日本と韓国の議論の広場

ずいぶん話題が進んでして、以下の文章も重複する内容が多々ありますが、
書いてしまったので投稿します。

韓国人の知り合いがいないので、本から得た知識だけになってしまいますが、
韓国人は他人とのつきあいの親疎にデジタルな境界があり、その境界の内側
では、つきあいに距離があってはならないと感じるそうです。逆にいえば距
離がないことを示す行動は、「あなたは境界の内側にいますよ」ということ
を示すサインになるわけです。

呉善花『私はいかにして<日本信徒>となったか』(PHP研究所,1999) P.42-43
|韓国では、仲のいい間柄、家族同様の間柄には、距離があっては*いけない*。
|それはとても失礼なことなのだ。私の物はあなたの物、あなたの物は私の物、
|そうしてこそ、本当に親密な関係といえるのである。(中略) そこで、私は、
|友だちのお弁当をのぞきこみ、「おいしそうね」といっておかずの一つに箸
|を伸ばして、ポンと口に入れたのである。そのとき、彼女は本当に嫌な顔を
|した。(中略) *韓国での親愛の表現*が、日本では他者への配慮を欠いた無
|神経でずうずうしい態度となってしまう。
* は引用者による強調

日本人にはこのような明瞭な境界はありませんから、つきあいの中で無意識
にとる行動のうちの何かが、韓国人に「あなたは境界の内側にいますよ」と
いうサインとして感じられるかもしれません。そうなった後で、韓国人から
みて「疎」な距離に相当する行動をすると、韓国人が「裏切られた」と認識
することは十分ありえます。

ここは日本ですから、郷に入っては郷に従ってほしいものだとは思いますが、
世界は広いですから、こういうコミュニケーションのミスマッチは往々にし
てあることではないでしょうか。

lvl_alpha さん、お久しぶりです。
「親日派〜」読了、おめでとうございます。
他のトピで韓国人の意見を読みましたが、韓国が卑下されていると感じられたそうです。私も、日本が過大評価されすぎと、ちょっと感じました。
でも、ワンソプさんは「アジアは団結すべきだ、反日なんかやっている場合じゃないぞ」と言いたかっただけなんだと思うんですけど。それが「有害図書」だなんて、そ〜んなに日本を嫌わなければならないのかと思うと、情けなくなってしまいます。

韓国の人の意見、聞きたいですね。

では、また

squeeeezedlemonさん、(eの数、合ってる？）はじめまして。
投稿したら、入れ違いに貴方のレスを発見しました。ありがとうございました。


＞それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

呉善花さんは、最初日本に来たころ日本人の付き合い方がよそよそしく感じて、どう付き合っていいかとまどったと、書いていましたね。韓国人は友人だと思った人には、すべてをさらけだすことから始まるらしいです。もしかしたら、留学生の方も付き合い方がわからなかったのかもしれませんね。想像にしか過ぎませんが。

私は在日の友人が一人いるだけなのですが、彼女はたぶん韓国人と日本人の感覚がうまくミックスされていて、すごく魅力を感じます。たとえば仕事上の相手と公私を超えて信頼関係を作れるところとか。すごく自然に公私混同してしまうので驚かされますが、嫌味がないのです。「ケジメ」という言葉がすぐに浮かんでしまう私には、とてもうらやましいです。

＞僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような

横レスになりますが、確かにその方がずっとフェアでした。考えつきませんでした。

では、失礼します。
これからもよろしくお願いします。

お気持ちはわかりますが、それは少々彼に対して厳しすぎるような気がします。
私はodanobunaga2003さんの気持ちもわかりますが、syakai_hihan2002さんの気持ちもまた非常に良くわかるのです。
私も、W杯で韓国という国に対して興味と疑問を持ちました。
そこにいわゆる嫌韓トピと出会い、韓国に対するマイナスイメージがこれでもかと植え付けられました。
もし、その当時の私がこのようなトピを見つけたら同じような書き込みをしていたかも知れません。

私の韓国に対する意識の推移を表すと

無知韓→興韓→疑韓→反韓→嫌韓→怒韓→笑韓→呆韓→哀韓→恐韓

恐らくここで議論を重ねている日本人はその多くが「怒韓」以降のレベルにあると思います。
怒り、笑って、呆れ、悲しくなって、今では日本が嫌いだからという理由で世界地図にすらイチャモンをつける韓国に対して恐れすら抱いています。

韓国と日本の価値観や文化の違いから生じる諸問題に対して怒りを覚えるのもまた自然なことだと思います。
私がこのトピを作った時点では「哀韓」レベルに達していました。
私の経験から考えるに、「怒韓」レベルでの議論は冷静には進みません。
故に、このような「議論は他の国とすべし」という発言があるのもおかしなことでは無いと思うのです。

恐らく彼は「韓国ふざけんな」「どうして韓国人は嫌われるのか？」等の嫌韓トピを見て、「怒韓」レベルに達した段階でここに来てしまったのでしょう。
ですから、今回のところは大目に見てあげてはいかがでしょう？
確かに現時点でのsyakai_hihan2002さんが来るべきではないと思いますが、いずれ韓国に対して冷静に議論が出来るようになれば私はここに来てもよいと思います。

ですから信長殿、ここは一つ彼を許して差し上げてはくださいませぬか？
突然不躾なお願いをしてしまい、大変申し訳ありません。

いろんなパターンはあるもののよく耳にしたり掲示板で見かけるような出来事ですね（ｗ

私的に思うにはあなたはじぇんじぇん悪くないです。
女性を口説くのに保険（今の彼女とは別れてない・伏せている）を掛けてするようなことはいただけないでしょう（ｗ
ましてや双方友人である以上見て見ぬ不利はできないでしょうしね。

