南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

このレス、わけがわからんぞ。私より前に、酔っ払ってないか？


（ゆう）
ラーベがリライトするに当たって手元に元の「日記」はあったわけだから、少なくとも「第二次資料」よりは上だね。

（altoids391君）
編集されれば第三次資料なんだがな。
つまり元の「日記」と出版された日記はリライトによって同じ物とは言えないワケだ？


私は、

＞さて、altoids391君が「第三次資料」に分類した根拠を聞こうか。

と聞いているんだが・・・。

私は、秦氏の分類方法に準じた、明確な根拠をあげた。誰の学説を採用したのかは知らんが、あとは、altoids391君の番だよ。


（ゆう）
これは日本側資料についての分類だが、そのまま外国側資料に当てはめてもいいと思う。

（altoids391君）
手前勝手な解釈で資料の価値を曲解するのは明確な「捏造」だな？


何を言っているんだ？ 　 理解不能。私は、秦氏の分類をそのまま当てはめただけなんだが・・・。

たぶんロムの方も誰もわからないと思うから、もう一度書き直しておいてね（＾＾）



・・・では、本当に飲み出すぞ（＾＾）

＞ラーベがリライトするに当たって手元に元の「日記」はあったわけだから、少なくとも「第二次資料」よりは上だね。

編集されれば第三次資料なんだがな。

つまり元の「日記」と出版された日記はリライトによって同じ物とは言えないワケだ？

＞これは日本側資料についての分類だが、そのまま外国側資料に当てはめてもいいと思う。

手前勝手な解釈で資料の価値を曲解するのは明確な「捏造」だな？

あとは明日、ね。

（こう宣言しておかないと、ついつい泥酔状態でもレスしたくなるので（＾＾））


で、頼むから、人のレスはちゃんと読んでからレスしてほしい。第三者のdonchikochiさんの理解の方が、ずっと正確だぞ（＾＾）

（altoids391君）
それら第一次資料を、作り話か事実かも分からないラーベの日記で歪めるのは「悪質」と言われても仕方無い行為だな。

（ゆう）
ラーベ日記は、私が見る限り、当時の他の外国人の資料、あるいは日本側資料と結構整合性がある。その全体が（だよね？）「作り話か事実かも分からない」とまで主張するのであれば、その根拠を詳しく教えてほしい。

（altoids391君）
全部が作り話とは言ってない。


はて、最初は「作り話か事実かもわからない」と言っていたと思ったが、今度は部分的に「作り話」がある、という主張になったのかな？（この文章、そう読めるよ（＾＾））

　 そこまで断言するのであれば、ラーベの「作り話」を、ぜひ指摘してもらおうじゃないか。

結局、「作り話か事実かも分からない」という根拠はないんだね（笑）。


＞第一次資料と突き合わせて矛盾する個所は第一資料の方が信用がおけるだけのことだ。
＞第一次資料で、安全区外に五万も十万も平民難民がいたと言う記述のあるものは？

この「第一次資料」が何を指すかわからないが、「安全区外に残留住民はいない」（郷区も含むよ）と主張している資料は、占領直後の混乱期を除けば、存在しない。

少なくとも、ラーベやマギーは、何人かよくわからないが安全区外に多数の人間がいた、と認識していた。「第一次資料」なるものとの矛盾があると主張するならば、「安全区外に残留住民はいない」という「第一次資料」が必要だ。いまさら、「第六号文書」なんか、出してこないように（＾＾）。


（ゆう）
＞「作り話か事実かも分からない」とまで主張するのであれば、その根拠を詳しく教えてほしい。

（altoids391君）
誰かの日記があったとすれば、それは必ず事実を書いていると？（笑）


そうじゃないでしょ。「作り話か事実かも分からない」というのは、altoids391君の主張。私は、その根拠を求めている。

繰り返すけれど、「５万人が廃墟から来た」というのが、ラーベが自分の認識をわざと歪めて語った、と主張する根拠は？ 　 別にそんな嘘をラーベが言う必要はないだろう。

少なくとも、この主張は、田中氏も東中野氏も唱えていない「新説」だ（＾＾）。

（ゆう）
ラーベは、占領当時、「安全区外」に多数の人が残留していた、と認識していた。他の国際委員会メンバーの認識とも、矛盾はない。この認識自体に、疑問を挟むのかい？

（altoids391君）
その残留してた人数が問題なんだがな。


私の考えを、正確に書こう。（というか、もう書いているんだけど（＾＾））

１．まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。（「第一次資料」である「国際委員会文書」にも出てくるね）

ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで７０００名〜２万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。


２．さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。

これには、戦前人口１５万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし（中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い）、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」（浦口も含むよ）を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。（笠原氏あたりからは、「少ない」と叱られそうだ（＾＾） ）


以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない（って何度も書いているんだけど、読んでないのか？）。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ（＾＾）



＞だいたい安全区外に住人が何万もいたと証明できてるのか？「あった」と証明出来てない代物を、なぜ「なかった」と証明しなくちゃならん？


私のレス、読んでないのか？ 　 いいかい、もう一度書くよ。

「人口論」は、そもそも「南京には２０万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「２０万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、２０万人ということはない」と言っていればいい。

実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口２０万人」説は無茶だ。それでも「人口２０万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。

今度はわかったかい？ 　 もう書かんぞ。

（ゆう)
何でこれが「第三次資料」なんだい？

（altoids391君)
当時、その場所で本人が書いた物でなく、後から別の場所でラーベがリライトして編集した書物だからだよ。


秦郁彦氏「南京事件」Ｐ１０９以下より（いくら何でも、持っているよね？（＾＾））。

１．第一次資料
　 A 　 公文書記録
　 Ｂ 　 指揮官クラスの業務日誌、メモ類
　 C 　 一般従軍者の私的日記・メモ類

２．第二次資料
　 D 　 戦後の研究書・論文
　 E 　 従軍者の戦後における回想記・回想談


これは日本側資料についての分類だが、そのまま外国側資料に当てはめてもいいと思う。

「戦後における回想記」で、もう「第二次資料」であるわけだ。ラーベがリライトするに当たって手元に元の「日記」はあったわけだから、少なくとも「第二次資料」よりは上だね。

さて、altoids391君が「第三次資料」に分類した根拠を聞こうか。今更、東中野氏みたいに「三等資料」だなんて言い出すなよ(笑)。

（ちなみに、私の手元には、東中野氏の「やはりラーベ日記は三等資料」なる、抱腹絶倒の論文がある（＾＾））



＞そして第三次資料と第一次資料なら、第一次資料の方が信用に値する。それだけだ。

とは限らん。ケースバイケースだ。「第一次資料」にだって間違いはあるし、「第三次資料」（何だかわからんが)が正確な場合もある。

一般論ではなくて、個別ケースにおいて「国際委員会文書」が「ラーベ日記」より正確なのか、を論じないと意味はない。

それとも、「国際委員会文書」と「ラーベ日記」の記述が食い違った場合（どこが違うのかはこれから呈示してくれるんだよね？（＾＾））、すべて「国際委員会文書」の方が正しい、と言い張るつもりかな？

安全区外の人口は「わからない」という見解ですね？

＞「わからない」だったら、yu氏と基本的に同じ見解ですね。

自分の好きにでっちあげた数値を吹聴するのは、俺にはとても出来ないし、すべきでもない。

おわかり？

＞＞ではaltoids391君は、安全地帯外にほとんど残留住民がいなかった、と主張するのかい？ 　 ぜひ、その根拠を伺いたいものだ。

＞ゼロではなかったろう。しかしだからといって人口を五万から十五万も適当に増やすなよ（笑）


それで、altoids氏の見解では、安全区外の人口はおよそ何人なの？
「わからない」だったら、yu氏と基本的に同じ見解ですね。

これ、yu氏の投稿。

＞まず、私の主張は、「安全地帯の外側が無人地帯とはいえない」ということでした。
＞「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1878

「わかる」のなら、およそ何人なのか言ってほしい。

＞ラーベ日記は、私が見る限り、当時の他の外国人の資料、あるいは日本側資料と結構整合性がある。その全体が（だよね？）「作り話か事実かも分からない」とまで主張するのであれば、その根拠を詳しく教えてほしい。

全部が作り話とは言ってない。

第一次資料と突き合わせて矛盾する個所は第一資料の方が信用がおけるだけのことだ。

第一次資料で、安全区外に五万も十万も平民難民がいたと言う記述のあるものは？

＞「作り話か事実かも分からない」とまで主張するのであれば、その根拠を詳しく教えてほしい。

誰かの日記があったとすれば、それは必ず事実を書いていると？（笑）

「ラーベの認識が正しい」と言っているわけではないと誰かさんも言ってるようだがね。

そんなものを根拠にしないと議論はできんか？

＞何でこれが「第三次資料」なんだい？

当時、その場所で本人が書いた物でなく、後から別の場所でラーベがリライトして編集した書物だからだよ。

おわかり？

＞私の知る限り、「否定派」を含めて、「ラーベ日記」の存在自体に疑問を持っている人はいない

存在まで否定してねえよ（笑）

＞言っておくけれど、私は、「ラーベの認識が正しい」と言っているわけではないからね。私は「ラーベがこのように認識していた」ことを示したのみ。・・・って、わかっているよね？

