日本と韓国の議論の広場

＞＞国家レベルでの謝罪（これははっきり言って世界的にも類を見ない謝罪なのですが・・・）が済んでいる

欧米は多くの植民地を持っていましたが、どこにも賠償、謝罪をしていません。
日本だけです。
sunfloｗersさんはそのことをおっしゃりたかったのではないでしょうか。

日本は韓国に対して、賠償及び謝罪をしました。指紋押捺も自ら改めました。差別がないように大学入試への便宜を図ったり、歴史教科書に従軍慰安婦の記載を入れたり（中学ですよ！）、靖国がいけないと言われれば、できる限り韓国を傷つけない配慮もしました。マスコミは韓国の良いところしか報道しません。ワールドカップでは、マスコミを挙げて韓国の応援団になりました。それによって、自分たちがどんなに韓国人によってバカにされ、侮辱されているか知らない若い人たちは、友好を願って心をこめて韓国チームを応援しました。

貴方は韓国がどのように日本のことを伝えているか、読んだことがありますか？
是非、見てください。

日本が差し伸べた友好の手を断ち切っているのは、韓国です。

また、国情は違うとはいえ、同じように日本に併合された台湾の教科書、及び本を見てみて下さい。

「はだしのゲン」の翻訳について、日本ではこのように伝えられています。

http://www.asahi.com/culture/update/0819/003.html

アジア諸国では「原爆投下により、日本の支配から解放された」との認識も根強いが、金さんは「戦争終結に原爆は必要なかった。核兵器が、戦争がどんなに人間の生を狂わせるのかを、この漫画を通じて知ってほしい」と話す。
（asahi.comより）

これのどこが、「日帝の残虐行為を告発」となるの？
こうやって反日を煽るのが韓国の「正義」なんですか。

こんにちは、
私は知ってのとおり、このトピに最初入ったのは、酔っ払いを助けた韓国人青年の死を無駄にすべきではない、との気持ちから意見を載せたのが始まりで、それまでは特
に日韓関係についてあまり関心があるほうではありませんでした。ですから戦後の日韓関係についての流れを簡単に教えていただけますか？

また、ここの誰か忘れてしまったのですが
65年の日韓基本条約で、韓国は賠償請求権を放棄している、と言った方がいたのですが、その条約内容を見ても、そうした条文
はどこにも見当たらなかったのですが、つまりそれは、記載されなかった事自体が放棄をしたという意味にとっているのでしょうか？

＞国家レベルでの謝罪（これははっきり言って世界的にも類を見ない謝罪なのですが・・・）が済んでいる今、、、、、我々日本人は未来永劫に朝鮮民族に謝罪しなければならないのでしょうか？

ちょっと、誤解していませんか？
何時私が、政府や個人が謝罪をしつづけるべきだ、と言いましたか？
謝罪に関して最初に言い出したのはparrot
さんで、どうすれば誠意ある謝罪になるのか、と言って、後にuuminさんが、知識がなくて真からの謝罪ができるのか、誤った知識で謝罪するのはおかしい、と言い始めて
現在に至っている訳で、もっとよくログを読み直して下されば分かります。掲示板は便利で刺激的なんだけど、どうしても膨大なログを読むのに時間がかかりすぎる、というリスクはありますね。

あの、世界的に類を見ない、と言っていますが、第一次大戦でドイツはベルサイユ条約で多額の賠償金を科せられたと思うのですが、単に謝罪しなかった、という意味ですか？ドイツはその時謝罪しなかったのですか？
また、日本側が個人賠償を考えていたのに
韓国側からの要望で国家賠償にした、という経緯をご説明願えますか？

＞貴方が日本人だと仮定した上で申し上げますが、明らかにけんかを売っているとしか思えません。

どこがそうなのか、具体的に御指摘願います。異論を言う人は、外国人になり、けんかを売っていると感じる、その感覚が信じられません。ものすごい感覚のギャップを感じました。
いかに日本という国は、個人差を認めない全体主義的な思想で日々過ごしているか、という事を証明していると思います。自分達の考え方、感じ方が絶対で、異論は一切拒否する姿勢を感じます。排他的思想をお持ちなのでしょうか？
私も自分の考えが正しいと思って言っている訳ですが、人の話も聞く耳は持っているし、明らかな誹謗でない限り、お返事してきたつもりです。異論、反論、批判に対してお若そうなのに今からそんなにかたくなな態度では、とても欧米人達と議論を展開する事は不可能でしょう。
私もそうですが、日本人はもっと、寛容さを身につけなくては、国際的な場での議論で言い負かされてしまうのではないか、と
心配でした。民主的な議論はどうあるべきか、教育して来なかったツケが、こういうところに現れてきている、のではないか、
だから、uuminさんに言っているのは、知識より思想が先だ、ということなのです。

具体的な事象を学ぶ前に、自分の思想が果たして、本当に民主的で、個人差を、個性を認め、人権を尊重しているのかどうか、
をチェックすることが肝要ではないでしょうか？

sakadati2002 様、初めまして。

>日本のことが好きになれません。

逆にお尋ねしたいのですが、なぜ『日本が好きになれない』のですか？
お差し支えなければ教えて下さい。

khani_kms2000さん、こんばんは。

また、横レスさせていただきます。

貴方の見解も理解できます。

uumin3さんは、日本（人）の立場からの発言をされていると思う部分もたしかにあります。

しかしそれは、韓国（人）に対する問いかけでもあるのだと思います。

つまり、日本側が支配していた事実があるので、基本的には日本が謝罪するのは当たり前なのですが、数々の資料の提示などが意味する事は、「韓国側の見解がすべて正しい事実なのか？」、「どう考えても歪曲や誇張しすぎの部分があり、どうしてそこまでする必要があるのか？」等の疑問ではないでしょうか？

貴方がこのトピを初めて訪れた時に、「日本は仇の国若しくはそれ以下の国というイメージ」と言っていましたが、なぜそのように思ったのでしょうか？また、それが正しい考え方なのでしょうか？
そしてその考え方を韓国の多数の人が今現在も持っているとしたら、韓国は本当に日本と真の友好関係を築こうとしているのか疑わざるを得ません。