Ａ君は、あなたにとっての友人関係の位置づけで「Ａ君＞Ｂさん」であってほしかったんでしょう。
それなのに、あなたがＢさんをとったっと見えてしまったか（書きながら少し違う気も・・・（ｗ））では？

あなたの件を含め、いろいろ見聞きした感じでは、
友人関係に優劣をつけさせたがる民族性があるようです（あくまで私的ですよ）・・・・。

Ｘ「俺のほうが親しい」
Ｙ「い〜〜や、俺のほうが親しんだ！」
Ｚ「あの〜両方とも親友と思ってます・・」
ＸＹ（ハモリで）「Ｚ君、君にとってどちらがより親しい親友なんだぁ〜〜〜」
Ｚ「・・・・そんな差なんて・・・」
------ 最初に戻るorＸＹが逆切れ ------

熱い人たちと言えば熱い人たちなんでしょう（ｗ・・・・なんか別のこと書いたような・・・・。

「親日派のための・・」を

私の能力では、感想を述べるほどの
理解はしていないので
内容についてのコメントは避けます

ただ、この程度の内容の書籍が
「有害図書」に指定とは・・・・

なぜ、韓国の人は怒らないのでしょうか？

自分で研究して、自分の考えを発表できないなんて
変だと思わなければいけないと思います

内容の良し悪しは、国の機関が決めることではなく
読者が決めることだと思います

韓国の政府でなく
韓国の人たちの生の声を知りたいです

付け加えさせてください。
私自身が体験したことでなく、ロンリープラネットなどの掲示板で読んで感じたことなのですが、韓国に住んだことのある外国人の、韓国人に対する評価は両極端に分かれる傾向があるようです。
二度と来たくないという人と、好きでたまらないという人に。

思うのですが、この「ウリ」という関係が気に入る人にとって、一旦この関係が確立されれば、これほど居心地のいい環境はないのだと思います。相手と絶対的な信頼で結ばれ、我がことのように尽くし尽くされる、究極の愛情を実感できるのではないでしょうか。
逆に、いつまでも「ナム」という関係から進展できない場合は冷たくされそうですし、「親しき仲にも礼儀有り」が体質に合っている場合は、相手の干渉がたまらなく嫌だとか、あつかましい、ということになるみたいです。



実際のところは、どうなんでしょう。韓国の人に聞いてみたいところです。

どうもありがとうございました。

あった上でこのような醜い人種差別的発言をしておられるのですか？ここは議論する場ですので「議論が無駄」だと思うのでしたら、他のトピへ行ってください。

ここは貴方が来るところではありません。

ども、初めまして。
１日本人です。ヨロシクです。

＞apoiparrotさん
「ウリ」と「ナム」、というんですか。
ん〜、ちょっと驚きましたね。

＞相手の欲望は自分の欲望であり、極端な場合は「個々の所有物」という垣根も取っ払ってしまう大変堅い絆らしい

そりゃ嫌だな。まるで、ユング心理学でいうところの「（自我の）肥大」の極端なケースですよ。

もし程度の差があるとしても、韓国人全般にいえることなんだろうか。韓国じゃ、氏族ぐるみの汚職の根が絶えないじゃないですか。その一方で、そういう汚職を外側の立場の人間が、また恐らくはそっちはそっちで氏族ぐるみ徒党を組んでエライこっ酷く攻撃する、という妙なサイクルがあるのもうなずける。

しかし私は、逆に、韓国人自身この自己肥大的傾向をよく知るゆえの、これは知恵だったのか、と思い当たる経験があります。
早い話。友人としてなかなか親しくならないところ。

大学時代にいた韓国からの留学生だったんですけどね。徹底して周りと一定の距離を保ってましたね。

「日本に馴染めない」というんじゃないようです。むしろきさくな人柄でしたね。高校時代から日本にいたらしく、もう日本語もペラペラ。

それでいて人と距離を持つようなスタンスがあったのは、彼女が、一度親しい間柄になってしまったら、それが、互いに利害関係の輪に巻き込まれることを意味するのだと、直感的に知っているからかなぁ、と、今になって思います。あるいは、そういう失敗をすでに味わっていたのかも知れない。

恐らく韓国人どうしでは、最初からそれがある程度わかってるんで、バランスとってやっていけているんじゃないのかな。
それが、異文化交流、となると、難しいんでしょうけどね。で、

＞日本人の考える「間違っている事は間違っているとはっきり教えてあげるのが、本当の友達だ」という理屈

このことなんですが、もし異文化交流という次元になると、日本人だけの話じゃないとは思います。当然のごとく、そもそも自分と他者の立場の違いが厳然と存在することが前提になるわけですから、自我の肥大は極力避けていくべきだと思います。

一方で、

＞katsuさん
状況を知らない私が言うのもなんですが、katsuさんは、厳密な意味で、apoiparrotさんがいうところの、「間違っているとはっきり教えてあげた」ことになるんでしょうか？

僕もその韓国人の友人の二股行為には到底賛成出来ません。が、厳密に言うなら、まずはその韓国人の友人に、「その日本人の女性と二股をかけて付き合うのはいかん」、と主張するのががまあ順序からいえば先だったような。

