対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

国連と普遍の国際法

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/06 11:42 投稿番号： [74400 / 118550]

ちょっと思うところあって、考えたんだけど、スカイ君のいわんとすることがちょっとわかった気がするんだ。

イラク戦争の直前にアメリカの官房長官パウエルさんが、戦争の是非について国連の常任理事会にお伺いをたてようと提案した時、私はその意見に非常に反対だった。というのは、国連にはカカシの大嫌いなお仏蘭西や中国、ロシアという国がいておよそ公平な判断などされるわけがないと思ったからなんだ。

許可や同意をもとめてその結果が思うようにいかなくて無理強いするくらいなら、国連など最初から無視してクリントン大統領の時のように事後承諾を決め込むべしと思ったんだよ。

ところが、パウエルのおっちゃんは、ひきがえるのシャラク首相に一杯食わされてた。ひきがえるはアメリカが国連に筋をとおせばイラク戦争に同意すると内々にパウエルに約束していたわけ。パウエルも国連の御墨付きがあれば勇士同盟に参加する国が増えると踏んだわけだ。ところがいざふたを開けてみたら仏蘭西は同意するどころかアメリカに赤恥かかすのが目的だったことがはっきりした。ひきがえる首相はフセインから賄賂をもらっていてイラク戦争に同意するともりなどはなからなかったんだからね。

これはハッキリ言ってパウエル長官ひいてはブッシュ政権の大失態といえる。国連の権威が利用できると思っていた段階では国連に条例をださせるなど国際法での正当性を主張しておきながら、いざ国際法が自分たちの思うようにいかないとなると完全無視。これじゃあダブルスタンダードとかご都合主義の正義感とかいわれても仕方ない、、というスカイ君に意見は理解できるよ。

こんなことなら、最初から国連など無視するべきだった。でもアメリカはナイーブだったね。仏蘭西のひきがえるに完全にだまされちゃったんだから。

私は国連が普遍の正義を貫きとおす意志がないと思っている。その理由はすでにイスラエルの件で述べた通り。アメリカに正義はあったのに、わざわざ国連などのお伺いをたてにいったアメリカ政権は反省すべきだろう。正義が自分たちの側にある時は国連などたよりにすべきではない。いや、アメリカは国連など今すぐ脱退すべきだ。

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バグダッドで武装勢力１００人以上を拘束

投稿者： cpa_03 投稿日時： 2005/07/06 02:34 投稿番号： [74399 / 118550]

バグダッドで武装勢力１００人以上を拘束
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050705-00000002-yom-int
　【カイロ＝柳沢亨之】イラク駐留米軍は４日、イラク軍と合同で同日朝、武装勢力のアジトとされるバグダッド西部の複数の家屋を急襲し、複数のエジプト人を含む１００人以上を拘束した、と発表した。

　米軍声明によると、地元住民から寄せられた情報に基づき行った作戦で、イラク兵約６００人と米兵約２５０人が参加した。

　バグダッド西部では２日夜、エジプトの次期駐イラク大使、イハブ・シャリフ氏が武装勢力に拉致される事件が発生したが、犯行声明などは出ていない。今回の作戦が事件解明を狙ったものだった可能性もある。
（読売新聞） - 7月5日10時21分更新

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沖縄〜、再放送中（ＮＨＫ総合）

投稿者： zakgokzugok0081 投稿日時： 2005/07/06 00:33 投稿番号： [74398 / 118550]

こちらにも貼っておきます。

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ヒデオです

投稿者： pun_ga_pun_pun 投稿日時： 2005/07/06 00:17 投稿番号： [74397 / 118550]

ヒデオです。
世の中、酷いことばかりで辛かとです。
お腹の力を抜いて、みんなで歌ってみるとです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1000004&tid=a43a43a4ma4na5dea5sa5c0a5i&sid=1000004&mid=1268

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サマワ・・白昼堂々爆破事故なのに

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/07/06 00:04 投稿番号： [74396 / 118550]

やはりアメリカ様が怖い？

★自衛隊イラク派遣、再延長論強まる

　政府内で12月に期限が切れる自衛隊のイラク派遣の延長論が強まってきた。治安が回復せず、復興支援を民間に引き継ぎ、祝福されて退く「花道」シナリオは頓挫。

危険を理由にした撤退は対米関係を考えればほぼ不可能だ。小泉純一郎首相らは独自の判断を強調するが、外堀は徐々に埋まりつつある。

　大野功統防衛庁長官は1日、首相に陸上自衛隊が活動するイラク南部サマワの状況を報告した。

「首相も心配しており、こまめに報告した方がよい」との判断だ。住民が激励に宿営地を訪れたと聞くと首相は「そういう動きをもっと広げてくれ」と指示した。

　「サマワの治安は比較的安定」という政府の主張を支えているのは

【「不審者を見つければ通報する」とされる住民の友好的な態度。爆弾事件は白昼堂々、人通りの多い場所で起きた。自衛隊が狙われたとなれば安全神話が揺らぐ。】

政府は復興支援の民間移行への布石として発電所建設を決めたが、治安が悪化すれば実施はおぼつかない。

(07:02)
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050704AT1E0300303072005.html

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＞太陽の子＞どらさん

投稿者： dorawasabi5001 投稿日時： 2005/07/06 00:00 投稿番号： [74395 / 118550]

＞灰谷健次郎著「太陽の子」って知っていますか？この作品は神戸で沖縄料理店を営む沖縄県出身の家族について書かれています。主人公はそこの料理屋の娘さんです。彼女の父親は沖縄戦の心の傷が突然再発し、精神的病んでしまう。こうした中を主人公である12歳の少女を目を通して、本当に戦争が終わったのか？沖縄戦とはが書かれています。

