対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
どこまで本当か分からないけど、
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/07/13 18:59 投稿番号: [74959 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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アメリカ・シンドロームのアホさ加減
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/07/13 18:49 投稿番号: [74958 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74958.html
補足:ブッシュのソースはCIAではない?
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 18:46 投稿番号: [74957 / 118550]
少なくとも2003年7月までの間に、ホワイトハウスのスポークスマン、IAEA、英国議会、コンドリーザ・ライス前安全保障担当大統領首席補佐官、テネット前CIA長官、英ストロー元外相らによって、イエロー・ケーキ取引がなかったという事実は認められていたようです。
◇
◇
◇
ニジェール・ウラン購入疑惑:BBCがまとめたブッシュ大統領のニジェール疑惑演説に関する検証の推移のタイムライン
ソース:英BBC、2003年7月9日
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3051709.stm《今日はこれにて終了》
これは メッセージ 74952 (GivingTree さん)への返信です.
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本日の傑作レポート 7/13(追加)
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/07/13 18:35 投稿番号: [74956 / 118550]
依然、楽観的な大多数のイラクの人たち(少なくともバグダッドの)に次の賛辞を送ろう。Bagdhad Burning!のRiverbendさんの日本語版冒頭に書かれている言葉だ。いやはや、誰とは言いませんが、人間の違いを感じるというか。
http://www.geocities.jp/riverbendblog/index.html... I'll meet you 'round the bend my friend, where hearts can heal and souls can mend...
友よ、私の心が失われあなたさえ見分けることができなくなったら、どうか私を偉大な文明をはぐくんだ、チグリス・ユーフラテスの胸元に連れて行って欲しい。そこで私は心を癒し、魂を再生させるでしょう。
これは メッセージ 74953 (masajuly2001 さん)への返信です.
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カカシさんにもおまけです
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 18:23 投稿番号: [74955 / 118550]
これは メッセージ 74948 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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ロンロンさん、おまけです
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 18:19 投稿番号: [74954 / 118550]
これは メッセージ 74951 (lonlontimago さん)への返信です.
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本日の傑作レポート 7/13
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2005/07/13 18:17 投稿番号: [74953 / 118550]
7月9日付けではあるが、バグダッドにいるBBC特派員のJon Leyneさんが、とても優れたレポートを書いている。
Iraq: An upside-down place (イラク:混乱の場所)
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/from_our_own_correspondent/4663345.stmIf the insurgents do not get you, maybe the traffic police will.(武装勢力に捕まらなくても、交通警官に捕まるかも)から始まる最初の数段落は、冗談みたいな話で、米軍のMPによって空港を囲む安全地帯で車を停められた話だ。そのMPは、彼の乗っている車の運転手に自動車免許の提示を求める。ところが、Leyneさんは、ほどなく、なんてシュールなんだ、って気付くわけ。なぜなら、イラクには自動車免許がないから。少なくとも、過去数年、政府は自動車免許を発行していない。空港を囲む安全地帯とはいえ、こんなところで車を停めるなよ、という愚痴だ。この手のことは、グリーンゾーン内でも起きていて、アメリカ人の職員でも、「依然、迫撃砲の攻撃があるのに、警官は分かってないんじゃないか」と愚痴をこぼしていたとのこと。
フセイン時代より、生活水準が悪くなっていることは、まあほぼ誰もが話すのだが、バグダッドにいるアメリカ人でさえ、これだけカネを費やし、これだけ命が失ったのに、何で何もよくなっていないんだろう、という疑問を抱く人が増えているとのこと。
Leyneさんは、米国がイラクにもたらした破壊や混乱に触れながら、締めくくりで次のように書いている。最後の文章はなかなか味があるというか、俺はそんな印象を受けました。
.....perhaps America's main job in Iraq at the moment is to correct the mistakes of the last couple of years.
Strangely most Iraqis remain optimistic that things will turn out all right in the long term. They realise it could take five or 10 years to see real progress.
Americans may not be so patient. But at least they can be reassured that their military police are doing their very best to impose order on a small section of Iraq's roads.
(さしあたり、イラクで米国が行うべき重要な仕事は、過去数年の誤りを正すことだろう。
不思議なことに、大部分のイラクの人たちは、依然、時間がたてば良くなるとよと楽観的で、実際の進展が目に見えるようになるには、5年や10年かかるかもしれないと見ている。
米国人はそれほど辛抱強くないかもしれない。しかし、イラクの道路の一部に秩序をもたらすためにMPが一生懸命頑張っていることは、心強く感じてもよい。)
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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ブッシュのソースはCIAではない?
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 18:09 投稿番号: [74952 / 118550]
> エトさん、もうこんな使い古された古いニュースを蒸し返さないでほしいなあ。このことはすでにブッシュの情報がイギリス諜報部からのもので、CIAではなかったことがはっきりしてるんですから、
え、それってハッキリしてましたっけ?
イギリス諜報部からの情報で、自国でそれを確認しなければいけないから、チェイニー副大統領を通じて、CIAが率先して動いて裏をとり、それを大統領演説の前にウィルソン氏がCIA、国務省に報告した。そしてCIAはチェイニー副大統領にオラル・レポートを行った。こういう流れじゃないんですか?
いくら同盟国でも、他国の情報をそのまま鵜呑みにするようなこと、自衛隊だってしませんよ。ちゃんと在日米軍の情報の裏とってから行動しますよ。そこまでナイーヴじゃありませんよ。
ブッシュ大統領の情報セキュリティに関する意識がそんなに低いとは思えませんし、大統領のブレインが必ず情報の確認を求めると思うんですが(たとえば副大統領とか)そういう事実はないんですか?イギリスの諜報部から、ダイレクトにブッシュ大統領に情報が渡り、それを大統領は側近に確認もせずに大統領演説に盛り込んだというのなら、前代未聞のお気楽情報処理です。
これは メッセージ 74948 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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GivingTreeさん
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 18:07 投稿番号: [74951 / 118550]
つまり【uranium yellowcake 】と【high-strength aluminum tubes】を入手しようとしていたという事実が
核開発の意図を示すものと米国は確信していたようです。
これは メッセージ 74950 (GivingTree さん)への返信です.