韓国側からすれば、友好関係を築くには、まず日本側が正式に謝罪してからスタートするつもりなのかもしれませんが、上で述べた通り、韓国側の見解をそのまま日本側に押し付けて「謝罪せよ」と言われてもそれは無理だと思いませんか？

さらに、たとえ日本側が正式に謝罪（韓国側の見解に近い形）したとしても、（昔の貴方のように）日本を仇の国と思っている韓国人が多数を占めるなら、友好関係を築く障害にしかならないと思いませんか？

結局韓国はどうしたいのでしょうか？

少なくとも私は、反韓教育を受けませんでしたし、そのような教育が日韓の為になるとも思いません。

最後に、khaniさんの人間としての感情は共感できます（確かに強制連行されたり、慰安婦としてむりやり従軍させられた人、その他屈辱的な扱いを受けた人も居たと思いますし、もし立場が逆で日本人がその様な事をされたとしたら、韓国に対していい感情を抱く事は難しいとおもいますから）。

横から割り込んで、長々と失礼しました。

今日も仕事ですよね。
あまり無理はしないでくださいね。

では、おやすみなさい。

すみません。
自分なりにはご説明致すつもりだったんですが、やはり不足でした。
今日はもう無理なんで明日以降にさせてください。
一言で眠いからです。（笑）
すみません。

今晩は。
食事終わったらもうこんな時間になりましたが、続きをさせていただきます

uumin3さんのお話を集約するとこう言う事ですかね。

　 朝鮮は封建主義で民衆を略奪した。
　 → その略奪した階級は極少数の両班達と国王だ。
　　 → だから、民衆のは却って、先進の日本による日韓併合を歓迎した。
　　　　 いや、歓迎まではしてないけど暗黙（無言）の支持を送った。
　　　 → 日韓併合は多少の問題はあったが、結果として韓国にとっては良かった。
　　　　 → それを分ってくれない韓国は反日ばかり主張し、諸問題を起こしている。

如何でしょうか？

uumin3さんの韓国歴史の研究熱は感嘆いたします。

しかし、内容は細かくても日本人というスタンスからしか理解できていないような気がします。
それは、互いに言わずとも分っている国民固有の思想が抜けているからだと思います。

uumin3さんのお話中にも表現されていますが、もしも自分の国に異変が起きた時、どうするか
に現れます。

すべての人が同じとは言い切れませんが、少なくとも私は自分の国に帰ります。
例え死が待っているとしても。
それが出来なかったとき、自分はベストを尽くした結果が、自分の力が及ばなかったときの
無力感、やられ側の憤怒感。

これを歴史に、統計に、表せますか？
こういったのは今の人も昔の人も、みんな持っている感情ではないでしょうか？

それをまとめられなかった指導者達は確かに悪いし、無能だと思いますが。

私は、古代と朝鮮時代、今の韓国も根本の変わりはないと思います。
韓国の歴史だけ見ると一国の統治期間が比較的（主観的？）に長い期間に及びます。

一国が興亡盛衰には様々なことが起こります。繁栄するときはすべてのシステムが旨く噛合い、
衰退するときはすべてのシステムが狂い弊害ばかりとなります。

それを朝鮮に照らすと年度的には19世紀当たりから王政紊乱（外戚による）、軍政の紊乱、
身分制度の紊乱が始まり、衰落の道へ行ったところで外勢に絶えられなく日韓併合となったと思います。

以前、妄想といいながら全く逆の韓日シミュレーションを書いた（uumin3さんとお話の切っ掛けとなったもの）
ところで歴史には仮定の話は成立しないと思います。

日韓併合がなかったら同時の韓国の改革が無事に進んだかどうかわかりません。
改革が挫折して清若しくはロシア若しくはイギリス若しくはフランス、若しくはアメリカの植民地に
なったかもしれません。そうなる前に日本が併合してしまいましたが。

あるいは改革が成功し、自立でき、立派な国に成ったかも知れません。

しかし、現実は日本に併合され、大昔、漢四郡以来の殖民地となり、そこで犯された民族の魂、文化、思想、
解放後、清算できなかった殖民時代の残骸、そして民族の分裂、戦争、軍事独裁、経済発展、民主化、
激動の近代、現代史の前に隣国との葛藤が続いた訳です。

そこで生まれた反日、反米、これらはuumin3さんが思っていらっしゃる日本が嫌いだからではなく、
日本に助けて貰いたかったの反動であり、自立への一種の危機感かつ、目標の表れだと思います。

２度と過去見たいになりたくない、（これの表れが反米感情：今も韓国の主なところにはアメリカの監視、盗聴が行われている）

そういった意味ではまた成熟していない青年の気持ちかもしれません。

今日は論点から少し外れたような気がします。

もう遅くなったので明日、再開させていただきたいと思っております。
それでは失礼いたします。

＊PS:明日は「両班論」を想定したいと思います。

創始改名→創氏改名ですね。
挨拶レスで誤字とは・・・恥

私も参加させてください。
自己紹介がてら

私はそこそこの歴史好きを自任していましたが、時代が偏っていたせいでしょう、恥ずかしながら、台湾が植民地であった事を高校生の時認識しました。

韓国についてもただ、韓国併合、創始改名などの言葉を知っていただけで、強制的に日本に連れてこられた人が在日の人だ、ぐらいにしか思っていませんでした。

そして、日本人は悪い奴だったんだ、バブルの時でも、働きすぎの成金だ、なんて思っていました。日本に誇りを持てませんでした。

でも、今は違います。初めて教科書以外で歴史を学ぶようになった時、
今の価値観で歴史を断罪してはいけないんだ、我々の祖父たちは、決して恥ずかしい人間ではなかったんだ、日の丸も君が代も日本が国家であるためには必要なものだったんだ、と思えるようになりました。

日本の歴史教育は、やはりおかしいと思います。他国と議論するには、まず自国を知らなくてはいけませんよね。

今私は日本人でよかったと心からいえます。 　 まあ情けなくなることもありますがね。

横レスですが失礼します。

>優れているかどうかは個人の判断に委ねられているんです。

私も同感です。
少なくとも現在の日本は、個人の多様な価値観を認め合いお互いを尊重しようとすることが何より重要なことであることに気付いています。

韓国では、「韓国（朝鮮）民族は世界で一番優秀な民族である・・」とか「我々は偉大な民族である・・」との思想が良く登場しますが、声高に自国の民族の優秀性を叫んだ国に限って発展した試しがないことは、過去の歴史を見るまでもありません。

