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進化論  11

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:29 投稿番号: [56342 / 118550]
では、次に、断続平衡説論者が主張する進化的変化への抵抗が「生物がおかれた環境とは直接作用することのない
遺伝子機構なる世界に存在する抵抗」という意味であったなら、ドーキンスの反論は反論になりうるのかについて
述べよう。

人間が家畜を都合のいいように淘汰してきたのは、既に人間にとって有益な遺伝子を持っているとみられる
個体を選んで濃縮しているにすぎない。これについてはドーキンスも納得するはずである。
何故なら、彼は上の反論の後、次のように述べているからだ。
*********************************************************************************
選択的育種家が困難に出会うとしても、それは何世代にも渡って選択的育種に成功した後でのことである。
というのは、選択的育種を数世代続けると、利用できる遺伝的変異が品切れになって、新たな突然変異を
待つほかなくなるからだ。
*********************************************************************************

ところが、断続平衡説論者が主張する進化的変化への抵抗とは、その言葉が意味するように、突然変異が受ける
抵抗、或いはその変異が定着することへの抵抗のはずである。
それなのに、ドーキンスは既に個体に定着した遺伝子を濃縮する方法を反論になり得るとしているわけだ。

私は断続平衡説には関心は無いが、進化的変化への抵抗に関して言えば
それはよくあることだろうと思う。

突然変異で生じた個体は同じ種から奇形とみなされる可能性があるが、それも抵抗のうちだろうし、
例えば、気候が寒冷化に向かったとすると、突然変異で皮下脂肪を発達させた個体はその恩恵を
受けるだろうが、動きが鈍くなって獲物を捕らえにくいという不利益を被ることもある。
それもすなわち抵抗なのだ。
利益と不利益のベクトルが働くとき、その合力の結果として種に広まっていくだけのことである。

進化論  10

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:28 投稿番号: [56341 / 118550]
さて、次にドーキンスの論理がおかしい一例を示す。

彼は区切り平衡説論者が主張する「種は進化的変化に積極的に抵抗する」という説の反論として次のように述べている。
ブラインド・ウォッチメイカー(P126)
**************************************************************************************
さてここに、少なくとも原理的にはこの仮説を検証することのできる、きわめて単純な実験がある。
野生個体群をとってきて、それに我々自身の力で淘汰をかけてやればいいのだ。
種が積極的に変化に抵抗するという仮説に従えば、我々がある性質を育種しようとしても、種は少なくとも
しばらくの間いわば自分の立場を譲ろうとせず、微動だにしないはずである。たとえば、ウシを捕えてきて、
ミルクの生産量の多いものを選択的に育種しようとしても失敗するだろう。
種の遺伝的機構が反進化的な力を動員し、変化させようとする圧力を撃退するはずだから。
産卵率の高いニワトリを進化させようとしても失敗するだろう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・省略・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もちろん、事実としては、飼育下で動物や植物を選択的に育種して進化を起こそうとすれば、我々は失敗しないし、
最初の困難な時期を体験することもない。
*************************************************************************************

ここで、区切り平衡説論者が主張する進化的変化への抵抗とは何であろうか。
2とおり考えられるが、初めに一般的な場合を取り上げる。

一般的には、その抵抗とは種と環境の相互作用で生ずるものだと考えてよかろう。
つまり、生存競争や生きるための障害となるものであるはずだ。

乳房があれだけ大きいウシが自然の中にいるなら、捕食者の恰好の餌食になるし、ニワトリなんかも生きられるわけが
ない。それこそが、抵抗であるはずなのに、人間が餌をやって保護してやるなら、抵抗がないのは当たり前ではないか。
従って、人間が淘汰をかけて成功するというのは、抵抗がないことの証明にはならない。

ここで、彼の論法が反論になりうるなら、区切り平衡説論者の言う抵抗とは、生物がおかれた環境とは直接作用する
ことのない遺伝子機構なる世界に存在する抵抗ということであるが、わずか数行で済むようなことでも、何ページにも渡って書く
ドーキンスがそのようなことを書いていないところをみると、それは考えにくい。

寧ろ、次のように書いて、区切り平衡説論者が主張する進化的変化への抵抗が、自分たちが考えたものに
似ていると述べている。
*********************************************************************************
彼らが言わんとすることは、私が7章で「協同する」遺伝子について指摘した点にいくぶん似ている。
つまり、遺伝子のグループは互いによく適応しているので、そのクラブの会員でない新しい突然変異遺伝子
が侵入するのに抵抗する、という考えである。
*********************************************************************************

ところが、ドーキンスはその後、同じ7章(P42)で次のように述べている。
*********************************************************************************
本章で言いたいことをまとめておこう。
遺伝子が淘汰されるのは、遺伝子の内的性質の故ではなく、環境との相互作用によっている。
*********************************************************************************

