南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

再投稿するね。

嶄忽廈は・めないが
仝掴奨寄誉姫囑佃宀兆仮竃井 辺鹿3000兆囑佃宀彿創々って3000繁の兆仮だろう。

火り297,000繁はどうしたのか・

jyoui君は中国語ができる？
http://news.sol.sohu.com/14/73/news204937314.shtml

＞貴方はまのあたりに見ていたのでしょうね？誰がどんな人達を虐殺したのか。

広島も長崎も原爆で一瞬のうちに消滅させられたが、退避していた戸籍や寺の宗門人別帳、生き残った人々の証言・・などで被害者名簿が編纂され、被害状況・被害人数が把握されてますね。

南京事件の被害者名簿を隠してるのは共産党か？

＞chinarenyouki君わ仏教徒ですか？

しょっちゅうお札を「なんまいだ！」と数えてるから仏教徒だろう。
というくらいの予測はたつだろう。

当時、人口２５万の南京市で３０万人が虐殺されて、一週間後には市場をはじめ市民生活がはじまっていたらしいけど、私にはどうも数字を合わせる事ができない。その当時南京にいた訳でもないし生きてもいなかったし、まして目の前で虐殺を見たのでもないからなんともいえないけど、貴方はまのあたりに見ていたのでしょうね？誰がどんな人達を虐殺したのか。

＞日本軍は中国に出兵したのは事実
＞では、中国に来て何をするつもりだった？？？いったい


それはカンボジアのように選挙をし、選挙監視団を護衛し自立した民主的な政権を作り、中国の内戦を終了させ、中国人を幸せにする為ではないですか？

ぼくは仏教徒じゃない。
ぼくが聞きたいのは一つだけ
日本軍は中国に出兵したのは事実
では、中国に来て何をするつもりだった？？？いったい

＞１９３８年１月９日付の米新聞『ニューヨーク・タイムズ』は、ある１ページ全面を、日本軍による掠奪・強姦・警官や消防夫の殺害などの記事で埋めているな。

中国軍による凄まじい「焼き払いの狂宴」や、敗残兵の便衣兵による略奪の模様も書かれているけどな。

１９３８年１月９日付の米新聞『ニューヨーク・タイムズ』は、ある１ページ全面を、日本軍による掠奪・強姦・警官や消防夫の殺害などの記事で埋めているな。

ホワイトが南京事件の記事を書いていなければ、それは同事件に関係ないことですな。

それから、ティンパーリはイギリス人。アメリカ人記者ではありませんな。

アメリカ人記者が南京事件に関して捏造したという珍説とは関係ありませんな。

chinarenyouki君わ仏教徒ですか？

例えば、ティンパーリー同様、国民党の国際宣伝処に勤務していた
セオドア・ホワイトというアメリカのジャーナリストが『歴史の探求』
（サイマル出版会）という自叙伝で回想している例です。彼は、宣伝目的
で作られた写真や誤記された数字が一人歩きして「事実」として定着して
しまったことを紹介しています。

先ず、当時の重慶に逃避していた国民党政府は「アメリカの言論界に対し
嘘をつくこと、騙すこと、中国と合衆国は共に日本に対抗していくのだと
アメリカに納得させるためなら、どんなことをしてもいい。それは必要な
ことだと考えられていた」と堂々と述べていたというのです。

http://yoshiko-sakurai.jp/works/works_syokun_0201_2.html

１９３８年１月４日付の米新聞『ニューヨーク・タイムズ』には、難民区の中に紛れ込んだ国民党兵士が、難民区内で行った掠奪や少女たちへの暴行を、、その翌日には日本兵のせいに見せかけたと言う事を、アメリカ人や他の外国人たちのいる前で白状したとする記事は実在するな。

はっきり言いますと。
sytnm氏の発言こそが歴史の捏造ですな。

＞アメリカ人記者が、当時の日本を悪者にしたくて、写真や記事を捏造した

アメリカ人記者が「捏造」した記事を提示し、捏造と証明してください。
提示できなければsytnm氏のほうが捏造と判断します。


＞アメリカ兵が日本兵に化けて悪さをし、中国国民から日本兵を嫌われるようにし向けていたなんて事実もあります

アメリカ兵が化けたという事実を示す史料を提示してください。
提示できなければsytnm氏のほうが捏造と判断します。

南京大虐殺が歴史上の事実だと思っている人が本当にいたとはびっくりです。
アメリカ人記者が、当時の日本を悪者にしたくて、写真や記事を捏造したことは当時の歴史を少し調べれば、どんな本にも出てくるよ。一度いろいろな本を読んでみた方がいいと思います。それと、当時アメリカ兵が日本兵に化けて悪さをし、中国国民から日本兵を嫌われるようにし向けていたなんて事実もあります。アメリカ国防省が発表した当時の資料に書いてあるそうです。まあ、戦争は騙し合いと情報操作で成り立つものですから。