多様な価値観を認めず、お互いを尊重できない国（民族）ほど、見方を変えれば「非常に脆い社会」だと言えます。
これは、「自然」が多くの多様性によって急激な環境変化でも生き残ってきたことにも通じるでしょう。

経済が一番であるとか、世界で一番優秀な民族であると思った瞬間から、その民族は他国から学ぶ努力を止めてしまうでしょう。

少なくとも日本や日本人にはこの考え方はないこと・・それが私が日本が好きな理由の一つです。

ROM専に徹しようと思ったのですが、
ちょっとだけ一言。

和解とは加害者側と被害者側の両者による合意が必要とのご意見、ごもっともだと思います。
しかし現代史として正式に文献として残っている条約文に対して、ああだこうだというのは今更おかしいのではないかと私は考えています。

ちなみに私の専攻は日本史（ちょっと外れてますが）の為、文献には事欠かない学生時代を送っている分、今の韓国のあり方について納得できない部分が多数あるのです。教科書を資料として提出するのは難しいので・・。

どの情報が正確で、どれが不正解であるということを見極める事については以前申し上げた通りですが、ひとつ目安としては「日韓基本条約」について、きちんと条文を掲載した上でこれを解釈するという立場の方の意見を呼んでみてはいかがでしょうか。

また、国家レベルでの謝罪（これははっきり言って世界的にも類を見ない謝罪なのですが・・・）が済んでいる今、戦後世代の我々が個人レベルで謝罪をするなどということは、日韓の戦争体験者からみればそれこそ「なめた事言ってんじゃねえよ」なのではないでしょうか？
それとも我々日本人は未来永劫に朝鮮民族に謝罪をしなければならないのでしょうか?
ちなみに当初、日本側は韓国政府に対する賠償は、個人に対する賠償を行う予定でしたが、韓国側の希望により政府に支払われたという経緯があります。
誠意を見せようと思っていた日本。そしてまだ金をたかろうとする韓国。あなたならどちらが人道的だと思いますか？

現在韓国で行われている反日教育（歴史教育）は明らかに歪んでいます。併合されたという事実があったからこそこのようになってしまったのは事実ですが、それでも反日思想が政治的に利用されているというのは、ネットの世界からではなくメディアからでも・・・あなたがもし日本人だとしたらと仮定した上で申し上げますが、明らかにけんかを売っているとしか思えません。そんなことを考えるのは私だけではないはずです。
なぜなら。あれだけ日本が援助して行われたW杯においても、韓国国民は「自国開催のほうが盛り上がったのに」と言ってしまうのですよ。はっきり入って異常です。韓国戦以外ではほとんど観客も入らないようなW杯など、こちらから願い下げです。

個人レベル、地域レベルでは友好で切るかもしれませんが国レベルでは別の方法を模索したほうが建設的ではないかというのが私の意見です。

いかがでしょうか？

私のＨＮに反応し、また不愉快なコピペが張られましたことを、ここに深くお詫びいたします。

なんでこんな見出しになるの？
この記事を書いた新聞記者は本（はだしのゲン）そのものも読まずにぬけぬけとこのような見出しを？

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http://japanese.joins.com/html/2002/0820/20020820222131700.html

日帝の残虐行為を漫画で告発、『はだしのゲン』翻訳本刊行

広島原爆被害の惨状と戦争の狂気にかられた人々の醜悪さを告発した日本の漫画『はだしのゲン』（アルムドゥリメディア）がいよいよ国内で全１０巻が刊行された。２０００年８月第１巻が出版されて以来、ちょうど２年ぶりのことだ。
（以降略：中央日報より）

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私は個人としての韓国人と友人になる自信はありますが、その集合体としての韓国という国には懐疑的です。

「反日」「自虐」にもいろいろたくさん理由があるんでしょうが、「嫌韓」の原因の一つに韓国人の「短慮」があるように思います。
Ｋｏｒｅａｎの方々にお聞きしたいのですが、こうした軽挙妄動は大目に見ることが韓日友好の必要条件なのですか？

（今の）日本人にも誉められないところはたくさんあると思いますが、私は「日本海問題」に本気で怒っています。



おまけ
日本の雑誌にはこんな記事も出ているようで。（真偽は？？？）

「告発レポート 　 疑惑の レッドカード
Ｗ杯韓国・イタリア戦主審は帰国後急に贅沢に」

http://www.bunshun.co.jp/weekly/weekly.htm

（余計なオマケでしたね。失礼。確信犯です。）

丁寧にご返事下さり有難うございます。やはり日本のいいところは、便利なところでしょうか?では、韓国の方に質問です！なぜ韓国が好きですか？教えてください（トピずれですが怒らないで下さい）

外国に出てみれば分かるのではないでしょうか？

日本は、だいぶ汚染されてますが、それでも外国に比べれば水はきれいだし。
治安もいいし。
(昼間、男性と歩いていても、ヒッピーやジプシーに後をつけられるとものすごく恐いです…；）

時間も、きっちりしてるし…

別に、だから日本が一番、とは思わないけど、
誰でも、自分が生まれ育った国が一番なのではないですか？？

前の書き込みでも言ったとおり、日本はわが国が優れているとは決して教えられません。
韓国は「GNPが世界で〜位だから優れている」と教えるところを、日本では「GNPが世界で〜位だ」までしか教えないんです。
だから、優れているかどうかは個人の判断に委ねられているんです。

あなたも日本人であれば、この辺は常識とは言いませんが肌で感じていると思います。
あえて口に出して「好きだ」「優秀だ」と言わなくても、みんな多少の不満はありながらも「悪くない国だ」と思ってる。
ここら辺が日本がいい国である理由なんじゃないかなと思います。