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>>テネット長官はこう認めたそうですが…
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 18:03 投稿番号: [74950 / 118550]
>ここでのキーワードは【high-strength aluminum tubes】です。
なにか勘違いされていませんか?
あ、そうですね!
問題箇所はココだけですね(^_^;)
The British government has learned that Saddam Hussein recently sou
ght significant quantities of uranium from Africa.
ちなみに、uranium cakeとは
Yellow cake is refined uranium ore, which contains not
only natural uranium but also thorium, radium, radon and
other radioactive elements that occur in the uranium decay
process.
http://japan.indymedia.org/newswire/display/400/index.php
これは メッセージ 74946 (lonlontimago さん)への返信です.
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「蒸し返さないでほしいなあ」
投稿者: hitomehitokoto 投稿日時: 2005/07/13 18:01 投稿番号: [74949 / 118550]
ズバリ、言っちゃったわよ。
これは メッセージ 74948 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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ブッシュのソースはCIAではない
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 17:57 投稿番号: [74948 / 118550]
エトさん、もうこんな使い古された古いニュースを蒸し返さないでほしいなあ。このことはすでにブッシュの情報がイギリス諜報部からのもので、CIAではなかったことがはっきりしてるんですから、
フランスがねつ造した偽情報があったことは確かですが、ブッシュはそれを使っていません。残念ながらブッシュ大統領はCIAの諜報よりイギリスの諜報を信じていたようです。ま、CIAはずいぶんしくじりをやらかしてるんで仕方ないですけね。
すでに大切なところで、大嘘をついているウィルソン氏が同じタイムスの記事でなにをいっていても私には全く興味がありません。
これは メッセージ 74943 (GivingTree さん)への返信です.
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>> テネット長官はこう認めたそうですが
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 17:56 投稿番号: [74947 / 118550]
あらら、よく見ていなかった。
>CIA Director George Tenet, taking blame for faulty intelligence in the president's State of the Union address that claimed Iraq had gotten uranium from Niger
フセインがニジェールからウランを【調達した(調達しようとしていたではなく)】との偽情報が、ブッシュ大統領の一般教書演説に盛り込まれた責任は自分にあるとテネット長官が認めた。
ということですよね。
これは メッセージ 74946 (lonlontimago さん)への返信です.
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> テネット長官はこう認めたそうですが…
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 17:51 投稿番号: [74946 / 118550]
>“This was a mistake.”
>CIA Director George Tenet, taking blame for faulty intelligence in the president's State of the Union address that claimed Iraq had gotten uranium from Niger
フセインがニジェールからウランを調達しようとしていたとの偽情報が、ブッシュ大統領の一般教書演説に盛り込まれた責任は自分にあるとテネット長官が認めたのであって、
【ウィルソン氏の報告にはない。】
何の矛盾も私は感じないのですが。。。
>"While I never saw the report, I was told that it referred to a memorandum of agreement that documented the sale of uranium yellowcake ― a form of lightly processed ore ― by Niger to Iraq in the late 1990's. "
【uranium yellowcake 】がキーワードです。
>"The British government has learned that Saddam Hussein recently sou
ght significant quantities of uranium from Africa. 【Our intelligence sources tell us that he has attempted to purchase high-strength aluminum tubes suitable for nuclear weapons production. 】"
ここでのキーワードは【high-strength aluminum tubes】です。
なにか勘違いされていませんか?
これは メッセージ 74943 (GivingTree さん)への返信です.
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横入り>ウラン購入計画疑惑の件(2
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/07/13 17:46 投稿番号: [74945 / 118550]
もっとも、2002年の2月時点に於いて、ウィルソン氏はホワイトハウスが対イラク武力侵攻を企てているなんて、思いもよらなかったことでしょう。であれば、彼が軽い気持ちで「ブランド貸し」を了承したのもうなづけるというものです。ところが、開戦後、イラクの核開発疑惑が「間違った(あるいは故意にねつ造された)情報」に基づくのでは?…と囁かれ始めるに至り、ウィルソン氏は自分の身にその火の粉がかかってくると虞れたのでしょう。「だからオレは『取引があった可能性は極めて低い』と言ったはずだ」と公表し、自身のブランドを守ろうとしたのだと考えられます。