そして第三次資料と第一次資料なら、第一次資料の方が信用に値する。それだけだ。

＞ラーベは、占領当時、「安全区外」に多数の人が残留していた、と認識していた。他の国際委員会メンバーの認識とも、矛盾はない。この認識自体に、疑問を挟むのかい？

その残留してた人数が問題なんだがな。

＞ではaltoids391君は、安全地帯外にほとんど残留住民がいなかった、と主張するのかい？ 　 ぜひ、その根拠を伺いたいものだ。

ゼロではなかったろう。しかしだからといって人口を五万から十五万も適当に増やすなよ（笑）

＞安全区以外にほとんど住民が存在しなかったことを証明しないといけない

ただyu77799君の根拠のあいまいさを証明できれば十分だろ。

だいたい安全区外に住人が何万もいたと証明できてるのか？「あった」と証明出来てない代物を、なぜ「なかった」と証明しなくちゃならん？

＞yu77799氏のスマイス調査に対する反論で。
＞＞難民の数は今や約２５万人と見積もられている。増えた５万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。
＞と、あるな。

＞これは後から編集された第三次資料の「ラーベの日記」からの引用で、これは第一資料のスマイス報告や国際安全区委員会文書とは史料価値として同等では無い。


一体何を言っているのかよくわからんが・・・。 　 ラーベは大量の日記を書いた。そして本人がそれを整理した。それを、ラーベの孫だか誰だかが持っていた。その中から一部が出版された。・・・何でこれが「第三次資料」なんだい？

私の知る限り、「否定派」を含めて、「ラーベ日記」の存在自体に疑問を持っている人はいない。疑問があるんだったら、根拠をあげてくれ。


記述が完全に正確だ、なんてことは私も主張しない。しかしこの部分は、別に嘘をつく必要もないし、ラーベはこう認識していたのだろう、ととるのが自然だろう。ラーベは、占領当時、「安全区外」に多数の人が残留していた、と認識していた。他の国際委員会メンバーの認識とも、矛盾はない。この認識自体に、疑問を挟むのかい？

言っておくけれど、私は、「ラーベの認識が正しい」と言っているわけではないからね。私は「ラーベがこのように認識していた」ことを示したのみ。・・・って、わかっているよね？



＞それら第一次資料を、作り話か事実かも分からないラーベの日記で歪めるのは「悪質」と言われても仕方無い行為だな。

ラーベ日記は、私が見る限り、当時の他の外国人の資料、あるいは日本側資料と結構整合性がある。その全体が（だよね？）「作り話か事実かも分からない」とまで主張するのであれば、その根拠を詳しく教えてほしい。



＞国際安全区委員会文書とラーベの日記は同じ人間の手によるものだが、検証資料としては等価じゃないんだよ。

何を言いたいのかよくわからないが・・・。具体的に、「国際委員会文書」と「ラーベ日記」のどこに食い違いがあって、どのような根拠でもって「ラーベ日記」が間違っていると主張するのか、書いてくれないか？


＞＞「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。

＞その上でこの書き込みでは、反論の必要すらないだろう。


ではaltoids391君は、安全地帯外にほとんど残留住民がいなかった、と主張するのかい？ 　 ぜひ、その根拠を伺いたいものだ。

ちなみに、「安全地帯外に残留住民が数万単位で存在したと言えない」という論法では、「否定論」の「人口論」は擁護できないよ。「南京市の人口２０万人」を主張するのであれば、安全区以外にほとんど住民が存在しなかったことを証明しないといけない。



・・・こういう議論だったら、いくらでもおつきあいするよ。「一応」なんて言わず、とことんつきあえや（＾＾）

では、また明日・・・と言いたいが、ヒマなのは今日だけなので、レスは遅れるかもしれない。ご了承願う。

ちと寝るわ、おやすみ〜

yu77799氏のスマイス調査に対する反論で。

＞難民の数は今や約２５万人と見積もられている。増えた５万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。