例えば韓国であれば、教育で自分達が素晴らしい民族であると教えられているから、

「韓国は世界で一番優れている国だから好きだ」

とも言えるけど、日本はとにかく客観的に物事を捉えることを良しとするお国柄だから、日本人は自分で日本のいいところを見つけなきゃならないんですよね。
だから、私が日本を好きな理由を言ってsakadati2002さんを納得させられるかというと、それは非常に難しいことなんです。

そもそもどうして日本が好きになれないんでしょう？
毎日ご飯が食べられて、こうして好きなときにインターネットで世界の情報を得られて、友人とも電話やメールでいつでもコミュニケーションが取れて、他の国の脅威に怯えることなく安心して平和ボケをしていられる。
これが私が日本を好きな理由です。
日本が世界で一番優れているとは思いません。
国や民族に優劣なんてありませんからね。
でも、私は日本が一番好きですよ。
のんきでいい国じゃないですか。
こんないい国を好きになれないなんてもったいないですよ。

トピを作りたいのですが作れません。韓国人の友達がいるのですが、誰一人として「韓国が嫌い」という人がいないのです。だから日本人も「日本が好き!」という人の意見を聞きたいのですが。。

＞納得のいくように教えてもらえませんか?
＞「日本のここが好き！」という風に具体的にお願いします。

まずは、キミがmillenium_creatures氏の問いかけ、
＞何故日本が好きになれないのかの理由を知りたいですね。
に答えてから改めて質問するのが筋ではないかね？

キミ自身が抽象的なコトしか言っていないのに、氏が「具体的に」答えられるワケあるまいが。

そもそも、最初のキミの発言からして、トピズレなのだよ？ 　 roger_ze氏も言っておられるように、日韓の比較がしたいというなら、まずは「韓国はこうだが…」位いえるよう勉強しなさい。

でなければ、新規にトピを立てるべきだ。

あなたのように「私は日本人ですが日本が好きになれない」って公言しても何の後ろめたさも危機感もなく日常を変わりなく過ごせるところなんかいいところじゃないですかねぇ。

私は、冷や奴、そうめん、そば、白米、お茶漬け、天ぷら、鰻丼、てっちり、・・・

いっくらでも好きなところあります。

＃食い物ばかりですみません。

納得のいくように教えてもらえませんか?
「日本のここが好き！」という風に具体的にお願いします。

あのー、
トピずれ気味なので、新たにトピを立てられてはどうですか？
（韓国と比較するのなら別ですが・・・）

何故日本が好きになれないのかの理由を知りたいですね。
日本のいいところはまあ、日本に生きてて分からなければ無いということでしょう。
それはそれで仕方が無いことだと思います。
それと、日本が好きになれないのであれば、他に好きな国はありますか？
理由とかもあったら教えてください。

勝手な見解ですが、日本のいいところは日本に生まれたことを後悔させないところだと思います。
温泉とかに入っていると、日本人でよかったな〜って思いますよ。
韓国のように常に北朝鮮や日本や中国を意識しながら生きていたりしないので、気楽でいいですし。
まあ、それが日本人の問題だったりするのかも知れませんが。

海外旅行に出てみるのも良いかも知れません。
外の国を見て、日本がいいと思うかも知れないし、外国がいいと思うかも知れない。
日本に居ただけではわからないこともありますよ。

私は日本人ですが、日本のことが好きになれません。日本のいいところ教えてください。

続きです。
＞何年もかかって知識も得て、それについて考えたとしても、自分が「真からの後悔の念」を持ったなどとはおこがましくて私にはなかなか言えるものではないです。

そういう非常に謙虚なお考えは、相手に通じていればいいですけど。

貴方は他のレスの中で、日韓併合の是非について、ハーバード大学で韓国の歴史学者と米・英・独の人たちとの講演会があった時、韓国学者達の期待をうらぎった結論が出された事を喜んでいましたね。当時の国際常識で判断すべきだから、日本は自衛戦争だったと。では、おこがましくて言えない、と言うより、韓国に対してはしょうがなかったんだ、と言いたいのではないですか？

考えてみれば、私の考え方は人道的見地からの考えで、貴方は国際常識という時代の流れに合わせた考えなのでしょうか。

では、人道的価値観から言えば、一体どこまでさかのぼって謝罪・賠償をすべきなのか、が私には分かりません。でも率先して植民地合戦をしていた欧米に人道的な判断は出来ないでしょうから、自衛だったとしか言えなかったのでは？その中に東南アジアやアラブの代表も参加していたら、どういう結果が出たでしょうか？

＞貴方は独創的な意見に根拠あるところを見せては来られなかったので、私としては貴方が本当に日韓問題に関しては普通の常識程度の知識も持たれていないように判断するしかないのです。

丁寧な言葉で、実に失礼なことを言っていますね。いちいち自分の意見に根拠を求められるなんて、考えなかったので特に言いませんでしたが、そこまで疑われたのでは言うしかないでしょう。

明治初期に朝鮮へ国交を求めたら拒否されて、それに怒った政府は、江華島事件を起こして、自分達がされたと同じ不平等条約を朝鮮に強制し、むりやり開国を迫った。
その後、朝鮮国内に事件があって朝鮮政府は中国に助太刀を頼んだけど、日本には何も言ってこなかったのに、勝手に日本政府は派兵して、その反乱軍？を押さえてそのまま帰らずに日清戦争を始めて勝利の代償に多額の賠償金と台湾・朝鮮・遼東半島の支配権を手にした。そのごロシアが朝鮮を狙って南下してきたので、そのまま軍を配置しているうち、三国干渉で、遼東半島の
返却を余儀なくされたことを恨んで、日露戦争に発展、ロシアでは共産党革命がおき始めていて、戦争に全力集中できず、統合平八郎によってバルチック艦隊を爆破される。それでアメリカ大統領に終戦の仲立ちを頼んで和解するが、賠償金もなく、南樺太・満州鉄道の支配権を手に入れるが、国内では被害者の数と戦費の割には少ない戦利品にがっかりして、政府批判が激しくなる。時の李王朝は日本政府の目を盗んでロシアへ接近しようとしたので、日韓併合をすることになって李王朝は絶滅する。

