いまさら「人口論」の基礎かい?
投稿者: yu77799 投稿日時: 2003/08/15 21:17 投稿番号: [1968 / 41162]
(ゆう)
ラーベは、占領当時、「安全区外」に多数の人が残留していた、と認識していた。他の国際委員会メンバーの認識とも、矛盾はない。この認識自体に、疑問を挟むのかい?
(altoids391君)
その残留してた人数が問題なんだがな。
私の考えを、正確に書こう。(というか、もう書いているんだけど(^^))
1.まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。(「第一次資料」である「国際委員会文書」にも出てくるね)
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。
2.さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。
これには、戦前人口15万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし(中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い)、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」(浦口も含むよ)を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。(笠原氏あたりからは、「少ない」と叱られそうだ(^^) )
以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない(って何度も書いているんだけど、読んでないのか?)。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ(^^)
>だいたい安全区外に住人が何万もいたと証明できてるのか?「あった」と証明出来てない代物を、なぜ「なかった」と証明しなくちゃならん?
私のレス、読んでないのか? いいかい、もう一度書くよ。
「人口論」は、そもそも「南京には20万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「20万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、20万人ということはない」と言っていればいい。
実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口20万人」説は無茶だ。それでも「人口20万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。
今度はわかったかい? もう書かんぞ。
ラーベは、占領当時、「安全区外」に多数の人が残留していた、と認識していた。他の国際委員会メンバーの認識とも、矛盾はない。この認識自体に、疑問を挟むのかい?
(altoids391君)
その残留してた人数が問題なんだがな。
私の考えを、正確に書こう。(というか、もう書いているんだけど(^^))
1.まず、「安全区外残留人口」がほとんどゼロ、ということはありえない。現に、「安全区外」での被害証言が多数あるのだから。(「第一次資料」である「国際委員会文書」にも出てくるね)
ただ、占領直後に、宝塔街キャンプだけで7000名〜2万名いたのだから、その他あちこちに分散して残っていた人々の存在を考慮し、これに「安全区外での虐殺数」をプラスすると、どう考えても「万以下」ということはあるまい。私が確信を持って言えるのはここまで。
2.さてそれでは実際何人だったかというと、これはもう資料は極めて乏しく、本当のところは誰にも分からない。「合理的な推定」を行うしかない世界だ。
これには、戦前人口15万人の「郷区」がどうなっていたのか、ということがひとつのポイントになるが、みんながみんな南京に避難したとはとても考えられないし(中国側にも、この地域に住んで被害に合ったという証言が結構多い)、南京城内からの避難民もいただろうし、などで、「安全区外城内」と「郷区」と「城壁周辺」(浦口も含むよ)を合わせて、一応「五万から十五万」と推定しておけば大外れということはないだろう、というのが、現時点での今の認識だ。(笠原氏あたりからは、「少ない」と叱られそうだ(^^) )
以上から、「万以下」という説に対しては私も反論するが、「五万から十五万」というのは私の感覚的なものだから、こだわる考えはない(って何度も書いているんだけど、読んでないのか?)。altoids391君がもっと説得力のある「合理的な推定」を示してくれたら、いつでも考えを変えるよ(^^)
>だいたい安全区外に住人が何万もいたと証明できてるのか?「あった」と証明出来てない代物を、なぜ「なかった」と証明しなくちゃならん?
私のレス、読んでないのか? いいかい、もう一度書くよ。
「人口論」は、そもそも「南京には20万人しかいないのだからこれ以上の虐殺は不可能」として、「否定」側が出してきたものだ。従って、「20万人しかいない」ことを証明できなければ、「否定」側のこの根拠は崩れる。「肯定」側はただ、「何人かわからないが、20万人ということはない」と言っていればいい。
実際、誰も「安全区外」の正確な人口なんかわからないんだから、「否定」側の「人口20万人」説は無茶だ。それでも「人口20万人」を主張したいのであれば、「安全区外」の人口がほとんどゼロであることを、きちんと証明しないといけない。
今度はわかったかい? もう書かんぞ。
これは メッセージ 1962 (altoids391 さん)への返信です.