軍国主義を詰め込まれた、侵略戦争に熱中している人斬りへ
半世紀余り前に中国大陸では抗日戦争｛日中戦争｝が8年間にわたって起きていたものだ。何を言っても日本は中国に出兵したのは事実! ! !
ぼくは「新明解国語辞典」を引いて… …
他国に攻め入って、その領土を奪い取ることを侵略という
わかってる？! ! !
だからさ、中国に対して日本が起こしたのは侵略戦争に違いない
日本軍による南京大虐殺の遭難者は300,000人を下らないのである。
300,000人のすべてが武器無し 　 中国の国民であった! ! ! 　 かつてなかったほどなんと無惨なこと! ! ! 　　 ｛怒｝
この数字をいつまでも 　 よく覚えていてくれ! ! !
300,000って数字こそ 　 お前たち 　 軍国主義者の罪よ! ! ! 　 南京に行ったら 　 南京大虐殺記念館へ反省に行かないわけにはいかん! ! !
そうしなければお前たちを待つのは地獄だけ! ! !絶対 　 許せん! ! !
間もなく 　 8月15日になるさ 　　　 ｛笑｝
平和を守る日本人しか中国大歓迎を受けられないのだ!
中日両国国民の友好をお祈りします。いつまでも… …

＞何で前半部分だけ取り出して論じているの。
＞つまらん。

＞後半で「被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其被害者に対しては真に気の毒なるも」と書いてあるじゃないか。

＞秦氏に限らず、誰だって「谷は大虐殺の存在は認めている」と解釈する文章だ。


なるほど、
では、百歩譲って、貴方の趣旨に沿って検証してみましょう。


「南京軍事法廷」で谷中将は中国側の数百名の目撃証言で
谷中将部隊などによる「南京大屠殺」の犯罪事実を実証し、

そして、貴方のいう「谷は大虐殺の存在は認めている」ことで実刑となり
処刑されたわけですね。

ここまでにおいて、貴方の言っていることに沿って書いたつもりですが、
誤りがあったら指摘してください。

＞要は、中国側の作った言葉「南京大屠殺」という言葉や嫌疑について、弁明しているに過ぎず、「南京大虐殺」というそのこと事態を容認した申弁ではないでしょう。

何を言っているのやら。
何で前半部分だけ取り出して論じているの。
つまらん。

後半で「被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其被害者に対しては真に気の毒なるも」と書いてあるじゃないか。

秦氏に限らず、誰だって「谷は大虐殺の存在は認めている」と解釈する文章だ。

反論を読ませて頂きました。

しかし悪い方には受け取らないで欲しいのですが、 yu77799さんの投稿に反論は止めておこうと思います。

問題は「証拠をどう受け取るか」のスタンスの違いのみの様ですので。

そんなワケで。確約では無いですが、俺も少しネットの議論から距離を置いて、自分のやるべき事に専念しようと思います。

仕事と私用で忙しいにも関わらず、俺などの為に時間を割いて頂いたyu77799さんには、感謝。

歴史学とは言い直せば、アイデンティティの為の学問ですから。例えどれだけ研究が進んでも、互いの信念を譲ることは無いのかもしれません。

しかし信念は相容れなくても、誠実に論じようとする人物に対しては、俺は敬意を払います。

と、書くと「アンタだまされてるよ」と、後ろから彼女のツッコミが入りますが（汗）

反論になってなくて、申し訳ない。

＞そのうちの一人、谷中将が冤罪であれば「大虐殺」の根拠は益々乏しくなりませんか。
＞それについて当方は『東中野教授の貢献度は「否定派」にとっては計り知れないでしょう』と言っているのですけど。