この警告が、受け入れてもらえるかも知れない。受け入れてもらえなくても、「彼女に伝えるぞ」と断言してから、日本人の女性に伝えるべきだったのかも知れない。いずれにせよ彼が判断するチャンスは与えておくべきだったんじゃないでしょうか。

しかしながら、katsuさんが、韓国人の友人に対しては何の警告もなしに、女性の方に先に「彼は二股をかけている」と伝えたのが、恐らくはその韓国人の友人からしてみれば、「自分との友情よりも日本人を優先した」ということになったんじゃないでしょうか。

キツイ言い方になってしまったかも知れませんが…。まあ、これが日本人どうしならせいぜいあるかないかのケアレスミスで済むところですからね。
「差し引きしてナンボ」という感覚が我々日本人にはあるので、「人を裏切ってるのはお互い様だ」と、ノーサイドで仲直りできるところなんですけどね(笑）

はじめまして。 　 aoiparrot02と申します。
ちょうどログインしている時にkatsu1111さんの投稿を読むことができ、大変興味深かったです。

金文学・金明学兄弟の本で「韓国民に告ぐ！」という本を読まれたこと、ありますか？ 　 中国の朝鮮族である筆者が同じ民族を客観的に観察して書かれたものです。苦言を呈する論調なので、相当辛らつなもの
であり偏りがないとは言えませんが、この中でkatsu1111さんの体験をよく説明できる部分があります。
韓国では、「ウリ＝身内」と「ナム＝よそもの」という意識で人間関係が作られることがよくあるそうです。友人関係でも深い友情で結ばれた場合、それは「ウリ」という関係になり限りない「情」によって結ばれるものらしいです。この「情」というものも、相手と絶対的な一体感によって結ばれ、信頼を寄せるものであるということです。したがって、相手の欲望は自分の欲望であり、極端な場合は「個々の所有物」という垣根も取っ払ってしまう大変堅い絆らしいです。

その価値観から考えると、日本人の考える「間違っている事は間違っているとはっきり教えてあげるのが、本当の友達だ」という理屈は通用しません。それは「ウリ」の「情」を裏切る行為であるわけです。
感覚的に日本人には理解できなくても、それが韓国人の「モラル」ということであれば、貴方は「モラルを破った」として非難される立場になるのはないでしょうか。

「日本人はこういう場合、両方の立場を気づかって本当のことを教えてあげなきゃいけないと考えるんだよ」と説明すればわかってもらえるのか、その辺は韓国の方の意見を聞いた方がよさそうですね。

説明にもならなかったかもしれませんが、とても興味深い事例だったので、レスをつけさせていただきました。

ありがとうございました。

朝鮮人を相手にするだけ無駄というもの。国民を反日思想で洗脳しているから議論にならないでしょう。まともな国や民族を相手にした方がよい。

私の発言は議論に参加させてくださいではなく、意見を聞かせてくださいが正解ですね。訂正します。
それから、このトピックスの論旨と合っていない発言であったならお許しください。

私の発言から、議論が横道にそれてしまったことを、お詫びいたします。
私も言葉が足らず、皆様にご迷惑をかけてしまいました。happyskay200さんにもう一言だけ、言わせて下さい。

happyskay200さんは、議論を自分の「想像力」と称する物のみを根拠にして進めようと
します。
・朝鮮人は傷ついている。(と自分は想像できる)
　　　　　　　　 ↓
・日本のせいだと彼らは言っている。（と本人達が言っているのだから、そうに違いないのだ）
　　　　　　　　 ↓
・だから日本は反省し、謝罪すべきだ。
（これが理解できない人は、自分の様に想像力がない人か、人種差別主義、非人道主義の人間だ）

これが、happyskay200さんの仰りたいすべてなのではないですか。
これでは、議論になりません。
そして何故かは知りませんが、大変不幸なことに、hapyskay200さんの想像力は、その方向においてのみ逞しく働き、他方向には、極めて貧しいものだということを議論をしていた私は感じざるを得ません。
例えば、こんな具合です。
Ａ：韓国で指紋押捺が行なわれていることをどう思いますか？
Ｂ：ヘンだなあと思いました。

Ａ：ベトナム戦争における韓国の残虐行為について、どう思いますか？
Ｂ：勉強していないので、わかりません。

他にいくつもありましたよ。自分の路線に合わない話をはぐらかす、無視するといった類のことが。
ものごとを正義と悪というスタンスでしか捉えられない、思想に凝り固まった硬直性は大変危険なものです。貴方はそれゆえに他の考えがあることすら正義に反すると考え、受け入れることができないのです。

そしてhappyskay200さんは、自分の思想のために、論旨が内部矛盾してしまって支離滅裂になっています。貴方は人を「封建主義」と手厳しく批判する一方で、封建主義の産物である武士を「サムライってカッコイイ」という言葉で賞賛し、人を「人種差別主義者」と批判する一方で、「だから日本人はダメなのだ、西欧人にバカにされるのだ」と臆面もなく口に出します。

happyskay200さん、ここで真剣に議論しようと思ってきている人は、日韓のどちらかを一方的に批判しようと思ってきているわけではないです。事実を資料から持ち寄り、検証し、意見を述べ合うという、当たり前の議論をしたいだけなのです。
私もそのためにここにいます。過去レスを読んでいただければわかりますが、私は「日本が正しかった」という立場を支持してはいません。本にはこう書かれていた、私はこう思った、他の人はどう思いますか？と言っているに過ぎません。

happyskay200さんと議論する時には、貴方の凝り固まった「思想」とやらの壁を一旦破らなければなりません。私はそれに疲れ、見ていた人達は不毛なやりとりにうんざりしてしまったのです。