うーーん。
灰谷の本は、数冊読んだんですけど。
今思い出すのは【兎の目】かな。
太陽の子も、多分・・。

あの【ハイサイおじさん】も、確か
【沖縄戦で肉親を失って酒びたりになったおじさんの歌】なんですよ。

戦争の心の傷は、中々癒えないですね。

＞ちなみに、この作品では沖縄県民が本土で就職するときに、差別があることを書いています

沖縄の女性が、【内地の男性】と結婚するときに、祖母から大反対を受けたとか。
祖母は、激戦地【糸満】の出身ですから、【ヤマト】には、疑心を持っている。

彼女はもうずっと前ですが、東京で就職して、【いわゆる差別も受けたようなんですが】、【はるばる遠いところから来た】と言うことで、却って親切にもされたと言っていました。

複雑ですね。

まあ差別と言えば、あの【桜井】は、地方選挙でも【在日が選挙権を持ったら、大変】てな事言っていた、正真正銘の【民族差別主義者】ですがね。

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ふ〜〜ん　(-_-)ゝ

投稿者： who_are_you_chiken 投稿日時： 2005/07/05 23:38 投稿番号： [74394 / 118550]

物言えば唇淋し秋の空。
売られた喧嘩は買うと言ったsky_hyper_storm氏が、今回沈黙を守っていること自体怪しいな。
ま、おれっちが干渉することでもないけどね。

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＞いやはや、honey_badger_21くん追加

投稿者： honey_badger_21 投稿日時： 2005/07/05 23:02 投稿番号： [74393 / 118550]

訂正

***********************************************************
こんなメディアだが米軍は文句言わずに動向させているんだよな。
***********************************************************

動向→同行

ついでに一言

＞ボロ儲けしている「ハリーバートン」系の企業が「セコイ詐欺師」でっか？いやあ、チェイニー副大統領は「セコイ詐欺師」の元統帥ってわけでっか？

「セコイ詐欺師」がいたかどうかはおいといてだね、

企業の取り巻き連中が、何を言っても米国世論を動かすことはできない。

ブッシュ大統領が決断しようとしていた頃は、パパブッシュも心配になるほど孤独に
なったと言われている。

軍事行動は米兵や一般市民の犠牲、および２０兆円超の費用も伴う。

米国大統領が決断するとき、ただ、一心に悩み考えるのは、その決断が未来世界において
評価されるかどうかということだ。企業の利益などといいうものは眼中にはない。
あるべき未来を切り開く、その信念が米国民の心を動かしたのだ。

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lonlontimagoさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/07/05 22:21 投稿番号： [74392 / 118550]

＞「暗殺」や「脅迫」が横行してよいのでしょうか？

　よいわけありません。だから私は「侵略」と「戦争」を否定しているのです。これを肯定すれば「明日は我が身」です。

＞私は米国が武装勢力ともっと交渉してほしいと考えています。

　それは私も賛成です（現実味はありませんが…）。あなたは、コッベ氏のコメント内容を「米軍の『抜け駆け』交渉」だと解釈されたようですが、引用先のイラン・メディアを読めば分かるように、彼は「米国がテロリストを飼っている」という意味のことを言っています。相当な爆弾発言ですよね、これは…。

　少し前、イラン大統領選挙に絡んで、米国とイランの間に緊張が高まったというニュースがあり、ジャーファリ氏の移行政権に強い影響力を持つイラン政府が、米国をイラクから追い落としにかかっているという観測も乱れ飛んでいます。占領当局にスリ寄って政権を手中にした移行政府が、米国との「密約」を破って「反米」の旗を掲げる可能性も出てきました。コッベ氏の爆弾発言は、彼ら（ジャーファリ政権）が、米国とイラクのテロリストとの関係を充分に知り得る立場にあるだけ、強い信憑性を持って世界にショックを与えるでしょう。もちろん、ホワイトハウスは否定するでしょうが…。

　こうした背景を見ると、単に「憶測」と片付けるのは早計です。移行政権による意図的な「偽情報」の可能性も含め、イラクの政情がにわかに流動化してきたことに留意すべきでしょう。ジャーファリ政権の高官が「米軍と戦っている勢力は、自らの正当な権利に基づき、政治的活動に参加する意向のあるイラク人だ」などと言い、一方で「米軍はイラク人を不当に殺害しており、ジャーナリストに対しても攻撃を仕掛けている」とまで断言しているのです。まさに、口を極めた非難と言えましょう。

　移行政権がレジスタンス勢力に歩み寄る姿勢を見せた裏には、色々な思惑が渦巻いているだろうとは憶測できますが、いずれにせよ米国は窮地に立たされたことになります。もはや、レジスタンスは、ひとつの政治勢力として実在するものと認識されてしまったからです。

＞「民主的」な選挙を行うという理想というか「正義」が
＞あったからではなかったのだろうかと思います。

　「民主的」な選挙にとって「軍事行動」は逆効果です。そんなことは、当の米政府が１００も承知の上でしょう。それでも「ファルージャ攻撃は、民主的選挙に不可欠だった」と発言するだけで「そんなものかなぁ」と納得してくれる、お人好しの大衆が存在するから、ブッシュ政権は臆面もなく、そんな「たわごと」を並べているのです。いい加減、気づきましょうよ。

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＞いやはや、honey_badger_21くん

投稿者： honey_badger_21 投稿日時： 2005/07/05 20:58 投稿番号： [74391 / 118550]