間違いがあったらどうぞ。大分前の記憶なのであまり自信はありませんが、とにかく
自分達の都合で、朝鮮を利用した、という事だと理解していました。あと在日の方の発言で、日本での差別の深さが理解できたこと、関東大震災での虐殺事件などの残虐さ理不尽さなど、岩手の炭鉱夫の引き起こした事件での日本人監督の扱いや、そのほかいろいろな話を聞いたり読んだりしての
感想は、とにかく大変残酷でひどいことをしたという気持ちです。どんなにつらかったか、想像したら自然と申し訳ないという気持ちが湧いてくるのではないでしょうか？マスコミからの視覚的な影響もあったと思います。これでは常識程度ではないですか？

また、私の言うエリートは、政官財ですね。思いやりって想像力がないと感じにくいのではないでしょうか。特に私は苦しんでいる人に対して敏感ですね。それは個人差だと思いますよ。ですから人を判断する時、あまり、定型で見ない方がいいとおもいます。貴方が経験していないことは、何も知るすべはないのですから。貴方のように勉強熱心でも、全然知りえない世界もある、ということです。とかく自信の有る人に限って、何でも知っていると思い込む傾向が強いと思いますね。私はその思い込みの被害者かもね。

亀レスで失礼します。また、前回では想像力がないのでは、等と失礼を申し上げました事をお詫び申し上げます。

私は知識の重要性には同意しますが、その前に重要なのは思想だと申し上げました。

私は歴史については、以前にも言ったように、国家機密という壁を誰も当分は敗れないという事実があるかぎり、真実は語れないのではないか、という根本的な疑問を抱きつつ、一方では、少ない知識のなかで感じた様々な思いを語らずにはいられない、という矛盾を抱えています
そして、やはり、正確な知識をもっと多く持つ必要性も感じています。

さて、貴方からの“少ない知識で、真からの反省は出来ないのではないか”との疑問についてですが、では正しい知識を持てば
誰でも、純粋な後悔の念が沸いてくるのでしょうか？貴方は既に、真から謝れる段階にあるのですか？

＞私は決して一般大衆が一番偉いという意見に組するものではありません。

？？？ 　　 一般大衆と言う言葉がお嫌いとの事、すみませんでした。普通の人というべきでした。

＞普通の人が何について語ろうが、それはもちろん自由です。しかし、誤った知識、誤った認識のもとでの謝罪や言説は誰がやろうが間違ったものになると考えるのが当然です。普通の人はむしろ自分に密着した経験を語り、自分に関係のあることをあやまればいいのであって、通常それ以上は期待されていないし、それこそ健全なありかたか、と思います。

誰が間違った認識で謝罪したのですか？
それは、私を対象に言っているのですか？
知識の前に重要なのは思想だ、などとちょっと偉そうで、もしや不快な印象を与えてしまったのでしょうか。でも期待されるべき人達が私利私欲に走っている現状をどう思いますか？普通の人が思想を語るのは、見苦しい、不健全な行為だから、止めるべきだ、とお考えなのでしょうか？

それでは、正確で豊富な知識の有る人でないと謝罪はできない、ということになり、日本人の何人にその資格があるのか、厳密に言えば貴方自身の知識も完璧だ、と言い切れるのでしょうか？歴史学者だって知らないことがあるはずだし。

つまり、このまま、全ての真相が解明するまで政府も謝罪できない、ということになりますね？貴方は私がひとつひとつ具体的に例を示して、それについて謝罪するのなら納得する、と言いたいのですか？

私は先の戦争を丸ごとの印象で、十分謝罪出来るものと思います。例えたった一つの事実からでも、その悲惨で残忍な仕打ちが
理解できた時それで十分謝罪出来るのではないですか？そしてこれまで私が知りえた知識の中にはもしかして間違いもあったかもしれませんが、真実もあったはずだ、と思います。そしてこうした場で自分の気持ちを述べる自由は何度も言うように、憲法で保障されているのですよ。貴方は反対したいようですが。貴方は普通の人とそうでない人をどうやって判断なさるのですか？ 　 知識の量で測れますか？
知識はあっても、モラルの低いインテリの場合は、真から謝罪する気持ちはないでしょうね。また思想的に弱肉強食を肯定している人では、やはり真からの謝罪はむずかしいのではないでしょうか？

確かに間違った事に謝罪するのはナンセンスで、被害者からの言い分をなんら検証もしないで鵜呑みにするのはおかしいと思います。そういう意味では貴方の意見に賛成です。でも、戦争当時の証拠を、と言われても難しいという事も事実で、隠滅している可能性もある中ではなおさら。そういう場合どうやって判定するのですか？

貴方の過去ログを読ませていただきましたが、大変真剣に知識の重要性を考えておられることがわかり、また、貴方のご意見に賛同・共鳴出来る所もありました。勉強させていただきました。貴方の努力に敬意を表したいと思います。

他に和解の例があったら、教えて頂けると助かります。

日本での公式発表の出来事も、私はよくは知りませんが、その知ってる中でも、共通するのは、タテの関係が強すぎて、よい面と悪い面があり、和解の時はその悪い面、つまり、上の人達の自尊心が強すぎて、スムーズな話し合いが出来ない事が原因で、こじれにこじれて何十年も掛かっているケースが目立つ、と思っています。
例としては、最近解決したハンセンシ病（伝染病で昔は梅毒と呼ばれ、恐怖・差別の対象だった）は、家族とも縁を切られて
小さい子供も泣く泣く隔離されて、名前も
偽名を使い、一生治る見込みもなく、そこで生を終える、という悲惨なお話で、確か昭和？年かに薬が開発されて治るようになったのに、政府は隔離政策を続行していたので、差別意識はそのまま温存されることになってしまい、退院しても人間扱いされなかったと言う元患者さんの話は、心打たれるものがありました。

日本のエリートは自分・自分達の非を認める事が出来ない傾向が強すぎるのではないか、と思います。
国際的にも、反論するとすぐ怒るので有名らしいです。優秀ゆえに、プライドが高いからでしょうか。もともと死者を神格化する宗教的思想があるからでしょうか？そうした上の人達の性格から、解決が長引いているのではないか、
政治改革もしかり、と思います。

