対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
イラクを知らぬ者イラクを語る
投稿者: comcomcom3jp 投稿日時: 2005/12/04 23:46 投稿番号: [85231 / 118550]
イラクに行かぬ者イラクを語る
イラクを知らぬ者、知ったかぶった百万倍
大爆笑
これは メッセージ 85228 (jyonnconner さん)への返信です.
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■またイラク人が殺されました、哀悼
投稿者: comcomcom3jp 投稿日時: 2005/12/04 23:40 投稿番号: [85230 / 118550]
武装勢力が待ち伏せ攻撃、イラク兵11人が死亡
2005.12.04
Web posted at: 16:52 JST
- CNN
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200512040009.htmlバグダッド(CNN)
今月15日に総選挙を控えたイラクで3日、バグダッド北で武装勢力による待ち伏せ攻撃があり、イラク兵11人が死亡した。
イラク駐留米軍によると、バグダッドから約100キロ北のディヤラ州アドハイム近くで3日午前、道路脇の仕掛け爆弾や小火器による待ち伏せ攻撃があり、イラク兵10人がその場で死亡。拉致された将校も、近くで遺体となって発見された。
イラクではファルージャ近郊で1日にも、パトロール中の米海兵隊員10人が仕掛け爆弾によって死亡したばかり。
駐留米軍など多国籍軍は、15日の選挙に向けてイラク・アルカイダ機構などによるテロ攻撃が激化するものとして、警戒を強めている。
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ブッシュを支持する
投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/04 23:28 投稿番号: [85229 / 118550]
米国のマスコミが「バカサヨ化」したことにして、
報道される現実を否定しないことには、さすが
に支持できないようだな。大笑いである。
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何十何百倍もの米兵の証言?
投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2005/12/04 23:23 投稿番号: [85228 / 118550]
ほー、紹介してもらおうじゃあないか。
リンクでもかまわんよ。
1
x
何(2以上)
x
100=最低200件ね。
ま、ガンバレ。
これは メッセージ 85227 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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イラク復興状態、米兵に問う!
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 22:52 投稿番号: [85227 / 118550]
アメリカのメディアにしてもその報道を鵜呑みにしている馬鹿ボンボンなんかにしても、アメリカにとって都合の悪いニュースなら、アメリカ兵が証言していると言って事実確認ができないような一人の米兵の証言をそのまま信用する。
ところが、その何十何百倍ものアメリカ兵がイラク復興はうまくいっていると何度強調しても、その証言には耳を貸そうともしない。馬鹿ボンボンは一介の視聴者だからそういう偏向があってもかまわんが、メディアがそれでいいのかね。
イラク戦争以来、ミルブログといってアメリカの現役か退役軍人が経営しているブログが多くできた。そのなかの多くが実際にイラクに過去現在駐留している米軍人によって書かれている。
私は主人と二人で政治ブログを書いてるけど、私の専門はイラク関係の記事。この間ここでも書いたイラク復興のいいニュースをブログで書いたら、ミルブロガーのひとりが「よくぞいってくれました!」という感じでリンクをつけてくれたよ。私のブログの読者には退役/現役の軍人が多いらしくてコメントでも結構アメリカのメディアの偏向報道への苦情が多いよ。
この間ちょっと海軍の話をしたら、海軍関係のひとからかなり細い事実関係についての指摘があった。これにはちょっとびっくりしたけど、軍関係の記事でやたらなことはかけないなと実感したね。
イラクでの復興の状態はイラクで駐留しているアメリカ兵が一番よく知ってるはず。同胞を何人も失ってまで戦争してるわけだから、価値がないと思っているならここまでうまくいっていると主張したりしないはずだ。私のブログを読んでくれている軍人さんたちのためにも、私はなるべく多くの軍人さんたちの声を反映させたいと思うね。
これは メッセージ 85222 (masajuly2001 さん)への返信です.
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お、細木数子
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/12/04 22:27 投稿番号: [85226 / 118550]
こんばんわ。
>▼「現代こころ模様・葬儀考」
第4部「『墓』と人生」
>
http://www.jcp.or.jp/akahata/html/senden/200511_sogikou.html
>ゴロツキ細木数子情報を含む・・・
>ゴロツキをテレビでのさばらせているテレビも共犯である
わあ、ほんとね。
テレビも【細木の商売に加担】している事になるし、何よりあの
【他人の弱点】に付け込む恫喝を垂れ流す事は、
犯罪じゃないのかと思っちゃいますね。
そうそう、【和田アキ子】も酷いですよ。
以前【綾戸智恵】さんと競演したときに、和田が
【わあ、綾戸さんてすごくうまい。私のバックコーラスに雇えないかしら】
なんて発言して、さすがの綾戸さんも、顔が引きつっていましたね。
もちろん【和田の歌唱】なんて、ただ【声が野太い】だけで魅力なかったですけどね、【芸能界の御大】になると、裸の王様だなと実感しました。
まあ、私は【細木と和田アキ子】が映ると瞬間、チャンネル変える早業を体得していますから、もう殆ど不愉快な気分になることもなくなりましたけど。
あ、又井戸端バカ話しちゃいました。すいません、ではね〜。
これは メッセージ 85201 (syoumenkyousi さん)への返信です.
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Re: ドラサワサビさんへ
投稿者: dorawasabi5001 投稿日時: 2005/12/04 22:07 投稿番号: [85225 / 118550]
>>
天皇の【戦争責任】を少しでも感じている被害者達には【注視】の的だと思います
>天皇という存在自体ということ自体許さないといった感情論でしょうね。中国では実際、どうなんでしょうね〜。首相の靖国参拝は非難されてますけどね。
【責任を取らなかった天皇、それを許している日本】という事で、無反省な不気味な国という疑念が向けられているかもしれません。昨今は小泉靖国問題もあるしね。
中国人たちの殺され方、読んだ事ありますか?
【三光作戦】でもいいから読んでみたらどうでしょうか。
国土を長い間戦地にされ、その間の民間人被害、家屋を破壊され、家畜・食料など全て奪われ、ただ爆撃で殺されたのではない、読むに耐えない残虐です、
「A級戦犯」など許せるはずがありません。
学校で教えられるというより、まず祖父達から伝えられて居るはずです。
戦争被害は、中韓だけじゃなく、日本人も多い。
孤児も多かったし、米兵との混血児・・沖縄では今もね。
>実際は、自分の「発言」の大きさに大変臆病になり、沈黙に近かったといえるでしょう。
戦時には沈黙どころか、大活躍ですよ。
天皇の【意見を最大限尊重した東条】が、天皇のお気に入りだったでしょう?
部下から意見を聞く、それに異論があれば、それとなく意向を伝える・・などで、最後の段階では天皇が【拒否】しなくて済む様な、【天皇の意に沿った案】が出されたそうですね。
>>地続きのヨーロッパなどと比べれば、他国に侵攻される可能性は、海運が発達するまでは、有利だったと思いますが。
>南米原住民やネティブアメリカンの様相をみれば、そういいきれるものではありませんね。
どんなところがですか?