たった一人の外交官による、たった8日間の調査報告が、同時期、独自調査にあたっていた米国務省調査団の(パウエル長官への)報告「イタリアが提供した『購入計画』を示す証拠は、ねつ造の可能性が高い」や、後のIAEAによる(安保理への)調査報告「米国が提示した『証拠』は明らかなねつ造である」より信憑性が高いとは、誰も評価しないでしょう。ウィルソン氏は、ブッシュ政権の目論見どおり、「購入計画」をほのめかす証言を得て、それをストレートに報告しただけであり「購入計画の事実を確認した」とは言っていないのです。彼の報告は「あのベテラン大使も、イラクのウラン購入計画があったらしいという話を聞いているのだ」という、疑惑強化エピソードのひとつに過ぎません。したがって、彼が同時に「イラクがウラン購入を試みたという確かな証拠はない」と言っていたとしても、この二つの報告は矛盾しないのです。だいいち、たった8日間の調査で、そんな証拠が手に入ることなどあり得ませんよね。
カカシさんは「(ウィルソン氏の調査で)イラクはニジェールからウラニウム購入を試みていたという事実が確認されてしまった」と書かれていますが、これは、とんでもない思い違いだということです。上院議会レポートを正確に訳すなら「ウィルソンはCIAの要員に『ニジェール元鉱山大臣からの話』として、イラクが1998年に400トンのウラニウム購入を試みたと告げた」です。彼が「購入の試み」を確認したわけでも、確信したわけでもありません。むしろ、元鉱山大臣の証言は信憑性が薄いと判断していたからこそ、わざわざ「according to the…」と、断りを入れたのだという見方もできるわけです。実際、そのようなリスキーな取引の打診を、フセイン政権の密使がストレートに伝達するはずもありません。いきなり「君んとこのウラニウムを兵器開発用に買いたいんだが…」なんて切り出したら、ニジェール政府は即刻、米政府かIAEAへ「ご忠進」におよび、簡単に阻止されてしまうでしょう。購入の計画があったのなら、打診は「それとわからないように」伝えるのが常識なのです。ですから、元鉱山大臣の証言は、せいぜいが「ウラニウム購入の打診とも解釈できるアプローチを受けた」といったところだと考えられます。売り手側の担当者による憶測で「探りを入れてきた」という解釈があったとしても、それが「購入意思」存在の証拠にはならないし、ましてや「購入を試みた」事実とは、ほど遠いですよね。注文書や合意文書、契約書などがあって始めて「購入を試みた」と言えるのですが、そのような証拠は「ローマ・コネクション」から出され「ねつ造」と簡単に見破られた文書以外、存在していません。
くどいようですが、「フセイン政権に酸化ウラン購入の意思があったかどうか?」は不明です。私は「そんなものなかった」と断言しているわけじゃありません。しかし、「購入を試みた」という情報は(ウィルソン氏同様、私も)極めて信憑性の低いものであると見ています。また、これもくどいようですが、もし「購入を試みた」ことが事実であったとしても、現実に断念もしくは阻止されていたのであれば、その事実が、イラクへの武力侵攻の正当な理由にならないことは明白です。最初に「私にとって解決済み」と言ったのは、そういうことなのです。
これは メッセージ 74944 (bonno_216 さん)への返信です.
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横入り>ウラン購入計画疑惑の件(1
投稿者: bonno_216 投稿日時: 2005/07/13 17:45 投稿番号: [74944 / 118550]
あらあら、カール・ローブ・ゲートに関連して、「イラクの酸化ウラン(イエローケーキ)購入計画」疑惑が蒸しかえされているようですね。
私にとって、この問題は「解決済み」なんですが、カカシさんとエトさんが議論されているところは、かなり核心的な部分であると考えますので、少し横入りで私見を述べてみます。
まず、ウィルソン氏の公式任務が「購入の事実」を確認するものであるのか、「購入意思の存在」を確認するものであるのか?…ですが、彼の調査期間が8日間という極めて短期間であったことや、調査スタッフを同行させていなかったことから考えると、そのどちらでもなく、CIA、およびチェイニー氏にも、調査の実質的成果の期待は持たなかっただろうと考えるのが妥当でしょう。事実、ウィルソン氏はニジェール政府高官らから「曖昧な証言」を得ただけで、裏付けの文書など「証拠」となるものは一切持ち帰っていないのです。
私は、この「調査旅行」の目的が、疑惑にブランドを持たせるための「演出」だったのだろうと考えています。最初から「証拠」をあつめるつもりなどなく、「フセインはニジェールからウラン購入の計画を持っていたのではないか?」という猜疑心をかき立てるだけの効果を狙って、駐アフリカ大使を歴任した外交官が「事情を聞きに行った」とする「既成事実」を作ったに過ぎない…と見るわけです。
ウィルソン氏自身は、当初、この「ブランド貸し」計画を了承していたのだろうと思います。なぜなら、CIAの下院報告で「ウィルソン氏がニジェール政府高官らから、イラクのウラン購入に関する打診が存在したらしいことを聞いている」と公表されても、なんらクレームを付けなかったからです。もし、カカシさんのおっしゃるように、ウィルソン氏がブッシュ大統領に恥をかかそうとしてニジェールへ行ったのなら、この時点で下院報告にクレームをつけていなければ変だし、それ以前に、ブッシュ政権の目論見である「疑惑の拡大」に加担するような報告は上げないはずです。
もともと「購入の打診があった」という証言に裏付けはとれません。99年以降、フセイン政権の密使が何度も打診してきたと言いますが、具体的にその密使が誰で、その人が確かにフセイン政権の意図を汲んだ者だったのかどうかも曖昧であり、また何時、どのような経路、伝達手段で打診してきたのか?
代金の支払い条件はどうだったのか?
国連の制裁処置や、ウラン鉱会社を管理する米国系多国籍企業の厳重な監視をどうやってかいくぐるのか?
等々、取引にとって解決が不可欠な諸問題に対し、具体的な計画が一切ないなかで、「購入を試みた」などという疑惑は、なんの意味も持たないのです。
フセイン政権に酸化ウラン購入の意思があったかどうか?…という命題に明確な解答は出ませんし、もし、あったとしてもイラク侵攻に大義名分を与える理由にはなりません。実際は白黒がつかない「疑惑」を振りまくことで、フセイン政権を「邪悪な計画の持ち主」だと印象付けるとともに、「もし、その計画が実行に移されているとしたら…」という恐怖感で、開戦への支持につなげる情報操作だったと見るのが、もっとも的を射ているのではないでしょうか?
これは メッセージ 74939 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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テネット長官はこう認めたそうですが…
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 17:33 投稿番号: [74943 / 118550]
http://www.ewoman.co.jp/eng/nw/0307.html
“This was a mistake.”