私がこれを書いたのは、happyskay200さんの人格を攻撃するものではありません。
この掲示板を閉鎖的なものにしようとは、毛頭思っていません。
ですが、このトピに参加する以上、happyskay200さんには議論のあり方を再考していただけるよう、強く求めます。

kazahayataroさんのお書きになった「議論」についてのレスをお読みになってください。

長文になりましたが、読んでいただき、ありがとうございました。

日本と韓国近くて遠い国と言われていましたが、近年交流が深まってきているように思います。しかしながら、日本人と朝鮮民族との間には今だ深い溝があるように思います。国家レベルの話は私には少々大きすぎるので個人レベルからでも少しづつ埋まればよいと思い発言させていただきます。
私個人は在日韓国人の方としか友好がなかったのですが、その方達との関係の中で感じたことをがありますので、皆さんの意見を聞かせてください。出来れば韓国の方からの意見がたくさん聞ければと思います。
昔の話になりますが、友人の韓国籍の男性と友人の女性（日本人）いまして、韓国籍の友人（A君）が女性（Bさん）の事がお気に入りで口説いていたんです。Bさんはまんざらでもなかったみたいでしたが、付き合うのは少し躊躇っていました。それでBさんは私に相談をしてきました。私はA君に長く付き合ってる彼女がいるのを知っていたので嘘をつかずに彼女に話したんです。それからBさんから聞いたのでしょうか、Aくんと会った時にいきなり「裏切り者っ」等罵られまして。私も腹が立って言い返したんです。「俺の友達二股かけようとするからや！」するとかれは「やっぱり日本人は」的な発言をしたんです。結局その場はそれきりだったんですが、後日別の韓国籍の友人に電話したところその友人にも「裏切り者とは会えない」といわれ、私的には「？？？」まったく理解が出来ませんでした。結局その友人達とはそれきり連絡が取れなくなってしまったのですが、いまだに理解しきれないでいます。確かに私は余計な事をしたかも？という気持ちが無くはないです。しかし「裏切り者」とまで罵られる覚えもありません。このほかにも似たような事が（まったく違う友人でした）有りました。
こんなことがあってから漠然とした価値観の違いとでもいいましょうか？ちゃんと納得できていないので、韓国の方と腹を割った友人関係が築けずにいます。
ただ単に私がいけなかったのでしょうか？その友人達が特別な人（日本人にもルールやマナーと言ったモラルの無い人がたくさん居るように）ばっかりだったのでしょうか？それとも韓国の人なら共感できる部分があるのでしょうか？一体どういった事がそれほど彼らを怒らせたのでしょうか？皆さんの意見を聞かせてください。
長く読み辛い文章で申し訳無いです。もし不必要に不愉快にさせる表現等ありましたらお許し頂き、お教えください。
よろしくお願いします。

×「他人を非難しない」ことと「意見に反論する」ことは違います。
↓
○「他人を非難する」ことと「意見に反論する」ことは違います。

happyskay200さんが netcitizenjpさんに「全面的に大賛成」している
ようにはみえません。netcitizenjpさんは、#1123 で、

|あえて、
| ・考える
| ・発言は読む
| ・他人を非難しない
| ということはせめてもののルールと意識してます。

と書いておられます。本投稿のコメント元は、2002/ 9/ 2 8:43 ですが、
happyskay200は、そのわずか半時間前(2002/ 9/ 2 8:08)に #1129 で、

|貴方のような人がいるから日本人 はいつまでたっても、議論が上達し
|ないんですよ。

と「・他人を非難しない」とう項目に真正面から抵触しています。つまり、
happyskay200さんは「・他人を非難しない」というルールを認めていない
か、またはnetcitizenjpさんの #1123 を読んでいない(=「・発言は読む」
の否定)かのどちらかなのです。

「他人を非難しない」ことと「意見に反論する」ことは違います。前者は
「人に関する議論」であって、これをやり始めると本来の議論が止まって
しまうのです。

議題に関する議論よりhappyskay200さんに関する議論の方が多いのは
異常です。happyskay200さんには、もう一度 netcitizenjpさんの#1123が、
参加者全員へのメッセージであることを確認していただきたいと思います。

＞＞反対意見は偏見と断ずる人

＞それは貴方方では？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞＞反対意見に対して、批難しか返さない人

＞それも貴方方ではないですか？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞貴方は、その反対意見、とやらの具体例を示せますか？出来ないでしょう？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞いつも、批判しっぱなしで、知らん振りなのは、どちらでしたっけ？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞言いがかりをつける行為だ、と思います。

言いがかりをつける行為だ、と思います。

＞反対意見は偏見と断ずる人

それは貴方方では？

＞反対意見に対して、批難しか返さない人

それも貴方方ではないですか？

貴方は、その反対意見、とやらの具体例を示せますか？出来ないでしょう？

いつも、批判しっぱなしで、知らん振りなのは、どちらでしたっけ？

言いがかりをつける行為だ、と思います。

ご迷惑をお掛けしているようで、すみません

でも、どうしても 　 腑に落ちない所があります。

＞＞私はaoiparrotさんと価値観が違うので

この部分がなぜ、問題なのかが、わかりません。どうか、ご説明願えませんでしょうか？ここは私と彼女の違いを明確に出してその感じ方の違いを言いたかったのです。
そこを皆にも考えてもらいたかったのですが、それがどうして、いけないのでしょうか？