上記のように、進化を環境と直接相互作用することに重きを置く彼の立場では「進化的変化への抵抗」もまた、
環境との相互作用によるものということになると推測する。従って区切り平衡説論者が主張する進化的変化への
抵抗が「生物がおかれた環境とは直接作用することのない遺伝子機構なる世界に存在する抵抗」という意味であると
解釈しているならそれを明確に説明すべきだ。

11に続く

進化論  9

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:27 投稿番号: [56340 / 118550]
前文と重なるが、

ドーキンスはもちろん、ド・デューブの言わんとする
「体の部位によって突然変異の可変性を調節し、生物本体にとって有利な結果へと導くさまざまな生体反応が行なわれている」
というような考えは述べたことはないだろう。
さらに、下記の実験結果についても自説では説明できないだろう。
**************************************************
クリストファー・ウイルズ著「遺伝子の知恵」P332
バリー・ホールの実験はこの後者に属するものである。彼は、突然変異がランダムにではなく、明らかにそれが必要とされる
ときにのみ起こる一つのシステムを発見した。
**************************************************
明らかにそれが必要とされるときにのみ起こる突然変異というのは、たとえ、変異自体は進化方向に対してランダムでも
発生率を有利になるように調節する機構という概念はドーキンスも述べたことはないだろう。

適応変異に関しての感想はほとんどの生物学者の考えも下記のようなものだろう。
だからこそ、マスコミも注目した。   盲目の時計職=ブラインド・ウォッチメイカー(ドーキンス著)
*****************************************************************
http://www1.plala.or.jp/yossie/ikimono/ik04c.htm
これらから推測できることはなんだろうか。
遺伝子は、盲目の時計職人などではない。
あたかも意思を持っているかのように、環境に応じて体制を整え、常日頃から備えを怠らず、蓄積されてきた技術はちゃんと保管し、そしていったん絶滅の危機に瀕すれば、最大限の変異を発動させて荒波を乗り切る能力を持っているのだ。
*****************************************************************

もし、適応変異の実験結果が正しいとして、尚且つ、彼のこれまでの主張が間違っていないと言うなら、
ランダムな突然変異と自然淘汰だけで、いかにしてそのようなシステムができたのかということについての
可能性に言及しなければならない。

>>クリストファー・ウィルズも、DNAのコピーミスと自然淘汰だけでは無理だと言ってると解釈していいだろう。

>豆袋遺伝学が単純なモデルであることは誰でも同意するだろう。誰もがそれだけで説明できるとは考えていないよ。

だけど、一応正しいと考えているわけだろう?
「進化学者のほとんどは、これが正しいと同意している。」と書いてあるし。

再掲
クリストファー・ウィルズ著「遺伝子の知恵」
******************************************************
第1章で豆袋遺伝学について説明した。豆袋遺伝学は、大進化の変化は多数の小進化のたんなる
合計であると提唱している。進化学者のほとんどは、これが正しいと同意している。
とはいえ私は、アミノ酸の置換が唯一可能な種類の小進化的変化だとは思ってはいない。大進化の
大きな変化が起こるとするならば、小進化の単なるアミノ酸の置換以上のことがあるにちがいない。
******************************************************

>9)   チミは、「標準的な新ダーウィン進化論」を学ぶにあたって、何を読んだの?

これについては、もういいよね。

>10)   「眼のように複雑な組織の出現についても自然淘汰で説明できる」というデューブの主張にはチミは同意するの?
>11)   「眼球ができたりする変化は自然淘汰だけで説明できるものではない」という主張は正しい?

彼は自然淘汰だけで説明できるとは言ってないよ。
突然変異も必要だし
「体の部位によって突然変異の可変性を調節し、生物本体にとって有利な結果へと導くさまざまな生体反応が行なわれている」
という考えもあるわけだ。

>12)   「彼の主張は単に、コピーミスと自然淘汰だけだろう」と断定するにあたって、チミはドーキンスは読んだの?

今、読んでいる。今のところ、予想どおり、わざわざ読む必要のないことばかりだ。

進化論  8

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:26 投稿番号: [56339 / 118550]
>6)   量子論で進化を説明しようとする論文って、インパクトファクターが高目の雑誌には載らないの?なんで?
>ていうか、他の進化生物学の専門家から、マクファデンが引用されているところを見たことないんだけど、なんでかな?