>昭和ファシズムは、軍部が強力に政治に関わったころから国民に私生活まで強要するところから始まったのが昭和ファシズムです。天皇がその元凶でしたら、明治初期にはファシズムに走ってます。大正デモクラシーが生まれる土壌ではなかったでしょう。
大正時代でも【治安維持法】が出来たり、昭和天皇は【満州事変の追認】してしまっていますね。
これは重大な過失だと思います。
まあ、昭和天皇は戦後【自分の代で、領土を減らしてしまった・・】など無反省な事を言っていますから、領土拡大に成功できれば、何でもありだったのでしょう。
>中共の「都合よく利用」というのはみなさんご存知でしょうが、日本もひとのこといえないってことです。国内向けのパフォーマンスに専念する小泉首相、それが天皇のいなくて、強力な権限を持つ大統領制に変わってごらんなさい。または同じく強力な言論統制をする中共のようにかわってごらんなさい。二極化したい双方の人々の勢力争いのうずに中間派は巻き込まれ、日本は再び全体主義にが高まるかもしれません。そうしないための天皇制の意義は大きいとおもいます。
天皇が居ても【靖国参拝し、反日を煽る】小泉の言動があります。
中国は今のままではないでしょう。
それに公称【13億の人口】ですから、まとめるのは、一筋縄ではないですし、加害国日本が、中国の内政にとやかく言えないと思いますが。
それに【大統領制】が、全体主義になるかどうか、これも断言できませんね。
【天皇】の存在は今は、憲法上は【象徴】です。
しかし、戦後から政府の中にずっと【元首化】したい方向がありますから、これはなぜか・・と考えると、選挙によらない【権威・権力】を維持しておきたい意思があると思えるのです。
【天皇は宗教家】ですから、ここを又利用するかもしれません。
【自民党改憲草案】には、【政教分離をゆるめる】という記載がありますね。
だとすると、この【権威・権力】を乗っ取れば、味方にすれば、傀儡にすれば、日本を自由に操れる・・事も可能かもしれません。
あるいは【天皇自身がその意思がある場合】、側近は集まりやすいでしょうしね。
ですから私は将来的に【大統領制】かどうかはともかく、今の【小選挙区制は大いに問題があるが】、それにしても【選挙によらない天皇の存在】は、危険だと予測します。
それに、生涯収入【夫婦だけで25億】の皇族も増加の一途の【女系天皇制】、
其の他、【墓・新居・子供達の経費・冠婚葬祭・警備・多分宮内庁人員の増加】などなど経費が増加、土地占有面積が莫大、様々考えても、
【天皇はムダ】だし、現在考えても【存在意義がない】という事です。
天皇の国事行為などは、無くしてもいいし、また、代行可能だと思います。
天皇は、天皇教【教祖】として、生きていっ
これは メッセージ 85157 (soremiyosayoku さん)への返信です.
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次期大統領は違うタイプを
投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/04 20:10 投稿番号: [85224 / 118550]
アメリカの有権者はバカサヨ大統領を希望する
ということだな。開戦時は正気だったのだがね。
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偏向とは?
投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/04 20:01 投稿番号: [85223 / 118550]
>メディアのダブルスタンダード
メディアは基本的にダブルスタンダードじゃないですか?
企業なんですから、「利潤追求」が第一だと思います。
しかし、報道という使命も負っている。
そのハザマで右往左往してるんじゃないでしょうか。NYタイムズなんか、ミラー記者をスター扱いしたり放り出したりしてるでしょう。
私は朝日を購読しているんですが、朝日の記事は「××の情報筋によると」とか書いてますから、いろいろと官庁とコネがあるんでしょう。政界に勇ましいことを言っていても、やはり仲良しになれないと記事は書けないんですね。ニュースソースがはっきりしないのは問題だと思いますが。
広告欄を見ると面白いですよ。
表面上対立している文春や新潮社の「朝日新聞の欺瞞を暴く」っていう広告がデカデカと載っています。
文春が朝日叩きの記事を書いて朝日ががカネをもらう。ウラでは仲良しなんです。
私なんか、出張の新幹線の中で週刊文春をよく買いますが、なぜかというと、朝日の広告が出ているから読んでみようかという気になるんです。
・・・「偏向」という言葉は、何かを論証するのには使えませんよ。
「××氏がいつ・どこで・何を言った」という情報がどちらかというと利用価値が高いと思います。
「フセインは間違っている」「ブッシュは間違っている」・・・これらの言葉は何かを論証していることにはなりません。
じゃ、「事実」を書けば正しいかというと、「事実」を取捨選択する時点で主観が入ります。
私の知っている「事実」は私の価値判断によってトリミングされたもので、その意味ではあなたが「事実」と感じるのも同じです。
そのことを知って意見を言うか、「偏向だ」と言って黙らせようとするか、どっちがいいでしょうか。
「偏っていない」という主張する人たちが「偏っている」人を排除したら、ファシズムになりますよ。みんな偏っているんです。右から左までずらりとそろっているのが一番です。
じゃあ、そういう相対化を推し進めていくといいかというと、アナーキーになってしまいますので、人類は進歩に向かっているという、暗黙の了解は共通しているといえます。
しかし、何が進歩と考えるかの定義づけが異なったまま議論を続けていくと水掛け論にしかなりませんから、「自由」「民主主義」という言葉やそれらの定義づけもしなければなりません。
「偏向」という言葉は、それら一切を投げ出してしまいます。
これは メッセージ 85220 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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イラク情報操作報道のお笑い
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/12/04 19:13 投稿番号: [85222 / 118550]
イラク情報操作報道の関係のニュースでホワイトハウスの見解なんかを読むとけっこう笑える。PR会社などを使ってさんざっぱら嘘を流し、大規模な情報宣伝局みたいなものを作ろうとした連中が今更、「報道の自由」とか笑わせることを言ってくれる。
今回の件は意図的にリークされたと、俺は考えている。ペンタゴンや米軍の対応も、白リン弾のときなどと違ってけっこう親切のようだ。他の重要なことから焦点を逸らすためのリークではないだろうか。
今回の件で笑えるのは、例えば名前が出てきたLincoln Groupのイラクに関する1つの契約だけでも、ペンタゴンが600万ドル、つまり、日本円で7億ものカネを出していることだろう。イラクの物価とかを考えれば、とんでもない金額だ。つまり、このトピの米国在住田舎者オバサンが書いているように「大成功イラク復興の道」どころか、こんなカネをかけて、プロパガンダしなければならないほど、イラク復興はうまくいっていないということだ。もし、米軍が現地で受け入れられていて、復興がうまくいっているなら、無署名のそれらしい記事を出さずに、どうどうと宣伝できるだろうに。むしろ、プロパガンダなどいらないだろう。おまけにペンタゴンがこの種の発注をしているのは、Lincoln Groupだけじゃない。
まあ、米軍占領体制がちゃんとしてれば、未だに次のようなニュースが出てくることもないよね。いくらでも攻撃できるんだもんなあ。
Baghdad, Basra are without electricity
(バグダッド、バスラ、電気なし)
http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/051015/2005101515.html
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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Re: イラクのウラン購入虚偽情報
投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/04 19:12 投稿番号: [85221 / 118550]
使い古されていませんよ。
メディアの話なんですから。
産経の記事の日付をみましたか?