まず、話題を南京軍事法廷に絞ります。

基本的な質問です。
南京事件の加害主体について南京軍事法廷はなんと述べていますか。

谷判決の中では、第六師団、第十六師団・第十八師団・第一一四師団など…と述べています。
名指しで言及しているのが４つの師団、これだけで５万人は下りますまい。「など」ですから、これより多いことを示唆しています。

つまり、少なくとも５万人以上の犯罪と認識しているわけです。
そののうち、起訴して処刑したのが４人だったわけですが、別に４人の犯罪と認識しているわけではない（当たり前だ）。

だから、『谷中将が冤罪であれば「大虐殺」の根拠は益々乏しくなりませんか』なんていう論理は、稚拙すぎてお話になりません。

少なくとも第16師団・第18師団・第114師団の残りの主要３つの師団の無罪を証明しなければ。
そして谷中将は、大虐殺の存在自体を認めていて、第16師団の行為と述べているのです。

…この程度の史料は、当然東中野氏は知っているはず。（知っていなかったら、学者としての資質が疑われる）
第６師団の史料だけでは事件全体を否定するだけの有効性がないことは、東中野氏自身がわかっているはずです。（わかっていなかったら、学者としての学者が疑われる）

さらに、後任の稲葉師団長の報告を見ると、第６師団の行状も疑わざるをえないことは、既に述べたとおりです。

----------------------------
谷寿夫の南京軍事法廷での申弁書(1948年1月15日)
又南京に於て中島部隊と共に南京大屠殺を発動せりと論せられあるも、被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其被害者者に対しては真に気の毒なるも、柳川軍方面の関係なき事項にして、即ち被告の部隊に関係なき事項なり。
[「南京作戦の真相 　 熊本第六師団戦記」(東京情報社,昭和40年)
--------------------------------

谷寿夫中将の申弁を検証してみましょう。


『又南京に於て中島部隊と共に南京大屠殺を発動せりと論せられあるも』

ここまでの記述で、「南京大屠殺を発動せりと論せられあるも」
とあり、（「大屠殺」は中国語ですね）現代風に直せば
「南京大虐殺の命令を発したと嫌疑をかれられますが」と言っておられます。

要は、中国側の作った言葉「南京大屠殺」という言葉や嫌疑について、
弁明しているに過ぎず、「南京大虐殺」というそのこと事態を
容認した申弁ではないでしょう。

貴方は、＃1855で以下のように述べています。
----------------------------
谷は明らかに「大虐殺」自体の存在を認めています。
----------------------------

秦氏の著書からの判断では貴方のような全く違った認識になってしまう
ということが言いたかったのです。

秦氏が信用できないというなら、以下の出典でいかがですか。

…引用はじめ…
谷寿夫の南京軍事法廷での申弁書(1948年1月15日)
又南京に於て中島部隊と共に南京大屠殺を発動せりと論せられあるも、被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其被害者者に対しては真に気の毒なるも、柳川軍方面の関係なき事項にして、即ち被告の部隊に関係なき事項なり。
[「南京作戦の真相 　 熊本第六師団戦記」(東京情報社,昭和40年)

＞「大虐殺」ですか、「谷中将の責任」ですか？

いいえ、どちらでもありませんが。

敢て言えば、「大虐殺」と申しておきます。

ですが、
貴方自身が言いたかったことは、
「東中野最新論文を笑う」というこの部分がメインではなかたでしょうか？

それについて当方は『東中野教授の貢献度は「否定派」にとっては計り
知れないでしょう』と言っているのですけど。



翻って、言えば

＞そしてあなたは私の投稿の後半、谷中将の証言を意図的に無視しています。
＞谷中将は「大虐殺は中島部隊（＝第１６師団）の行い」という旨の証言をおこなっているのです。
＞今度の史料は、第１６師団が虐殺を行っていないという証拠になるのですか？
＞YESかNOでお答え願えますか。

ＹＥＳ，ＮＯを答える前に、聞きたいのですが、
谷中将は、「大虐殺は中島部隊（＝第１６師団）の行い」と
本当に言っているのですか、特に「大虐殺」と言う言葉を発しているのですか。

秦郁彦氏は南京従軍兵の捏造証言を書き述べた人ですよ。

そのような人の書いた著書と述べられている証言を未だ信じている人もいるんですね。

久々の長文だったのですが、珍しく投稿制限に引っ掛かりませんでした。

一気に送信することなく、なるべく時間を空けて送信するのが、「投稿制限」の網を突破する秘訣だったようです(^^)

