日本と韓国の議論の広場

お返事ありがとうございます。
勉強不足で、歴史認識がいいかげんなことを恥ずかしながら、思い知らされました。

軍事・経済大国＝帝国、自立国、帝国主義の支配化にある国、植民地支配下にある国
、、、等という細かい序列まで考えが及びませんでした。確かに、帝国主義のまねをして帝国に操られていた？自立国、という感じがします。でも、米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか
（勉強不足ですみません）

＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力を持てないことを示すのだから、そもそも取り決めが欧米の思惑で進む事になんら不自然さはない。
では、貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？
欧米は無関心、とありましたが、東京裁判では、日韓併合について、どう判断されていたのでしょう？
貴方ご自身は、この裁判をどう評価し、御国ではどう評価されていたのでしょう？
また、ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される、と言ったらしいですが、この件に関してどうお考えですか？
また、戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

私自身は、国際常識での評価、という取り決め方にどうしても疑問が残ります。

質問だらけですみません。出来るだけで結構ですので、お答えいただけたら幸いです。

＊みなさんへ、
私はaoiparrotさんと価値観が違うので、
この場の雰囲気を一つにしなければ、とか
私達のためにレスを控えていることに、責任を感じるべきだ、とか悪いけど、全然思っていません。誰が誰と、どんなはなしをするかなど、個人、個人の自由ですから、どうぞ、勝手にやってください、と言いたいです。自発的に自粛するのも、私に自粛を求める行為も、同じ発想からでてきているように思えます。個人の意思で、自粛することについて、言及することを控えていましたが、aoiさんが触れていたので、いう事にしました。

勉強不足で、歴史認識がいいかげんなことを恥ずかしながら、思い知らされました。

軍事・経済大国＝帝国、自立国、帝国主義の支配化にある国、植民地支配下にある国
、、、等という細かい序列まで考えが及びませんでした。確かに、帝国主義のまねをして帝国に操られていた？自立国、という感じがします。でも、米国から重工業、軍事物資、原材料の殆んどを輸入に頼っていて、禁輸されて奇襲攻撃に走りますが、他に売ってくれる国がなかったのでしょうか
（勉強不足ですみません）

＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力を持てないことを示すのだから、そもそも取り決めが欧米の思惑で進む事になんら不自然さはない。
では、貴方も当時、力ずくでの支配は自然なことだった、日韓併合も、自然な現象だったとお考えなのでしょうか？
欧米は無関心、とありましたが、東京裁判では、日韓併合について、どう判断されていたのでしょう？
貴方ご自身は、この裁判をどう評価し、御国ではどう評価されていたのでしょう？
また、ハーバード大学での、英米独の歴史学者達は、韓国併合は国際常識の範囲だから、許される、と言ったらしいですが、この件に関してどうお考えですか？
また、戦争について、どの時期から人道的な判断をすべきだ、とお考えでしょうか？

私自身は、国際常識での評価、という取り決め方にどうしても疑問が残ります。

質問だらけですみません。出来るだけで結構ですので、お答えいただけたら幸いです。

私がここを読んでるのは、

1.韓国人の価値観を理解したい。
2.それによってものごとを立体的に解釈したい。

ということですね。

私は、いろいろな地域の文化(とそれを支える価値観)は、それぞれの
地域の歴史や風土によって培われたもので、どれが上でどれが下とい
うことはないと信じています。

どなたかが(過去の)朝鮮の社会状況について「情けない差別」という
表現を使われておられましたが、日本人の価値観のみで評価しようと
すると、(私は性格が狭量なので)どうしても冷静な判断ができない。
韓国人の価値観とそれがよってきたる歴史的・風土的由来を理解する(*)
ことによって、ようやく冷静な判断ができるようになるのではと思っ
ています。

例えば、日韓併合は合法だったかという議論があります。

A.以前ここで紹介された国際会議では、いわゆる「万国公法」の観点
から、合法であったと結論された。

B.朱子学の観点からすれば、「禽獣の国」である日本が「君子の国」
である大韓帝国を併合することは、不法である。

そして、ディベートの意味で、あえて記せば、
C.1910年の時点では合法であったが、第一次世界大戦後、民族自決の
概念が国際的に承認された時点で併合状態を続けることは違法となっ
た。

という解釈も可能です。どの解釈を支持するかは立場によって変わる
ので、「正しい」唯一の解釈が存在するということはありません。

議論の流れのなかで、複数の方から複数の解釈が提示されれば、私は
それによって立体的にものごとをみることができるようになる。そう
いう期待があります。

(*)一応の仮説(モデル)を持っているので、時間ができればここに書き
込むかもしれません。

＞第１次大戦後〜第２次大戦までの期間で、当時のアジアでは
＞・帝国主義の支配下になかった国
＞・植民地支配から脱却した国
＞この２点のいずれかに合致する国はそれぞれ１つしかない。
＞日本は植民地支配から脱却した国ではあるが、軍事大国でも経済大国でもなく、
＞帝国列強と呼べるものなのかというのは微妙な所である。