ウラン購入が事実かどうかという話はちょっと横に置いといてください。
「反米」という色眼鏡で見ていると、近いうちにブッシュ氏が政界から放り出されるのに、日本はブッシュ氏と心中してはまずいと言いたいのです。
私は、「反ブッシュキャンペーン」なるものが最近起こってきている感じています。「反ブッシュ」と「反米」は別です。
マルチポストになるのでちょっとなんなんですが、アメリカのメディアが世論調査で執拗にブッシュ大統領個人についての意見を求めて、それを数字に出す。いかにブッシュ氏が大統領として不適格かという、ちょっと「情緒的かな?」という書き方もある。
ミラー記者の例にあるようにアメリカのメディアもかなりリークに頼っていると思うのです。
特ダネを、コネクションで政府高官から聞き出そうとする。その意味では、政治とメディアは癒着しているのではないでしょうか。日本の犯罪報道が警察や検察のリークで成り立っているのと同じです。
政権内部で何かが起こっている。それは、たとえば、側近であるライス氏が出所かもしれない。黒幕の存在を感じます。
田中角栄氏が邪魔になったとき、どちらかというと右派・政府よりの文春が徹底的に金脈を暴いたときのことや、ウォーターゲートでニクソン氏が追い詰められたときと同じような、ブッシュ離れが起こっているのではないでしょうか。
それから、もう一つは「カネになる」ということです。
「反フセインキャンペーン」だって民主党も巻き込んでノリノリだったじゃないですか。「反ブッシュキャンペーン」だってネタとしては面白い。
ついでに書きますが、地方新聞は中央の政界に勇ましいことが言えますが、地元の自治体には甘い。それと同じレベルのことが、日本とアメリカのメディアにあるのではないでしょうか。
これは メッセージ 85216 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>4 右翼は嘘をつかないのか?
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 18:35 投稿番号: [85220 / 118550]
メディアのダブルスタンダードが顕著に現れた例は共和党のレーガン大統領と民主党のクリントン大統領の双方で全く同じ事件が起きた時に明らかになりました。
レーガン大統領の時代にアメリカ軍がアメリカの空域を侵入したイランの飛行機を撃ち落としたという事件がありましたが、すでに事件は解決していたため、軍側は睡眠中の大統領を起こしませんでした。そのことについてメディアは大事な時に寝ている大統領としてさんざんばかにした記事を書きました。
ところがクリントン時代にもイラクの飛行機が全く同じことをしてアメリカの飛行機に撃ち落とされました。軍側は事件がすんでいたことでもありクリントンを起こしませんでした。メディアはこれもクリントン大統領がリーダーとして優れている証拠で、寝ている間でさえもきちんと軍事作戦が続行されるのだと賞賛する記事を書き連ねました。
これが偏向でなくて何です?
これは メッセージ 85219 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>> 右翼は嘘をつかないのか?
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 18:22 投稿番号: [85219 / 118550]
>米国のメディアは日本のメディアに比較したとき、やはり成熟度は上だと思います。その米国メディアが厳しいのは「右寄りの意見」に対してではなく、「政府の言動」に対してでしょう。
違います。それが本当なら私もそこまではいいません。民主党が政権を握っている時はアメリカのメディアは政府べったりの報道をしています。アメリカメディアがどれほどクリントンのスキャンダルをかばったことかあなたは知らないようですね。
またクリントンの二期目の大統領選挙いおいてメディアは圧倒的にクリントンの応援をしていましたよ。政権に対しての批判をしているなら、大統領の再選ではなくその挑戦者のほうを応援するはずじゃないですか?
クリントンは兵役を逃れるためにコネを使ったりイギリスへ留学したりしましたが、そのことに関してメディアは全く批判をしたことがありません。ところがブッシュ大統領が徴兵されるまえに州兵に志願したことをブッシュ再選の際、メディアはさんざんたたいたことをあなたも覚えているはずです。CBSテレビなどはねつ造書類まで出してブッシュバッシングをしてたんですよ。
クリントン大統領はスキャンダルに次ぐスキャンダルで明け暮れたひとですが、その実情はほとんど報道されませんでした。多分日本ではクリントンといえばセックススキャンダルだけしか報道されていないでしょうが、あの下らないスキャンダルをメディアが大騒ぎしたおかげで、もっと深刻なスキャンダルが隠されてしまったのです。
クリントン大統領が中国政府から収賄を受け取っていたこと、それとひきかえにアメリカの防衛秘密が中国に渡ったこと、クリントン夫人の横領事件、数え上げたら切りがないほどの腐敗ぶりでしたが、これらのことはほとんどといっていいほど主流メディアで取り上げられませんでした。私がこの事実を知っているのは右翼系のラジオが暴露してくれたおかげです。
これは メッセージ 85217 (bonno_216 さん)への返信です.
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アルカイダ幹部死亡 状況情報は混乱
投稿者: asahisihnbun 投稿日時: 2005/12/04 18:00 投稿番号: [85218 / 118550]
パキスタンでアルカイダ幹部死亡
状況情報は混乱
2005.12.04
Web posted at: 15:19 JST
- CNN
http://www.cnn.co.jp/world/CNN200512040006.htmlパキスタン・ラホール(CNN)
パキスタンのムシャラフ大統領は3日、国際テロ組織アルカイダのナンバー3とされるアブ・ハムザ・ラビア幹部が死亡したことを明らかにした。複数の政府当局者がラビア幹部の死亡についてコメントしているが、具体的な状況について、同幹部が爆発物を扱っていた際の事故という政府説明のほかに、ミサイルによる空爆という住民の目撃証言が浮上しており、内容が錯綜している。
ムシャラフ大統領は訪問先のクウェートで、アルカイダの国際作戦責任者のラビア幹部が、部族地域・北ワジリスタン地区にあるミラムシャー村の北で、1日に死亡したと言及。死亡したのがラビア幹部だという点については「200%確信している」と強調した。死亡の状況については言及しなかった。
パキスタンのラシッド情報相は、ラビア幹部が北ワジリスタンの自宅で爆発物を扱っていた最中に、誤って爆死したようだとCNNに話した。
シェルパオ内相は、民家爆発によって「外国人3人をふくむ悪者5人が死亡し、2人が負傷した」と語るにとどまった。
一方で地元報道によると、爆発のあった民家の近隣住民は、無人飛行機がミサイルのようなものを民家に投下するのを見たと話しているという。
欧州写真通信(EPA)配信の写真では、パキスタンの住民が英語表記のある金属片を手にしている。
元米情報当局関係者は、この金属片は米国製の兵器の一部のようだと話しているが、CNNはこの金属片が米国製ミサイルの一部かどうか、あるいは1日の爆発と関係しているかどうか、確認できていない。
パキスタン政府は、ラビア幹部宅をミサイル空爆したのではとの指摘を否定している。
ラビア幹部はエジプト出身で、最高責任者オサマ・ビンラディン容疑者、アイマン・アルザワヒリ幹部に次ぐ、組織ナンバー3とされている。国際テロ計画など活動指揮を担当し、今年5月にパキスタンで拘束されたアブ・ファラジ・アル・リビ幹部の後任とみられている。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/85218.html
Re: 右翼は嘘をつかないのか?