CIA Director George Tenet, taking blame for faulty intelligence in the president's State of the Union address that claimed Iraq had gotten uranium from Niger
あれはまちがいだった。
CIA(米中央情報局)のジョージ・テネット長官──フセインがニジェールからウランを調達しようとしていたとの偽情報が、ブッシュ大統領の一般教書演説に盛り込まれた責任は自分にあると認めて
◇
◇
◇
──こう発言したテネット長官が間違っていたのでしょうか??
○ちなみに問題のブッシュ大統領のState of Union Addressの箇所はここ(【】で強調しています)ですよね。
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2003/01/20030128-19.html"The British government has learned that Saddam Hussein recently sou
ght significant quantities of uranium from Africa. 【Our intelligence sources tell us that he has attempted to purchase high-strength aluminum tubes suitable for nuclear weapons production. 】"
○ウィルソン氏のTimes記事での該当箇所
http://www.commondreams.org/views03/0706-02.htm"While I never saw the report, I was told that it referred to a memorandum of agreement that documented the sale of uranium yellowcake ― a form of lightly processed ore ― by Niger to Iraq in the late 1990's. "
a form of lightly processed ore
(ウィルソン氏)
と
high-strength aluminum tubes suitable for nuclear weapons
(大統領演説)
えらい違いませんか?
"high-strength"ということは、heavily processedということです。でなければ、weapons-gradeにはなりません。しかしウィルソン氏ははじめから、"lightly processed ore"としており、"high-strength"という形容はしていませんよ。
これって、大統領の側に事実の誇張がありませんか?
テネット長官が認めたのは、この事実の誇張だったのでは?
これは メッセージ 74941 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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カカシさんへ
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 17:18 投稿番号: [74942 / 118550]
>この事実関係は議会の調査でCIAがすでに発表しています。ウィルソン氏の調査結果はイラクはニジェールからウラニウムを購入しようとした事実はあったが、ニジェールが国連の経済制裁に従って断ったというものです。
はい。
エトさんの情報で再確認できればと思って書いております。
たぶん違う話をエトさんはされているようにも思えるのですが。
わたしにはよくわからないのです。
これは メッセージ 74941 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74942.html
ロンロさん、CIA情報漏えいの事件
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 17:03 投稿番号: [74941 / 118550]
この事実関係は議会の調査でCIAがすでに発表しています。ウィルソン氏の調査結果はイラクはニジェールからウラニウムを購入しようとした事実はあったが、ニジェールが国連の経済制裁に従って断ったというものです。
ブッシュ大統領の発言となんら矛盾するところはありません。
これは メッセージ 74940 (lonlontimago さん)への返信です.
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横>x13 CIA情報漏えいの事件(上)
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 16:59 投稿番号: [74940 / 118550]
>ウィルソン氏の報告内容は、その名目において「事実関係は認められなかった」という結論なのですから首尾一貫しています。
「事実関係」って何を指しているのかは大きな問題かもしれませんね。
で「事実関係」ってどういうことだったのでしょうか?
公式に「イラクがウラニウム購入した事実」を調べてくるという任務だったのでしょうか?
それとも「がウラニウム購入したという情報があるから調べてもらえないか」というお話だったのでしょうか?
どういう経緯において「事実関係は認められなかった」という結論を、ウィルソン氏は述べたのでしょうか?
「取引が行われたという事実があることは極めて疑わしい」
という表現と
ウィルソン氏が公式に報告した内容とはおそらく異なるように思えます。
ただ、こういう問題が起これば報告内容を議会にて公にしなければならないかもしれませんよね。
ウィルソン氏が直接公にすれば相当な罪になるでしょうが
議会の要請であればどうなるのでしょう。
高度な政治の駆け引きなのだろうなと私は見ています。
これは メッセージ 74932 (GivingTree さん)への返信です.
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>x14 CIA情報漏えいの事件
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 16:36 投稿番号: [74939 / 118550]
>彼の調査結果は「事実関係は認められなかった」あるいは正確には「取引が行われたという事実があることは極めて疑わしい」という結論だったのですから、ブッシュ大統領の発言ひいてはその元となった情報の事実関係を調べてきた結果が、ブッシュ大統領の発言したことと異なるという結果になった
ここまでくるとエトさんは、わざと私のいっていることを解らない振りをしているとしか思えないので、これ以上の議論はやめます。
何度も言ったように、ブッシュ大統領なイラクがニジェールからウラニウムを買ったと言ったのではなく、買おうとしていたと述べたのです。
ウィルソン氏が、ブッシュのいったことと自分の調査結果が異なったというからには、イラクがウラニウムを買おうとした事実がなかったという調査結果でなければなりません。
しかし実際にはウィルソンの調査結果はブッシュが言ったように、買おうとした事実はあったということだったのです。
にもかかわらず、ウィルソン氏はブッシュが嘘をついていたとい記事を書いたわけで、ウィルソン氏が意図的にブッシュの信用度を落とそうとしたことに間違いありません。
ウィルソンの公式任務が実際に取り引きが成立したかどうかを調べることにあったなら、ウィルソン氏は、ブッシュ大統領のいったとおり、イラクはウラニウムを買おうとはしたが、成功しなかった、と書くべきです。それをせず、ブッシュ大統領のいったことは自分の調査結果とは異なるとしたところで、ウィルソンの悪意にみちた嘘があるのです。
これは メッセージ 74932 (GivingTree さん)への返信です.
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>改訳:イラク戦争で米国が危険にの。。。
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 16:22 投稿番号: [74938 / 118550]
エトさん、ありがとう。
イラク戦争により米国内の安全が低下との認識増
みたいなのではどうですか?