これは私もよく知りませんので、「質問」です。

「資料を六等級に分ける」というのは、本当に、現代の歴史研究において、一般的な方法論なのでしょうか？

資料を見ないで書いていますので間違っていたら申し訳ありませんが、これは確か、「歴史学者ではない」東中野氏が、大正だか昭和初期だか（！)の学者の「方法論」をそのまま採用したものである、と記憶しています。

私は、現代のまともな学者（私は東中野氏は「まともな学者」ではないと思っています）が、このような「六等級論」に基づいて議論しているのを、見たことがありません。ま、ご存知でしたら、教えて下さい。



私もあまりいい加減な事は書きたくなかったので、このレスにあたって、「マギー証言」を一通り読み返し、また「スマイス調査」については思わぬ誤解をしていないか該当箇所を英文で確認しておきました。時間がかかってしまった所以です(＾＾)

とは言うものの、私も素人ですので、思わぬ見落とし、あるいはミスをしていないとも限りません。そういう部分は、指摘していただければ、素直に訂正します。


で、個人的なことになりますが、来週は私もお盆休みです。

ふだんサボっている家族サービスもたっぷりとしなければならないし、時間があれば自分のHPの更新にも注力したい。

（先の話になりますが、そのうち、「スマイス報告をめぐる議論」「マギー証言」といったコンテンツをつくっておくのも、面白いかもしれません。「スマイスが国民党から金をもらっていた」という類いの「妄言」には一言言っておきたい気もしますので(^^))


というわけで、正直な話、掲示板の議論にはこれ以上あまり時間をかけたくない、というのがホンネです。

ですからレスに対してはもう返信しないかもしれませんが、何卒、ご了解くださいm(__)m。

喧嘩腰の悪意ある「挑発レス」が返ってきたら、私も応答せざるをえませんが、maxell3585さんはそのような方ではないと信じます(^^)

ではでは。

（とりあえず、終わり）

最初に、谷原さんのページについてコメントしておきましょう。私のページと合わせてご覧いただき、どちらが正しいか判断して下さい。


＞その高射砲はラーベが支社長を務めていたジーメンス社が売り込んだ高射砲であり、ラーベ自身は死の商人です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/rabe3.html


＞当時、南京の国際委員会から日本大使館に寄せられた抗議文の全てを信用しても、殺人は実に４９件しかありません。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/49nin.html

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/kokusaiiinkai.html


＞ところが、ラーベが見つける『日本兵』による強姦という強姦は白昼でも行われたばかりか、なぜかラーベが家にいるときに、それも大きな音を立ててやって来て、わざわざ見つかるように行われているのです。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/higasinakano128.html


・・・ま、これ以上のコメントは、やめておきましょう。



さて、「マギーフィルム」です。アホらしくて、コメントする気力も失せる文なのですが・・・。


＞まず、彼の示した映写機と映像であるが、この中には虐殺された市民とはっきり言える死体は一つもありません。


例えば、「夏淑琴さん事件」がありますね。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/anzentitaigai2.html

「一六歳と一四歳の少女の死体」「夏夫人と彼女の赤ん坊」は、谷原氏は「虐殺された市民とはっきり言え」ない、と認識しているようです。

しかし、「８歳の子」と直接殺人現場を見ていない「近所の老女」からの情報を総合したものであるだけに、細部での誤りはあるでしょうが、「家族が２人を残してすべて日本軍に殺された」という事実自体は、間違いないものと見て差し支えないと思います。

マギーは、「城内南部での暴行」の情報を得て、その現場まで出かけていきました。そして、その目撃者である８歳の女の子や、近所の老女から具体的な情報を得ました。死体も、その場に存在しましたので、それを撮影しました。

情報源、話の流れとも、無理はありません。その「８歳の女の子」は、今日でも存命していて、当時のことを証言しています。

・・・それでも「信じられない」というのであれば、そう主張する方は、具体的な根拠を出すべきでしょう。



次は、李秀英さん事件です。

＞李秀英という女性は開口一番、こう言っている。
「奴らの一人が叫んだんです。ここに女がいるぞーって。」


これまた、揚げ足取りというものです。

証言内容に細部の間違いがあったとしても、李秀英さんが「強姦未遂」の被害を受け、体中めった斬りにされて、流産した、という事実まで否定することはできないでしょう。

これについて言えば、日本兵が実際に何と言ったかはわかりませんが、まあ雰囲気でこんなことを言っているな、ということぐらいは見当がついたのかもしれません。あるいは、「クーニャン」ぐらいの言葉は使ったのかもしれませんね。