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/04 17:52 投稿番号: [85217 / 118550]
>むろん右翼も嘘をつく。しかし右翼の嘘はすぐ暴露されてしまう。
「大きな嘘ほどバレない」と喝破したのは、ナチスのゲッペルスですが、大組織や大メディアの嘘は、それがどれほど荒唐無稽でも、なかなかバレないものです。だから、一番バレにくいのが「国家(政府)の嘘」だと言うことになります。
そこで、この「嘘の法則」を良く知っている国民は、政府の言動に対して懐疑的な視点を失わず、成熟したメディア環境にあれば、メディアは政府への批判とチェックを怠りません。
米国のメディアは日本のメディアに比較したとき、やはり成熟度は上だと思います。その米国メディアが厳しいのは「右寄りの意見」に対してではなく、「政府の言動」に対してでしょう。
共産主義政権の嘘が、自国でバレにくいのも、やはりそれが「政府の嘘」だからです。おまけに共産圏ではメディア環境が、致命的に未成熟です(…ということは、逆にプロパガンダも幼稚だということですね)。
右翼の嘘も、左翼の嘘も、背景に政府という巨大組織がなければ、人々はそう簡単に騙されません。一番問題なのは、共産主義国家であっても資本主義国家であっても「政府がつく嘘」なのだということです。
共産主義政権の政府が自国民に(大きな)嘘をついていることを知れば、「自国政府は大丈夫なのか?」と見直すのが健全な批判精神です。共産主義政権は私たち外国の国民を騙せるほど狡猾じゃありませんから、彼らの嘘は私たちに害を及ぼしません。
それにひきかえ自国政府のつく嘘は、私たちに直接害を及ぼします。そして国民の厳しいチェックをそらすために、外国政府を、自国の批判勢力と同一視させ、その外国政府が「嘘つき」であることを以て、国内の批判勢力も「嘘つき」であると思わせるよう画策します。
「左翼(政権)は嘘つきだ」が、「国内の政府批判勢力は左翼(思想)だから、やはり嘘つきだ」となり、「だから自国政府は潔白だ」へと繋がるわけです。そうして、民主主義の根本たる健全な批判精神が失われてゆき、独裁戦時体制に移行していきます。
メディア環境が、ある程度成熟した米国では、それだけプロパガンダも狡猾になりますが、逆に批判精神も旺盛です。あなたは、それを「左寄り」と言いますが、私はそれでバランスがとれているのだと考えています。自国政府への批判的記事を「偏向」として排除すれば、右翼の人々が常々非難している、官僚的共産主義独裁体制に近づくことになります。それは「赤色革命」を望む左翼革命家たちを喜ばせるだけではないのでしょうか?
これは メッセージ 85207 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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イラクのウラン購入虚偽情報
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 17:47 投稿番号: [85216 / 118550]
もうさあ、こういう古い散々使い古されたネタを持ち出すのはやめてくんないかなあ。いちいち説明が面倒くさいからさ。
確かさっきも書いたと思うけど、CIAがねつ造書類にだまされていたという話は事実。しかしブッシュ大統領はCIAの情報を元にして演説したのではなく、イギリス諜報部の情報をもとにして演説していたのよ。で、イギリス諜報部は情報は正しかったと今でも主張してるわけ。
そんでウィルソン氏はこの話が本当かどうかを確かめるという名目でナイジェールへいったわけだけど、帰国してからソナイジェールからイラクがウラン購入をした事実はないという内容の記事を書いた。しかし実際にはウィルソン氏は政府への報告書にイラクがナイジェールからウラン購入をしようとした事実はあると報告してるわけ。この報告書は秘密だったので政府が公開できないことをいいことに、ウィルソン氏は虚偽の記事を書いてブッシュに恥をかかせようとしたわけよ。これが後に明らかになったわけだけど多くのメディアはそのことを無視してるね。
ところで君の引用した記事には間違いがある。ナイジェールへ直接調査に行ったのはウィルソン夫人ではなくウィルソン氏。ノバク記者はCIAの従業員であるバレリー夫人の推薦でウィルソン氏がナイジェールへ行ったと書いたのだよ。
ウィルソン夫人はCIAの従業員ではあるけれど、秘密工作員などではなく、ワシントンでは彼女がCIAにつとめていたことは周知の事実だった。
これは メッセージ 85214 (hoop_job さん)への返信です.
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産経も反米?
投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/04 16:59 投稿番号: [85215 / 118550]
さきほども引用したように、11月30日のブッシュ演説についけ、CNNは
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200512010003.html「ブッシュ氏『アメリカは逃げない』
イラク情勢で演説」
と報道していますが、産経新聞は、下記のとおり、わざわざ専門家の悲観論を引用しています。これもタイトルからして違います。
http://www.sankei.co.jp/news/051202/morning/02int001.htm「イラク戦略
米大統領演説
治安部隊の育成強調
専門家ら『楽観論は危険』」
<ブッシュ米大統領は十一月三十日にメリーランド州アナポリスの海軍士官学校で行った演説で、イラク駐留米軍の撤退に向けて不可欠なイラク治安部隊の育成の進展を強調した。>
<だが、中東問題専門家のテリル氏とクレイン氏は最近、米陸軍大学戦略研究所から出した論文で、「最も危険なのはイラク治安部隊の能力について、非現実的に楽観的になることだ」と警告している。
両氏は、米軍撤退時に能力ある治安部隊が存在することがイラク政府にとって非常に重要である点は、武装勢力も明確に理解していると指摘。
武装勢力が軍志願者や警察への攻撃を執拗(しつよう)に繰り返しているのも、このためで、イラク治安部隊の死傷者は米兵の二倍以上になっているという。
両氏はイラク治安部隊の訓練が不十分なまま、実戦配備につかせると、「敵の抵抗の前に部隊は崩壊する。崩壊したら、米国には立て直すための時間はない」とした。>
これは メッセージ 85214 (hoop_job さん)への返信です.