とか、

＞”そもそも日本は帝国列強としての力を有していない”、すなわち
＞アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことをしめすのだから

とか、

＞日本の大陸進出等は帝国主義列強としての進出（侵略？）というより、
＞自立国がなわばり争い以上のものでしか国際的には認識されていないように思う。
＞だから、日韓の問題は国際的にはローカルな問題としか扱われていない。

↑のような解釈は史実に照らしていかがなものでしょう。

韓国朝鮮の方々が「そのように」理解し（たがっ）ている、もしくはそのように教育されているということなら「想像力」の範囲ですが。

例えば１９２１年〜のワシントン軍縮会議の参加主要国（＝五大海軍国）が、アメリカ、イギリス、日本、フランス、イタリアで、これら国々の主力艦（戦艦・空母）保有数を、英米：日：仏伊＝５：３：１．６７と決めたのがこの軍縮会議。

http://db.gakken.co.jp/jiten/wa/900600.htm


当時の日本が（少なくとも海軍に関しては）軍事大国として欧米先進国（当時）から無視できない存在だったことは紛れもなく客観的事実だと思います。

別に軍事大国だったことが良いとは思いませんが、変に「過小評価」すると当時やその後のあれやこれやを理解できないですよ。

その後のロンドン軍縮会議（１９３０年）にしたって当時の「列強」が、新参（かつ極東）の日本をなんとかして「列強最上位」（今で言う国連常任理事国以上の国格か？）にはさせまいとしたことの一つの現象だと理解すべきでは。

＞1920年代〜1945年までの日本の状況において、帝国主義列強と対等に肩を
＞並べる存在であったかというと疑問を感じる。

という部分、読み方によってはその通りですが、「列強」を脅かしかねない存在になっていたのは史実でしょう。（間違ってますか？）
偏見を持って歴史を解くのはよろしくないかと。

最後に断っておきますが、「列強」であろうとなかろうと、自国の都合のみで他民族を侵すのは良くないことだと思っています。

ただ、言い訳にとられること覚悟ですが、当時の日本の大陸進出には「他民族を侵す」との自覚、あるいはそれが「よくないこと」と冷静に判断できないほど懸命に「背伸び」していたのかなと想像するのですが。

俗な表現ですが、国家としての「若気の至り」ってことでしょうか。
そして「出る杭が打たれた」ってことですね。

「明治以後は近代化しそのご帝国列強の仲間入りをした」という認識をよく見かける。
しかし、1920年代〜1945年までの日本の状況において、帝国主義列強と対等に肩を
並べる存在であったかというと疑問を感じる。
日本は帝国主義の支配下ではなかったが、自立国として外交を行うことが可能であったことは
たしかなことだが、欧米の庇護なしには当時でさえ、物事は進まなかった。

第１次大戦後〜第２次大戦までの期間で、当時のアジアでは
・帝国主義の支配下になかった国
・植民地支配から脱却した国
この２点のいずれかに合致する国はそれぞれ１つしかない。
日本は植民地支配から脱却した国ではあるが、軍事大国でも経済大国でもなく、
帝国列強と呼べるものなのかというのは微妙な所である。
ただ、日本は、地理的条件や自立国で扱われたことから、国際社会の外交の場に参加できた点は認められる。
日露戦争の勝利は日本が帝国主義になる資格を得たのではなく、日本が自立国として国際的に承認された
こと以上の史実しかない。

「軍事大国同士の勝手な取り決め」とあるが、
”そもそも日本は帝国列強としての力を有していない”、すなわち
アメリカなどの擁護がなければ、日本は帝国列強と同等の国際的発言力をもてないことをしめすのだから
そもそも取り決めが欧米の思惑で進むことに、なんら不自然さはない。
自立国水準の日本が、第１次大戦後に戦勝国並の要求をしそれが国際的に反発されたことや、
第２次大戦後に日本が全てを失う結果になったことは、帝国主義列強の発想からすれば適正な国際判断になる。
だから、日本という帝国主義列強が敗戦により植民地を失ったと考えるよりも、帝国主義列強のごとく振るまった
日本が本来の領分に戻されたと思える。

