えるのでは？

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蒋介石にとっての南京

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 18:59 投稿番号： [2762 / 41162]

蒋介石にとって南京は特に重要な拠点ではなかったのかも。

日本軍が降伏勧告をする前に既に蒋介石は南京を離れていたし、唐生智も蒋介石の命令ではなく残って日本軍と闘う事を直訴したと言われています。

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論点は蒋介石が虐殺を承知しているか

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 18:58 投稿番号： [2761 / 41162]

＞まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

　問題点は蒋介石が南京大虐殺（大屠殺）を承知していたかどうかという点だけです。
　昭和21年春からの東京裁判においても、一般市民や兵士を無差別に“大量”殺戮を行ったという特別な事件として「南京大屠殺」という名で中国側から告訴されています。
　「惨殺」なら昭和2年の蒋介石軍による北伐の際にも発生している南京事件でも起きている訳ですから、日本軍による“皆殺し”という意味での『南京大屠殺』とは明らかに違うと言えます。
　ようするに蒋介石のいう『惨殺』というのは『屠殺』ではありません。

＞国際委報告等には「皆殺し」とは書いていないので、「屠殺」が妥当で、「あくなき惨殺」が妥当でないということにはなりませんね。

　国際委員会は欧米人です。書くとしたら「massacre」でしょうね。
　蒋介石は中国人です。
　この程度は誰でも理解出来るはずです。

＞では、憶測の域であれ、「姦淫」が女性への暴行を「指す」ことには同意されるのですね。

　事実関係があるかどうか、蒋介石の記述を裏付ける事実はありませんよ。

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これもおかしい

投稿者： quicksilver_pollution_2 投稿日時： 2004/08/28 18:52 投稿番号： [2760 / 41162]

＞根拠が全く出てことなのです。

意味不明にだ。

チョッパリお面くださいニダ
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　　　　　　　　 ∨ 　 | 　まいどニダ〜
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　　　　　 <=( ´∀｀) ＜　ボクは生粋の日本人だけど、
　　　　　（　　　　）　 │日本は残虐な国だよね。
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　　　　　　〈＿フ__フ ←不逞サヨチョンbeatnix_a_gogo

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ども

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 18:26 投稿番号： [2759 / 41162]

ご無沙汰しております。

「蒋介石秘録」は、蒋介石日記の原文、台湾での作者の地の文、日本版での注が交錯して出てきます。

「サンケイ出版」の出したこの本の記述をそのまま受け取りますと、「南京で大虐殺があった」以外の
読みとりはできないのですが、元の蒋介石日記になんと書かれていたかは、私も大変興味があります。

先日「日本国民に告げる書」を捜してたら、台湾のウェブには全文公開されているのを見付けたのですが、

確かに「南京で虐殺があった」とは書かれていませんが、全文読んでも「南京が占領された」とも書いていません。

どうも、蒋介石にとって「南京」という言葉は、目にするのも嫌なトラウマになっていたと思われます　（＾＾

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＞こりゃおかしい

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 18:05 投稿番号： [2758 / 41162]

お久しぶりです、ja2047さん。
この議論は

＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

もとの文章の「あくなき惨殺」に対して、対象を「兵士」に限定するという根拠が全く出てことなのです。

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こりゃおかしい

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 17:26 投稿番号： [2757 / 41162]

＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

＞「南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。」

その、中国での伝統的な都市陥落に伴う大量殺人のことを「屠殺」「屠城」と言うのです。

したがって、「歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだ」と考えた場合にこそ、
「屠殺」と言う用語で書かれないとおかしいのです。

・・・って、私も蒋介石日記の中国語表記を確かめた上で言ってるわけではないので、
この部分、議論としてはほとんど無意味だと思いますよ　（＾＾

原文では”惨殺”が屠殺になってるかもしれないからね。

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beatnix_a_gogoさんは

投稿者： quicksilver_pollution_2 投稿日時： 2004/08/28 17:14 投稿番号： [2756 / 41162]

チョッパリお面くださいニダ
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論拠になっていません２

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 17:09 投稿番号： [2755 / 41162]