これは メッセージ 74937 (GivingTree さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74938.html
改訳:イラク戦争で米国が危険にの意見急増
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 16:17 投稿番号: [74937 / 118550]
これは メッセージ 74936 (lonlontimago さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74937.html
>More say Iraq has reduced U.S. safety
投稿者: lonlontimago 投稿日時: 2005/07/13 16:01 投稿番号: [74936 / 118550]
エトさん、こんにちは。
>「イラク戦争で米国が危険に」の意見急増
って、エトさんならどう訳されますか?
ロジカルには同義なんでしょうけど、なんとなく受ける印象が違う気がするのは
私の英語力不足なのかなぁ?
>こうして「テロに対する完全な防御はない」という現実に、世界が気付きつつある
今回のテロのおかげなんでしょうか?
「ほれ見たことか」といいたい人も案外多くいらっしゃるように見えます。
>「テロに対する最も有効な防御は攻撃である」という論
そう論じている方っていらっしゃいますか?
テロのネットワークを解明すること、テロの封じ込めのための国際協調を進めること、テロ資金と疑わしい資金の流れを封じることetc.
課題は山ほどあるように思えます。
テロはイラクの問題だけで起こっているのではなさそうですよね。
ただイラクの問題は国際的な関心も高いからテロリストにとっての利用価値は高い。
テロリストは国際社会のさまざまな問題点と民主主義の弱点をほんとうにうまく利用している気がします。
これは メッセージ 74923 (GivingTree さん)への返信です.
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可哀相に
投稿者: moriya99 投稿日時: 2005/07/13 14:44 投稿番号: [74935 / 118550]
本家でも分家でも、関係ないよ。
これは メッセージ 74922 (orega_namahamu3maida さん)への返信です.
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>イラク戦争で米国が危険に
投稿者: moriya99 投稿日時: 2005/07/13 14:40 投稿番号: [74934 / 118550]
>
「イラク戦争で米国が危険に」の意見急増
CNN調査
>
こういうのを見ると、民衆とか国民とかいいうのは、本当に当てにならない愚民か、と疑問が増大するね。
イラク攻撃の前、やれば、この程度の混乱は起きる、アメリカの消耗や人的被害も出る…。それでも、やるのか、犠牲者は、あとになってから気づいても生き返らない、と一部の人間が随分、言っている。
でも、イラク攻撃賛成が90%を越えていた。狂っている…。そう言っても、聞く耳をもたない。
それを今になって、ですよ。
それごらんなさい、と言いたい人もいると思うよ。でも、それが国民なんですよね。
言論の自由とか民主主義とか言ってもこんなもの。
目の前しかみない。
ブッシュ政権としては、折り込み済みでしょうね。こんな程度では、変わりませんよ。その証拠にブッシュは再選されているもの。
マスコミが奇怪しいもの、日本もアメリカも同じだし。
もう、アメリカは、反対勢力の民主党は力をなくしている。もう、何もできないかも。大統領は、出馬する人物、いわゆる玉がよければ当選するかも知れない。だが、議会運営でイニシアチブをとるほどの勢力ではなくなっているかも。旧共産圏の凋落とともに、米の左より勢力も力をなくしている。
武力で対決した以上、今回のテロ程度は起きますよ。仕方がないですよ。空爆よりはマシと思う他はないですね。
嫌だったら、戦争が起きる前に、戦争をとめないとね。それができなかったんでしょう。アメリカ人も泣き言が多過ぎ。
国のために命を犠牲にするんじゃない、と声を大きくしていいたい。命を貼って闘っても、残った者は勝手ですよ。
自分の命と引換えに人を救えるなんざ、東条英樹クラスでないと、できないよ。
これは メッセージ 74923 (GivingTree さん)への返信です.
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>x13 CIA情報漏えいの事件(下)
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 14:12 投稿番号: [74933 / 118550]
一般紙では情報として公開できるのはここまでだったでしょう。なぜなら、非公開の調査でどこの首相が、閣僚が何を言ったか、などを一般紙で現役の外交官が述べてしまったら、それこそ国際問題になるからです。一般的な外交良識を働かせて、彼は外交問題に発展するかもしれない発言は紙面では控えた。そういうことではないでしょうか。
In early March, I arrived in Washington and promptly provided a detailed briefing to the C.I.A. I later shared my conclusions with the State Department African Affairs Bureau. There was nothing secret or earth-shattering in my report, just as there was nothing secret about my trip.
CIAや、国務省アフリカ関係局にもたらした報告と、メディアを通じて一般に公開した情報に温度差が出るのは、ごく当然だと思います。逆にいえば、新聞への寄稿記事に、「ありのまま」の真実をすべて述べるという義務は、どの寄稿者にもありません。外交上機密あるいは対外関係を考慮して控えるべき情報は、一般メディアを通じて流布すべきことではないでしょう。だから無難に、ニジェールの鉱業界の構造的問題からして、まずウラニウムを秘密裏に取引することは不可能だったという、ごく合理的な結論を導いただけのことでしょう。
また、下記にあるようにウィルソン氏は本件については公式のレポートは提出していないため、唯一書類としての証拠能力を持つのは"specific answer from the agency to the office of the vice president (this may have been delivered orally)"とした、副大統領向けのレポートです。この時点で、仮にCIAによる改ざんがあったというのなら、副大統領ひいてはブッシュ大統領に渡った話が事実と異なる可能性も理解できますね。とにかくウィルソン氏はCIAに対して一般には告知できない内容を報告し、それが今回の委員会の調査によって明からになっただけのことであり、なんらウィルソン氏のこれまでの発言の誤謬を指摘するものには当らないと思います。
Though I did not file a written report, there should be at least four documents in United States government archives confirming my mission. The documents should include the ambassador's report of my debriefing in Niamey, a separate report written by the embassy staff, a C.I.A. report summing up my trip, and a specific answer from the agency to the office of the vice president (this may have been delivered orally). While I have not seen any of these reports, I have spent enough time in government to know that this is standard operating procedure.