日本の大陸進出等は帝国主義列強としての進出（侵略？）というより、
自立国がなわばり争い以上のものでしか国際的には認識されていないように思う。
だから、日韓の問題は国際的にはローカルな問題としか扱われていない。
1922年以前の日韓併合は国際常識では許されるということでなくて、
そこまで列強が関心をもっていなかったに過ぎないわけでしょう。

私のこれまでの意見の中で、誤解した文を出してしまったので訂正したいと思いま
す。
aoiparrotさんへの東京裁判についてのレスの中で、欧米が植民地合戦をしていたのに
裁く権利があるのか、と言ったと思うのですが、それは無知のせいでした。ちゃんと高校生用の歴史教科書にのっていました。

彼等の行為は、1919年のベルサイユ条約以前のことであり、さらに、1922年のワシントン条約（これが、探しても出てきません。googleでも。？？）で中国の主権、独立、領土の保全を尊重する事が決められていたとかいてあります（9カ国条約）

1915年、21ヶ条の要求。
1922年、ワシントン条約
1931年、柳条湖事件、満州占領（満州事変
1932年、上海事変、日満議定書締結。
1933年、リットン調査団により、国連脱退
　　 これより、日中戦争へ、、。

これで、日本は、ワシントン条約を破って
侵略戦争をしたことが、明確になっている
のではないか、と思います。

ですから、1922年以前の、日韓併合は、国際常識では許される、ということになっているようです。

これはあくまで、軍事大国同士の勝手な取り決めにすぎませんが。
日韓関係で残っている問題は、人道上の道徳的な問題、ということになるのでしょうか？netcichiznさん、 khani kms さん、ご両人のご意見、お伺いできれば、、と思います。
私の誤解があれば、ご指摘お願いします。

＞これは初耳ですが、どこでお知りになったのか、教えていただけますか？

数値に関しては市の広報誌から引用。
朝鮮半島における戦争直後からの惨劇は引き揚げ者の手記や日記、回顧録などの出版物より入手。

他の部分に関しては主観論でかえされているので特に書くことはないです。

就職、おめでとうございます。
頑張ってください。

お忙しくても、韓国の動きには目を光らせていて下さいね。

またお暇があれば投稿してください。


この場をお借りしてお祝いを言わせていただきました。

失礼いたしました。

前レスのあて先は 　 jpn_629さんとnetcitizenjpさんでした。

あて先を入れる前に送信してしまいました。すみません。

レスありがとうございます。netcitizenjpさんの言葉は励みになります。

議論といっても幅がありすぎて、自分が何を一番議論したいのかわけがわからなくなってしまった、ということもあります。
何か一つのテーマをやっていると、ニュースでは現在進行形で竹島や日本海をやっているでしょ。そうするとそれも気になる。
根っこは「韓国の反日政策」ということに尽きるのですが、頭が混乱してしまうのです。

ここですべてをやろうと思うからいけないのだとやっと気がつきました。掲示板初心者だったので、それすらわからなかった次第です。
ちゃんとそれぞれの板があるんだから、そっちにも行けばいいんですよね。
今までROMばかりだったところにも、ちょっと書いてみたりしました
ベースをここにしていろいろ行ってみようかなと、当たり前のことを今からやってみます。

もちろん元気です。心配させてしまったとしたら、すみませんでした。

反日教育で洗脳されれば日本が観念的に嫌いになる。

韓国の市民ひとりひとりは被害者なんだ。
韓国マスコミの反日報道の影響も多分に受けている。

だからその洗脳を止めさせるにはどうしたら良いかを考えた方がいい。

真剣に議論すれば、それを読む人も真剣になるのは普通でのことでしょう。

１ページ近い文章を書いて投稿することも大変な労力ですし、レスをかく側もたいへんな労力になることはやむを得ないと思います。

また、投稿数がいくら多くても、常連が日常挨拶だけの文面を交わし合ってばかりでは、それだけ議論の質も低下しませんか？

量より質です。

皆さんの言語の活躍を期待しています。
私もＲＯＭばかりでなく、なるべく意見するようにします。

uumin3さん、こんばんは。

忙しい中、私のわがままみたいな質問に丁寧なレスを頂きありがとうございました。そしてすいませんでした。

＞謹慎中です
謹慎するのは、私の方です。失礼な言動をしてしまいお詫びの言葉もありません・・・ 　 ＾＾；

＞まじで尻に火がつきそうですので…
お仕事大変そうですね。無理をして体を壊さないように気を付けて下さい（私は社会人に復帰してまだ一週間ですが、すでにフリーターに戻りたくてしかたがないです 　 ＾＾；）