＞＞全然論拠になっていません。
＞＞「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

＞中国では皆殺しを「屠殺」と書きます。「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

ぜんぜん「兵士に限定される」論拠になっていません。

まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

＞でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

国際委報告等には「皆殺し」とは書いていないので、「屠殺」が妥当で、「あくなき惨殺」が妥当でないということにはなりませんね。

＞憶測の域を超えないと結論付けられるのでは。

では、憶測の域であれ、「姦淫」が女性への暴行を「指す」ことには同意されるのですね。

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虐殺の論拠が全く書かれてませんよ

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 16:36 投稿番号： [2754 / 41162]

＞全然論拠になっていません。
＞「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

　中国では皆殺しを「屠殺」と書きます。「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

＞１月の時点では新聞報道もありますし、国際委の報告が各国大使館経由で蒋介石の目に触れているでしょうし、南京から陥落後に出てきた外国人情報もあるでしょう。

　でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

＞それでも、日記の「姦淫」が女性に対する暴行とは限らない、と主張されるのですか？

　事実関係に基づくかどうかなのですが…パール博士の判決文にあるように、古今東西戦争にはつき物ですから、憶測の域を超えないと結論付けられるのでは。

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論拠、まったく書かれていませんよ

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 16:26 投稿番号： [2753 / 41162]

＞蒋介石が虐殺について主張するなら日記に屠殺（「皆殺し」の意味）であるとか大屠殺と書き込むのが普通のはずです。
＞ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

全然論拠になっていません。
「惨殺」が「便意兵などの処刑や占領後の処刑」など兵士殺害に限定される」と思われる論拠が、まったく提示されていません。

「惨殺」という言葉は、中国語では兵士殺害に限定されて使うのですか？

＞まず蒋介石がどうして姦淫について知り得たのか？疑問点ですね。

１月の時点では新聞報道もありますし、国際委の報告が各国大使館経由で蒋介石の目に触れているでしょうし、南京から陥落後に出てきた外国人情報もあるでしょう。
どこが疑問なのですか？？？

それでも、日記の「姦淫」が女性に対する暴行とは限らない、と主張されるのですか？

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横＞別のプロパガンダに同調しないために

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 16:07 投稿番号： [2752 / 41162]

中国の下手なデマに乗じて、都合の良いデマをばらまく一部の「否定派」のデマは、やはり指摘すべきではないでしょうか。それが狡猾であればなおさら。

現実に、「中国の捏造」だとする主張の根拠が、同盟通信の記事だった…なんて例がこのトピでもあるみたいだし。
あいつらのプロパガンダだ！という主張自体が、別のプロパガンダに同調しているという可能性もあるわけですね。

別の例では、いわゆる「虐殺の写真」とされている写真に対し「ただの戦死体の写真」だという決めつけている人がいて、それに同調している人もいるようですが、よく見るとどうみても「戦死体」の写真ではありえない、という写真もあるようです。
つまり、「中国のデマだというデマ」みたいな話ですね。

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中国人は“屠殺”と書きます

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 15:31 投稿番号： [2751 / 41162]

　南京大虐殺を中国では“南京大屠殺”と書きます。

　蒋介石秘録では以下の通りの記述

＞『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

　蒋介石が虐殺について主張するなら日記に屠殺（「皆殺し」の意味）であるとか大屠殺と書き込むのが普通のはずです。
　ところが「惨殺」という言葉は、南京占領後の便衣兵などの処刑を指しているか、もしくは南京での通例であった歴史上通例であった占領後の処刑を想像し、憶測しただけのものだとも言えます。

＞これが民間人女性に対する暴行であることは疑いないでしょう。

　まず蒋介石がどうして姦淫について知り得たのか？疑問点ですね。
　中国兵について黄文雄『捏造された日本史』の中でこう書かれています。

　『兵隊といえば盗賊と同じようなもので、（中略）兵士にとって唯一の稼ぎのチャンスが略奪である。豊かな城を攻め落としたら、部下に最低1週間は略奪、婦女暴行をさせてやらないと司令官は名将になれない。』