日本でも、大きな民主化運動では、東大紛争が全国の大学紛争に発展して、学生たちが大学運営のあり方をもっと民主的な、自分達の意見も取り入れた形にしてほしい、と抗議した事から始まった、と覚えています。もう既に御存じかもしれません。
あの時、大学側は、話し合いには余り応じなかったようで、エスカレートした学生たちは、安保闘争にまで発展しましたよね。
結局は、機動隊という武力で決着をつけることになり、その後も、政府の態度はこうした事件が二度と起こらないようににらみをきかせる、と言う発想でいましたので、次第に学生たちは、萎縮した感じになってきて、年々教育の現場がつまらない場所になっていったような感じがします。そうして現在の教育問題が、つまり、いじめ、不登校、苛めによる自殺・殺人、などがはびこり、三無主義（無関心・無感動・無気力）と言われる世代が、今、児殺し、虐待
家事・育児の放棄、、、を引き起こしている。私はこれらの現象が皆、政府・文部省の責任とは言うつもりはありません。他にも様々な原因があることは確かです。でも、なぜもっと寛大で柔和な政策をとれないのか、なぜすぐ、権力に物言わせて、武力での解決に頼るしかなかったのか、という疑問があります。

uumin3さん、ありがとうございます。
すさまじいですね。


ちょっと台湾カテをのぞいていたんですが、統治下のほのぼのとしたエピソードなんかあったりして（もちろん、いい話ばかりじゃないけど）、人間っていいなあとしみじみしてしまいました。

韓国の方ではそういうエピソードは出てこないですね。ひたすら日本人＝残虐非道のイメージで決まっちゃってるんですかねえ。タメ息

しばらくお休みしていて失礼しました。
長いレスをありがとうございました。

uuminさんからの指摘もあり、ようやく重い腰を上げて、まずは韓国の歴史からにわか勉強をはじめることとなりました。これからもよろしくお願いします。

光州事件のあらましは大体分かりましたが
私がもっとも興味を引かれるところは和解の状況でした。なぜならば、国内での出来事で、日本政府との対立でスムーズに和解できた例というのをあまり聞いていないからです。私はやはり日本人ですから、どうしても自分の国のありかたが気になってしまいます。なぜ、１３００人程の犠牲者を出す激しい対立が短期間の間に解決できたのか、が知りたかったのでした。

実はお休み中に調べた、韓国の姓の少ない理由がとても面白くすぐ頭に入りました。
韓国では元々少なかった中国の姓を、三国時代の新羅が取り入れてから今では完全に中国風になっているとか。（どうりで、名前だけでは中国人だか、韓国人だか区別できなかったわけですね。）
そのため同姓が多くて区別する必要から、出身地を付け足して、表現した、それを本貫（一般には本）と言うのだそうですが、
それで出身地（出自）が血族集団の拠り所になったのでしょうか？
それが、全羅道と慶尚道の対立の根っこになってるのか、と思いますが間違ってませんか？
こうした地域同士の争いは根が深いだけ和解は難しいのでしょうね。でも、光州民主化運動での和解がスムーズに進んだ（日本に比べて）のは特別な例なのでしょうか？
つまり、金大中が朴政権に反逆して迫害を受けながら民主化運動をした人だから、逮捕された時民衆の間にデモが盛り上がり、彼が大統領になって、和解がスムーズに出来た、という理解でいいのでしょうか？

同族による団結心の強さは、朴政権当時金大中氏を迫害していた、朴大統領の腹心・金ジョンピル氏と手を組む事を、公表したのが、二人の帰属する“金海金氏”での集会でなされた、という事が証明していると言って言いのでしょうか？

ひとつ、教えて欲しいことがあります。
それは、同姓で、同じ出身地でも、血族とは言えない場合もあるのでは、ということです。韓国でも引越しすると思うのですが
その時同じ姓の人が住み着いたら？そうして何代もそこで住み着いてるけど、血族ではないとしたら？どうやって区別するのですか？ 　　　　 続く

　 横レスです…

「女子高等普通学校（当時の女子中等学校の名称）の廬永烈は、裸体で十字架の上に仰臥
させられた。日本人は、後列の十字架の傍に炭炉を置き、鉄線を真っ赤に焼いて廬永烈の
乳頭を三、四回刺してからその縄を解き、刀で四肢を断ちおとし、まるでまこも（菰）の
ように分切した。血が雨のようにしたたりおちた。…が質問して、「お前はこれでもなお
『万歳』を叫ぶつもりか」と言った。彼女はこれに答えて、「独立が達成できなければ、
たとえ死んでもやめない」と言った。…数日間も食事を与えないで、三日目に再び拷問を
加えた。…（日本人は）やむをえず、衣服を（彼女に）抛（ほう）りかえしてよこし、厳
しく警責を加えた後に（彼女は）釈放された。……」

（朴殷植『独立運動之血史』（231〜2頁、212頁））

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/kankoku_heigou2.htm

　 サディストの物語なのかホラーなのかよくわかりません。

学術的なレスに混じって、前から聞きたかったしょーもない質問をします。

韓国人が一般に持っている、戦前の日本人のイメージって・・・

変態サディストみたいなのですか？？？

uumin3さん、丁寧な解説に感謝します。

>そして1858年の推計で全人口の48.6％というところまで増えたのです。

これほどの扶養家族を抱えなければならなかった一般民衆、特に農民たちの疲弊は想像を絶するものだったでしょうね。
ただ不思議なのは、実際に力を持つ武官や次第に追い込まれていった農民たちが立ち上がり体制を変えられなかった点です。
（李氏朝鮮が1392年に興ったとされますから、実に400年以上も・・・）


>両班にとっては、全ての労働行為が礼に反するものと考えられたからなのです。

これは非常に興味深い点です。
儒教については良く知りませんが、もともとこのような思想が儒教にはあるのでしょうか？

両班・・・哀れといえば哀れに思います。

khani_kms2000さん

　 レスありがとうございます。一応ここまでのところに一旦レスをお返しいたします。

＞身分制度は1910年の日韓合併後ではなく、公式的には1894年の甲午更張（甲午革命とも言う）に
＞よって朝鮮時代を支えてきた旧制度を一新する過程で身分制が打破され名目上は平等となりました。