《了》
これは メッセージ 74932 (GivingTree さん)への返信です.
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>x13 CIA情報漏えいの事件(上)
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 14:12 投稿番号: [74932 / 118550]
>はっきりいってウィルソン氏が公式にどのような名目でニジェールへいったかはたいした問題ではありません。
いいえ、それが一番の問題です。どのような公式な名目でニジェールに行き、そしてその名目に基づいてどのような報告がなされたか、が重要だからです。つまり、報告の内容が公式の名目と一致しているかどうかというのは、非常に重要な点です。だから、ウィルソン氏が取引の事実があったという事実関係の確認を行うためにニジェールに赴いたのであれば、ウィルソン氏の報告内容は、その名目において「事実関係は認められなかった」という結論なのですから首尾一貫しています。
>問題はウィルソン氏は意図的にブッシュが嘘をついているという記事を書いて、ブッシュの信用度を落とそうとしたことです。自分の調査結果とブッシュの提言が一致しているにもかかわらず、その事実と正反対のことを、しかも自分のCIAの報告とも矛盾していることをこの記事に書いたことが問題なのです。
いいえ。彼の調査結果は「事実関係は認められなかった」あるいは正確には「取引が行われたという事実があることは極めて疑わしい」という結論だったのですから、ブッシュ大統領の発言ひいてはその元となった情報の事実関係を調べてきた結果が、ブッシュ大統領の発言したことと異なるという結果になったのですから、それを率直に述べるのは調査担当者として当然の務めです。
>特に、イラクがニジェールの大臣がイラクからウラニウム購入の打診を受けたという情報をこの記事ではいっさいのべていないことは、単に「細部をわすれてしまっている」なんてことでは片付けられません。意図的な隠ぺいです。このような発言は虚偽と解釈されます。
一番最初の問題のニューヨークタイムズの寄稿記事(2003年7月)では、彼はまず結論を述べ、その肉付けとしてニジェールの鉱業の管理状況(多国間の企業連合によるコンソーシアム管理とそれを監督するIAEAの存在)を挙げ、まず物理的にニジェールから誰にも知られずにウラニウムを購入することが不可能だったことを示唆しています。
○結論
It did not take long to conclude that it was highly doubtful that any such transaction had ever taken place.
○肉付け
Given the structure of the consortiums that operated the mines, it would be exceedingly difficult for Niger to transfer uranium to Iraq.
In short, there's simply too much oversight over too small an industry for a sale to have transpired.
これは メッセージ 74929 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>13 CIA情報漏えいの事件
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 14:09 投稿番号: [74931 / 118550]
エトさん、
問題は、ウィルソン氏が読者にどういう印象を与えようとしたかということです。ウィルソン氏の意図はあきらかにブッシュ大統領がイラクのウラニウム購入について嘘を言ったという印象を読者にあたえようとしたことで、見事にそれは成功したのです。
そしてウィルソン氏のたくみな文章によって、人々はウィルソン氏が全く偏向のない中庸な立場であって、元大使として副大統領に依頼をうけ、CIA局長から任命されたのだという印象をもってしまいました。ところが副大統領がこのような依頼をCIAにしたという証拠も、テネット局長が任命したという事実もありません。それにもし、副大統領が依頼したなら、ウィルソンの任命に賛成したはずがありません。また副大統領が依頼したなら、なぜ副大統領はウィルソンの調査結果をうけとっていなかったのでしょうか?
これは副大統領がそんな依頼などしておらず、これがウィルソン夫人の発案で、彼女に同調する上司に話をもちかけたと考えたほうがつじつまがあいます。読者がウィルソン氏の夫人がCIAの職員で、しかも民主党の活動化で、ブッシュを敵視しており、その夫人が氏を推薦したという事実をしっていたら、ウィルソン氏の記事の信用度がかなり落ちます。
つまり、ひとつひとつとってみれば、まあそういうこともあるかもしれない、といえないこともないですが、もともとウィルソンの意図が何であったのかを考えた時、これらの情報が隠ぺいされていたことには明かに作為があるのです。
これは メッセージ 74930 (GivingTree さん)への返信です.
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>x11 CIA情報漏えいの事件(下)
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 13:44 投稿番号: [74930 / 118550]
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39834-2004Jul9.html?referrer=emailartic
le
The report states that a CIA official told the Senate committee that Plame "offered up" Wilson's name for the Niger trip, then on Feb. 12, 2002, sent a memo to a deputy chief in the CIA's Directorate of Operations saying her husband "has good relations with both the PM [prime minister] and the former Minister of Mines (not to mention lots of French contacts), both of whom could possibly shed light on this sort of activity." The next day, the operations official cabled an overseas officer seeking concurrence with the idea of sending Wilson, the report said.
これ、Directorate of Operations(作戦本部?)のStandard Procedureとして、1)ウィルソン氏の名前を出し、推薦理由として2)その理由を挙げた。というだけではないんですか?この"offered up" という表現ひとつで、ウィルソン夫人が自分から自分の夫の名前を出したということになっていますが、現実的なオフィスでの話の流れとして以下を考えてみてください。
1)CIA作戦本部:副大統領がニジェールの問題について疑問を持っているらしい。この問題について当局で調査を行おう。
↓
2)CIA作戦本部:では誰が適任か?