＞戦争やってる当事者の一方だけの発表を真に受けて話を展開するとは、信じられん。

該当する部分はこれぐらいしかないな。
***********************************************************
病院はテロリストの巣窟になっていたが、ここは特別で、動けない一般市民もいたから、米軍は
突入作戦を取った。その映像はＣＢＳでも流されていた。
独裁政権なら、こんな危険な作戦は立てない。ミサイル打ち込んで終わりだよ。
***********************************************************

一方だけの発表というより、この映像は事実だからね。

CBSは米軍に張り付いて取材しているが、いつも批判ばかりしているよ。
特にイラクにいる女性アナウンサー（正確に憶えてないがGinbri Dodger のような綴り）は
かわいくて美人だが、いつも苦虫を噛み潰したような顔でレポートしている。

こんなメディアだが米軍は文句言わずに動向させているんだよな。
フセインの独裁政権なら、政府の批判ばかりするこういう女性がいたら、高級車を1300台も持って、
片っ端から町行く女性を車に押し込んでは強姦していたフセインの息子ウダイあたりの餌食になった
あげくに八つ裂きにされるところなんだが。

CBSの報道で面白いのは、政府を批判しているにも拘らず、図らずも、その映像の片隅に、
通過する米軍車両に向かって嬉しそうに笑顔で手を振っているイラクの子供たちが
たまたま映っていたりする。
イラクの未来を予感させる光景だ。

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ボンノさんへ

投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2005/07/05 17:30 投稿番号： [74390 / 118550]

＞＞何の罪のない人間を殺害すると脅迫し取引しようと
＞＞することがですか？

＞「一般的戦術」だとは思いますが、もちろん私はそれを肯定しているわけでも承認しているわけでもないことだけは、ご理解ください。

もちろん、ボンノさんのご本心は否定していると私は思っています。

不幸なことに、「都市への空爆やクラスター爆弾等、民間人への被害が確実に予測される攻撃をチラつかせ（又、実行し）」
という部分で、お立場上明確に否定できないのだろうと推察しております。

＞言い方は悪いですが、戦争の手段に「卑劣」もヘッタクレもありません。戦争とは、それ自体が卑劣なものです。

なんだかテロリストみたいな物騒なことをおっしゃりますね。

「暗殺」や「脅迫」が横行してよいのでしょうか？

＞＞「膝元のテロリスト」ってどんな組織のことですか？

＞７月３日、移行政権のコッベ報道官が記者会見を行ない、「アメリカ高官がイラクの武装勢力（具体的組織名は明かしませんでしたが、アンサール・アルスンナやアル・ジハード・カーイダのことだと推測されます）と密かに通じていたことを知っていたが、さらなる緊張が増すのを懸念して、明らかにしなかった」と述べています。

米国が武装勢力と交渉できないのは、こういう憶測が流れるからでしょうね。

私は米国が武装勢力ともっと交渉してほしいと考えています。

ボンノさんもそう願っていたのではなかったのでょうか？

＞私が指摘しているのは、米軍がテロリストを飼っている…という陰謀めいたことじゃなくて、米軍支配地域に多くのテロリストや犯罪者が存在しているという事実です。

バグダッド全域が米軍支配地域というわけではありません。

バグダッドのいくつかの地域が、武装勢力の支配下とは言いませんが、
イラク政府でも掌握できていないという事実は間違いないと思います。

そういう報道はほとんどされませんが、まれに事態を推測できるようなニュースが流れたことがありました。

＞だいたい、テロリストが包囲されたファルージャやラマディから、わざわざバグダッドに出かけて行ってテロを働くと思いますか？

もちろんそこにグリーンゾーンがあるからではないですか？

ボンノさんは、なぜ米国が国際的な批判を覚悟の上でわざわざファルージャなど攻撃したとお考えですか？

わたしはファルージャ攻撃は反対でした。

ファルージャなどほっておいて、１月の選挙をさっさと実行すればよかった。

それをしなかったのはなぜか？

「民主的」な選挙を行うという理想というか「正義」があったからではなかったのだろうかと思います。

私などは、一部の「解放区」などほっておいて、まずイラクの国づくりを優先すべきだったと思っていましたよ。

しかし、最大の問題はスンニ派がいかに政治プロセスに参加できるかということだと思います。

その動きが少しずつ始まっているのではなかろうかと
少なくなりつつあるイラク関連のニュースを眺めているのです。

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lonlontimagoさんへ

投稿者： bonno_216 投稿日時： 2005/07/05 16:44 投稿番号： [74389 / 118550]

＞何の罪のない人間を殺害すると脅迫し取引しようと
＞することがですか？

　「一般的戦術」だとは思いますが、もちろん私はそれを肯定しているわけでも承認しているわけでもないことだけは、ご理解ください。都市への空爆やクラスター爆弾等、民間人への被害が確実に予測される攻撃をチラつかせ（又、実行し）、敵対する戦闘集団の指導部を脅迫するという戦術は米軍も採用しています。ラマディ侵攻に際して「明け渡さなければ、ファルージャの二の舞になるぞ」というチラシをバラ撒いたことも、そのうちのひとつです。

　言い方は悪いですが、戦争の手段に「卑劣」もヘッタクレもありません。戦争とは、それ自体が卑劣なものです。抵抗勢力も米軍も、国際的に禁止された兵器を使用していますが、どちらもその行為に対しては非難し合っていません。それを言い出せば「お互いさま」になるからですね。