　 おっしゃるところを調べてみましたら、確かに韓国でも1894年に「四民平等」が宣言されている
ことがわかりました。そして甲申改革当時の金玉均ら改革派たちの主張でも、朝鮮社会の門閥や封
建的身分制度こそ不平等の根源、国政腐敗、国力衰弱の主因と指摘されていることも。さらに、そ
の「四民平等」宣言の時から賎民（奴婢など）もやっと両班や良人と同じように戸籍を持つように
戸籍法が改正されたことも…。
　 当時の弱小国（日本を含む）が、列強諸国と対等に渡り合うためには「国民国家」を形成しなけ
ればならないと気付いたのは、日本人政治家も金玉均たち韓国人開化派も一緒だったわけですね。

　 仮定の話です。もし韓国でまた軍事クーデターが起きて軍政になり、人々の権利が奪われた
としても、あなたは「じゃ韓国人やめた」と言って日本にすぐ帰化しようと思いますか？
　 そうではないでしょう？ 　 何とか祖国を救って、また良い国にしようと努力されますよね？
国民国家になるというのは、そうした国や民族あるいは歴史的な共同体を守ろうとする意識を、
一人一人の国民が持つようになるということです。
　 ただ、この国民国家が国家としての政体の最終的な形というわけではありません。これは、
あくまでも人類のこの歴史の流れの中で出てきた「ひとつの形」に過ぎません。そして、現在
のわれわれの多くは「民本主義・民主主義」を望むべき政体として自然に考えますが、これも
もしかしたらさらに長い歴史のスパンで見れば一時的なものなのかもしれません。ですが、未
来の覗けないわれわれにはそれがわからないのです。

　 さて、蛇足かもしれませんが、最初にいただいたレスの中の

＞民衆の結束を図る前に日本に併合されてしまい…

　 とあるのはいかがなものかと思います。それこそ時間がいくらでもあれば韓国はいつか国民国家
になったであろうことはわかります。しかし歴史は待ってくれない時間の中にあります。これがも
し「日本」でなかったとしても、遅かれ早かれ歴史の中で韓国は植民地化されたとは思われませんか？
　 「日本がやらなくても自分達でできたに違いない」とは韓国側の主張でよく聞く話ではありますが、
一体いかなる根拠があってそういうのかわからない場合もあります。特にこの場合はそうです。

　 韓国人はよく日本の「七奪」を挙げます。その中にまず「国王」を奪ったというのが挙げられている
のですが、李朝を中心とする保守派が韓国人に強く支持されていたとすれば、身分制度はいつまで
たっても保持されたのではないのですか？

　 なぜ李朝社会に厳しい階級差別があったか？
　 それは「繁文縟礼」による人間関係の規定を守るためでしょう？
　 なぜその規定が守られる必要があったか？
　 国王や両班を中心とする階級支配を維持するためでしょう？

　 だとしたら、国王や両班が支持されているうちは身分制度の解消は無理だったということになる
のではないですか？ 　 韓国人がいつまでも「礼儀之邦」であろうとすることは、イコール身分社会
を維持する事でもあったわけですから…

　 朝鮮総督府が断行した「奴婢の解放」は、潰された改革派の「四民平等」宣言の後追いだったの
かもしれませんが、法的に諸制度を整え、実効的に社会に実現したのはやはり「併合」の結果だった
ように考えられます。そしてそれは、近代国民国家の「国民」を創出するためのものだったのです。

jskdasd2002さん

　 レスありがとうございます。両班（韓国語読みでヤンバン）については、大体下記のような
ものとお考えください。

　 李朝の政治システムは中国古代王朝の制度に由来します。絶対権力者の王の下、文官・武官
の両官僚群が合議で政務をとり行なうというシステムです。この文官（文班）と武官（武班）
を合わせて「両班」と呼びます。（しかしこれが身分になってしまったのが問題でした…後述）
　 李朝においてはクーデターを恐れるためか極端な文治主義が採られ、武官は文官に対して、
はるかに劣位な状態に置かれていました。軍の指揮官には中央軍にせよ地方方面軍にせよ高級
文官が就任し、名目上の高位の武官職もすべて高級文官による兼任という形が採られていました。
　 これらの官僚体制を維持するために、中国式の官吏登用制度である科挙が実施されていました。
科挙の試験には文科・武科・雑科（技官試験）の三部門があり、三年に一度行なわれるもので
した。そして文科の試験は中国の四書五経、史書、詩文についてのもので、結局儒学をどれだけ
修めたかを試すものだったといえます。

　 この試験制度が開かれたものであれば問題はなかったのですが、文班・武班に就いた官僚の
子弟だけが科挙の文科を受験することができるとされ、この「両班」が身分階級、事実上の貴族
階級となったのです。
　 李朝の官僚には正一品上から従九品下までの三十六階級があり、上位二十四階級が参上官と
言われる上級官吏層、下位十二階級が参下官と呼ばれる下級官吏層でしたが、特に上位十二階級
は堂上官と呼ばれる高級官僚層とされていました。（十二階級ごとに上・中・下の区別）
　 そして、親が参下官の子はどんなに優秀でも参下官どまりというように、両班の中でも出身身
分によって昇進が限界付けられていたのです。一応身分制度の枠内では成績主義が採られたので
すが、このような制度は畢竟固着化・形骸化を免れるものではないでしょう。貴族階級化したこの
「両班」身分は、世襲身分となっていったのです。

　 また、官職を得られなくても両班身分（受験資格ですね）は世襲されることになりましたから、
金で両班の地位を買ったり、贋の資格証を売ったりということが繰り返され、怪しげな自称両班
層も膨大に増加しました。そして1858年の推計で全人口の48.6％というところまで増えたのです。
　 両班というものは、他人の目に労働と見えることからできる限り遠ざかろうとしました。衣服も
自分の手で着てはいけないし、タバコの火も自分で点けてはいけません。近くに手伝ってくれる者
がいない場合は別にして馬の鞍に自力でのぼるべきでなく、また荒馬から落ちたとしても、誰かが
やってきて抱き起こすまでは地面にそのまま倒れていなければならなかったのです（笑）。両班に
とっては、全ての労働行為が礼に反するものと考えられたからなのです。
　 そして彼らの職分は官僚で、他の職に就けば両班の資格が無くなるとされましたし、官職数は
限られているものですから、彼らの多くは何ら働くことなく、ただただ官職獲得のための運動を
日々繰り返すだけでした。