もう一度、ご指摘の個所を読み直しましたが、分かりませんでした。

皆さん、こんばんは、aoiparrot02さん、どうもです〜 　 ＾＾

＞就職、おめでとうございます。頑張ってください。

ううっ！ありがたいお言葉感謝ですが、しんどいです〜〜〜（早く週末が来てほしいですぅ） 　 ＾＾；；

＞韓国の動きには目を光らせていて下さいね。

できる限りがんばります（韓国だけではなく、我が国の政治家やメディアにも・・・）

思いっきりトピずれで、すいませんでした。 　 ＾＾；

おねむの時間ですので、失礼させていただきます。

皆さん、おやすみなさい。zzzz

北朝鮮の体制や韓国の政治的な問題点などがあげられるが根底にあるのは朝鮮人の血の問題である。
世界各地で朝鮮人が嫌われているのは政治的なものとは関係のない朝鮮民族の血によるものである。
そういうものは対話や相互理解などで解決できない。

韓国と日本のことについては、みんな暑くならずにじかんをかけて徹底的に議論をしていきましょう。
http://www.girondo.com/

　 相手の立場を認めずに、反対意見は全て偏見と断ずる人を否定するつもりは有りませんが、修行でもして出直すまではお会いしたくないですね。ここは議論の場であって教育の場ではないでしょう。
　 反対意見に対して、非難しか返さない人にはここにいて欲しくないというのが正直な感想です。いささか、ウンザリしています。

この発言を冷静に見ると、

＞失礼です。
不愉快なので消えてください。
何処の宗教の人間かは知りませんが、ここはマトモな頭の人が来るべき場所です。

嬉しいんだが、

＞アンタは少数派だとか、異端派だとかそういうレベルではありません。
ただの頭がおかしい人です。
消えてください。
ってか、消えろボケ。

悲しんだかという気持ちになりますね。

まあ、一服でもしてくださいね。

まあ君も落ち着きなさいな。

＞netsichiznさんの意見を読みましたか？

本当に読んでいる？

↓なら、こういう発言はもうしないね？
----------------------------
＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
・・・
----------------------------

また、人から反発されることがあっても、自分に自信は持って取り組めばいいんじゃないかな？

僕は君が真剣に議論したがっていたから、レスしたんであって、たとえ相手が誰でもここのお約束に則った発言をしようと思っているだけ。

人種差別意識についても、僕の発言のレスをたどれば、時にはすごい発言もやってくるよ。（笑）

まあまあ、君も落ち着きなさいな。

＞netsichiznさんの意見を読みましたか？

本当に読んでいる？

↓なら、こういう発言はもうしないね？
----------------------------
＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
・・・
----------------------------

また、人から反発されることがあっても、自分に自信は持って取り組めばいいんじゃないかな？

僕は君が真剣に議論したがっていたから、レスしたんであって、たとえ相手が誰でもここのお約束に則った発言をしようと思っているだけ。

人種差別意識についても、僕の発言のレスをたどれば、時にはすごい発言もやってくるよ。（笑）

＞netcitizenjpさんのことを断定するつもりはなかったのですが、レスとして返した以上、そう誤解されても仕方ないですね。

怒っていったわけではないので、勘違いしないでほしい。貴方とは韓国関係のカテで幾度かお会いしています。
だから、誤解をしているわけではありません。

自分の意見として発言はしていますが、過小評価も過大評価もするつもりはありません。
でも、それほどおかしいですか？

私は自立国として、過去の日本の近代化を評価しています。列強と言いませんが、力のない国ともいってません。

＞否定論あれば聞きたいです。
１％の才能、９９％の努力なんていいますが、人の考えのその多くは後天的に身につけるのもです。教育しかり、地域社会しかりです。
私は独裁者と宗教は大嫌いです。
なぜかと言えば、所詮は人のお説教、口達者で人を欺く行為にすぎないからです。
それと、物事はきれい事では成り立たず、陽のあるところまた影があるのです。
だけど、大人なら陽でも影でも堂々と歩いていきたいと思う。

＞「日英同盟」
自立国としての証という意味では、同意しますよ。国と国という関係は今の日英関係にも通じていますから。
リンクの先は、その姿を素直にうつしているでしょうね。

＞明治の文明開化や富国強兵の背景には、当時日本が相当高い農業生産力を持っていたことがあると思います。農業に余力があったからこそ殖産工業化に突き進めたのでしょう。
でなければ、あれほど短期間に「列強」に互する力を持てたわけがない。

いい筋をされていますね。
いくつか残念な面もあるので、その部分を補足しましょう。
農業経済学的には、小作人の生産力向上と地主からの小作人の身分解放という両面からみなければなりません。
もう一つ加えるなら、小作人の身分解放が国家の工業政策と大きなつながりがあります。
当時の日本とイギリスは農業生産性でみればたしかに近いものがあります。
イギリスの農業の特徴は、生産性向上・小作人の自立・民主主義的・法制度の充実などがあり後の産業革命の礎につながります。自然発生的で民衆から生まれた工業と言っても不思議でないと思います。
一方、日本の場合は、近代化の課程で上からの改革（＝殖産興業）的な側面の割には農民の身分解放は弱く戦後まで満足のいく水準とは言えません。（＝いわゆる出稼ぎに近い。もっとも酒の文化はこういう人が支えているが・・）
地主の地位は高く、戦後の土地改革までその流れは失われていませんでした。