↓
4)ウィルソン夫人:夫ならニジェールについて詳しいが。
↓
5)CIA作戦本部:では君の夫について報告をまとめてくれ。
↓
6)ウィルソン夫人:メモを本部副部長に渡す。
↓
7)CIA作戦本部:ウィルソン氏の適性を判断するために現地要員に確認。
ワシントンポストのレポートからでは、委員会の報告にあるはずの、この当然あるであろう流れのはず(1)(2)(5)が省かれていませんか?まるで何もかもか彼女の発案だったかのようにされていますが、事実がそうかどうかは、このポストの記事からだけでは判断しようがありません。
また、その後にウィルソン氏が言ったとされる以下の文も。
"Valerie had nothing to do with the matter," Wilson wrote in a memoir published this year. "She definitely had not proposed that I make the trip."
単にウィルソン夫人は人物選定を行う標準的な流れの中で、自分の意見を言い、そのバックアップとしてもメモを渡したということなんじゃないでしょうか。だとしたら、ウィルソン氏が、「彼女は私が選ばれた理由の直接の原因ではない」としたり、ウィルソン氏が「行くべきだ」という主張を行ったわけじゃないというのは、的外れでも嘘でもなんでもないでしょう。ただ、人物選定の流れで彼女の知るデータを提供しただけ。これって、ただのStandard Procedureなんじゃないですか?
これは メッセージ 74928 (GivingTree さん)への返信です.
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>x12 CIA情報漏えいの事件
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 13:21 投稿番号: [74929 / 118550]
>たくさん嘘をついてるといっても、核心部分で嘘をついていなければ、後の点についてはstandard procedureの中で“細部を忘れてしまっている”というだけの問題なんじゃないでしょうか。
核心部分に嘘があります。それは自分の調査結果とブッシュ大統領の提言が矛盾していると断言している点です。これが一番大事な点です。はっきりいってウィルソン氏が公式にどのような名目でニジェールへいったかはたいした問題ではありません。
問題はウィルソン氏は意図的にブッシュが嘘をついているという記事を書いて、ブッシュの信用度を落とそうとしたことです。自分の調査結果とブッシュの提言が一致しているにもかかわらず、その事実と正反対のことを、しかも自分のCIAの報告とも矛盾していることをこの記事に書いたことが問題なのです。
特に、イラクがニジェールの大臣がイラクからウラニウム購入の打診を受けたという情報をこの記事ではいっさいのべていないことは、単に「細部をわすれてしまっている」なんてことでは片付けられません。意図的な隠ぺいです。このような発言は虚偽と解釈されます。
これは メッセージ 74928 (GivingTree さん)への返信です.
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>x11 CIA情報漏えいの事件(上)
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 13:00 投稿番号: [74928 / 118550]
>いや、正直いって、ウィルソン氏のニジェール訪問の公式任務が何だったのかということは私には分かりません。でもウィルソン氏はこの記事で大嘘をたくさんついているので、この任務の内容もかなり怪しい。
いや、それは言いがかりというものでしょう。方々に認識違いなどはあったかもしれませんが(特に報告書の“日付”が違っていたという発言など)、報告した内容には嘘はないと思えますけどねえ。たくさん嘘をついてるといっても、核心部分で嘘をついていなければ、後の点についてはstandard procedureの中で“細部を忘れてしまっている”というだけの問題なんじゃないでしょうか。
それから、
>ウィルソン氏の記事を読んでいると、チェイニー副大統領の依頼でCIAからあたかも当時のテネット局長から任命されて、ニジェールへイラクのウラニウム購入の事実を調査にいったと言ったと読めます。
原文:
The agency officials asked if I would travel to Niger to check out the story so they could provide a response to the vice president's office.
訳文:
CIA関係者らは、副大統領の疑問の裏をとるために、事実関係を調査するためにニジェールに行ってほしいと私に依頼した。
これ、Standard Procedureとしてウィルソン夫人にどれほどの権限があるのかわかりませんが、当時のテネット長官あるいは直属の上司の許可なく彼女が勝手に許可を出したというのなら、越権行為であり問題です(第一、彼女にそんなオペレーションのための資金(予算)を用立てする権能あるんですか?)。しかし、カカシさんが提示したパワーライン・ブログの元ソースの記事では、そのようには書かれていなかったと思います。
(と、ここでお昼終わっちゃいました・・・続きます)
これは メッセージ 74925 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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>カカシのソースはデミグラス
投稿者: satan_666_final 投稿日時: 2005/07/13 12:45 投稿番号: [74927 / 118550]
いいぞ、その調子だ。
民主主義や言論の自由なんかはただの飾りでいいんだ、大衆を欺くための。
気に食わない奴にはそんな自由なんか必要ない、
徹底的に言論を封じろ!
これは メッセージ 74914 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74927.html
(続)ローブ・ゲート:黙秘権無効の理由
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 12:37 投稿番号: [74926 / 118550]
原典英語メディアにばかり目をやっていたら、朝日がCNNと提携して提供するCNN.co.jpに「ローブ・ゲート」について非常にわかりやすくまとめてある日本語記事がありました。その中に、なぜ黙秘権が適用されないかについて、その理由を示唆する記述がありました。
◇
◇
◇
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200507120007.htmlこの問題を取材していたニューヨーク・タイムズ紙のジュディス・ミラー記者は、連邦大陪審に証言と証拠提出を拒否したため、法廷侮辱罪で収監された。同様に証拠提出を求められたタイム誌のマシュー・クーパー記者は、情報源が「大陪審に証言していいと許可をくれた」ため情報源秘匿の義務から解除されたとして証言し、収監を免れた。
◇
◇
◇
つまり、先ほど提示した修正第五条の例外規定が今回の件については適用されたがゆえ、連邦大陪審(grand jury)に対する証言提出を拒否した罪で収監されたと、こういう運びではないでしょうか。
http://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.billofrights.html> unless on a presentment or indictment of a grand jury
ただ、厳格にこの規定を解釈すると、「大陪審における陳述の場、あるいは大陪審によって起訴された場合は、この限りではない」ということなので、今回は、「記者が容疑者として大陪審に起訴された」あるいは「記者が大陪審の審理の場で証人として陳述を拒否した」ということではないため、今回の証拠提出拒否を理由に、修正第五条の例外規定を適用して法定侮辱罪とするのは、さすがに無理がありますね。むしろ、修正第五条は記者たちの黙秘権を擁護する働きをする筈でした。
結局は、大陪審独自の裁判所規定と、修正第五条の例外規定とを混ぜ合わせた解釈によって、「法廷侮辱罪」というちょっと苦しい収監理由が作られたのではないですかね。そうであれば、あらゆるメディアが抗議するのも十分理解できますね。
これは メッセージ 74917 (GivingTree さん)への返信です.