と、あるな。

これは後から編集された第三次資料の「ラーベの日記」からの引用で、これは第一資料のスマイス報告や国際安全区委員会文書とは史料価値として同等では無い。

それら第一次資料を、作り話か事実かも分からないラーベの日記で歪めるのは「悪質」と言われても仕方無い行為だな。

国際安全区委員会文書とラーベの日記は同じ人間の手によるものだが、検証資料としては等価じゃないんだよ。

＞「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。

その上でこの書き込みでは、反論の必要すらないだろう。

最初に確認しておくけど、まともに「南京事件」論議をやる気があるの？ 　 ないんだったら、こんな未練がましい「捨てゼリフレス」などやめてくれ。時間の無駄だから。


＞字が読めんのか？ 　 私は「肯定派を名乗ったことは一度もない」し、「肯定派を擁護する義理もない」。

＞＞言葉に行動が伴ってねーんだよ（笑）


おお出た、チンピラレス！

ところでこのレスのタイトルは？ 　 「キレてきたな（笑）」だそうで・・・。 　 当然主語は自分だろうね（＾＾）

私は、自分のわかることを自分のわかる範囲で投稿しているだけの話。私は自分から「肯定派」を名乗ることはしないが、人が私を「肯定派」と呼ぶことは、呼ぶ人の自由。ただ「お前は「肯定派」なんだから「肯定論」を擁護しろ」と言われても困る。・・・って、あちこちで書いてきたんだけど。わかった？（＾＾）



＞で、やっぱり「虐殺がなかった」のは「状況証拠」にすぎない、ということか（笑）。

＞＞「虐殺があった」と言う、まともな証拠は全く出されてないけどな。


何度も言うけれど、altoids391君が勉強しとらんだけの話だろ。

ところで、「ないと思う」ではなく、「全くない」と断定したね？ 　 それでいいね？

私があげた基本文献を読んだ上で、同じセリフが言えるかどうか、楽しみだ（＾＾）



＞＞逃げたことを否定はしない、というわけだね。律儀に返答しないでもいいのに（＾＾）。

＞意味の無い書き込みに相手をしてやっただけ、ありがたく思いなさい（笑）


え〜と、こうだったよね（＾＾;

（ゆう）
何度も言うけれど、私には別に「肯定論」を擁護する義理はない。それに対して、altoids391君が、「それが何次資料かが問題なんだがな」と茶々を入れてきたわけだ。
さて、今度のレスは・・・。
＞何が何次資料かと言う話をはぶいても
おっ、逃げた！（笑）

（altoids391君）
はいはい（笑）

（ゆう）
逃げたことを否定はしない、というわけだね。律儀に返答しないでもいいのに（＾＾）。

（altoids391君）
意味の無い書き込みに相手をしてやっただけ、ありがたく思いなさい（笑）



「逃げた」という事実を認めたことには間違いないようで・・・。チャンチャン♪




＞それで何も分からない？凄まじい人生の無駄だな。

「日本語講座」までやらんといかんのか？
　
私は、「何も」分からないなんて、どこにも書いていない。もう一度読んでね。

＞私は、自分がわかる範囲で投稿し、HPをつくっている。あちこちで何度も書いているけれど、南京事件のすべてを知っている神様がいたとすれば、私の知識など、その千分の一ぐらいのものだ。それでも「ジグゾーパズル」が少しずつ形になっているのを見るのは、結構楽しいものだよ。

まあ、こんなアホ投稿で「人生の無駄」をする人に、「凄まじい人生の無駄」などと言われる筋合いはないよ（＾＾）



ま、議論をする気がない「捨てゼリフレス」は、もうやめてくれや。アホらしいから。

＞字が読めんのか？ 　 私は「肯定派を名乗ったことは一度もない」し、「肯定派を擁護する義理もない」。

言葉に行動が伴ってねーんだよ（笑）

＞で、やっぱり「虐殺がなかった」のは「状況証拠」にすぎない、ということか（笑）。

「虐殺があった」と言う、まともな証拠
は全く出されてないけどな。

＞逃げたことを否定はしない、というわけだね。律儀に返答しないでもいいのに（＾＾）。

意味の無い書き込みに相手をしてやっただけ、ありがたく思いなさい（笑）

＞え〜と（＾＾; 　 こんな基本資料をあげたくらいで「一生懸命勉強」していると、言われてもなあ（笑）
ちなみに私は、この程度の資料は、南京事件に関心を持って３か月目にはすべて読んでいる。