＞「膝元のテロリスト」ってどんな組織のことですか？

　７月３日、移行政権のコッベ報道官が記者会見を行ない、「アメリカ高官がイラクの武装勢力（具体的組織名は明かしませんでしたが、アンサール・アルスンナやアル・ジハード・カーイダのことだと推測されます）と密かに通じていたことを知っていたが、さらなる緊張が増すのを懸念して、明らかにしなかった」と述べています。（下にリンクＵＲＬ）

http://www.irib.ir/Worldservice/japaneseRADIO/news.mon.htm#3

　もっとも、私が指摘しているのは、米軍がテロリストを飼っている…という陰謀めいたことじゃなくて、米軍支配地域に多くのテロリストや犯罪者が存在しているという事実です。だいたい、テロリストが包囲されたファルージャやラマディから、わざわざバグダッドに出かけて行ってテロを働くと思いますか？　たとえ、もしテロ行為の指導部がファルージャやラマディにあったとしても、実行犯は確実にバグダッド市内に潜伏しています。テロ対策と言うのなら、テロ事件との関連が明らかでないファルージャやラマディを攻撃するより、「お膝元」の警備・警戒を厳重にすると同時に、事件の捜査を進め、犯人の特定を急ぐべきです。そうした基本的な対策に一切、手をつけることなく、「抵抗勢力の支配地域がテロリストの供給源」だなんて不確かな推測を基に都市攻撃をしたうえで、それを「テロ対策」だと解釈しろと言うのには無理があります。それはちょうど、「イラク攻撃は第二、第三の９１１を防ぐためだ」と言うのに等しく、「敵対勢力壊滅」が実際の目的であり「テロ対策」は口実に過ぎないと言うことです。

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NHKのバカ・・・

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 15:19 投稿番号： [74388 / 118550]

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=4004

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説明される度に判りにくくなる＜案山子君

投稿者： sky_hyper_storm 投稿日時： 2005/07/05 15:12 投稿番号： [74387 / 118550]

＞その理由は国連という組織そのものに問題があり、これは改正などしようがない。
＞こんな団体に参加国に公平に同じように法を適用させることは不可能なんだよ。

だったら何か君が持ってる引き出しからプレゼンする位のものが欲しいね。

君から出てくる言葉は改正しようがない、不可能、無意味etc
だから選択肢の一つとしてアメリカは先制攻撃を選んだ、これは普遍の正義だから多数決の論理は関係無い。

しかしこれはアメリカが言ったものでも共和党が言ったものでもなく君が言ってる事でしょ。

あまりにも短絡的。結局、普遍の正義なる論は君の主観でしかないって事になる。

俺が君の立場だったら”普遍”という単語は削除する。

＞たとえば拒否権のある中国が、日本には敵からせめられても自衛の権利もないと主張したらそれがまかり通るのか？

到底あり得ない仮定に返答する事は出来ない。

＞日本大嫌いな中国が常任理事やってるような国連を日本が尊重することじたい矛盾を感じるよ。

オマケのレスだけど、中国も韓国も反日姿勢を明確にする事により国内の政情安定を保っているという見方も少なくない。民間レベルではそんな中、韓の反日感情なんんて何処吹く風だな。

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neithegy氏に同感

投稿者： white_riot2004 投稿日時： 2005/07/05 13:21 投稿番号： [74386 / 118550]

ここでイチャモン付けてる時間があったら行動すればいい

その結果報告を待ってるよ

出来るのか分からないけどな

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ボンノさんへ

投稿者： lonlontimago 投稿日時： 2005/07/05 12:42 投稿番号： [74385 / 118550]

＞人質事件が抵抗勢力の「作戦」だったとは断言できません。

偶発的要因があったとしても、そのような「手法」をとりました。

＞たまたま「スパイ容疑」で拉致した外国人を対戦相手との交渉の道具に使う…というのは、ごく一般的な戦術なのではないでしょうか？

「一般的な戦術」ですか？
何の罪のない人間を殺害すると脅迫し取引しようとすることがですか？

私には最も卑劣な行為であると思えます。

＞今のイラクで破壊工作を企むグループは、抵抗勢力の支配地域に限らず、どこでだって、比較的自由に活動できるでしょう。

ボンノさんほどの方がそのようなことを
本当に思っているとは思えません。

＞膝元のテロリストたちを自由に泳がせている米軍が、

ボンノさんほどの方が陰謀説を信じていたなんて驚きました。

「膝元のテロリスト」ってどんな組織のことですか？

＞実際問題として、「解放区」への攻撃が、宗派抗争などに起因するテロ事件の減少に、全く結びついていない

宗派抗争などに起因するテロ事件を起こしているのはどこの組織ですか？
彼らの活動の拠点はどこですか？

まさかイラク国内いたるところにいるなんていわないでしょう？

ファルージャやラマディ、モスルにはいなかったのですか？

最もいそうな場所がイラクの治安部隊も米軍ですら入っていけない状態にある。

捜査すらできないのが「解放区」だったのではないですか？

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ヤッパリ夏はTシャツを・・・

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/07/05 12:18 投稿番号： [74384 / 118550]

http://www.weboutiquemarika.com/bin3.htm

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夏はTシャツを着て・・・

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2005/07/05 12:16 投稿番号： [74383 / 118550]

http://www.weboutiquemarika.com/bin4.htm

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最終的には発話者本人に問いあわせる

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 10:35 投稿番号： [74382 / 118550]