いずれにしても、この材料だけで、李証言を否定し去ることはできないと思います。


李秀英さんは、先日、「名誉毀損」裁判で、とりあえず勝訴しました。

しかし論点は、「李秀英さんはニセ証人だったのかどうか」なんていうことではありません。李秀英さんが「被害者」であることは前提とした上で、「松村氏がニセ証人と断定したのは間違いだったが、その間違いに、合理的な根拠はあったのか」ということが論点でした(＾＾)。

・・・つまり、今でも李さんを「ニセ証人」であると主張しつづけている方は、もう誰も存在しないのです。

実はこの論も、「南京事件」論議では繰り返し出てきた議論です。（たぶんご存知でしょうが・・・)


以下は、洞富雄氏が１９８６年に書いた文章です。長文引用となりますが、ご容赦下さい。


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

田中氏は、東京裁判の速記録から、ブルックス弁護人の反対訊問の条を長々と引いたあとで、

《要するに米人牧師マギーが二日間にわたって証言した件数にして百数十件の日本軍将兵の虐殺・暴行・強姦・強盗の数々は、結局、殺人一、強姦一、窃盗一の三件を除いてはすべて伝聞であり、噂話であり、もしくは憶測か、幻想か、または彼の創作であったのである》（『虚構』Ｐ３１４)

と言っている。田中氏は、マギー師の証言事例の多くは、「憶測」であり、「創作」であるとまで言うのだが、はたして、そう断ずるだけの反証でもお持ちなのであろうか。マギー師の東京裁判における証言や宣誓口供書（不提出。この方が法廷陳述より詳しい)の挙証は、事件当時の日記的手紙にもとづくものであり、したがってその信憑性は高いとみてよい。

（略）

田中氏は、ブルックス弁護人の反対訊問に対するマギー師の陳述は、三件を除いてはすべて伝聞証拠であることを自白したものだと言うが、たとえば、殺人については、「私は自分の証言の中ではっきりと申してあると思ひますが、唯僅か一人の事件だけは自分で目撃致しました」と、正直に陳述しているだけのことである。

また、渡部昇一氏などは、「松井石根被告の弁護人ブルックス氏は、大虐殺神話のもととなった同国人のマギー牧師を反対訊問で問いつめ、実際に日本兵により殺害されたシナ人はたった一人しか実際に見たことがないと白状させたのである。元来が国際政治裁判だった東京裁判で、松井被告は死刑になったけれども、ブルックス弁護人の反対訊問のおかげでわれわれは大虐殺神話の実態をうかがうことが今日でもできるのだ」とまで極論するのであるが、マギー師は別に問いつめられて「白状」したわけではない。このことは、前掲の陳述を素直に読めば、自明である。もし、マギー師が偽証しようと思えば、五件でも一〇件でも目撃したと言えたはずである。

（略）

立花隆氏も、近稿「ロッキード裁判を斬る」（１３)（『朝日ジャーナル』一九八五年一月四・十一日合併号)で、渡部氏の南京アトロシティーズ論を批判して、

《マギー牧師の反対尋問で、彼が目撃した殺人行為は一件だけだったことが明らかにされたということ自体は正しい。
しかし、東京裁判の南京大虐殺の証拠となったのは、マギー牧師の証言だけではない。他にも証人が出たし、当時の記録等の書証も多数提出されている。それらの証拠すべてに頬っかぶりして、もっぱらマギー牧師の証言が南京大虐殺の存在を証拠だてるものであったかのように思わせて展開されるそれ以下の議論は、渡部氏のいつものイカサマ論法である》

と言う。立花氏は、渡部氏の論法を「一点突破全面展開戦術」と称する。

（「南京大虐殺の証明」Ｐ２３〜P２５)

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


まあ私は、自分の見方を人に押し付けるつもりはありません。ご自分の目で確かめて、洞氏が正しいのか、田中氏・渡部氏が正しいのかを判断されれば、それでよろしいと思います。