それで何も分からない？凄まじい人生の無駄だな。

こうなれば、とことんつきあうよ（＾＾）


＞南京虐殺の肯定派ってのは、虐殺がなかったという状況証拠に反論するだけの人間の事を言うんだな。

字が読めんのか？ 　 私は「肯定派を名乗ったことは一度もない」し、「肯定派を擁護する義理もない」。
で、やっぱり「虐殺がなかった」のは「状況証拠」にすぎない、ということか（笑）。


（ゆう）
では、「人口論」をやろう。私の意見は上の通り「わからない」だけれど、altoids391君の意見は、「いくつかの第一次資料から検討した数値の方が信憑性がある」ということだね。
よろしい、その「いくつかの第一次資料」を呈示してくれ。それが「人口を確定させる資料」になっていないことを説明するから。
待ってるよ♪ 　 （やっと面白くなってきた）

（altoids391君）
やっぱり、こう言う方向性になるんだな。
ではスマイス報告書と安全区委員会文書についての自分の書き込みに、説得力はあると思ってるか？


完全に「逃げ」に入ったね。私と「人口論」をやるつもりはないということだ。
議論しているんだから、「こういう方向性」になるのは当たり前だろ？ 　 それとも、「こういう方向」に話がいくことを、予想していなかったとでも？

で、私の投稿に「説得力」がないというのなら、具体的に反論してくれ。論なし君に「説得力」がないと言われてもなあ（笑）。

実はまだ書き足りなかったものだから、やるなら、とことんつきあうよ♪



（ゆう）
おっ、逃げた！（笑）

（altoids391君）
はいはい（笑）


逃げたことを否定はしない、というわけだね。律儀に返答しないでもいいのに（＾＾）。



（ゆう）
でも、「見たことが無い」のは、単なる勉強不足だと思うよ。
では、「南京戦史資料集」は？ 　 「南京事件資料集 　 アメリカ関係資料編」は？ 　 「南京地区における戦争被害」は？ 　 「見たことが無い」のかな？（笑）
こんなもん「南京事件」論議に参加する人であれば誰でも読んでいる常識的資料なんだから、その中身をいちいち引用しろ、なんて面倒なことは言うなよ。
「肯定論」に茶々を入れるつもりならば、「肯定論者」が拠り所にしているこれらの資料ぐらいは、最低限読んでおくべきだろう。

（altoids391君）
それだけ一生懸命勉強しても、出来るのは。否定論へのケチをつけるだけで、自分は何もわからない、か。
人生を無為に過ごしてないか？


え〜と（＾＾; 　 こんな基本資料をあげたくらいで「一生懸命勉強」していると、言われてもなあ（笑）
ちなみに私は、この程度の資料は、南京事件に関心を持って３か月目にはすべて読んでいる。

私にとって、「南京事件」は単なる趣味。人の趣味にケチをつけるのは自由だけど、世間の常識では、それは余計なお世話ってもんだ（＾＾）

私は、自分がわかる範囲で投稿し、HPをつくっている。あちこちで何度も書いているけれど、南京事件のすべてを知っている神様がいたとすれば、私の知識など、その千分の一ぐらいのものだ。それでも「ジグゾーパズル」が少しずつ形になっているのを見るのは、結構楽しいものだよ。

この楽しさを知らないでアホな投稿を繰り返しているaltoids391君など、私から見るとまさに「人生を無為に過ごして」いるように見えるけど、まあ人の生き方に干渉するのはやめておこう（＾＾）。

＞南京虐殺の肯定派ってのは、虐殺がなかった
という状況証拠に反論するだけの人間の事を言うんだな。

＞よろしい、その「いくつかの第一次資料」を呈示してくれ。それが「人口を確定させる資料」になっていないことを説明するから。

やっぱり、こう言う方向性になるんだな。

ではスマイス報告書と安全区委員会文書についての自分の書き込みに、説得力はあると思ってるか？

＞おっ、逃げた！（笑）

はいはい（笑）

＞では、「南京戦史資料集」は？ 　 「南京事件資料集 　 アメリカ関係資料編」は？ 　 「南京地区における戦争被害」は？ 　 「見たことが無い」のかな？（笑）

それだけ一生懸命勉強しても、出来るのは。否定論へのケチをつけるだけで、自分は何もわからない、か。

人生を無為に過ごしてないか？

もう一度、過去レス。

（ゆう）
しかしこういう人に限って、まともな「南京本」を読んでいなかったりする。「肯定派」の学者たちは、「あったと言う証拠」を山ほど出しているんだから（知らないんでしょう（＾＾））、それにいちいち反論すればいいじゃない。何で今更「肯定本」の記述を丸写しして投稿しなければならない？