のがベストです。

　この場合には問題のフィルムに出演したという元米兵インフォーマントに問いあわせることですね。

　 NHK取材班は当然、このインフォーマントがCGという用語で何を意味したかは把握しているはずです。把握していなければ、取材の意味をなしません。

　しかしそれでもインフォーマントの発話した語の意味と、取材側の把握した意味とがずれていることはあり得るので、最終的には、発話者本人に確認することです。

　私は出版翻訳を手がけた経験を持っていますが、どうしてもわからない場合には、著者本人に問いあわせる、というのは鉄則です。

　用語にはそれぞれ話者の個人的なくせ、話者の属する社会的グループのくせ（方言なども含む）、などがありますので、辞書的な意味を知っただけでは対応しきれないことは常識です。

　文学的な文章の場合、著者のくせは顕著にあらわれますが、そうではなくこのTVプログラムのようなノンフィクションの場合にもよくあります。

　世間でおもわれているほど、語彙の意味というのは普遍的に保持されているわけではなく、ぶれが非常におおきいです。　

　よって、ここでいくら推論をかさねても、それはしょせん推論にしかなりません。むろん推論にも意義があることは否定しませんが。

　また、当該インフォーマントにCGの意味を質問して、その結果意味が判明したとしても、それは当該インフォーマントが当該コンテクストにおいて語ったというだけにすぎず、事実がはたしてそのとおりだったかどうかは、わかりません。

　すくなくとも同時に行動した元米兵複数インフォーマントに取材してみなければ、事実にある程度迫ることは不可能でしょう。

　むろん、それでもなお、このような事柄にかんしては、関係者がいわゆる「口裏を合わせる」ことがあり得ますし、記憶違いもよくありますので、事実が完全に判明するとは、思えませんが。

　どうも失礼いたしました。

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理解しました＞最後

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 10:06 投稿番号： [74381 / 118550]

その映画が何年に製作されたものかを明らかにしていただけますか？

６０年代以降の話（ベトナム戦）での事例は有効性がないのです。

出来ればこれ以上は別トピにお願いします。

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>正規軍の戦艦に群がるのが

投稿者： z89090 投稿日時： 2005/07/05 09:59 投稿番号： [74380 / 118550]

Tommyさん、やはり映画をごらんになったことがないですね！

テレビの「Murphy Brown」のCandice Bergenが19才の時の映画でミッショナリーの先生でMcQueenの恋人役ででていますし、「Sound of Music」のRobert Wiseの作品です。あのHPにも書いてあったように、DVDででているので、ぜひ一度はごらんになってください。日本人の俳優でMakoという方もでています。

アメリカのドライブイン映画場で初めてみた映画で、デートで行ったのですが、ドライブインが映画を真剣に見るところでないことをはじめて実践したところです。

この「Sand Pebbles」というのはアメリカの「San Pablo」と呼ばれる戦艦の乗組員が自分たちのことをそう呼んだのです。

それで、このシナリオというのは、少数の兵隊で上陸し、デモの暴徒に囲まれた状態です。身に危険が感じられるけど自衛にしても「発砲」できない状態なのです。

このような状況で、包囲された暴徒から逃れるための威嚇手段で、殺傷力はありません。もちろん、日本の家庭用の花火で事故があるように、体の傍で爆発すれば、怪我をするでしょうけど。

ところで、1960年後半から70年の初期のベトナム戦争反対デモでもNational Gurdが使用したと記憶しております。

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CGに関して

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2005/07/05 09:51 投稿番号： [74379 / 118550]

かなり専門的になってきたので
これ以上はトピズレとなると思います。

ですので
こちらの場に移りましょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552020085&tid=a2e0kbfa5ha5thv30jta8a10v0bixldbja4r 8la4ma4a6a2e0&sid=552020085&mid=1&type=date&first=1

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正規軍の戦艦に群がるのが

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 09:12 投稿番号： [74378 / 118550]

文字通りの"Sand Pebbles”であると考えること自体間違っているのでは？

敵艦や自艦よりも小回りの効く敵に囲まれるという「シナリオ」を意味するのではありませんか？

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訂正2

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 09:08 投稿番号： [74377 / 118550]

元投稿のおわりの部分、「投げいれるだけですませるものだ」は、
「殺傷能力のある（concussion grenadeの意味は、ライター氏そのほかの方々の解釈にいちおう拠る）手榴弾をひとつ投げいれるだけにとどめ、それ以上に残虐な殺傷行為はしない」
の意味で書きました。

「殺傷能力のある手榴弾をなげこむという残酷なことをこともなげにやってのける」
というネガティヴなニュアンスを含めて書いたのではありません。

　なお上記のことはすべて、NHKのフィルムに出演したという元米兵インフォーマントの言葉に沿って、そのインフォーマントの気持ちを推測して書いたものです。
　私自身がサイパンにおける米軍の方法をどう考えるか、ということはいっさい抜きにしています。

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ない手榴弾は使えない

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 09:06 投稿番号： [74376 / 118550]

米軍が沖縄戦において、兵士に配備した手榴弾がその種類にかかわらず殺傷能力を備えたものであるならば、「殺傷能力のない手榴弾」を使用するのは不可能です。

私がこれにこだわるのは、エトさんの抗議の立脚点が、曖昧に過ぎるからでもあります。

「手榴弾」と訳すのが不適切である、と主張するならば、明確な根拠を示していただきたい。

エトさんの提示した代案が、「手榴弾」より良い訳であると考える理由が知りたい。

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Re: concussion grinade の用例

投稿者： z89090 投稿日時： 2005/07/05 09:00 投稿番号： [74375 / 118550]