　民間人女性の暴行があったと過程したとして、その根拠となる証拠や資料でもあるのでしょうか？
　蒋介石の日記に書かれてあったとしてもそれが事実を裏付けるかどうかは、史料や事実関係によって証明されるだけですよ。

　そもそも中国での「惨殺」と「屠殺」では意味が違いますしね。

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処刑というからには

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 15:18 投稿番号： [2750 / 41162]

＞確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

処刑というからには、判決があったわけですね？
処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね？

では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

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特定していないのなら、なおのこと。

投稿者： beatnix_a_gogo 投稿日時： 2004/08/28 15:13 投稿番号： [2749 / 41162]

『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

＞全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。

「全体の文章」とは、具体的には何を指すのでしょうか。
敗残兵をほのめかす記述があるのでしょうか。「敗残兵だけ」をほのめかす記述があるのでしょうか。

＞「惨殺」の対象者を特定していませんから、便衣兵の処刑の事を指している事は十分に言えます。

おかしいですね。
記述で特定していないのならば、「便衣兵の処刑の事を指している」と対象を特定することが「十分に」言えるわけないでしょう。

＞「虐殺」と蒋介石は述べている訳でもありません。

惨殺と書いてあるので、確かに虐殺とは書いていませんが。

＞「姦淫」にしてもこれが、女性に対するレイプを指すかどうか、たったこれだけの文章では断定できません。

姦淫という言葉に、「女性に対する暴行行為」以外の意味があるのでしょうか。（念のためにいうと、直後に「野獣にも似たこの暴行」と書いてあります）
まさか、姦淫が「敗残兵に対する暴行行為」とは到底思えませんので、これが民間人女性に対する暴行であることは疑いないでしょう。

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あいかわらずあほですなぁ。

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 13:31 投稿番号： [2748 / 41162]

>なにも、他国がやったから、あるいは過去にあったからなどと、子供の理屈をこねているのでは無いのですよ。
「他国もやったから」とは言ってないですよ。
「戦勝国だから裁かれないというのはおかしい」と言ってるんです。
ちゃんと文章の流を理解してねおバカちゃん（わらい）

＞貴方は刑法に万引をした者は懲役に処すと明記されていなければ、万引でも盗人でもする人なのでしょうか？

私に限らずほとんどの人がすると思いますよ。
だから法律があるんですよ。

＞自衛とは自己、自国、自分の信条、宗教、道徳、文化などなどの全ての保身を図ると言うモノではないのでしょうか？

「自衛」と「自己の利益」の為の戦争は違います。

＞大儀名文という言葉も、どうやら理解されてないようですね。

米国はイラクが核や細菌兵器を持ってるからとインチキな大儀名文で戦争を起こしてますけど？

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たしかにねえ。

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 13:21 投稿番号： [2747 / 41162]

＞確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

私も、戦闘以外で殺害された人間の大半は捕虜や便衣の敗残兵ではないかと思います。

＞ただ一部のインチキ歴史学者や反日メディアが無実の中国人を殺害したようにすり替えて報道・発表するのはいかがなものかと思います。

これも、そのように思われることが多々あります。
下関で行われた包囲殲滅戦の様子を”虐殺”として紹介するなど、その典型ですね。
一方的な殲滅戦であっても、これは戦闘なのですから。

で、また松岡環の『南京戦-閉ざされた記憶を尋ねて』あたりが、この戦闘の様子を「虐殺」として紹介すると、
「そんなことはなかった」とか「軽機関銃は腰だめで撃てない」とか、変な証明をしようとする人が出てくるわけで・・・
かくして不毛な論争は続くわけです　（−−；

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あほですか？貴方は？そうでしょう！

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 13:14 投稿番号： [2746 / 41162]