まず一般論でお伺いしますが、maxell3585さんは、ある人物について詳しく知りたい、と思ったら、どのように調べますか？

おそらくは、その人物自身の書き残したもの、あるいは発言を収集し、その人物の行跡を明らかにするのではないかと思います。

間違っても、その「政敵」が言う「悪口」のみをもとに判断を下すことはしないでしょう。その「政敵」が、特定のイデオロギーに凝り固まり、ふだんからいい加減なことを言う人物であれば、なおさらのことです（＾＾）。



さて、マギーが実際に何を語ったかを見ることにしましょう。「東京裁判」での「マギー証言」を、少し引用します。


＞十二月十四日のことでありますが、私の雇って居ります料理人、それは十五歳の子供でありますが、其の子供が約百名の中国人と共に、南京の街の城壁の外部に、約五十名づつ二団になって連れていかれたのであります。其の際彼等は手を括られたのであります。前で括られ、前の方から日本兵がそれを殺し始めたのであります。其の際料理人は、丁度鉄道の外の穴に逃げ隠れた為に助かったのであります。


＞是等日本軍は避難民収容所に来たのであります。其の避難民収容所の中には、私の能く知って居りまする教区があったのでありますが、其の教区から信者を十四名拉致したのであります。其の十四名の中には、十五歳の少年が居りましたが、其の少年は、私の能く知って居る中国人宣教師の子息であります。其の後四日経ちまして、私はどう云ふことが起こったかと云ふことを発見したのであります。即ち其の十五歳の少年は約千名の他の中国市民と共に、揚子江の岸に連れて行かれたのであります。其の揚子江の岸に於きまして是等の一千名の市民は日本軍に依って両端から、徐々に殺され始めたのであります。

[宮本モニター 　 一寸訂正致します。四日の後に一人の苦力が逃れて来て、斯う云ふ事実を私達に告げたのであります。其の十四名は千名の中国人と一緒に一団とされ、揚子江の沿岸で機関銃の十字砲火を浴びて殺されたのであります]

此の少年はどう云ふ訳で帰って来たかと申しますると、多数の中国人が機関銃に依って殺された時に、自分の周りに人間の身体がばたばたと倒れて来る際に、其の中に隠れて居って暗くなるに伴ひまして、見付からないように逃げて帰ったのであります。

（「南京大残虐事件資料集１」Ｐ８８、Ｐ８９)



これは確かに「伝聞」ではあります。しかし、証言内容のリアルさ、「情報源」が明示されていること、から、「市民」かどうかなど小さな疑問点はありますが、大筋では「事実」とそうかけ離れていないと私は判断します。

実際、「敗残兵狩りに巻き込まれた民間人殺害」の証言は、他にもいやになるほど存在しますので、マギー証言は他に比較しても決して不自然なものではありません。


マギーは他にも多くの事例を証言しています。その中で、「マギーの目前での殺人」は、確かに一件しかありません（強姦現場に事件直後に駆けつけた、という事例はあります)。

しかしだからと言って、マギー証言の価値が下がるわけではありませんし、証言が「南京で何が起こったか」を知る大きな手掛かりとなることは間違いないでしょう。

「国際委員会」メンバーの認識を見ると、占領直後の「安全区の人口２０万、城内人口の大部分はここに集まっていた」との認識が、その後入手した情報をもとに、「実際には安全区２０〜２５万、他に安全区に来ない人々もおおぜいいた」というように変わっています。


例えば、ラーベの認識です。

＞難民の数は今や約２５万人と見積もられている。増えた５万人は廃墟になったところに住んでいた人たちだ。

ラーベは「市民虐殺数」を「５、６万」と認識していましたから、単純に考えて、南京の占領時人口を「３０万」と認識していたことになります。なお、これが「郷区」人口も含んだものであるかは定かではなく、「南京市」の人口で考えればもっと多いのかもしれません。（念のためですが、この認識が正しいかどうかは、別の問題です）


あるいは、マギー。

＞我々委員会で推定した所では、安全地帯に入つたのは少くとも二十万は入つたと思ふ。其の外に安全地帯に来なかつた者がどの位あつたかは到底推定出来ないと思ふ。けれども三十万は最低の見積りであらうと思ふ。兎に角城外に居つた者、市外に居つた者がどの位居つたかと云ふことは到底推定出来兼ねる。（極東軍事裁判マギー証言）