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Re: プロパガンダが崩れる時 その2
投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/04 16:36 投稿番号: [85214 / 118550]
面白いお説ですね。産経新聞も反米プロパガンダに参加しているのでしょうか。それとも捜査したFBIが偏向しているのでしょうか。捜査に協力したと思われるCIAやイタリアの情報機関、SISMIが偏向しているのでしょうか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051106-00000009-san-intイラクのウラン購入虚偽情報、伊実業家の捏造
<米中央情報局(CIA)工作員氏名漏洩(ろうえい)事件の遠因となった、イラクによるニジェールからのウラン購入という虚偽情報がイタリア人実業家によって捏造(ねつぞう)され、イタリア情報機関を通じて米英両国に伝えられていたことが分かった。>
<CIA工作員名漏洩事件の経緯
自らの調査結果を無視されたウィルソン元大使が米紙への寄稿でこれを暴露、ブッシュ政権のイラク政策全体への批判も展開した。イラク戦争が一段落した二〇〇三年七月、保守派の政治評論家、ロバート・ノバク氏が一部メディアへの寄稿で、ウィルソン氏のバレリー夫人はCIAの工作員で、ニジェールで実際に調査したのも夫人だったと暴露した。
ウィルソン氏は「経過を明らかにしたことの報復として政権側がリークした」と指摘し、カール・ローブ大統領次席補佐官(当時は上級顧問)らを名指しで非難した。CIA工作員名は国家機密に当たり、先週、チェイニー副大統領の前首席補佐官ルイス・リビー氏が偽証罪などで起訴された。>
これは メッセージ 85213 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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プロパガンダが崩れる時 その2
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 16:08 投稿番号: [85213 / 118550]
今のアメリカではイラク戦争について、ソ連のアフガン戦争と正反対の現象がおきつつあります。
アメリカのメディアはイラク戦争は大失敗であり、イラク復興は大悲劇に終わる。アメリカ兵が大量に遺体となってかえってくると報道しています。しかし実際にイラクで戦った兵士たちが帰還し家族や親戚たちにイラクでは復興が大成功しているという話をするにつけ、アメリカ市民たちはだんだんとアメリカメディアに騙されていることに気が付きつつあります。
これだけの執拗なまでの反戦プロパガンダが主流メディアによって報道されているにもかかわらず、アメリカ市民のなかでいますぐアメリカ軍はイラクを撤退すべきだという人は少数派です。
いくら周到なプロパガンダを流しても事実が市民に知れ渡るとき、プロパガンダは崩壊するのです。
これは メッセージ 85212 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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プロパガンダが崩れる時 その1
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 16:03 投稿番号: [85212 / 118550]
プロパガンダというのは、自分たちに都合のいいことだけを報道し、悪いことは無視するかまたわい曲して報道してあたかも良いニュースのように書き換えることをいいますよね。しかしこのプロパガンダも事実が多くの人に知れ渡るようになるといつまでもその効果は期待できません。
旧ソ連がアフガニスタンに侵略したのは1979年のことでした。最初はソ連はアフガニスタンの傀儡政府に頼まれてアフガニスタンを解放するという口実で侵略しました。ソ連政府は市民にアフガニスタンではソ連の勝利に次ぐ勝利で、いずれソ連軍は誉れ高く帰還すると謳っていました。
しかし現実にはソ連軍の大量の軍隊を導入する物量作戦はアフガニスタンの険しい山肌では一番ふさわしくない作戦で、列をなして行進しているソ連軍はアフガン義勇軍の格好たる標的となり、信じがたいほどのソ連兵がその犠牲となっていたのでした。
最初のうちはソ連市民は本当にアフガニスタンではソ連軍が大勝利をしているものと信じていましたが、年数を重ねるにつけアフガンに遠征していた兵士たちが帰還して実際にアフガニスタンで何が起きているのかを家族や知り合いにはなすようになるとこのソ連大勝利のプロパガンダが内側から崩れていったのです。ソ連政府の広報と体験者である兵士の話があまりにも食い違っていたことから、ソ連市民は政府にどれだけ嘘をつかれていたのかを悟ったのです。これがアフガン侵略戦争の反戦運動へと広がりソ連崩壊のきっかけとなったことはいうまでもありません。
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Re: 米軍はイラクでメディア攻勢を展開
投稿者: hoop_job 投稿日時: 2005/12/04 15:53 投稿番号: [85211 / 118550]
これは メッセージ 85206 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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メディア偏向の例 その4
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 15:50 投稿番号: [85210 / 118550]
>「偏向」かどうかは別にして、「誘導意図」は見極められます。報道は常に「中立」じゃありませんから、各紙の隠された主張を読み取ることが肝要です。しかし、反戦の主張を持っていたから「偏向している」と言うのは間違いでしょう。「フレーム・アップ」や「ブラック・アウト」といった一般的な手法は、どこのメディアでもごく普通に使われています。
その『「フレーム・アップ」や「ブラック・アウト」といった一般的な手法』によってそのメディアの偏向が分かるといっているのです。間違いどころかそれが決め手なんですよ。いいですか、これが反対にアメリカ軍の勝ち戦や、イラク復興がうまくいっていることだけを強調し、イラク庶民が電力不足や水不足に悩んでいることを無視し、テロがあっても報道しない、というようなメディアがあったなら、このメディアは賛戦の偏向があると判断されませんか?
私はこういう偏った報道があたかも中立な真実であるかのように報道されていることに意義をたてているのですよ。ジャーナリストも人ですから彼の偏見がその記事に反映されても仕方ないと思ってます。しかしその偏見をかくして自分の主観をあたかも事実であるかのように報道する態度が許せないと私はいってるんですよ。ボンノさんの仕事は宣伝の仕事であり、読者にはそれが宣伝であることははっきり分かっている。しかしニュースの場合、視聴者は真実を期待しているのです。主流メディアには真実を報道する義務があるのです。
>それを「偏向」と呼ぶなら、日本のメディアはもっと酷いですよ。
それは本当ですね。(朝日新聞が一番ひどい)
これは メッセージ 85208 (bonno_216 さん)への返信です.
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>>>米国に歯向かうものが
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 15:39 投稿番号: [85209 / 118550]
>それが「占領支配」と言うものじゃないんですか?
自国の法が及ばない外国で、自分に対する暴力を、自分の暴力で裁く(=武力による占領支配)・・・そして、自分は該当国の法律に縛られない。
違います。なぜならアメリカ軍の武力行使はイラク人が設立したイラク政府にも認められており、抵抗軍はイラク正規軍にたいしても暴力をふるっているからです。それに、イラクの抵抗軍には平和的に政治に参加する権利が与えられており、武力で応戦する必要はないのです。アメリカ軍は自分たちに歯向かうものすべてに応戦しているのではなく、武力でアメリカ軍に戦いを挑んでくるものたちに応戦しているにすぎません。相手が自分達をテロリストと呼ばずに抵抗軍と呼んだらアメリカ軍には自衛の権利もないというのですか?
イラク人が平和的に現イラク政府やアメリカ軍駐留に関する批判を声に出せないというのであれば、そういう反対意見を述べることで政治犯として逮捕され拷問をうけるというのであれば、抵抗軍の武力行使も納得がいきます。しかし今のイラクでは平和的な政治参加が誰にでも可能なわけで、いまさら武力行使は意味がありませんよ。
ボンノさんがアメリカ軍を占領軍と呼びたいならそれも結構です。しかしもしアメリカ軍がイラクを占領支配しているのなら自分らに武力で犯行する抵抗軍に政治参加を促すなんて、アメリカ政府はよっぽど馬鹿なのかお人良しなんでしょう。(大爆笑)
これは メッセージ 85208 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: >>米国に歯向かうものが
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/04 15:07 投稿番号: [85208 / 118550]
>今のイラクでアメリカに暴力で歯向かうものたちが
>アメリカに暴力で応戦されることに文句をいっても
>意味がない
それが「占領支配」と言うものじゃないんですか?
自国の法が及ばない外国で、自分に対する暴力を、自分の暴力で裁く(=武力による占領支配)・・・そして、自分は該当国の法律に縛られない。立場を逆にして、米国がイラク軍に占領支配された場合を考えてみれば、イラク軍に抵抗する米国民は全部「自由と民主主義の敵」「テロリスト」になってしまいますよ。大義がどちらにあろうと、武力で自国政府を崩壊させられたら、そんなことは関係なくなってしまうのです。抵抗に意味がない…というのは、あなたが現在の国際社会で明確に否定されている「侵略戦争」「武力による占領支配」を肯定しているからではないのでしょうか?