これからも未熟な言動等があると思いますが、どうぞよろしくお願い致します。

ではまた！

uumin3＠謹慎中です（笑）

　 お気になさらずに、まじで尻に火がつきそうですので…

　 何人かの方々にはレスが相当遅くなる旨、おわび申し上げておきます。

　 ではでは

aoiparrot02さん、早速のレスありがとうございます。

＞私も本来はuumin3さんの様に行きたかったのですが、最近は自分が何のためにここにいるのか、正直いってわからなくなっていました

実は私がそうだったのです・・・ 　 ＾＾；
で、あなた方にこのトピでの最後？の質問をしてみたのです。
でもお二方の答えを聞いて、素直にうれしかったです。

＞近頃は投稿も少なくなり、その責任の一端は私自身にもあったんじゃないかと今は少し責任も感じています。

え？何故あなたの責任になるのでしょうか？何かその様な事があったのですか？

＞日韓について興味は今までどおり持ちつづけていますので、また書きこみをさせていただくつもりです。

どんどんお願いします 　 ＾＾

私も、討論には参加出来なくともせめてＲＯＭだけは続けてゆき、あなたをはじめ、皆さんの議論を通して勉強させていただきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。

jpn629さん、ありがとうございます。
私も本来はuumin3さんの様に行きたかったのですが、最近は自分が何のためにここにいるのか、正直いってわからなくなっていました。そんな時にjpn629さんからの質問があり、あのような答えになってしまいました。すみませんでした。近頃は投稿も少なくなり、その責任の一端は私自身にもあったんじゃないかと今は少し責任も感じています。

もちろん日韓について興味は今までどおり持ちつづけていますので、また書きこみをさせていただくつもりです。
ここが私のホームと思っていますから、大事にしなければと思っています。

全然答えになっていませんが、またよろしくお願いいたします。

皆さん、こんにちは。

uumin3さん、aoiparrot02さん、こんにちは、そしてご返事ありがとうございました。

＞このトピを絶やさないためかなあ
このaoiparrot02さんの発言の意味が今ひとつ分かり難いのですが、uumin3さんの、
＞日韓の正常な相互理解…その過程での日本の正当な自己理解…その余禄として私の自己認識の深化
と、似たような物と勝手に解釈しています（違っていましたら失礼 　 ＾＾；）。

そして、私が聞きたかったのもまさにこの言葉だったのです。あなた方の発言内容に文句を言いたかったのではないのです。

つまり、目的が「日韓の正常な相互理解」であるなら、そこに到達するための道筋は人それぞれであって、私がけちをつける事ではないと思っていますから・・・

＞どこをどう問題視するかを言ってくれないのはフェアじゃないすよ

たしかに、こちらから質問を投げかけておいて、具体的な説明を出来なかったのは私のミスでした。改めてお詫びいたします。

＞事実関係を枉げてまで「良い顔」をすることはできません

そうですね。その様な事をしたら議論自体が成立しなくなる事も有り得ますしね。

結局私が不安に感じていた事は、あなた方の目的を周りの方々が分かっているのかどうかでした（特に韓国の方や、このトピでの新人さん達）。ですからあのような質問をさせていただいて、あなた方の目的をあなた方自身に発言していただきたかったのです。

それから、一つお願いがあるのですが、発言中、専門用語的な語句が見受けられる事が時々ありますが、私のような素人の為に出来れば分かりやすい解説のようなものを付けていただければ、大変うれしいです（自分の無知を棚に上げてすいません・・・ 　 ＾＾；）。

勝手に色々と質問したり、注文をつけたりしてすいませんでした。

今日は会社が半ドンでしたので、昼過ぎに帰宅して、先ほどまで寝ていました 　 ＾＾；
半年間フリーター生活をしてから社会人に戻ると、かなりしんどいです・・・

ですので、ネット自体から半引退状態になるかも知れませんので、私への意見や質問に対してレスが遅れたり、もしくは回答できないかも知れませんが、先にお詫びを申し上げておきます。

これからも、お二方の有意義な議論や発言を期待しております。

それでは失礼します。

イデオロギーはなんでもゴロツキの最後の砦でしょ。


タタミゼは欧米の日本文化愛好者の総称。
ミッテランも自らタタミゼだと言っていたと思う。

「己には厳しく、他人にも厳しく」ですか。
　 あの話の真偽については、所謂自虐的な教育が戦後しばらくたって行われ出したことから、近隣諸国の働きかけの影響と考えるのが妥当でしょう。
　 私見ですが、陰謀がいくつも載っているＨＰは、あてにしないことにしています。仮にも、「陰」の「謀」ともあろうものが、そんなに簡単に解かるかよ、なもので。
　 それでは、また、お時間のあるときに。