＞〝ほとんど〟と言ってるでしょ？日本語分かります？
それにハーグ陸戦法規は中国や米国も違反してますよ。

なにも、他国がやったから、あるいは過去にあったからなどと、子供の理屈をこねているのでは無いのですよ。

大人の話をしましょうね。

＞屁理屈だけはお上手ですね

ほうほう、、これが屁理屈でしょうかね？

貴方は刑法に万引をした者は懲役に処すと明記されていなければ、万引でも盗人でもする人なのでしょうか？

＞宗教戦争や自国の利益のみの為の戦争もありますよ。
イラク戦争がまさにそれです。

どうも、日本語は分かっていても意味を理解する力が無いのでしょうか？

自衛とは自己、自国、自分の信条、宗教、道徳、文化などなどの全ての保身を図ると言うモノではないのでしょうか？

己の保身だけで、国が守れますか？
大儀名文という言葉も、どうやら理解されてないようですね。

＞歴史に関して無知無教養な政治家が多いのは悲しいことてす。

貴方よりはマシではないでしょうか？

のぼせるのもほどほどがよろしいようですよ。

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銃殺や刺殺

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 13:06 投稿番号： [2745 / 41162]

確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

ただ一部のインチキ歴史学者や反日メディアが無実の中国人を殺害したようにすり替えて報道・発表するのはいかがなものかと思います。

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所詮は宣伝写真

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 12:47 投稿番号： [2744 / 41162]

＞南京陥落後の写真

日本の報道は、日本軍による南京占領はきわめて良好に行われているという報道をする。

それが当時の日本の新聞の義務だったのだから。

写真というのはそこに写っている画はホンモノだったとしても、写ってないことまでは保証しない。

カメラマン達も色んなものを見ている。

　佐藤　振壽（元毎日新聞記者）
　南京戦史資料集ＩＩ　 p610

　銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。緊張の極に達していて、狂気の世昇にいるようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さなければ自分が殺されるという強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持たない人間を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、殺せないのだろう。
　後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。

白井茂（映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者）
「柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で銃殺が行われている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて何か叫んでいる。いくら射たれても両手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念の恐ろしさを見るようだ。　
見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。
（中略）よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんなへたなのが撃つから、弾が当たってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、海軍の方はスマートというか揚子江へウォーターシュートみたいな板をかけて、そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたところをポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。」

でも、現場にいた人はこういう数十人、数百人の殺害は見ていたのだけど、
あとで犠牲者３０万と言われて本気にした人はいないみたいだね。

虐殺はあったが、３０万は怪しいというのが本当のところだと思いますよ。

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南京大虐殺のデタラメ

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 12:25 投稿番号： [2743 / 41162]

＞日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。

デタラメな証言しかなかったんだからね・・・

南京陥落後の写真
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html

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＞中韓に逆らわず、

投稿者： toraneko_yh 投稿日時： 2004/08/28 12:25 投稿番号： [2742 / 41162]

つまらん捏造を繰り返すんじゃない。

こういうことするから支那チョーセンは嫌われるんじゃ。

日本人の煽りかも知れんが、実につまらん。

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パル判決について

投稿者： ja2047 投稿日時： 2004/08/28 12:03 投稿番号： [2740 / 41162]

＞パール判事一人が無実を訴えたところで、他の１２人の判事は有罪としているのでしょう、

パル判事が松井大将を無罪としたのは、松井大将の責任を問えないとしたのであって、
南京での残虐行為（アトロシティーズ）は、明らかにあったと認定しているのです。

以下、パル判事の少数意見の要旨です。

「これに関し、本件において提出された証拠に対し言い得るすべてのことを念頭において、宣伝と誇張を出来うる限り斟酌（しんしゃく）しても、なお残虐行為は日本軍そのものが占領したある地域の一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は圧倒的である。
　問題は被告に、かかる行為に関し、どの程度まで刑事的責任を負わせるかにある。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ５６６）

「本官は事件の裏付けとして提出された証拠の性質を、各件ごとに列挙した。この証拠がいかに不満足なものであろうとも、これらの鬼畜行為の多くのものは、実際に行われたものであるという事は、否定できない。
しかしながら、これらの恐るべき残虐行為を犯したかも知れない人物は、この法廷には現れていない。その中で、生きて捕虜にされた多くは、己の非行に対して、既に自ら命をその代価として支払わされている。かような罪人の、各所の裁判所で裁かれ、断罪されたものの長い表が、いくつか検察側によってわれわれに示されている。かような表が長文にわたっているということ自体が、すべてのかかる暴行の容疑者にたいして、どこにおいてもけっして誤った酌量がなされなかったということについて、十分な保証を与えてくれるものである。しかしながら、現在我々が考慮しているのは、これらの残虐行為の遂行に、なんら明らかに参加を示していない人々に関する事件である。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ５９０）