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>x10 CIA情報漏えいの事件
投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2005/07/13 12:32 投稿番号: [74925 / 118550]
>じゃあCIAが依頼した内容を示したこの記述も嘘なんですか?
嘘です。(笑)
いや、正直いって、ウィルソン氏のニジェール訪問の公式任務が何だったのかということは私には分かりません。でもウィルソン氏はこの記事で大嘘をたくさんついているので、この任務の内容もかなり怪しい。
ウィルソン氏の記事を読んでいると、チェイニー副大統領の依頼でCIAからあたかも当時のテネット局長から任命されて、ニジェールへイラクのウラニウム購入の事実を調査にいったと言ったと読めます。しかしこれは真っ赤な嘘。氏はクリントン時代のニジェール大使で、夫人同様民主党の活動家です。チェイニー副大統領やテネット局長が任命するような人物ではありません。実際はCIAの職員だったウィルソン夫人が任命したのです。
彼の本当の目的はブッシュ大統領が言っている、イラクがニジェールからウラニウムを購入しようとしたという事実がないことを確認して、ブッシュに恥をかかせることにあったのです。
ニューズウィークの記者にカールローブ氏が言ったように、これはCIA職員だったウィルソン夫人の入れ知恵だったのです。
ところが、実際には、ブッシュ大統領が言っているように、イラクはニジェールからウラニウム購入を試みていたという事実が確認されてしまった。ウィルソン氏はその事実をきちんとCIAに報告しているのです。
にも関わらず、ウィルソン氏は、2003年1月のブッシュ大統領の議会演説の内容は自分の調査結果とは全く矛盾する内容だったとニューヨークタイムスに書いています。これが嘘でなくてなんでしょう?
自分の調査と異なるということは、イラクがウラニウムを購入「しようとした」事実がないといっていることになりますよね?
そういう風に読めるでしょう?
ウィルソン氏のしたたかなところは、実際にブッシュ大統領が何を言ったのか、細いところを人々が忘れた7月になって、イラクがニジェールからウラニウムを購入した事実はないという内容をかくことで、自分は嘘をついていないとすましているところです。
これは メッセージ 74916 (GivingTree さん)への返信です.
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>分家と本家は区別を明らかにするのが正論
投稿者: evangelical_knight 投稿日時: 2005/07/13 11:52 投稿番号: [74924 / 118550]
>お主が気になるのは、分家が本家を敬わぬこと、
>本家=分家とみなされるのが恥ずかしいので当然のことだろう。
ていうか、本家と分家との関係ではないが。
>お主は、わしの本家と同様、寛容じゃのう。
ていうか、特に問題は生じていないが。
>悪意のあるなりすましの真似ハンは、わしだったら許せぬの。
許してやれよ。ただの遊びなんだから。
>もっとも、わしは本家を悪意のある道具として使わんがの。
まあ、引きこもりのネットオタクならそういった使い方するのも理解できる。
これは メッセージ 74922 (orega_namahamu3maida さん)への返信です.
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イラク戦争で米国が危険に、意見急増(CNN)
投稿者: GivingTree 投稿日時: 2005/07/13 11:29 投稿番号: [74923 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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分家と本家は区別を明らかにするのが正論
投稿者: orega_namahamu3maida 投稿日時: 2005/07/13 11:29 投稿番号: [74922 / 118550]
第三者からみて、分家は、本家とあきらかに異なるとわかるハンドルネームが必要だの。
お主が気になるのは、分家が本家を敬わぬこと、
そして、とおりすがりがみると、本家・分家の区別がつかないため、本家=分家とみなされるのが恥ずかしいので当然のことだろう。
わしは、最近のおぬしの真似ハンの語録をみて、おぬしの正体は、実はひきこもりのネットオタクかとおもったくらいじゃからのう。
わしもニセハン発言というメッセージをみて、気づいたからの。
悪意のあるなりすましの真似ハンは、わしだったら許せぬの。
お主は、わしの本家と同様、寛容じゃのう。
もっとも、わしは本家を悪意のある道具として使わんがの。
これは メッセージ 74919 (evangelical_knight さん)への返信です.
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本家よ、どうしたのだ。
投稿者: orega_namahamu3maida 投稿日時: 2005/07/13 11:18 投稿番号: [74921 / 118550]
本家が最近、出てこなくてさびしいのう。
ヤフー管理者にさへ喧嘩を売るその根性に一目おいていたのにのう。
わしのかいかぶりすぎか。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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第三者からみて
投稿者: orega_namahamu3maida 投稿日時: 2005/07/13 10:55 投稿番号: [74920 / 118550]
本家を敬わず、嫌がらせの道具として真似ハンを使っておるお主のほうが、
墓穴掘っては、真似ハンや新ハン使ってるとしかおもえんがのう。
単なる傍観者だ。気にするな。
これは メッセージ 74910 (kaguya_hime_feel_the_same さん)への返信です.
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