（altoids391君）
それが何次資料かが問題なんだがな（笑）

（ゆう）
具体的に、どの「あったという証拠」が、「何次資料」なんですか？

（altoids391君）
「あった証拠」で、例えば真っ当な裁判に絶え得る資料はあるのかね？（笑） 　 （ゆう注 　 ここで話題が変わっている）

（ゆう）
altoids391君の方が、「あったという証拠」が「何次資料」かを問題にしたわけだ。だったら、まずaltoids391君が、「この「あったという証拠」は「何次資料」だから信頼できない」、という論を述べるべきだろ？
まあ、「南京戦史資料集」「南京事件資料集 　 アメリカ関係資料編」「南京地区における戦争被害」あたりを読んで、そのうちどれが「真っ当な裁判に耐え得る資料」でないのか、教えてくれや。



何度も言うけれど、私には別に「肯定論」を擁護する義理はない。それに対して、altoids391君が、「それが何次資料かが問題なんだがな」と茶々を入れてきたわけだ。


さて、今度のレスは・・・。

＞何が何次資料かと言う話をはぶいても

おっ、逃げた！（笑）



＞何が何次資料かと言う話をはぶいても、南京虐殺においては裏付けの取れている「あった証拠」など、俺は見たことが無いのだがな。
＞それを出さねば、閲覧者の見てる議論に説得力は持たせられないと俺は思うがね

しつこいようだけど、私には「肯定論」を擁護する義理はない。
でも、「見たことが無い」のは、単なる勉強不足だと思うよ。

では、「南京戦史資料集」は？ 　 「南京事件資料集 　 アメリカ関係資料編」は？ 　 「南京地区における戦争被害」は？ 　 「見たことが無い」のかな？（笑）

こんなもん「南京事件」論議に参加する人であれば誰でも読んでいる常識的資料なんだから、その中身をいちいち引用しろ、なんて面倒なことは言うなよ。

「肯定論」に茶々を入れるつもりならば、「肯定論者」が拠り所にしているこれらの資料ぐらいは、最低限読んでおくべきだろう。

（altoids391君）
否定派の南京市人口論にケチをつけるまでは良いが、代わりの人口論は出せません、てか。

（ゆう）
で、私も「正解」はわからん。でも、少なくとも「否定派」の「人口二十万人」が間違いであることははっきりとわかる。
「正解」を知っている人など、「否定派」を含めて誰もいない。「何人いたか」がわからないのだから、「何人しかいなかった」ことを根拠にして一定規模の「虐殺」を否定することはできない。それだけの話。
それとも、altoids391君には、わかるのかな？ 　 そこまで言うからには、わかるんだよね（＾＾）

（altoids391君）
都合の良い想像で語る人口論より、いくつかの第一次資料から検討した数値の方が信憑性があると思うのが、普通の人間の感性だがね。



話が全然噛みあっていないの（というかaltoids391君が逃げているの）、わかるね？

では、「人口論」をやろう。私の意見は上の通り「わからない」だけれど、altoids391君の意見は、「いくつかの第一次資料から検討した数値の方が信憑性がある」ということだね。

よろしい、その「いくつかの第一次資料」を呈示してくれ。それが「人口を確定させる資料」になっていないことを説明するから。

待ってるよ♪ 　 （やっと面白くなってきた）

＞「正解」を知っている人など、「否定派」を含めて誰もいない。「何人いたか」がわからないのだから、「何人しかいなかった」ことを根拠にして一定規模の「虐殺」を否定することはできない。それだけの話。

都合の良い想像で語る人口論より、いくつかの第一次資料から検討した数値の方が信憑性があると思うのが、普通の人間の感性だがね。

＞そのうちどれが「真っ当な裁判に耐え得る資料」でないのか、教えてくれや。

やはり答えられないようだね。

何が何次資料かと言う話をはぶいても、南京虐殺においては裏付けの取れている「あった証拠」など、俺は見たことが無いのだがな。

それを出さねば、閲覧者の見てる議論に説得力は持たせられないと俺は思うがね。

＞否定派の南京市人口論にケチをつけるまでは良いが、代わりの人口論は出せません、てか。

過去ログを読み返してくれたようで、ご苦労様。

で、さっぱり私の意見を理解してないようなんだけど・・・。私の意見は、「代わりの人口論」など出す必要はない、ということ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=1841