「いずれにしても、本官がすでに考察したように、証拠にたいして悪くいうことのできることがらをすべて考慮に入れても、南京における日本兵の行動は凶暴であり、かつベイツ博士が証言したように、残虐はほとんど三週間にわたって惨烈なものであり、合計六週間にわたって、続いて深刻であったことは疑いない。事態に顕著な改善が見えたのは、ようやく二月六日あるいは七日すぎてからである。
弁護側は、南京において残虐行為が行われたとの事実を否定しなかった。彼らはたんに誇張されていることを愬（うったえ）ているのであり、かつ退却中の中国兵が、相当数残虐を犯したことを暗示したのである。」
（パル判決書（下）　１９８４年　　講談社学術文庫　Ｐ６００の１４行目〜Ｐ６０１）

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あほですか？

投稿者： giro_tama 投稿日時： 2004/08/28 12:01 投稿番号： [2739 / 41162]

＞＞ほとんどが事後法ですけどね。
＞ハーグの陸戦法規は事後法でしょうか？

〝ほとんど〟と言ってるでしょ？日本語分かります？
それにハーグ陸戦法規は中国や米国も違反してますよ。

＞「侵略をしたと認められる場合には戦争指導者を絞首刑に処す」とされる条文に署名し、侵略をしますか？

屁理屈だけはお上手ですね（わらい）

＞戦争とは、、戦争指導者は全てが「自衛のための戦争」と言うでしょう。
＞そして、因果を考えれば、全てが自衛のための戦争ですよ、、、

宗教戦争や自国の利益のみの為の戦争もありますよ。
イラク戦争がまさにそれです。

＞ロシアが攻めてもいないのに、ノモンハンで攻撃し、めためたにやられて、、それでもロシアが怖い、怖いと、中国大陸を侵略していったのでしょう。

・・・無知としか言い様がないですな。

＞この人に限らず、日本人の一部の人間は納得がいかないと宣伝して、出版社は儲けていますよ。

日本人の一部の人間が日本の悪をでっち上げて金を儲けていますよ。

＞それが出来ないと言うことは、、半ば侵略であったと認めている事を表明しているのだと、、、思っています。

歴史に関して無知無教養な政治家が多いのは悲しいことてす。

過去の自虐的歴史教育がこういう人達を作り上げてきたのだから仕方ないです。

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『蒋介石秘録12』に虐殺の記録はありません

投稿者： new_gene02 投稿日時： 2004/08/28 11:49 投稿番号： [2738 / 41162]

　『蒋介石秘録12』での蒋介石の記述というのは以下の通りです。

　『倭寇（日本軍）は南京であくなき惨殺と姦淫をくり広げている。野獣にも似たこの暴行は、もとより彼ら自身の滅亡を早めるものである。それにしても同胞の苦痛はその極に達しているのだ』（一九三八年一月二十二日の日記）

　全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。
　「虐殺」と蒋介石は述べている訳でもありません。
　「姦淫」にしてもこれが、女性に対するレイプを指すかどうか、たったこれだけの文章では断定できません。
　具体的な事例を蒋介石は書いていませんから、虐殺を知っていたとは言えません。
　さらに蒋介石が記述を行ったのは南京陥落から1ヶ月以上後の事です。
　この頃には、国民党中央宣伝処などでは、国民党新聞などで南京での虐殺を宣伝していた訳ですから、部下などから南京で日本軍の行為を正確に報告されていなかったわけですから、蒋介石が虐殺を承知していたとは言えません。
　さらにこの記述では、「惨殺」の対象者を特定していませんから、便衣兵の処刑の事を指している事は十分に言えます。

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＞論点が完璧にずれています？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:55 投稿番号： [2737 / 41162]