安全区は少なくとも２０万、全体では３０万以上、ということのようです。これまた「郷区」をどう認識していたのかは、よくわかりません。


またベイツは、南京占領時点で、「安全区」の人口がすでに２５万人に達していた、という認識を示しています。

　 ＞南京攻撃が予想された週に、南京住民の膨大な脱出があったにもかかわらず、二五万人が安全区に入り込み、数千人が同区外に留まって さらに悲惨なめにあうことになった。（「南京事件資料集１ 　 アメリカ関係資料編」 　 Ｐ１８２ 　 「南京におけるキリスト教徒の活動に関する予備報告」（１９３８年冬季))

「２月１８日」時点の認識です。なお同区外の「数千人」というのは、ベイツのこの時点の認識だったようですが、これはどう考えても少ない。「宝塔街キャンプ」だけでも、７千人もしくは２万人（諸説あり)いたわけですから。



スマイスは、「国際委員会」メンバーとは別の独自の情報を持っていたわけではありませんから、他のメンバーと認識がかけ離れるとは考えにくい。また、占領時点で何らかの調査を行ったわけでもない。直後に「市部調査」と対照しているところを見ると、これは、「安全区」の人口、あるいはせいぜい「市部調査」の範囲である「城内と城壁周辺」の人口を語ったものである、と考えるのが、妥当であるようです。


その「注記」も、上記の読み方を裏付けます。

＞１２月末から１月末にかけて日本軍当局によって行われた不完全な登録に基づいて、国際委員会のメンバーが推定したところでは、当時の南京の人口は約２５万であって、数週間前に彼らが特に慎重に推定した数をはっきりと上まわるものである。中国の半官半民筋はほぼ３０万と推定していた。

「数週間前に彼らが特に慎重に推定した数」というのは、明らかに「安全区人口」を指します。「国際委員会」は「安全区外」の人口など把握していませんし、ましてや城外や郷区は視野の外でしたから。


ちなみにこの議論、掲示板では繰り返し行われています。K-Kさんのページにも議論の過去ログがありますので、参考にして下さい。

http://www.geocities.com/kknanking/ncrekisi/ncrekisi5.htm


・・・まあこのあたり、私自身の中で１００％解決しているわけではありませんので、しばらくは「未処理箱」に放り込んでおくことにしましょう。

ただ、見てきたとおり、他の国際委員会メンバーの認識を考えると、スマイスが「南京市」全体を考えた形で「最大値２５万と認識していた」ということは、ちょっとなさそうに思うのです。

お待たせしました。

書くべきことが多いので、全部の論点にお答えすることはできません。思い切り絞ったのですが、それでも、確実に「投稿制限」に引っ掛かる量になってしまいました。残りは、また機会があれば、ということで。

なお、最終回は、「東中野氏の「資料等級」」になります。これが出てこないようでしたら、「投稿制限」にかかっているもの、と考えて下さい。




まず、私の主張は、「安全地帯の外側が無人地帯とはいえない」ということでした。

「安全地帯の外に多数の人がいた」というのは、ラーベの認識であり、マギーの認識であり、ウィルソンの認識でもありました。ダーディンの認識でもあります。また、笠原氏・秦氏も、同じ認識を示しています。日本側の「残留住民」証言もあり、中国側にも「居住」証言は数多くあります。

「５万から１５万」と書いたのは、あくまで私の「個人的なイメージ」ですので、あまりこだわる考えはありません。まあ、どんなに割り引いても、数万以下ということはないと思いますが・・・。

・・・と、ここまでは、いいようですね。

（余談ですが、秦氏が、＜「全員が難民区に逃げ込んでいたから、空っぽのはずだ」という議論がありますが、私はそうは思わない。・・・自分の家に留まっていた人はかなりいただろうと思います。＞と発言したのは、なんと東中野氏の編著の中ででした。ちょっと驚きます)




さて、確かにスマイスは、「人口」についてこう語っています。


＞南京市の戦前の人口はちょうど１００万であったが、爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（１２月１２〜１３日）の人口は２０万から２５万であった。我々が３月に行った抽出調査で報告された人員を５０倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている２２万１１５０人という人口数が得られる。この数は当時の住民総数のおそらく８０ないし９０パーセントを表したものであろうし、住民の中には調査員の手の届かぬ ところに暮らしていたものもあった。