＞challengerさんのレスはそういう話の流れじゃなかったでしょ。誰がサムライの話なんかしていましたか？

議論をするやり方を、貴方の価値観に合わせて表現せよ、とは恐れ入ります。

真意を否定したい気持ちは分かりますが、
個人の表現の自由を認められないような
古い意識にどっぷりつかったままで、建設的な議論は出来ない、と思います。

捻じ曲げるとか、意味不明とか、理解に苦しみます。

貴方とは、大分議論してきた方かもしれませんが、そこまで固定観念の強い人だ、とは思いませんでした。がっかりしました。

はじめまして

貴方は自分の国への、絆を感じませんか？
普通は普段意識していなくとも感じているはずだ、と思います。それとも、、？

また、サムライに関しては、そのもっとも
優れた所だけを、抜粋して言っています。

こんな事を言ってると、また、トピズレだからやめろ、なんていわれるからこれだあけにします。

uumin3 さん、こんにちは。
私もレスの間が空きやすい状況です。容赦してください。

海とかは感じたままに発言していますが、ここで投稿するには考えをまとめるのに
気合いで望まないといけませんから（笑）
uuminさんの発言も気合いを感じます。

では、引き続き、

＞ 　 国家だの民族だのと、考えれば考えるほど深いですね(笑）。
＞そのうち、生活とか教科書の話しもしていきたいですね。
＞ 　 おっしゃる通りです。それでも私は9月半ば以降は少し楽になるのですが…。

何で判断するかの指標が曖昧な面がありますから。（笑）
私も用語の定義づけをするなら、だいぶ苦労します。

　 そうですね、私も１０月にはかなり楽になると思います。
ネタをなににするかは、まだきまっていないんですが、
ＲＯＭった感想から決めるかもしれません。

＞ギリシアのヘレネスには、やはりエスノセントリックな含意がありまして、ギリシア語を話せ
ないバルバロイは奴隷にして当然だというニュアンスがあったことは忘れてはいけないでしょう。

ごめんなさい。私はヘレネスをあまりよく知りません。
よければ、文献等をおしえてください。

私が引用したのは誰の格言だか知ってる？

愛国心などわざわざ持たなくとも、ゴロツキにはならんよ。

まぁ、それでもわからなければ現実を直視してご覧。

愛国心なんぞ振り翳して自己正当化してるのは、ネオナチか右翼の馬鹿者しかいないから。

それから、タタミゼって何？

一言言っておくが、君らが考えているほど我々にとってサムライは良いイメージではないよ。

なくすとゴロツキになるよ。

>サムライは野蛮人の象徴としてUSAやEUから捉えられてるのも知らないとは、

そんな事言うとタタミゼから怒られるよ。

"ゴロツキどもの、最後の砦"だよ。

また、サムライは野蛮人の象徴としてUSAやEUから捉えられてるのも知らないとは、

手前勝手なイメージだけで、知識に見放されてるんじゃないの。（呆れ笑）

本当にそう思います。

私も別トピで罵倒嘲笑ならばいくらでも参加するのですが、ここではＲＯＭ専で我慢を重ねていましたので

aoiparrotさんの今回の投稿には拍手を送っております。

oyaoyaさん、別カテのレス、私は全く気にしておりません。それよりも、激しく同意いたしました。

netさん、別カテからしゃしゃり出てごめんなさい。（でも、デフォルメ化したnetさんもいいですね＾＾ ）

uuminさんの投稿は、毎回期待してみております。とても勉強になります。

では、またＲＯＭ専に戻ります。おじゃまいたしました。

御疲れ様です。

最近になって、このトピ関係を見ていて、某氏が入ってくるたびに、不快な思いをしていました。
いろんな方とのやりとりや、知識を見るたび感心し勉強させて頂き、感謝しております。
特にuuminさんやnetさんなどとのやりとりを楽しみにしています。
これからも頑張ってください。
（ROM専門ですいません。みなさんのように情報や知識を持っていませんので。勉強して参加できるようにしたいとは思っておりますが、なかなか。）

happyskay200さんへ 　 黙って終わりにしようかと思いましたが、シカトするのも卑怯な気がするのでひとこと言わせてもらいます。
challengerさんのレスはそういう話の流れじゃなかったでしょ。誰がサムライの話なんかしていましたか？ 　 happyskayさんはいつもそうやって話を自分勝手にねじまげて、正常な議論が出来なくしてしまうのです。


end of 5th elementさんのレスは言葉は悪かったけど、納得するしかありません。
end of 5th elementさんが理解力不足なのではなく、貴方が意識的か無意識かは知りませんが、議論を意味不明にしているんです。
わかりませんか？