であれば、「占領支配なら悪だ」と言ったあなたの発言は嘘だったことになります。
>報道の偏向のみきわめかたくらい十分にご承知でしょう。
「偏向」かどうかは別にして、「誘導意図」は見極められます。報道は常に「中立」じゃありませんから、各紙の隠された主張を読み取ることが肝要です。しかし、反戦の主張を持っていたから「偏向している」と言うのは間違いでしょう。「フレーム・アップ」や「ブラック・アウト」といった一般的な手法は、どこのメディアでもごく普通に使われています。これは、メディア環境の未成熟であって偏向じゃありません。それを「偏向」と呼ぶなら、日本のメディアはもっと酷いですよ。
これは メッセージ 85199 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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右翼は嘘をつかないのか?
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 14:35 投稿番号: [85207 / 118550]
むろん右翼も嘘をつく。しかし右翼の嘘はすぐ暴露されてしまう。
ナイジャーにおいてイラクがイエローケーキを購入しようとしたことに関して、ブッシュが演説のなかでその話をした時、CIAの情報元が偽造書類であったことが分かった時のメディアの叩きかたといったらなかった。(実はブッシュの情報もとはCIAではなく、イギリスで、そちらの情報は正しかったのだが)しかしこれについて嘘の記事を書いたウィルソン氏のことは彼の記事が嘘だったとわかっても主流メディアは無視し続けた。
何度もいうが、アメリカメディアは左向き。右寄りの意見はかならず厳しい批判の目で見られている。もし右翼や保守派がいい加減なことをいえば、メディアから遠慮なくたたかれる。だから右翼はやたらなことはいえないわけよ。だから右翼のいうことは左翼に比べて信ぴょう性があると私は判断している。
これは メッセージ 85203 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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米軍はイラクでメディア攻勢を展開
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 14:24 投稿番号: [85206 / 118550]
というのもアメリカメディアの嘘報道なんだよねえ。
もういい加減いちいち説明するのは面倒になってきた。
真実はこうだよ。イラクにおいてはアルジェジーラなどが嘘八百の反米報道を繰り返すから、それに対応するためにアメリカ軍がアメリカ軍の功績についてイラク新聞に広告を出す計画をした。イラクの新聞に広告を出す場合にはむろん広告料を払わなければならないわけだが、アメリカ政府からの依頼だというと大金をぼられるので、下請けのイラク人は広告の出元をあきらかにせずに安い値段で広告料を払い、領収書をもらわずに、高い値段をアメリカ軍に請求してその差額を儲けていたというものなんだ。
つまりさ、アメリカ軍はイラク新聞に広告を出すつもりだったのが、出元不明の記事として報道されてしまった、、というただそれだけのことなわけ。
それをあたかもアメリカ軍が金で情報操作をしているかのような偏向報道。これだからアメリカのメディアは反米偏向だと私はいいたいのよ。
これは メッセージ 85205 (jyonnconner さん)への返信です.
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真実がねじ曲げられ、嘘の情報が流される
投稿者: jyonnconner 投稿日時: 2005/12/04 13:11 投稿番号: [85205 / 118550]
いい加減、現実を見たら?
☆米軍がイラクの報道機関を買収しプロパガンダ作戦
米軍はイラクでメディア攻勢を展開
http://www.geocities.jp/uruknewsjapan/2005US_Media_Offensive.htmlワシントン発
イラクにおける情報攻勢の一環として、イラクにおける米軍の作戦任務を良く見せようと、秘密裏にイラクの新聞に金を払って米軍の書いた記事を掲載させていた。
ロサンゼルス・タイムスの入手した文書および米軍高官の話によると、米軍の「情報作戦」部隊によって書かれた記事はアラビア語に翻訳されてバグダッドの新聞に掲載された。
多くの記事は、あたかも独立系ジャーナリストによって書かれたかレポートされた公正な記事であるかのように装われていた。記事は米軍とイラク軍の仕事を賞賛し、反政府勢力を貶(おとし)め、米国のイラク復興事業を誇大に宣伝する内容である。
米軍高官によると、記事は基本的に事実ではあるものの、そこにはできごとの一面だけが書かれ、米国政府およびイラク政府の意向を反映してないような情報は省略されている。記録やインタビューは、この企みが今年になって始まって以来、米軍がイラクの新聞に「イラク人はテロよりも生きることを求めている」といった調子の見出しで何十本もの記事を掲載するよう金を支払っていたことを示唆している。
この作戦は米軍とのいかなる関係も隠すように計画された。ペンタゴン(米国防総省)はワシントンに本社のあるリンカーン・グループと呼ばれる小さな企業と契約し、この会社が記事の採用と翻訳を手伝った。リンカーン・グループのイラク人スタッフや下請け業者がフリーランスの記者や広告業者を装い、こうした記事をバグダッドの報道各社に流すこともあった。
イラクの報道各社にプロパガンダを広めようとする米軍の企みは、イラクに数十年の独裁と堕落に替わって民主主義の原則と政治的透明性、言論の自由をもたらすと米国高官が誓約しているときにさえおこなわれているのだ。それが明らかになったのは、国務省が『民主社会における報道の役割』といったテーマのワークショップなどを開いて、西側のメディア倫理と基本的なジャーナリズムの技術をイラク人記者に習得させている時である。
後略
イラクにおいて米軍が情報操作&歪曲を実際にやっていることに目を塞いでどうする?
国家権力が堕落すればどこの国でも起こりえることであり、これはその症状を明確に示している。
君がやっているのは報道という安全弁をぶち壊そうという愚行。
原子炉が暴走しているのに警報器がおかしいと言って叩き壊そうとするのは愚かな行為だ。
これは メッセージ 85203 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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共和党は
投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/04 12:18 投稿番号: [85204 / 118550]
今ではかなりバカサヨ政党である。開戦時は
正常だったのだがね。
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左翼は嘘つきか?
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 12:03 投稿番号: [85203 / 118550]
共産主義、特に旧ソ連の思想に、真実とは社会主義を促進するものである、という考え方があります。つまり彼等のいう「真実」とは必ずしも我々の考える「真実」ではないのです。それが社会主義の促進に役に立つものであれば事実を歪曲することなど平気なのです。
共産主義の黒書、(ブラックブック)には中国のプロパガンダがどのようにすすめられたかという例が載ってますが、毛沢東が自分は庶民の代表であることを示すため側近二人と一緒に落ち葉掃除をしている写真があります。しかし側近がひとりひとり失脚するたびにその写真から一人づつ都合の悪い人間を消してしまったため、最後にはちりとりだけが宙に浮いていたという写真んが残っています。
ボンノさんなら、ジョージオウウェルの1984という本を読んだことがあるでしょうが、オウウェルのあらわしている共産主義国家においてどのように真実がねじ曲げられ、嘘の情報が人々に流されていったか、ボンノさんならご存じのはず。
共産主義ではこのような情報操作は普通です。彼等にとってこのような行為は嘘ではないのです。
左翼はこの共産主義の思想を受け継いでいるため、今でもこのような行為を普通でやります。私はその例をいくらもみてきています。だからある集団が過激派の左翼だということが確認できれば、彼等のいうことはまず疑ってかかることにしてるわけです。
ひとりやふたりの女にだまされて、女はみんな嘘つきだといってるよっぱらいおじさんと比べられても困りますね。(笑)
これは メッセージ 85196 (bonno_216 さん)への返信です.