最初の「１００万」は、明らかに「南京市」の人口です。字面を素直に追えば次の「２０万から２５万」も「南京市」の人口であるかのように見えるのですが、他の資料と読み比べると、実は非常に微妙なのです。

（この項続く）

＞議論はしないよ。

ういうい（笑）

君の投稿スタンスを解説しただけさ。

わたしと議論しないと表明したのでは？

ちなみに今回の君のレスは「論点」を理解していないようだから、無視。

議論はしないよ。

＞今度の史料は、第１６師団が虐殺を行っていないという証拠になるのですか？

第１６師団が虐殺を行ったと言う、裏付けの取れた証拠はあるのだろうか。

＞ちなみに第６師団が品行公正だったのかも、怪しいところです。

＞谷中将の後任の師団長である稲葉中将は、第十一軍司令官岡村大将に対し、同師団について「掠奪、強姦等の非行を軽視し」「相当暴行をしたことは確実である」と報告しています（岡村「戦場に反映した国民精神」）

＞そうだとすれば、谷中将への死刑も、あながち不当とは言えない気がしますね。

引用したは良いが、この「報告」にも「裏付け」はありませんと、自ら白状しているような書き込みですな。

あの、有無を問題としたいのは、「大虐殺」ですか、「谷中将の責任」ですか？

もし前者ならば、９個師団のうち１個師団の行状だけで「無い」とはとてもいえませんね。

ちなみに南京軍事法廷で、谷中将以外の師団長以上の将校（中島中将、柳川大将など）が起訴されなかったのは、既に死亡していたからで、６師以外が「残虐行為」に関与していない、という認識なのではありません。
事実、同法廷の判決文は、残虐行為の主体を第６師団に限定していません。

そしてあなたは私の投稿の後半、谷中将の証言を意図的に無視しています。
谷中将は「大虐殺は中島部隊（＝第１６師団）の行い」という旨の証言をおこなっているのです。
今度の史料は、第１６師団が虐殺を行っていないという証拠になるのですか？
YESかNOでお答え願えますか。



ちなみに第６師団が品行公正だったのかも、怪しいところです。谷中将の後任の師団長である稲葉中将は、第十一軍司令官岡村大将に対し、同師団について「掠奪、強姦等の非行を軽視し」「相当暴行をしたことは確実である」と報告しています（岡村「戦場に反映した国民精神」）

そうだとすれば、谷中将への死刑も、あながち不当とは言えない気がしますね。

＞南京に残った海外特派員は、秦郁彦氏の「南京事件」によれば５人です。

見落としていました。多謝。

失礼致しました。

＞「９個の師団のうちの１つが虐殺をやっていない」＝「南京では虐殺がなかった」
＞という論理は、どうみても無理がありますね。
＞これが東中野氏の「手法」です。

「虐殺はあったか、なかったか」は別にしても、
南京事件の戦犯として起訴、処刑された４人の内で
第６師団の谷壽夫中将の冤罪が検証されれば、「南京大虐殺」は
より「大虐殺は無かった」に近付くでしょう。

そうそう、南京事件の起訴、死刑となった方は

山中峯太郎編「皇兵」（昭和15年11月 　 同盟出版刊）に記載されている
三百人斬り祈願の武勇談を根拠にして、昭和22年12月18日に死刑の判決を受けた

熊本第6師団歩兵第45連隊（竹下義晴大佐）の第3大隊（小原重孝少佐）の

○ 第12中隊長 　 田中軍吉大尉

そして、
只今、係争中の有名な、『東京日日新聞』（現・毎日新聞）の浅海一男記者
等による「百人斬り競争！」という昭和12年11月30日の記事にはじまる武勇談
記事の

第16師団（中島今朝吾中将）歩兵第9連隊（片桐護郎大佐）の第3大隊（冨山武雄少佐）所属の

○大隊副官 　 野田毅少尉

○歩兵砲小隊長 　 向井敏明少尉


「南京事件」は４人しか起訴されていなくて、非常にすくないのです。
（不当栽培でも大虐殺の実証はほとんどできなかった）

そのうちの一人、谷中将が冤罪であれば「大虐殺」の根拠は益々乏しくなりませんか。

東中野教授の貢献度は「否定派」にとっては計り知れないでしょう。

新しいトピは作ることができないんだよね。
話題の更新という意味から考えると、アラシ行為に近いんじゃないかね。

じゃあ、原爆記念っていうトピをつくれ。