＞そういうデタラメ裁判だから、その判決内容など
真実をさくる上で全く信頼に値しない」

まずね、そのデタラメと貴方が思われる事例、箇所を揚げるのが先ではありませんかね？

東京裁判と一口に言っても膨大な資料があるのですよ！
このあたりをみても貴方が東京裁判に関した書物なりを読まれたか？疑わしいと思うのですが、、？

＞＞戦場での侍は腰に砥石をぶら下げていたのだよ。
＞＞南京戦の時に日本兵が腰に砥石をぶら下げていた、ということですか？

この答えはどうなのですか？

戦国時代の武将は皆、腰に砥石を着けていました。唯一の武器が刀であり、槍であったのですから、当然、切れ味が問題となるのですよ。

太平洋戦争時の軍刀は、本来は人を切る為に帯刀していたのではなく、権威付けの為でしたと思います。
ですから、大量生産による、なまくらの軍刀も多いのです。

武家出身者は家に伝わる家宝の宝刀を軍刀に仕上げて帯刀していたようです。

ですから、砥石を常に携帯しなければならない事は無かったでしょう。
しかし、
人を切った場合には、砥石で血糊や脂、刃こぼれを直さなければならないのは、当たり前のことです。

道具は手入れが必要ですよ、
大工さんはノミ、かんななど、毎晩砥石で調整していますよ。
刃物とはこういうモノです。

貴方の家の包丁とは少し異なるでしょうね。

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＞横レスですが、あばたもえくぼでは？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:42 投稿番号： [2736 / 41162]

残念ですが、、

お答えする、元気が萎えてしまいました。

それほどまでに帝国日本を愛されている人には何を言っても理解は得られないと思います。

たで食う虫も好きづき、、と申します。
また、
あばたもえくぼでは、熱が冷めるまでまつしかありません。

私の出番では無い様子です。

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＞東京裁判は,,,,？　もう一つ？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:36 投稿番号： [2735 / 41162]

>数々の国際条約、戦争法規を無視しながら、国民の人権さえ踏みじりながら、戦い続けた日本軍です。

＞ほとんどが事後法ですけどね。

ハーグの陸戦法規は事後法でしょうか？

そこで、事後方なるモノを解釈しますと、犯罪に至る前に刑罰規定がなければならないという「罪刑法定主義」を原則とすると言うことでしょうが、、これは一つの法理論であって、事後法も方であることに間違いはありません、そこに道徳的規範が入ると違法だと言うことになるのでしょう。
事後法の適用も、過去には国によっては存在しました。

犯罪の前に刑罰を知らしめるには国際上では国際法の批准と言うことになりますが、侵略を意図する国が、この刑罰規定を認めて署名するでしょか？
単純な事です。
「侵略をしたと認められる場合には戦争指導者を絞首刑に処す」とされる条文に署名し、侵略をしますか？