で、私も「正解」はわからん。でも、少なくとも「否定派」の「人口二十万人」が間違いであることははっきりとわかる。

「正解」を知っている人など、「否定派」を含めて誰もいない。「何人いたか」がわからないのだから、「何人しかいなかった」ことを根拠にして一定規模の「虐殺」を否定することはできない。それだけの話。

それとも、altoids391君には、わかるのかな？ 　 そこまで言うからには、わかるんだよね（＾＾）


・・・で、私が「偏っ」ている根拠って、これだけ？




＞「あった証拠」で、例えば真っ当な裁判に絶え得る資料はあるのかね？（笑）


おいおい、話をそらしてはいけないよ。

（ゆう）
しかしこういう人に限って、まともな「南京本」を読んでいなかったりする。「肯定派」の学者たちは、「あったと言う証拠」を山ほど出しているんだから（知らないんでしょう（＾＾））、それにいちいち反論すればいいじゃない。何で今更「肯定本」の記述を丸写しして投稿しなければならない？

（altoids391君）
それが何次資料かが問題なんだがな（笑）

（ゆう）
具体的に、どの「あったという証拠」が、「何次資料」なんですか？


altoids391君の方が、「あったという証拠」が「何次資料」かを問題にしたわけだ。だったら、まずaltoids391君が、「この「あったという証拠」は「何次資料」だから信頼できない」、という論を述べるべきだろ？

まあ、「南京戦史資料集」「南京事件資料集 　 アメリカ関係資料編」「南京地区における戦争被害」あたりを読んで、そのうちどれが「真っ当な裁判に耐え得る資料」でないのか、教えてくれや。