日英は似た環境を出発点としていますが、この点は大きく異なるし、その差は生産力の差→軍事力・政治力の差→列強としての強度として、両国の差を率直に表現していきます。

私が日本が1943年といった背景には、大戦中のガルガナルの敗戦、すなわち、全ての身分的に高い貴族や地主といった名家の没落の発端が、後の日本の高度成長の源流だったと思っているからです。
そして、そこで辛酸をなめた”ねだりません、勝つまでは”の発想は、以後８０年近く日本の「ジャパニーズ・ビジネスマン」的な経済の原動力と思えるんですよ。

＞もちろん「影」の部分を切り捨ててしまってはいけませんが

影はマイナスイメージだけではありません。過去に栄光の道への原点が多く隠れていることも多いんです。
影あるところ、また陽が訪れるんです。
違いますか？

＞亡霊のように追いかけて来る

失礼です。

＞封建思想で、言論妨害するのは

思想だとか難しいレベルの話ではありません。
うるさい人にうるさいと言うのは言論妨害ですか？

＞お願いですから止めてください

封建思想で言論妨害するのは止めてください。

＞貴方も時代の波に乗り切れない、日本の進歩を阻む存在だ、ということを分かっていないのでしょう。貴方のような人がいるから日本人はいつまでたっても、議論が上達しないんですよ。固定観念から脱却してください。

他人に対して誹謗・中傷をする人は消えてください。

＞もうすこし、大人になって下さい。ピンとはずれの意見には、もう、うんざりです。

他人に対して誹謗・中傷をする人は消えてください。

失礼です。
不愉快なので消えてください。
何処の宗教の人間かは知りませんが、ここはマトモな頭の人が来るべき場所です。
アンタは少数派だとか、異端派だとかそういうレベルではありません。
ただの頭がおかしい人です。
消えてください。
ってか、消えろボケ。

kazahayataroさま、本当にありがとうございます。
＞1.争点となる個々のポイントごとにトピ 　 ック(スレッド)が立てられる。
　 2.争点に関する事実への参照(A)、その参 　 照の信頼性の評価(B)、その争点に
　 ついての日本から見た解釈(C)、その争点 　 についての韓国から見た解釈(D)
　 が見やすく分けられる。
　 3.前項を満たしつつ、それらが互いに参 　 照可能になっている。

このような掲示板があれば、本当に嬉しいです。事実と解釈の境目は確かに難しいですが、仮に感情が混じったとしても、その方の真意がつかめるものであれば、議論として成立すると思います。その感情を作ってきた背景や環境もまた、議論の対象になるからです。一番困ってしまうのは、抽象的な言葉（人権侵害、正義といったもの）で武装してしまって中身が見えない意見です。
私自身レベルの低いディベーターなので、拙い意見で恥ずかしいと思うこともよくありました。でも、書きこめば誰かよく知っている人が教えてくれるのがとても嬉しかったです。そういうこともあって、レベルはあまり高く設定しないで、いろんな人が気軽に来れる掲示板であって欲しいというのも私の希望の一つでもあります。


＞でも、どこかに適当なディベート用掲示板のCGIが落ちていれば、自分のサー
バに置いてもいいと思っています。

もし実現した時には、是非教えていただきたいです。ただしご無理はなさらないで下さい。私もここの様子を見守ることに、今のところしています。また変わるかもしれませんが。

どうもありがとうございました。

1.争点となる個々のポイントごとにトピック(スレッド)が立てられる。
2.争点に関する事実への参照(A)、その参照の信頼性の評価(B)、その争点に
ついての日本から見た解釈(C)、その争点についての韓国から見た解釈(D)
が見やすく分けられる。
3.前項を満たしつつ、それらが互いに参照可能になっている。

というような仕様の掲示板が欲しいです。

ただ、事実といい、解釈といい、ものごとのスペクトルの両端で、ここまで
が事実でここからが解釈という客観的な境界線があるわけではないですから、
自由に書き込める掲示板で 2.を満たすのは原理的に難しい。

でも、どこかに適当なディベート用掲示板のCGIが落ちていれば、自分のサー
バに置いてもいいと思っています。

全面的に大賛成です。

きっと、言ってる本人達は、普段はまじめ
な人達なんだろう、と思うのですが、それだけにやりきれない思いです。
こうした経験がずーっと続くと、日本人ってどうなってんだろう？？？と言う考えになってきて、随分悩まされて、その分鍛えられた事も確かでしたが。

netsichiznさんの意見を読みましたか？

＞わざわざこのトピで場を荒らして頂きたくないのです。

あああ、まただ。亡霊のように追いかけて来る。封建思想で、言論妨害するのは、どうか、お願いですから止めてください。ここは、万人に開かれた場所です。

貴方も時代の波に乗り切れない、日本の進歩を阻む存在だ、ということを分かっていないのでしょう。貴方のような人がいるから日本人はいつまでたっても、議論が上達しないんですよ。固定観念から脱却してください。

もうすこし、大人になって下さい。ピンとはずれの意見には、もう、うんざりです。

多数派主義、同一主義、集団主義、排他主義、、は人種差別意識が強い、と思います
どうですか？

お願いですから、よく考えて見て下さい。

遠慮のない質問に、誠実にお答えいただき
大変感謝しています。

人道主義で判断する時期についてですが、どうして1943年とお考えなのか、お聞かせいただきたいのですが？

私は日韓併合は、国際常識では許されても、合法的な形をとった、武力による併合だった、と思います。

＞今の日本の若い人がこの時期の事をどのように捉えているのかについて、関心がありますね。

私自身はあまり若くないですが、戦前戦後を通して生きていた人達は、神国から普通の国に切り替わる時、どんな気持ちだったのか、聞きたいです。今の若い人達は、何の感慨もないでしょうね。無関心だとおもいます。近代史教育は私の時も駆け足でしたので。今はどうでしょう？
私の父は経験していますが、ほとんどはなしてくれませんでした。話せなかった？のかもしれません。でも、毎晩のように恐怖によるうめき声に、家族はいつも悩まされていました。思わず耳をふさぎたくなるような、地獄からの雄たけびのようでした。
あれだけは、今も忘れられません。