このトピではもっと建設的な議論をしたいので、これで貴方にはレスをつけるのをやめさせていただきます。

長い間ありがとうございました。

日本人は２０〜２５年ほど前から精神的なものを置き去りにしてきてしまったため
そのため人間として大切なことを忘れ様々な問題を引き起こし将来的に非常に不安を抱く
とりわけ熱を忘れ技にばかり走り重要な局面を乗り切れない事が多々ある（人として日本人として国家として）
メンタルな部分が弱く危機的状況を凌げず又力以上の能力を発揮する事ができない
中国や韓国の熱パワー情熱は日本にとって脅威であり
比べると日本の将来がそれらの国を上廻り続ける確信は見出せない
根性や執念を放棄した為でありそれは日本の今の若者を見聞きすればわかる
中国や韓国の若者と将来競うには心もとないのだ

日韓併合の本当のことを教えれば、
そんなに反日で無くなると思うんだけどなー。
良かったこと、悪かったこと、両方書けば恨みの連鎖って少なくなると思う。
一進会のこととか韓国の教科書には書いてないみたいだし、
創氏改名にしたって、日本名に強制したわけではないし、ハングルを広めたのは日本の教育だし、
日本の技術、資本の投入で、人口が増え、寿命が延びたこと、とか。
強制連行はいわゆる徴用だし、しかも、1944年の九月からだし。本人の意思尊重させてるし。
(徴用を強制連行といったら、韓国の軍隊に入隊させるのも強制連行だよね)

有名な日本の物を、朝鮮が影響を与えたとか、
日本が朝鮮から奪ったとか、デタラメもいい加減にしないと、真実がわかったとき彼らのプライドはどうなるのだろうか。
(でもきっと認めないんだろうなー)

今ごろレスして、すみません。
私の未熟ゆえに、お手間をとらせてしまいました。

＞こんなの一般人が分かるわけないでしょ

そうなんですよね。でも、もしだれでも
かってに出せるとしたら？？
貴方はきちんとした情報だ、と思ってても
実は、、という場合もありうるのでは？
それに、誰が記載者で責任者なのか、記載されてないって、変だ、と思いませんか？
全部ではないですが。

これに関連して、思い出したことがあります。それは、もう、ご存知かもしれませんが、世界のメディア王という話が雑誌にのっていて、偶然分かったのですが、世界のメディアの所有権者は、欧米とサウジアラビア（？）だった、と思いますが、お金次第で、国際世論を操作することも可能なのではないか、ということです。日本ではテレビ会社のトップが、顧問として官僚が天下りしているって、聞いたんですが、、、。
だから、どの情報が本当なのか、どうやって見分ければいいのか、と思いません？

最近、ノーベル賞をとった物理学者の？さんは、“われわれは、為政者に飼育されている”と言ったらしいけど、本当かもね。
大事な、納税者かな？やっぱり、民を思う気持ちが欲しいですね。

＞そして石井ら隊員の多くは普通なら確実に死刑だった。取引が成立する条件ですよね。

むかし、侍は責任をとる時、腹を切った。
uuminさんがM419の中で紹介していた新渡戸稲造は武士道、という本を出して、欧米から大変な反響を呼び、現在でも、サムライという言葉で知られている。私たち日本人は、もう一度彼等の気品と潔さを学び、取り入れるべきなのではないだろうか？

彼の愛国心に関しての言葉は真理だ、と思う。私も国粋的な、盲目的な愛国心ではなく、もっと、健全な愛国心はあってよい、あるのが当たり前だ、と思う。

現在の総無責任国家のリーダー達に、いま一度思い起こして欲しい人物だ。彼が今生きていたら、歴史に関してどう考えただろうか？多分、正当化はしなかったのではないだろうか？サムライは、恥を知っている


サムライは、カッコいい！

こんにちは、
ご紹介、ありがとうございました。
お世話様でした。

迷惑だからどっか他でやってくれ

あ、そうですか。やっぱりね。異論者を追い出して、同じ思想のもの同士で、仲良しこよし、をやっていれば日韓問題は解決へ向かう、と言うわけね。というより、解決どころか、自分達の考えを理解してもらいたい、のでもないんだ。単なるはけ口の場として利用してるだけ、かな？

貴方が、理解不能なのでは？

happyskayさん 　 はじめまして

＞戦後略奪・虐殺を行い、３４万人の日本人を朝鮮半島に閉じ込め飢餓状態に追いやり２万人を餓死に追いやった、

初耳ですが、どこでお知りになったのか、教えていただけますか？

皆さんの議論についていけずＲＯＭしてましたが、上記に関して、こんなのがありました。

若槻泰雄著 　 韓国・朝鮮と日本人 　 原書房出版 　 の中からの孫引きですが、「朝鮮終戦の記録 　 森田芳夫著」

・日本の連合国への降伏により、日本軍は３８度線を境に、南鮮はアメリカ軍、北鮮はソ連軍に降伏するよう指令された。
南鮮の日本人は終戦の年の暮れまでにほとんどすべて引き揚げたが、北鮮では31〜２万の日本人がそのまま残っていた。