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バカサヨの国
投稿者: kibi_dangoro 投稿日時: 2005/12/04 11:41 投稿番号: [85202 / 118550]
有権者の70%がイラク戦争に反対する
バカサヨの国。開戦時は逆だったのだ
がね。
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ブルース・ウィルスと細木数子
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2005/12/04 10:34 投稿番号: [85201 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>>>ランセット調査の真相
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 10:24 投稿番号: [85200 / 118550]
>米国は「死者をカウントしない」と公言しているのですから、これを代行してくれている調査団体に文句を言うのは筋違いです。
正しい調査を行っていないのなら文句をいう権利はあるはずです。別に頼んでやってもらってるわけじゃないんだし。
これは メッセージ 85197 (bonno_216 さん)への返信です.
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>>米国に歯向かうものが
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 10:21 投稿番号: [85199 / 118550]
>私だって「テロリストであろうが抵抗軍であろうが(米軍もしくはイラク軍を敵にまわして戦っているものは)、自由と民主主義の敵だ」という、あなたの文章を読んで、「ああ、この人は『米国に歯向かうもの』を『テロリスト』もしくは『自由と民主主義の敵』という言葉で分類し、どちらも『殺してよい存在』として同一視しているのだな…」と解釈していましたよ。
その解釈でいいんじゃないですか?
つまりですね、相手が自分達をなんと呼ぼうとアメリカを敵にまわした以上、アメリカから殺される対象になってもそれは自業自得のはずです。今のイラクでアメリカに暴力で歯向かうものたちが(政治的にではありません)アメリカに暴力で応戦されることに文句をいっても意味がないはずです。
何度もいってるんですが、アメリカには自分達をせめてくる人間を「あ、あれは外国人テロリスト」「あ、あれは義勇軍」「あ、あれは抵抗軍」なんて言って殺すか殺さないかを決める余裕も義理もないんですから。イラクで生き延びたいのならばアメリカ軍及びイラク軍に武力応戦するのは即座にやめるべきです。そうでないならころされても仕方ないですよ。
私が意義申し立てをしたのは、アメリカ軍が一般庶民を無差別に大量虐殺しているというボンノさんの意見にたいしてであって、テロリストの内部をどのように区分けするかなんてことには興味はないんですから。
>数えてみて「失敗例」が多かったら、そのメディアは偏向しているのですか?
「失敗例」と「成功例」の実数が分からないのに、報道された数を比較してみても無意味じゃないでしょうか?
それは確かにそういえますが、実際には同じ記事でもどの部分を重要視しているかでそのニュースの偏向がわかります。例えば昨日私が出した例を比べてみましょう。
1)イラクにて米兵2人死亡!
2000人の犠牲者を超す。
2)米軍テロリスト20人を退治!
米軍掃討作戦大好調。
どちらの記事も同じ戦いのことが書かれており、アメリカ軍の掃蕩作戦で20人のテロリストと2人のアメリカ兵が死んだということが書かれていたとしましょう。しかし1)と2)では強調していることが違うため読者が受ける印象は正反対になるのです。
私がAPやロイターの記事を読んでいて気が付くことは、彼等は悪いニュースを最初に書いてあとのほうで良いニュースも書くため、完全に隠しているというわけではありません。しかし忙しい読者は見出しだけを読んで「ああ、またアメリカ兵が死んだのか、、」と思って中身を読まない可能性は多いですよ。
それからAPの記事を元にしている別の新聞記事ではこの良いニュースを完全に無視して悪いニュースだけを取り上げるといったことが往々にしておきているのです。ボンノさんが本当にメディアリタラシーを勉強したことがあるのなら、このようなトリックはお馴染みのはず。報道の偏向のみきわめかたくらい十分のご承知でしょう。
これは メッセージ 85196 (bonno_216 さん)への返信です.
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人権無視のCIA・情報操作の米軍
投稿者: buttamurderer 投稿日時: 2005/12/04 07:10 投稿番号: [85198 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>Re: ランセット調査の真相
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/04 05:05 投稿番号: [85197 / 118550]
>ボンノさんは日本で法律関係の仕事をしているといってませんでしたか?
言ってません。私は「雑文屋」で、メイン・フィールドは「グルメ」「レジャー」「旅行」等です。いわゆる「パブリシティ記事」といって、それこそ「嘘八百」を並べ、スポンサーを「ヨイショ!」するのが仕事なんですよ(笑)。だから「中立を装って、特定の商品を宣伝する技術」は磨いてますし、逆にそれを見抜く目も養ってきました。
>彼等のやりかたはイラクの一部の都市だけを選んでそれを平均
>しただけのもので、彼等の選んだ都市がイラク全体を代表する
>ような場所ではなかったことが調査当時から判明しています。
はい、サンプリングが適切ではなかった可能性についは、ランセット調査団も言及しています。先にも書きましたが、ファルージャ等、激戦地域を除外したことは、調査結果の正確性を損ねるものです。しかし、もしサンプルがより適切であったとしたら、常識的に見て、数値は上方修正されることになるでしょうね。
>これらによる死者を、きちんとアメリカ軍、抵抗軍、テロリスト
>ただの犯罪者、シーア派の暴徒、などの誰による犠牲なのかなんて
>ことを誰がいちいち分けて統計をとっている人なんているんでしょうか?
戦争被害の調査は、時間もかかりますし、必ずしも正確な調査が可能だとは限りません。しかし「なるべく正確に」調査する必要はあります。多くの学術系団体が、この難問に挑戦しているところではないでしょうか?
この手の調査は、本来、占領軍がメインとなって行うべきものです。もちろん「占領軍に任せる」のではなく、充分な情報公開と、批判を保証した上で、ジュネーブ協定27条「民間人保護」の責任を果たすために、米軍自身が調査し発表しなければなりません。しかし、米国は「死者をカウントしない」と公言しているのですから、これを代行してくれている調査団体に文句を言うのは筋違いです。
これは メッセージ 85195 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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横Re: 米国に歯向かうものが
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/04 04:35 投稿番号: [85196 / 118550]
>米国に歯向かうものがテロリストだといったのは私ではなく、
>私のテロリストに含まれるグループは君にいわせると
>そういう解釈になるんだろうと言ってるのさ。
そうであれば、「その君の解釈は間違いである」とハッキリ言わなきゃ。私だって「テロリストであろうが抵抗軍であろうが(米軍もしくはイラク軍を敵にまわして戦っているものは)、自由と民主主義の敵だ」という、あなたの文章を読んで、「ああ、この人は『米国に歯向かうもの』を『テロリスト』もしくは『自由と民主主義の敵』という言葉で分類し、どちらも『殺してよい存在』として同一視しているのだな…」と解釈していましたよ。
>米国のメディアが左よりかどうかは、君の主観だけで判断する
>ことは不可能だ。
そのとおりですね。そして、それはあなたにも言えることですよ。
>メディアの報道が成功例と失敗例ではどちらが多く報道されて
>いるのか数えてみるべきだね。
数えてみて「失敗例」が多かったら、そのメディアは偏向しているのですか?