確かにあなたがどんな発言をしようとかまいませんが、とりあえずこのトピはずれて頂けないでしょうか。
もちろん言論弾圧のような恐れ多い意味ではありません。
わざわざこのトピで場を荒らしていただきたく無いのです。

＞＞韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、
＞＞もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

＞まず断りを入れておきますが、私は日本の歴史教育の影響の方が強いです。
＞あなたがいわんとする韓国側の反日教育的な歴史感覚は持っていません。

netcitizenjpさんのことを断定するつもりはなかったのですが、レスとして返した以上、そう誤解されても仕方ないですね。
私が伝えたかったのは、あなた個人ということではなく、「韓国朝鮮の人々のなかに（当時の）日本を過小評価しようとする意図があることなら想像できる」ということです。

あくまで私見と断っておきますが、半島（中国も）の人たちには儒教に裏打ちされた「中華思想」が根底にあり、本来弟分たるべき日本が自分たちの上（支配者）になったことがどうしても許せないという気持ちがあるのかなと思っています。（繰り返しますが「私見」です。否定論あれば聞きたいです。）

そういうＤＮＡレベル（？）の「思想」が「反日」の基本にある限り、真の友好というのは難しいだろうなと思っています。
もし半島の方々が日本を許してくれるとしたら、世界のなかで両国の国力について「韓国（朝鮮）＞日本」という認識が一般化するときなのかなと思っています。

実際、いくつかの分野で韓国が日本を凌駕するようになってきている事実もありますから、徐々に友好の度合いは進むとは思いますが、（世界の）誰が見ても「日本より韓国が上」になるには相当の時間が必要でしょうね。（時間の問題ではないかも知れないし…）

＞帝国主義の対中国政策の一環として、中国が保有する属国が取り上げられ、韓半島もone of themであった。
＞それ以上に画期的な施策が日本に対して欧米列強から提示されている史実がありました？

確かに甘く見られていただろうと思うし、根本的な「対有色人種差別意識」は中華思想同様に根深いものだと思うので、今だって「日本はなめられている」といえるわけですよね。

ただ、客観的事実（史実）として、なめてかかっていた極東の島国が日清・日露両戦争という「結果」を示したことで、少なくとも極東・太平洋地域の覇権を争っていた列強の間に「日本脅威論」があったことは認めてもらっても良いような。

「日英同盟」は形として対等条約だし、「シベリア出兵」をする羽目になったのも、大国として認められていたこと（利用されただけともいえるが…）の傍証だと思っています。（間違ってますか？）

どこまでいっても認めてもらえないのかも知れませんが、１９２０年当時、日本の軍事力、特に海軍力は、英米に互する水準に達していたことは間違いのない史実だと思います。

そして、日本が「世界の舞台」に登場したのは１９世紀末というのが私の考え方です。（そしてその前から日本海は日本海だった。）

内容に同意できるか否かは別にして、こんなのは如何ですか。
今年は日英同盟１００周年ですって。

http://www.yushodo.co.jp/pinus/53/forum/kawakatsu/kawa1.html

部分引用で申し訳ないですが、
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ですから「ものづくり」という意味において、ユーラシア大陸の両端で、ほぼ同時期に、一方は機械技術を使い、他方は人間の労力を使い、一方は労働の生産性を世界一にした英国が生まれ、他方は土地の生産性を世界一にした日本が生まれていたのは、必ずしも偶然とは思えないのです。
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明治の文明開化や富国強兵の背景には、当時日本が相当高い農業生産力を持っていたことがあると思います。農業に余力があったからこそ殖産工業化に突き進めたのでしょう。
でなければ、あれほど短期間に「列強」に互する力を持てたわけがない。

そういう父祖の「陽」の部分をしっかり子供たちに教えようという考え方に他国からいちゃもんをつけられる筋合いはさらさらない。

もちろん「影」の部分を切り捨ててしまってはいけませんが。

レスありがとうございます。
ネット上の議論は難しいということを痛感しています。例えば、
・テーマの幅が広いためにいろいろな種類、レベルの議論が同時進行的に行なわれること。

・議題が提示されてからレスまでの時間がかかること。(私は人の意見を聞きながら自分の考えを構築していく方なので、時間がたつと頭の回転が鈍ってしまいます）

・日韓関係の議論では、どうしても感情論が出てくることを阻止できないこと。

・ソースが日本語に限られるため、偏ることが避けられない。

・最後に私自身の問題として、用語に対する正確な理解ができていないため、議論を混乱させてしまう。たとえば、アイデンティティという言葉がここではどういう意味で用いられているかなど。