>CGが通常の武器としての手榴弾を示す単語であることを、アメリカ軍のHPから出してみた。

残念ながら、このHPは「CGが通常の武器としての手榴弾を示す単語である」ことを記述していませんね。

引用された、Sentenceの次のSetence（下記に引用しておきますが）によると、殺傷効果のないものであることは明らかです。

「These are usually part of the landing force locker for any sort of "Sand Pebbles" scenario the ship may encounter. 」

Steve McQueenの「The Sand Pebbbles 」という映画をごらんになったことがないから、何が「"Sand Pebbles" scenario 」と言うのが理解されていないのでしょうね。

解釈が間違っているので一言投稿させていただきました。

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訂正

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 08:58 投稿番号： [74374 / 118550]

（誤）ざっと読んだだけですので間違えているかも知れませんが、
（正）ざっと読んだだけですので間違えているかも知れませんが、おっしゃるようにたしかにconcussion grenadeが通常は「殺傷能力のある手榴弾」を意味するのに、

（誤）このインフォーマントあるいはこのインフォーマントの言葉のくせとして、
（正）このインフォーマントあるいはこのインフォーマントを含む軍隊の組織の言葉のくせとして（いわゆる一部のスラングやジャーゴンのたぐい）、

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通りすがりですが>NHKは怠慢

投稿者： ce_que_gagnent_les_ecrivains 投稿日時： 2005/07/05 08:52 投稿番号： [74373 / 118550]

　ざっと読んだだけですので間違えているかもしれませんが、
NHKが「威嚇用手榴弾」と訂正したのなら、それは、NHKが、concussion grenadeを「殺傷能力のない手榴弾」と解釈したからではなく、
「殺傷能力のある手榴弾を、威嚇用として用いた（結果的にcave内の日本人が死ぬかどうかは二の次にして）」と、インフォーマントの元米兵が語った、と解釈したからではないでしょうか。

　実際にそのとき使用された手榴弾が、ライター氏のいうconcussion grenadeであったか、それとも本当に殺傷能力のない手榴弾であったかの事実の問題は、ひとりのインフォーマントだけの証言ではわからないとおもいます。

　もしconcussion grenadeの通常の意味が「殺傷能力のある手榴弾」であるのならば、このインフォーマントあるいはこのインフォーマントの言葉のくせとして、「殺傷能力のない手榴弾」にもその言葉をあてはめるという「くせ」があったのかもしれません。

　いずれにせよconcussion grenadeという語で、【当該インフォーマントが】何を意味しているかは、取材の段階でNHKが把握しているはずですので、NHKに問いあわせればわかるはずです。
　かりにこの語がどういう手榴弾を意味するかをNHKが把握していなければ、それこそずさんの一語につきます。

　事実がどうであったかとは別に、そのインフォーマントの言葉をそのまま解釈すれば、文脈や前後関係とあわせて、「殺傷能力のある手榴弾を威嚇用にもちいた」と解釈するのが自然ではないでしょうか。

　 NHKがすぐに訂正したそうですが、それも、手榴弾自体の問題ではなく、ただ「威嚇を第一の目的にして用いたのではなく、殺傷を第一の目的にして用いた、と誤解される」と考えたためのすみやかな訂正ではないかと思います。

　なお元の英語は
So many times we'll just toss a concussion grenade in the cave.
だそうですが、過去形のwouldではなくwillが使用されているのは、「米兵は、過去も現在も、こういう場合、通常はconcussion grenadeを投げいれるだけですませるものだ」というような意味でしょうか。justは「単に〜するだけですませる」というようなニュアンスを含意するかと私は解釈します。

　横からどうも失礼いたしました。

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tetsujik01さん＞NHKは怠慢

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 08:15 投稿番号： [74372 / 118550]

＞"An older model Mark I is shown above, but went to the Mark IIIA-1, about 14 ounces, for Korea."

＞なのでトミーさんが知りたがってるWWIIに使用されたconcussion greandeはMark Iだっただろうと推測できる。

ありがとうございました。

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CGの用例

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 08:08 投稿番号： [74371 / 118550]

兵士の手記などで、アジア製の爆竹をCGと表現したものが複数あった。
戯言だが、そうした使われ方もある。

対して、日本側の「沖縄戦の記録」というページでは、アメリカ軍第２４軍団の兵器別発射数として
手榴弾とライフル手榴弾（破甲）を別項目に分類していた

これがアメリカ側の記録にどう対応するのかがわからないが、どちらも兵器として殺傷能力があったようだ。

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concussion grinade の用例

投稿者： tommy39dec3 投稿日時： 2005/07/05 07:48 投稿番号： [74370 / 118550]

「Most ships always carry a supply of hand grenades as well - usually concussion rather than
fragmentation. 」

Battleship Missouri Memorialより

コンカッション　グリネードという単語は、フラグメンテーション　グリネードと同等・異種の物を示している。
この場合、破片を生じない手榴弾と理解するのが妥当で、別トピでライターさんが書いていた内容が適切と思われる。

http://66.102.7.104/search?q=cache:sRsGu3Qn18YJ:cache.ussmis souri.org/faq.aspx+okinawa+concussion+grenade&hl=ja

調査は続けるが、とりあえずCGが通常の武器としての手榴弾を示す単語であることを、アメリカ軍のHPから出してみた。

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アメリカ独立記念日＞別れ

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 07:26 投稿番号： [74369 / 118550]

先日国際空港で飛行機をまっていたら、二人の若い男女が抱き合っている姿があった。

背の高い男のほうは涙を素手で拭きながら女をかたくだきしめていた。若い女は愛情をこめた目で男をみつめていた。

空港ではよくある別れのシーンだ。

二人の足下には軍人用のダフルバッグと帽子が無造作におかれていた。この二人が再び抱きあるのはいつだろう？　私のこころの中にも涙がこみあげた。

搭乗案内があると男はダフルバッグを持ち上げた。女は軍帽をきりりとかぶった。男からわたされたバッグを方にかけカモフラージュの制服をきた女は搭乗口へむかった。

アメリカの戦士よ。ありがとう。貴女の犠牲を私は忘れない。この独立記念日にあなたのために祈る。無事に帰ってきて下さい。

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あらら　案山子君

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2005/07/05 07:17 投稿番号： [74368 / 118550]

とうとう反体制宣言か？

少数派に落ちたとたんにこれだ。

ハハ。

.