「（両班は）現在、この国の大きな災厄になっている。なぜなら、両班階級の人口が途方もなく増大
したため、彼らのほとんどが極貧におちいり、強奪や搾取で生活しなければならなくなったからである。
すべての両班に品階と階級を与えることは、現実的に不可能である。しかし全ての者がそれを望み、
幼少の頃から官職の道に向かって科挙の準備をしている。ほとんどの者は、他に生活の方法を知らない。
彼らは、商業や農業、あるいはなんらかの手工業によって真面目に生活の糧を稼ぐには、あまりにも
高慢であり、貧窮と奸計のなかで無為に世を送る。彼らはいつも借金で首がまわらず、何かちょっと
した官職の一つも回ってこないかかと首を長くしており、それを得るためにあらゆる卑劣な行為を尽
くし、それでもなお望みがかなえられない場合には飢えて死んでしまう。宣教師たちが知っていたある
両班などは、３、４日に一度しか米にありつけず、厳冬に火の気もなく、ほとんど服も着ないで過ごし
ながらも、いかなる労働に従事することも最後まで拒絶し通したものであった。何かの労働に就けば、
たしかに安楽な生活は保障されるであろうが、その代わり両班の身分を剥奪され官吏の地位につける
資格を喪失するため、彼らは労働することを拒むのである。」
　 （シャルル・ダレ『朝鮮事情』平凡社東洋文庫）

一人言なんですが・・・。

＞不肖の息子は他家の養子に追い出され、優秀な親族や家臣、場合によっては農民の子が武士として養子に入り、後継者として教育されました。

戦国時代以前はそうですが、江戸時代になり身分制社会が定着してくると、実子が居るのに出来が悪いからってそうそう養子にだすなんて出来なかったと思いますよ。
長子はいわゆる嫡子ですので、嫡子が居るのに養子を迎える載ってヘンですからね。
あまり酷いと病気を理由に嫡子を外されたそうですが、病人を養子には出せないので一生飼い殺しだったはず。
それから、そういうややこしい事すると後で幕府に石高を削られたり（お家断絶にしない代わりに）したようだから、少々出来が悪い位で嫡子は変えないだろう。

思いっきり例外的な話を原則みたいに誇張して言っているように聞こえるな。

＞武士階級が近代的軍事組織で成立するか

近代社会って身分から個人を解放する社会のことだよね。どう考えても”武士階級”と相容れないだろう。
どんなに尊敬できる人物でも、公式の場で武士と百姓とでは席を同じく出来ないのが江戸時代。百姓が武士と話をするときは土間に座って顔を上げられなかったんだけど。

＞自ら軍事政権（武士階級）化しない理由はありません。

韓国の軍事政権を日本の武士にこじつけているだけにしか思えないなぁ。

まあまあ、二人とも、あまり熱くならんで下さい。

To curucurucururiさん
curucurucururiさんが怒ってしまう気持ちもわからんではありませんが、
ネット上では仕方ないですよ。
あくまでも冷静に話し合いましょうよ。

＞happyskayさんの発言にかかわらず、
彼に対して、集中的に個人攻撃するあなたの姿勢に、警告します。

意味わからん。

じゃあ、俺もhappyskayにred card!!

あほらし。

人より早く生まれたこと
人より長くいきたこと
人よりいい地域にうまれたこと
人よりコネを使えたこと

こんな意味のない既得権にありがたみを感じること自体ばかげた儒教主義のくずが渦を巻く。

大切な人をまもること
命を尊重すること
ふるさとを大切に思う心
一生懸命生きること

若者よ、崩れた社会を見つめながら、
なぜ、この良さに気がつかない？

＞お互いの在り方を尊重すること

心が欺瞞にあふれ、きがつかないうちに大切なものを失う前に、目の前にある存在を見直してほしいもの。

強者も弱者も上下もいらない。
韓国本土の良さは、もはや風前の灯火になっていることになぜ気がつかない。

uumin3さんへ。

どうもすみません。本当に情けないことを申し上げてしまいました。
外出から戻って自分の文章を再度読み直したらとんでもないことを書いたことに気が付きました。

私の勘違いで大きなミスがありました。
自分の国のことなのに大変恥ずかしく思いながら、一部、訂正させていただきます。

多分、ご存知だと思いますが、朝鮮時代には下記の４階級がありました。
　 1.両班（文班、武班）：中央官僚になる為には科挙試験が必要
　 2.中人（医官、通訳官、算官、律官、地方一般官吏、商業、工業）：
　 3.常民（農民）
　 4.賤民（才人、白丁、禾尺、樂工、巫覡、娼妓、奴婢（官奴、私奴））
上記2.の中人は朝鮮中期から分類され始まる。以前は常民階級

身分制度は1910年の日韓合併後ではなく、公式的には1894年の甲午更張（甲午革命とも言う）に
よって朝鮮時代を支えてきた旧制度を一新する過程で身分制が打破され名目上は平等となりました。

＊甲午更張：清・日の援助によって東学革命が鎮圧されたあと、日側は清の両軍撤退の提案を拒否した
　 為、清日戦争が起こり、戦争に勝った日本が同時の穏健開化派を押して親日政府を組織し、その政府が
　 行った近代化政策

両賤の道：
　 任辰の乱以降、賤民には負荷していなかった負役（兵役）を一部の賤民（特に官奴婢）にも
　 負役させ、常民扱いにし始めたのが原因で、後に政府は代口（自分の代わりに別の人を奴婢とたてる）
　 又は納錢（一定のお金で買い取る）を認めました。
　 その他は国家有功者、優れた技術者などがありました。

続きの事は明日から続行させていただきたいと思います。

それでは、失礼いたします。
本当に申し訳けありませんでした。

happyskayさんの発言にかかわらず、
彼に対して、集中的に個人攻撃するあなたの姿勢に、警告します。

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