まだまだあるのですが、これを解決してから議論を始めることは不可能ですよね。
kazahayataroさんのおっしゃったいろんな解釈を持ち寄って、それぞれの人が客観的に判断していくというのもアリだと思います。
私はここに来たのは、韓国の反日教育が危険水域まできていると感じたためでした。
アメリカヤフーのWC掲示板で、韓国系アメリカ人、本国韓国人を問わずほとんどの韓国人が、基本ラインで全く同じ強烈な反日思想を持っていることにショックを受け、またそれをアメリカ掲示板で吹聴していることに大変な恐怖を感じました。そのため学術的議論よりは、何とかしなければという、もうちょっと切実な気持ちでここに飛びこんでしまいました。私自身が何から手をつけて良いかわからず、とりあえず情報をかき集めようという行き当たりばったりなやり方であったため、行き詰まってしまった感じです。今はどなたかが風穴を開けて下さるのを待っています。kazahayataroさんも是非積極的に参加して下さい。
よろしくお願いいたします。

　 日露戦争までなら確かにその通りだと思いますが、そもそも大国の定義が一意的に決まっているものでもないので、どの程度から大国かというのも何かむなしい話だが。「帝国主義列強と対等に肩を並べる存在」は確かに「対等」は、戦前の日本を考えた場合に、経済的には中程度が良いところだろうが、軍事的に結構大国であったことは確かだと思うよ。
　 また、「欧米の庇護なしには」というのは少し違うだろう。アメリカは日露戦争の直後から日本を仮想敵国とした作戦計画の立案に入っているし、少なくても日英同盟の廃棄以降は、特に庇護された事実は思い当たりませんが。まあ、それなりの扱いを受けた理由の一つにアジアの国だからという事情は確かにあったかもしれない。
　 それと、「帝国主義」と「植民地支配」とは別の概念じゃないだろうか？

別レスになりますが、対英6割というのは、6割に抑えられたのであり条約が無ければ6割以上の戦力にすることは、可能だったし、現実に過剰になる軍備については、改装・設計変更して減らしたはずです。陸軍を入れればどうなるかという点については、当時の陸軍は動員をかけると直ぐにふえるし、金が海軍ほどかからないので軍縮の意味が無いということでしょう。当時の軍事力でアメリカは確かに無理だが、他の国であればまともな勝負になる軍事力はあったでしょう。

＞＊みなさんへ、

私も人のことを言えた義理はないですが、
結構自分の考えのままに発言しています。
だから、時に議論をそらしてしまうこともあり得ます。知識不足で誤読することも
あります。時になんらかの前提を設けて、結論づけてしまった上で偏見を抱いてみてしまうこともあるでしょう。

あえて、
・考える
・発言は読む
・他人を非難しない
ということはせめてもののルールと意識してます。

できれば、その人の考えている背景が分かればなお良いですが、それはネット上で言葉だけで理解するには難しさが伴いますね。でも理解不能とは思いません。

あと、余り過去の発言に縛られず取り組みましょう。
人の理性は成長すると思いますので、その成長の芽をはぎ取る行為は、大人の撮る態度としてもっとも恥ずかしいものと思いますから。

＞米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか

第二次大戦は近代兵器での物量戦争・資源力戦争とも考えられます。
日本とアメリカの戦いははっきり言って無謀を極めています。
それで戦ったこと、和平を長引かせたこと、これらの結果は周知の通りでしょう。

＞貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？

当時の韓国に国家として国家の主権を主張できる要素はありません。
中国の属国、傀儡政権にすぎないのは誰の目にも明らかなことです。
中国がアヘン戦争以来列強の進出を食らい、経済的・軍事的に力を失い、その変動の中で、時期的に日本が大陸への進出をした。これは別に不自然な流れではない。
強者の論理というのはいつの時代でもあり、帝国主義時代はその典型でしょう。

東京裁判については、「回答できません」。世界史では敗戦国処理としか取り上げられていませんので。
ここは日本史をよく理解されている方がお話された方がよろしいと思います。
私は東京裁判については、それほど詳しくありません。

＞ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される

許されると思いますよ。
ただ、そこにいたる課程での方法が武力的か政治的か経済的かという問題のきりわけはあまりされていないように思います。

＞戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

第２次世界大戦、大戦の後半の1943年ごろからでしょうか。
日本の敗戦が濃くなった時期ともいえますね。ドイツもイタリアも戦争の後期の残虐性は問題があると思います。

これは逆に聞いてみたいが、今の日本の若い人がこの時期のことをどのように捉えているのかについて、関心がありますね。

＞韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

まず断りを入れておきますが、私は日本の歴史教育の影響の方が強いです。
あなたがいわんとする韓国側の反日教育的な歴史感覚は持っていません。

＞↑のような解釈は史実に照らしていかがなものでしょう。

帝国主義の対中国政策の一環として、中国が保有する属国が取り上げられ、韓半島もone of themであった。
それ以上に画期的な施策が日本に対して欧米列強から提示されている史実がありました？

日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことは、第１次大戦後の最終的な結果で日本の要求が通らなかった事実からも明らかでしょう。
それはその当時の日本の外交能力を表しています。
ただ、列強なみとはいわないまでも、あの時代に国家として自立している点については十分に認めるられるでしょう。

また、当時、おなじ国土や人口を有しているイギリスに比して 英国5:日本3といえる規模があるとは少し考えすぎではないですか？たんなる総量規制であり、当時の日本の軍事力が 5:3を意味するものではないです。
ただ、ロシア艦隊を撃退した日本の海軍力はたしかに侮れるとは思いませんが、陸軍までを含めた総力で考えてだと5:3には至らないと感じます。

史実全般からいうと、日本が本当に世界の舞台に登場したのは 経済大国への道を歩き出した1960年代からの方が適切だと思います。