「失敗例」と「成功例」の実数が分からないのに、報道された数を比較してみても無意味じゃないでしょうか?
>左翼は共産主義の旧ソ連にしても中国にしても北朝鮮にしても
>嘘も方便という方針が強くある。
昔、ちょっと付き合いのあった男性で、アルコールが入るとすぐ「女はみんな嘘つきだぁ」と叫びだし、自分の悲しい恋愛遍歴をグチグチと喋り出す、典型的なモテナイ君の顔を思い出しましたよ(笑)。
そりゃあ、女だって嘘をつきますよ。でも、男は嘘をつかないんですか?
「左翼は嘘つき」…はい、認めますよ。じゃ右翼は嘘をつかないんですか?
誰だって嘘をつきますよね。KGBとCIAのどっちが沢山嘘をついてきたか?…なんて比較は無意味でしょう。「嘘も方便」の方針は陣営に付着する属性ではなく、立場と状況に付着する属性なんですよ。
それと、私は「目的のためには手段を選ばない」なんて言った覚えがありません。「侵略戦争になれば『なんでもあり』となってしまうのだから、『なんでもあり』の犠牲は、侵略戦争を起こした側にある」と言った言葉を、間違って解釈されているようですので、この場を借りて弁明しておきます。
これは メッセージ 85161 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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ランセット調査の真相
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/12/04 04:20 投稿番号: [85195 / 118550]
がなぜ信頼できないものなのか、という話はボンノさんがこのとぴへ来るずっと前に私が証明しています。
>これに反論するなら、あなた自身が公正な調査を行い「科学的な数字」をハジキ出して対抗すべきです。一部の米兵や住民の「印象」「感想」なんかを抜き出して「反証」などと大口を叩くものではありませんよ。
ボンノさんは日本で法律関係の仕事をしているといってませんでしたか?
だとしたらこの発言は非常に不思議です。裁判において証明の責任は原告側にあるはずで、弁護側は原告の証拠が証拠として不十分であるということを証明しさえすればいいのです。この場合ランセット調査の調査のやり方が非科学的であるということさえ証明できれば、私がわざわざイラクへいって科学的な調査を行う必要はないのです。
私は統計学は素人ですが、主人が数学課専攻なんで、前記の調査についてはいろいろ分析してみました。当時の記事をみつけたら添付してもいいですが、確かランセット調査団自身が、調査の不行届きについては認めていたはずですよ。
彼等のやりかたはイラクの一部の都市だけを選んでそれを平均しただけのもので、彼等の選んだ都市がイラク全体を代表するような場所ではなかったことが調査当時から判明しています。彼等のやりかたは地元市民からのインタビューを主体にしており、きちんと遺体の数を数えたわけではありません。それに死亡者がでたことは確認できても、それが誰によって犠牲になったのかというところまでは遺体解剖をしたわけでもなく確かなことは確認できないのです。だから当時のイラク市民10万という数はかなり眉唾なんですよ。
もうしわけないですが、はっきりいってイラクでいったい民間人がどのくらい犠牲になっているのか、そしてそれが有志軍によるものだとはっきり証明するような調査は不可能だと思いますね。イラク内部ではあらゆる武装勢力が行動しているわけだし、テロ攻撃もおおい。道路脇の仕掛け爆弾などの犠牲もあります。これらによる死者を、きちんとアメリカ軍、抵抗軍、テロリスト、ただの犯罪者、シーア派の暴徒、などの誰による犠牲なのかなんてことを誰かがいちいち分けて統計をとっている人なんているんでしょうか?
この手の調査を行う人々にはアメリカたたきという目的がある人が多いため、はっきりいってあまり意味がないというのが私の感想ですよ。
これは メッセージ 85194 (bonno_216 さん)への返信です.
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Re: イラクボディカウントの正体
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/12/04 03:44 投稿番号: [85194 / 118550]
>で、彼等がイラクでの死亡者の数をどうやって出しているのか
>といえば、なんのことはない、世界中の反米メディアが報道
>したイラク一般市民の数を集計しているだけにすぎない。英米
>軍の公式発表などは完全に無視している。
民間人の犠牲について、米軍は公式発表を拒否しています。「無視」するも何も、発表されていないものを数値に加えるわけにはいきませんよ。それとも「我々が殺しているのは(主に)テロリストであり、民間人が犠牲になったとは認識していない」という、あの「主張」を数値に反映させろとでもおっしゃるのですか?(←どうやって??)
とはいえ、「実際に自分たちでイラクにいって調査をおこなったのではなく…」という指摘は客観的で正しいと思います。私も同じ理由で、IBCの数値は不正確だと考えているのです。
しかし、そうであれば「実際に自分たちでイラクにいって調査」し「学術的に信頼度が高いとされる統計手法」で出された「ランセット調査」は、IBCなどより格段に信憑性が高いということになりますよね。
ご存知だろうとは思いますが、ランセット調査では、イラク戦争による民間人犠牲者を「最低10万人(2004年9月時点)」とし、その8割が米軍を主体とする「有志連合の攻撃による」ものとされています。
また、この調査では、ファルージャ等の激戦地域が「特殊サンプル」として「除外」されており、実数はさらに多いと推測されます。
案山子さんは、どうせまた「反米科学者たちの捏造」だとおっしゃりたいのでしょうが、この調査を率いたジョンズ・ホプキンス大学のレス・ロバーツ博士は、そんな陣営論的批判に先回りして、次のようなコメントを発表していますよ↓。
「私は反戦を主張してきたが、科学的な数字は立場の違いを超えたものだ」
これに反論するなら、あなた自身が公正な調査を行い「科学的な数字」をハジキ出して対抗すべきです。一部の米兵や住民の「印象」「感想」なんかを抜き出して「反証」などと大口を叩くものではありませんよ。
これは メッセージ 84917 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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嗚呼ラマディ
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2005/12/04 02:35 投稿番号: [85193 / 118550]
(2005.12.3)アルジャジーラ
「イラク赤新月社は、救援食糧物資を
ラマディ市内に届けることができなかったと述べています。
ラマディの市街では武装勢力の展開が数時間見られましたが、
戦闘は起こりませんでした。
ヒートの医療機関が明らかにした所では、ヒートでは、住民百人以上が
米軍によって屋外に拘束されており、困難を余儀なくされています。
住宅を退去するように命令された数十世帯の人々はモスクや学校に
避難しているとのことです。
イスラム聖職者協会や一部のアラブスンニ派の政党は、
この作戦にはイラク国民に対する攻撃の要素があるとみなしています。
スンニ派住民を政治に参加させない為の陰謀だと考えているのです。
イスラム聖職者協会は彼らが主張する所の米軍による虐殺を止めさせるよう
アラブ連盟などの国際地域機関の介入を呼びかけました」
これは メッセージ 85126 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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誘拐事件に対するパレスチナ諸派の声明
投稿者: imonoyamashotengai 投稿日時: 2005/12/04 00:43 投稿番号: [85192 / 118550]
これは メッセージ 80799 (imonoyamashotengai さん)への返信です.
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