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体制に迎合する羊たち

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 07:02 投稿番号： [74367 / 118550]

現政権に批判的なメディアや団体を指示しているから自分たちが個々の人間として独立した考えを持っているという考えはごう慢だ。

アメリカ政権や小泉内閣には批判的でも国連の理不尽な決断を盲信し、リベラルメディアの報道を聖書のようにあがめたてる。これらの考えに批判的な人間の意見には絶対に耳をかたむけない。こういう奴らは現政権の大本営発表を盲信する連中とおなじくただの羊だ。

自分がききたいことを言ってり書いたりしてるやたらが必ずしも正しいとは限らない。いや、自分の賛成することを言ってるやつのいうことこそ疑ってかかる必要がある。自分が批判的な奴らのいうことには誰もが猜疑心をもっているが、自分の信じることを言うやつのいうことは裏もとらずに盲信する危険性は非常に大きい。

言論の自由がある以上どんな報道も弾圧されるべきではない。だが、我々はどんな報道もそのまま信じるべきではない。どんなに信用できる人間のいうことでも自分なりに裏をとる努力をすべきだ。どんな報道も猜疑心をもって取り組むべきだ。

それができない人間はたただの羊だ。

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飯屋から、馬鹿のnemuronosannmaへ業務連絡

投稿者： zionisatou2 投稿日時： 2005/07/05 06:43 投稿番号： [74366 / 118550]

＞自説に不利な世論調査には意味が無いと言い、自説に有利な世論調査には意味が有ると掲示板に載せる。

＞これを「ご都合主義」と呼ばずになんと呼んだらいいのだろう。

＞恥を知りな。

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いらぬお世話とは思いつつスカイさんに

投稿者： messiah2101 投稿日時： 2005/07/05 06:26 投稿番号： [74365 / 118550]

ご参考の為に。

命題：案山子はユダヤ人である
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=65442

.

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もう一度説明しよう＞スカイ君

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2005/07/05 05:50 投稿番号： [74364 / 118550]

無駄だとは思うがもう一度説明してあげよう。

普遍とは誰にでも同じように適用されるという意味だ。だが国際法はそれがされた試しがない。その理由は国連という組織そのものに問題があり、これは改正などしようがない。

国連はながいことイスラエルの存在自体が人種差別だといいはっていた。イスラム系の諸国がユダヤ人撲滅を唱えることを黙認していたにもかかわらずだ。こんな団体に参加国に公平に同じように法を適用させることは不可能なんだよ。

いっておくが、私がいう普遍の正義とアメリカは直接関係ない。ブッシュ政権が賛成しようが共和党が反対だろうがそんなことで正義が決まるのではない。私個人の希望を言わせてもらえば、アメリカは国連から脱退すべきだ。しかしアメリカの政策をきめるのはカカシではなくブッシュ政権だ。ブッシュ政権の判断が常に普遍の正義にのっとたものだなどと私は言った覚えはない。ブッシュ政権の国連迎合の姿勢には私は常に批判的である。この点において私の姿勢は一貫しているのだ。

国際法が普遍の正義の延長線であろうとするのは理想かもしれないが、参加者のほとんどがその概念の存在すらも信じていないのだから無意味なのさ。たとえば拒否権のある中国が、日本には敵からせめられても自衛の権利もないと主張したらそれがまかり通るのか？

日本大嫌いな中国が常任理事やってるような国連を日本が尊重することじたい矛盾を感じるよ。

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３再掲するけど＜案山子君

投稿者： sky_hyper_storm 投稿日時： 2005/07/05 05:36 投稿番号： [74363 / 118550]

やっぱり君の考え方がおかしいのが良く判ったよ。

＞統治国家の基盤が普遍の正義だと私は思うね。

これじゃ普遍の正義ありきになるな。法治国家の基盤を言うのであれば基本的法秩序だよ。基本的法秩序を遵守する事によって君の言う”普遍の正義”の実現を限りなく目指してるの。その考え方の延長線上にあるのが国際法であり条約。御指摘の通りそれらは拘束力、強制力が国内法に比べて希薄だからそれをいかに適切に運用させるかというのが課せられた課題なんだよ。

＞国連においてはこの原則が常に無視されている。だから普遍の正義とは国連が賛成するしないとは無関係なことなのだと私は何度もいっているはずだ。

極めて傲慢な考え方だ。普遍の正義だと誰がどどのように解釈するのだ？こういった一方的解釈を回避させる為に国際ルールがあるんだよ。原則が無視されていると言うがシステムに問題があるからそれが無視されがちになるってだけの話じゃないか。拒否権というシステムがその原則無視の大きな要因なのは火を見るより明らかだ。その拒否権を持つアメリカがそんなご大層な事言えた義理かい？
しかも本部まで構えている。過去君と対論した人で言ってたな。国連脱退してから国連批判しろみたいな事。その通りの話であって脱退も出来ないのに無意味も何もあったもんじゃないよ。
フランスをターゲットにして年中ここで批判するよりアメリカの国連脱退をここで通年主張するのが君の本来のスタンスでなければおかしいよ。

君は発想の順序が完全に逆転してる。共和党、ブッシュ政権でさえこの発想はしていないはずだ。

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＞NHKは怠慢(補足)

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 05:31 投稿番号： [74362 / 118550]

Korean War の手榴弾を紹介したページによると

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grenades.htm

＞Offensive grenades (pic, upper left). Contain an explosive charge filler of flaked TNT in a body with sheet metal ends and pressed fiber sides. Designed for demolition effect and to stun the enemy in enclosed places.