＊念のためだけれど、上の資料集の記述が全部が全部正しいなんて、誰も思っていないからね。「肯定派」の学者がどの資料をどう扱っているのかは、勉強してね（＾＾）

（なお、私は「肯定派」の学者の意見に必ずしも賛成できないところもあるから、ひょっとすると一部はaltoids391君と意見が合ってしまうかもしれない（＾＾））


＊＊ついでに、今話しているのは一定規模での「虐殺」があったかどうかという話であって、それが「何人か」ということではないよ。

私も中国側の言う範囲に限定した「３０万人」は「幻想に近い」と思っている・・・なんて、いやになるほど投稿しているな。

＞具体的に、どの「あったという証拠」が、「何次資料」なんですか？

そんな事も知らずに議論をしていたのだろうか・・・？（調べてやる義理は無いが）

＞具体的に、どこがどう「偏っ」ているのか、指摘して下さい（＾＾）

否定派の南京市人口論にケチをつけるまでは良いが、代わりの人口論は出せません、てか。

どこかのトピでもあったが、肯定派の議論の特徴は、議論をすればするほど不毛であり、何も得る所が無いと言う点にある。

＞具体的に、どの「あったという証拠」が、「何次資料」なんですか？

「あった証拠」で、例えば真っ当な裁判に絶え得る資料はあるのかね？（笑）

おや、今度はちゃんと私の投稿にレスをつけましたね。結構です（＾＾）

でも、これではさっぱりわからんぞ。


＞その割には、ずいぶん偏ったご意見で（笑）

具体的に、どこがどう「偏っ」ているのか、指摘して下さい（＾＾）



＞何で東中野氏や田中氏のアホな記述に「代案」を出さなければならんのだ？ 　

＞＞↑↑この点のみで言ってるワケじゃないんだがね。

では、どういう点で言ってるの？



＞「肯定派」の学者たちは、「あったと言う証拠」を山ほど出しているんだから

＞＞それが何次資料かが問題なんだがな（笑）


具体的に、どの「あったという証拠」が、「何次資料」なんですか？



＞まともな投稿が出来ないなら、いちいち噛み付いてくるんじゃねーよ。

こういうチンピラめいた意味のない悪口は、無視しましょう。では、具体的なお話を、楽しみにしています（＾＾）

＞私は、自分から「肯定派」を名乗ったことは一度もありません。

その割には、ずいぶん偏ったご意見で（笑）

＞何で東中野氏や田中氏のアホな記述に「代案」を出さなければならんのだ？

↑↑この点のみで言ってるワケじゃないんだがね。

＞「肯定派」の学者たちは、「あったと言う証拠」を山ほど出しているんだから

それが何次資料かが問題なんだがな（笑）

まともな投稿が出来ないなら、いちいち噛み付いてくるんじゃねーよ。

私にモノを言いたいのであれば、私の投稿に直接レスをつけましょう（＾＾）。


＞南京虐殺の肯定派ってのは、虐殺がなかったという状況証拠に反論するだけの人間の事を言うんだな。


おやおや、「虐殺がなかった」というのは「状況証拠」に過ぎないわけですね（＾＾）

で、あちこちの掲示板で書いていますが、私は、自分から「肯定派」を名乗ったことは一度もありません。ただ、自分のわかる範囲のことを書いているだけです。勝手にレッテル貼りをして、ないものねだりをしないように。



＞その代案も、あったと言う証拠も出せないクセに、気楽なこった。

何で東中野氏や田中氏のアホな記述に「代案」を出さなければならんのだ？ 　 理解不能。

しかしこういう人に限って、まともな「南京本」を読んでいなかったりする。「肯定派」の学者たちは、「あったと言う証拠」を山ほど出しているんだから（知らないんでしょう（＾＾））、それにいちいち反論すればいいじゃない。何で今更「肯定本」の記述を丸写しして投稿しなければならない？



で、アホな「オウム投稿」だったら、もう返信しないでいいからね。時間の無駄だから。

南京虐殺の肯定派ってのは、虐殺がなかった
という状況証拠に反論するだけの人間の事を言うんだな。

その代案も、あったと言う証拠も出せないクセに、気楽なこった。

裏付けの取れない証拠ばかり
採用されては、裁判は成り立たないのだがな。

アメリカ、イギリス、オランダ、ソ連、フランス、オーストラリアなどの欧米列強。
中国は、それらの国の植民地の１つ。

それらの国と対等に戦ったことが一度でもあるかい？
「戦争」と呼べるものにもならなかっただろ。


ご主人様の威を借りて吼えてるだけの飼い犬が。（爆笑）

こんなオウムさんの相手をすることないと思うよ。

時間の無駄だ。



東中野氏の本、他にもネタがありますので、お楽しみに（＾＾）

誰かさんのタチの悪さには及ぶべくも無い。

おしまい。

「煽り」や「罵倒」のセンスがありませんね。

おしまい。

忘れるな、明日８．１５は倭国降伏５８年記念日だのです！

「思考錯誤」板に、以下の投稿をしておきましたので、ご覧下さい。

議論のお役に立てるかもしれません。


http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/nueqrf/degqrf.html#degqrf

自分の病名も知らなければ自覚症状にも
気づかない感性・知性、充分に感服いたします。

まぁ、そうじゃなければ恥ずかしくて
とても書き込みなどは続けられないのだろうが。

かわいそうに。

＞＞＞ファビョったか
＞＞意味不明。
＞自覚症状も無し、お幸せな人生だな。


「ファビョった」という言葉が意味不明と申し上げたまでです。
なのに「自覚症状も無し」と迷コメント？を発される感性・知性、充分に感服いたします。

今後もお幸せな人生を。

＞意味不明。

自覚症状も無し、お幸せな人生だな。

＞またファビョったか・・・

意味不明。
ひとりごとのようですね。お幸せな人生を。

またファビョったか・・・

※この議論の要点は…

・東中野氏論文は「第６師団無罪論」から、別次元の「大虐殺なかった論」への印象操作を行っている。

・実は谷中将自身、「第６師団無罪論」を述べつつ、「南京大屠殺＝南京攻略軍の主力方面の出来事」と申弁書で述べている。
つまり谷の申弁は「第６師団無罪論」かつ「大虐殺存在した論」である。

・東中野氏論文は谷申弁書の上記部分には触れなかった。
同部分に触れると「６師無罪論」→「大虐殺なかった論」への誘導（印象操作）が困難となるからである。

…つまり、
・東中野論文は、谷申弁書を「トリミング」している。
・東中野論文は「シロウトだまし」
ということですね。

補足 　 秦郁彦「南京事件」48ページでは、谷申弁書の「第６師団不関与」証言をキチンと紹介しています。したがってtmさんの以下の発言は、まったくの「大ハズレ」。

＞秦氏は「無視」して都合のよいところだけ抜き出して書き込んでいるのだよ。
＞これを、世間では「トリミング」という。

同書を読まずに反論するから、このような恥をかくのです。
おしまい。