以下進駐ソ連軍並びに北朝鮮人の当該日本人に対する暴虐の限りが記述されており、感興南道人民委員会検察部、李相北情報課長の報告等が記載されています。

＞ 　 ただちょっとお聞きしたいのですが、あなた方は、何を最終目標にしているのでしょうか？

　 日韓の正常な相互理解…その過程での日本の正当な自己理解…その余禄として私の自己認識の深化

　 きれい事？で言えば以上のようなものです。ただし、一つ一つの投稿を書くにあたっては、資料が
それを書かせる時もありますし、やり取りがそれを書かせることもありますし、時に自分の卑小な自
我がそれを書かせる時だってないとは言えません。
　 ここで話している当人どうし、それに少なからずROMしてる方々のことを考えるかどうかで筆致も
変わりますし、偶然でもどんな本を読むか、どんな資料に出会うかでも変わります。
　 職業としてやっているのではないので、緻密に目標を追うという形ではもちろんなく、その時々の
目先の目的に向かい、時間の許す限りかつ自分の興味のある限りで書いています。

＞ 　 どうも偏りすぎのような気がしてしまうのです。

　 うーん。これはそう感じられる方がいらっしゃるのは仕方がないことだと思いますが、私の中では
そう思っておりませんし、具体的にご指摘いただけます？
　 もし誤解があるならご説明できるかもしれません。（どこをどう問題視するかを言ってくれないの
はフェアじゃないすよ…こちらではわからないので直しようもありませんし…。）

　 ですが感情的なところは皆できるだけ抑えるとしても、少なくとも議論の場ですから、事実関係を
枉げてまで「良い顔」をすることはできません。また、私は信念の開陳をしている訳ではなく、議論
を主眼としていましたので、負けることも認めることはできるつもりでおりましたし…

　 ちょうどよい機会かな、当座の議論のお相手の方の体調もよろしくないそうですし、私はこれから
ちょっと他で時間を取らねばなりませんので、九月の半ばぐらいまで基本的にROMにまわることにい
たしましょう…

　 偏りすぎでない掲示板を勉強させていただきます（笑）

　 netcitizenjpさん 　 昨日はプチ引越しで勤めにも出ず、レスが遅れました。ごめんなさい。

　 国家だの民族だのと、考えれば考えるほど深いですね（笑）。あなたがおっしゃるような
「コミュニティー」の存在は、当然ありだとは思っております。共同生活なくして人間生活
は考えられませんし、儒教導入以降の歴史に現われた「血族至上主義的共同体」も、それ以前
の形が当然あったわけですから…

　 用語とか用法について、専門の史学の方はいらっしゃいませんかね〜。他の仕事をしながら
だと、なかなか調べものに時間がとれず（っていいますか、自分の調べもので手一杯で）本来
はじめの段階で行なうべき専門用語の定義づけまでネットとか辞書で片付けてしまってますか
ら、その点に関しては心配もあるのですが…

＞そのうち、生活とか教科書の話しもしていきたいですね。

　 おっしゃる通りです。それでも私は9月半ば以降は少し楽になるのですが…。

＞「民族」という言葉に最も近いのは、地中海世界、とりわけギリシア・ローマ時代かな

　 ギリシアのヘレネスには、やはりエスノセントリックな含意がありまして、ギリシア語を話せ
ないバルバロイは奴隷にして当然だというニュアンスがあったことは忘れてはいけないでしょう。
これは、知的能力の程度によって人種を序列化し、序列の枠外に動物を配置するという思想の先鞭
ともなっていますね。ポリス（国家都市）の中での民主主義も、あくまでポリスの成員間での平等
といったところで、他のポリスとは同盟があっても、なかなか異人種と結ぶという開かれた側面は
なかったと思います。（ちなみにこのポリスは、蜂の巣から取るプロポリスの語源でもあります 　 笑）

　 ローマはおっしゃるようにどの時代を見るかで異なりますが、私が評価したいのはむしろ多民族
の帝国となった時点でのローマですね。民族意識というものは当時「民族宗教」的なものであった
と言えると思いますが、その多様性を残しつつ、ローマ法というものが異民族間での秩序を可能に
したというのに、時代の先駆性を感じます。
　 ただ民族宗教という観点で語られる「民族」は、国民国家に直結するものとは言い難いと考えま
す。あくまでも「近代性」から国民（民族）国家が生じるというのが私の見方なんです…