「攻撃用手榴弾(concussion grenade)(左上の写真)・・・中略・・・破壊効果と密閉した空間で敵を気絶させるために使われる」

とある。更に

＞The Chinese and North Koreans frequently used concussion grenades as their primary grenades for assaults, as they pose less danger to attacking troops. However our soldiers would sometimes be stunned but still recover in time to continue fighting effectively.

「攻撃する時に味方に与える危険が少ないので、中国や北朝鮮は攻撃用手榴弾を良く使ったが、我々の兵士はたまに気絶をする時があっても、しばらくすると回復し戦闘を継続できた」

とあるので、concussion grenadeの殺傷能力は大したものではなかったと推測できる。

なので、NHKはconcussion grenadeが破片型手榴弾と誤解されないよう解説する必要はあるかと思える。

ただサイパンで、米兵が破片型手榴弾ではなく攻撃用手榴弾を洞窟に投げたのは、近距離では攻撃用手榴弾の方が投げる側に安全である上に、密閉した空間に効果的だったからで、「人道的な威嚇」だけだったとは思えない・・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74362.html

NHKは怠慢

投稿者： tetsujik01 投稿日時： 2005/07/05 04:48 投稿番号： [74361 / 118550]

まず、ライターさんが指摘したようにconcussion grenade とは攻撃用手榴弾の別名。

ライターさんの紹介したこのページによると
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mk3a2.htm
"The MK3A2 offensive hand grenade, commonly referred to as the concussion grenade"

「MK3A2攻撃用手榴弾は一般に震盪手榴弾(concussion grenade)と呼ばれている」

ライター氏＞ですので攻撃用衝撃手榴弾は現在、人質救出チームや治安維持部隊が使っているスタングレネードと呼ばれるような音と光で敵を一時的に麻痺させる否致死爆弾とは別物と考えて良いでしょう。

リアルディズ氏の紹介したこのページにMK3A2についての日本語の説明がある。

http://www.truecombat.jp/?MK3A2

＞攻撃用手榴弾は主に、炸薬の爆発による衝撃をその攻撃力とする。敵を正確に殺傷しつつも、前進する友軍への損害を最小限に抑えるためである。

ライターさんの紹介した英語のページにも似たような解説がある。

＞(MK3A2)is designed to produce casualties during close combat while minimizing danger to friendly personnel.

で、このMK3A2は米軍によって第二次世界大戦中に使われたのか?が話題になってますが、第二次世界大戦中に使われた兵器を紹介してるこのページに、MK3A2が含まれてます。

http://replicaordnance.com/

MK3A2の拡大写真
http://replicaordnance.com/offensive.htm

↑MK3A2は下の写真。その上の写真はMK3A1

Korean War の手榴弾を紹介したページ

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/grenades.htm

によると、MK3A1はKorean War の時に使われていたconcussion greande. MK3A1 の前のモデルはMark Iとなっており、その写真が↑のページに載っている。

"An older model Mark I is shown above, but went to the Mark IIIA-1, about 14 ounces, for Korea."

なのでトミーさんが知りたがってるWWIIに使用されたconcussion greandeはMark Iだっただろうと推測できる。

何れにしろ、concussion grenade にはある程度の殺傷能力があるといえる。それを「威嚇用の手榴弾」と訳すのは誤ちだと思えるし、ろくに調査もしないNHKは怠慢だと思う。

宣戦布告はNHKへ!＞リアルディズ氏

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/74361.html

対イラク武力行使

国連と普遍の国際法

バグダッドで武装勢力１００人以上を拘束

沖縄〜、再放送中（ＮＨＫ総合）

ヒデオです

サマワ・・白昼堂々爆破事故なのに

＞太陽の子＞どらさん

ふ〜〜ん (-_-)ゝ

＞いやはや、honey_badger_21くん 追加

lonlontimagoさんへ

＞いやはや、honey_badger_21くん

ボンノさんへ

lonlontimagoさんへ

NHKのバカ・・・

説明される度に判りにくくなる＜案山子君

neithegy氏に同感

ボンノさんへ

ヤッパリ夏はTシャツを・・・

夏はTシャツを着て・・・

最終的には発話者本人に問いあわせる

理解しました＞最後

>正規軍の戦艦に群がるのが

CGに関して

正規軍の戦艦に群がるのが

訂正2

ない手榴弾は使えない

Re: concussion grinade の用例

訂正

通りすがりですが>NHKは怠慢

tetsujik01さん＞NHKは怠慢

CGの用例

concussion grinade の用例

アメリカ独立記念日＞別れ

あらら 案山子君

体制に迎合する羊たち

飯屋から、馬鹿のnemuronosannmaへ業務連絡

いらぬお世話とは思いつつスカイさんに

もう一度説明しよう＞スカイ君

３再掲するけど＜案山子君

＞NHKは怠慢(補足)

NHKは怠慢

ふ〜〜ん　(-_-)ゝ

＞いやはや、honey_badger_21くん追加

あらら　案山子君