＞日本の戦争は東南アジア進出以外全て自衛の為の戦争です。

東南アジアは侵略ですか？
戦争とは、、戦争指導者は全てが「自衛のための戦争」と言うでしょう。
そして、因果を考えれば、全てが自衛のための戦争ですよ、、、

世界中に日本人だけ生息していれば、国同士の争いは無くなるのですから、、
世界制覇すれば戦争は無くなるでしょう。
単純なことです。

ロシアが攻めてもいないのに、ノモンハンで攻撃し、めためたにやられて、、それでもロシアが怖い、怖いと、中国大陸を侵略していったのでしょう。

これも日本にとっては自衛のために戦争でしょう、、が、、侵略された側からすれば、、ほとんど、、いい迷惑でしかないでしょうね。

この辺が身の程知らずと言うことです。

＞>戦争において過去には勝者と敗者が同等の立場での裁判はあり得ないことです。

＞そこが問題なんですよ。お分かり？

単純なことです、言いがかり的な、問題提起は説得力などありませんね。

＞レーニング氏は東京裁判のオランダ代表判事という立場からこの裁判はアンフェアだといわれてます。

この人に限らず、日本人の一部の人間は納得がいかないと宣伝して、出版社は儲けていますよ。

何度もいいますが、戦争裁判などこんなモノだと言うことです。
フセインの裁判がこれから始まるでしょうが、決して無罪などにはなりません。

日本軍の、日本政府の過去に犯した罪を認めたくない連中が、あ〜だこ〜だと、難癖をつけて、騒いでいるに過ぎないと言うことです。

その証拠に、日本政府はなんら行動を起こしてはいませんよ。ここ敗戦後は、、
せいぜい靖国に公式参拝するか？しないか？
しかも、敗戦記念日にいってこそ、意味があるものを、正月にいったり、大祭の日に行ったり、中国、韓国、アジア諸国の動向を見ながら、コソコソとそれこそ泥棒猫みたいに、靖国へ参拝しているじゃーありませんかね。
来年はいつ行くのでしょうかね？（笑）
私にいわせれば、、
一国の総理大臣は、間違っていたとしても、一貫性をもって堂々と事を進めるべきだと思いますね。
それが出来ないと言うことは、、半ば侵略であったと認めている事を表明しているのだと、、、思っています。

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＞東京裁判は,,,,？

投稿者： oityantyan 投稿日時： 2004/08/28 07:07 投稿番号： [2734 / 41162]

どうも、ちぐはぐなお答えで、

一貫性が無いということは、まだ、まだ、

お若い方と思います。

最初の一歩の歴史認識のとらえ方に隔たりがあるようです。

とりあえず、反論はいたしませんので、
できれば、もう一度、読んで頂ければと思います。

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同盟ニュースはプロパンガンダでない？

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 06:40 投稿番号： [2733 / 41162]

＞「毒ガス使用」も支那軍の悪事を日本軍の仕業とした嘘っぱちの逆宣伝であった。

毒ガスについて、上記の見解の論拠は

＞昭和13年6月21日の同盟ニュース
＞昭和13年7月22日の同盟ニュース

なのですね。
では、その「同盟ニュース」は客観的な報道だったのでしょうか。

戦前の同盟通信社は例えば「同盟の使命と活動　対外思想戦はいかに戦われているか」というパンフレットを発行し、その中では「武力戦に種種の兵器あるごとくニュースを砲弾とする思想戦にも武器がある」という記述があるそうですね（武田徹「戦争報道」ちくま新書）。
また、最大期には国家予算の約半分近くを内閣情報部から与えられていた、という（同書）。

ということは、同盟通信社はプロパガンダ機関という性格を有していたのは確かなようです。

ということは、その同盟通信のニュースも「プロパガンダ」である可能性もありますね。

ということは、「毒ガス使用」についての同盟ニュースそのものが、「毒ガスを中国軍が使った」という「嘘っぱちの逆宣伝」であった可能性もあります。

ということは、毒ガスについての「中国側の嘘っぱちの逆宣伝」という論拠は、２つの同盟ニュースがプロパガンダでない、という場合においてのみしか説得力を持ちません。

では、２つのニュースがプロパガンダでないと判断するに足る充分な根拠はあるのでしょうか。

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「一応」撤回ということですね

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 05:47 投稿番号： [2732 / 41162]

＞＞且つ一地區占據後、貴國軍隊は奪掠焚焼を肆にし、無辜の良民及負傷兵士を大規模に殺戮す。
＞＞（「日本国民に告げる書」より一部抜粋）

＞＞「大規模な屠殺」と書いてある。
＞＞が、虐殺と書いていない。
＞＞したがって「虐殺」は書かれていなかった
＞＞ということですか？

＞殺戮も虐殺も似たようなものであり、面倒臭いから、一応書いていたと認めよう。

では、「虐殺は書かれていなかった」という意見は、「一応」撤回ということですね。

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kurunsupotさんへ

投稿者： felix0014 投稿日時： 2004/08/28 05:42 投稿番号： [2731 / 41162]

＞１ヶ月で５万〜１０万人人口が増えています。人口流入のためです。
＞大虐殺などあったらこんな事はあり得ません。

「増えている」と断定されるのですね。

では、増加前の人口数と、それが南京のどこの範囲の人口なのか、実測人口なのか推測なのか、教えていただけますか。
同様に、増加後の人口数と、それが南京のどこの範囲の人口なのか、実測人口なのか推測なのか、教えていただけますか。

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南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

ついでだから・・・

あれ、new_gene02さんではなく