　 さて韓半島での近代化事情ですが、これは良くも悪くも日本という存在を抜きにしては考えられ
ないわけですね。そしてその日本にしても確立した近代国家ではなかった。少し先行しながら、手
探りで朝鮮の近代化も図るという、わりに危なっかしいことをやっていたわけです。しかも、日本
列島を離れた地で「異文化」「異言語」の人々を扱うなどということも初めての経験だった訳です
し…（琉球支配だってそんなに長いものではないでしょうし、あそこはまだ言語的には近いです）。

　 他国の強い影響力の下で生きていくという面では、半島の人たちの方が慣れていた（笑）のは確か
でしょうね。それゆえ危なっかしい日本の支配でもうまくやれたのかもしれません。ただし、この近
代化というのは、決してプラスの意味だけを持つものではないのですが、それ以前の社会体制を根本
から覆すという面を持っている。それだけに定着には時間がかかると思うんです。それが比較的ゆっ
くり進んでいったのが1920年代から1940年代の朝鮮だったのではないでしょうか。そしてそれが結構
うまく進んでいったところで、急に日本という「たが」が外れる…。もう引き返せないところまで近
代化はすすんでしまっている。一からやり直しはできない。日本は突然「他者」になる。近代化して
しまった「自分」は、単純に日本を差し引いた昔の自分ではなくなってしまっている…。

　 そこでどうやって近代化した「自己」を考えていけばいいのか？これが当時の大問題だったと思う
のです。「うまくやっていた」ように自分には思える近代化以前の過去への郷愁があったでしょうね。
それゆえ近代化の不都合を日本の所為にしたということはあると思います。これは当然だと私は認め
ることができるんですが、それでも近代化は続けなければならないという段になって、日本を悪者に
し続けるという選択は、明らかに間違ったポリシーじゃなかったかと考えるのです。
　 今日はこのへんで…またいずれレスいたします。

　 sidestackさん

　 私もこれについては信をおけるかどうか確認したものではありません。ただこれをおっしゃる方が
いらっしゃることだけは知っておりました。さて、どんなもんなんでしょう？
　 あまり素性が知れないものは紹介すべきではなかったかもしれませんね。反省します。

　 ただ、私はもともと「反米的」ポリシーを持っているもので（笑）、アメリカに不利な材料は比較的
簡単に受け入れがちなのです…。他国人の友人・知人が最も多いのもアメリカ合衆国なのですが、その
行動が最も許せなかったのもこの国なんで…。

　 目が曇ってたかもしれません。
　 それでは、また。

皆さんこんばんは。
初めましての方も居るかと思いますが、このトピを作った人間です。
皆様のお陰でこのトピも日韓問題について議論する非常に有意義な場になったと思います。
私も始めの頃は頑張って参加していたのですが、最近の高度な議論について行けずにROM専となっていたのですが、皆さんのお話を聞いて非常に勉強になりました。
重ね重ね御礼を申し上げます。

さて、本日は皆さんにお知らせがございます。
この「海外ニュースカテ」には、この『日韓広場』以外にもう一つ『お茶の間』というトピを作りました。
最近では多くの方に来ていただいて、ここ同様に成熟してきた感があります。
織田信長の物語を今風に解釈した「ざ・信長さん」や国際情勢擬人化小説「ニホンちゃん」等、読み物まで充実してきました。

ここで難しい話に疲れたときは、気軽に『お茶の間』に立ち寄ってください。
あそこはもの凄く自由なトピにしてあるので「ぷー」でも「ぺー」でも書いてもらえると嬉しいです。
ちょっとしたストレス発散にもなると思います。
皆さんのお越しを心よりお待ち申しております。

それでは失礼します。
議論のおジャマをして大変申し訳ございませんでした。

韓国カテでは、失礼致しました。

私もaoiparrotさんのレスはとても好きです。温かな人柄がよくわかります。
文章から人柄・人間性、結構読めますよね。過去レスに投稿が多い方は、更によく判りますよ。
時々それが見えない人が居るのですが、そういう人は他の人とはちょっと違った人生観を持っているのだろうと
私は感化されないよう、余り触らないようにしています。aoiparrotさんにはお分かりになるかと思います（笑）

私も以前は８匹のスムースダックスと暮らしていました。今はチワワが５匹と人間１人と一緒です（笑）
犬の好きな人は、ほんとにとってもいい人です（これは私の判断基準です（笑）

また、どこかでお会いした時はよろしくお願いしますね。ご活躍期待しております。

おじゃまいたしました。