彼の本はまだ全部は読んでいないが、推測の域を出ない感じを受ける。それに量子の重ね合わせや非局所的振る舞いに
進化の秘密があるというものだ。
この非局所的作用というのは、言わば、テレパシーのようなもので、一度、量子のもつれ合い状態になった粒子同士は
何億光年隔たっていても瞬時に何らかの相関のある作用を及ぼしあうというものだが、日本ではほとんどの学者が認めているが、
世界的にみれば、懐疑的な学者もいる。しかも、彼の理論は、典型的なコペンハーゲン解釈によるものである。

コペンハーゲン解釈については、アインシュタインや量子力学の波動方程式を発見したシュレディンガーも懐疑的だったが、
量子力学で進化が説明できるとするなら、現代の電子工学などに応用されている確立した理論がものを言うだろうと推測する。
シュレディンガーの生命に関する本はワトソンにDNA研究に取り組む動機を与えDNAの二重螺旋の発見をもたらしたが、
彼がその本の中で述べたことは、そういう理論の可能性についてだろう。

だが、マクファデンの本は読みものとしてはおもしろいし、絶対に間違っているとは今のところ言えない。
前にも述べたが、彼は米国の国立遺伝学研究所の教授だが、彼も適応変異がこれまでの進化論の考え方では説明できないと
自著「量子進化」の中で述べている。

>>つまり、ドーキンスに代表されるような、標準的な新ダーウィン進化論が主張する、遺伝子のコピーミスと自然淘汰だけで
>>進化が達成できるという考えは、おそらく間違っているだろうということだ。

>8)   いったい誰が、「遺伝子のコピーミスと自然淘汰だけで進化が達成できる」と言っているの?ドーキンスが?チミはドーキンスは未読だったんじゃなの?


ドーキンスが進化の基本原則としているのは、遺伝子のコピーミスと自然淘汰だよ。
色々な研究結果が発表されて、体の部位によって突然変異の頻度が違うことや
染色体の一つ一つの遺伝子座では、ある方向の突然変異がその逆方向の突然変異
よりも起こりやすいということなどは認めているにしても、依然として、基本原則は
ランダムな突然変異と自然淘汰である、と主張しているように思える。

2)他に基本原則があると言うならブラインド・ウォッチメイカーの何ページに書いてあるのかそれを示してくれ。

進化論  7

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:25 投稿番号: [56338 / 118550]
6から続く

再掲
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------ -
クリストファー・ウイルズ著「遺伝子の知恵」P332 には次のように書いてある。
****************************************************************
マスコミから大きな注目を浴びた最近の魅力的な発見を考えてみることにしよう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ハーバード大学のジョン・ケアンズとその共同研究者の実験と、現在ロチェスター大学にいるバリー・ホールの実験である。
その結果はいまだに論争中のものもあるが、なかには驚くほど明快な結果がある。
バリー・ホールの実験はこの後者に属するものである。彼は、突然変異がランダムにではなく、明らかにそれが必要とされる
ときにのみ起こる一つのシステムを発見した。・・・・・・・以下、詳しい説明が続く。
****************************************************************
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------

おそらく、そのような結果を踏まえて、つい最近、出版されたド・デューブの「生命の塵」で、
「体の部位によって突然変異の可変性を調節し、生物本体にとって有利な結果へと導くさまざまな生体反応が行なわれている」
という意味のことを言ってるのだろう。

この適応変異については、ここにも書いてある。
再掲
****************************************************************
http://sentan1.hmro.med.kyoto-u.ac.jp/~top/teams/index_k_kinoshita.html
京都大学医学研究課   先端領域医学研究機構   進化遺伝グループ

進化における多様性増大機構の探索

  このグループでは進化の源である突然変異がいかにして生じるのかを調べています。ダーウィンが突然変異と生物の進化をむすびつける学説を唱えて160年以上経っていますが、意外なことにこの突然変異がどのようにして生まれるのかということはほとんど分かっていないのです。多くの人は細胞分裂に伴う偶発的な DNA 複製エラーが突然変異の原因であろうと想像し、わかったような顔をしていますが実はそうではないということが、少なくともバクテリアなどの単純な生物では解明されてきました。そのような生物では環境に応じて積極的に突然変異の頻度を高めたり低めたりする仕組みがあるのです。そうすることで変化する環境に適応できる子孫を残すチャンスを高めているのでしょう。
****************************************************************

ただし、このようなシステムがランダムな突然変異と自然選択で獲得できたかどうかについては
議論の分かれるところだろう。

重要なことは突然変異の可変性を調節を調節しても、突然変異そのものはランダムであるわけ
だから、調節因子のようなものがあるとすれば、それ自体は生物が現にいる環境に直接適している
ということにはならない。従って、そのような因子が自然淘汰を受けて定着したという可能性は低い
だろう。少なくとも、従来のドーキンスがやるような論法は使えない。
もっとも、生命誕生の初期段階において原始スープの中で獲得されたというなら話は別だがね。

しかも、おそらくこれは高度なシステムだろう。

1)このような突然変異調節因子がランダムな突然変異と自然淘汰で獲得される過程を
   説明してみて欲しい。
   ちょうど、君が、翼が漸進的にできる中間型として、滑空するものを挙げたようにして。

それとも、このような突然変異調節機能はないと言い張りますか?

進化論  6

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 22:03 投稿番号: [56337 / 118550]
下記のような見解もあるようだ。こっちが早道かな。
これが真実なら、ランダム変異と自然淘汰で進化が達成されるというのは明らかにおかしい。
有益な突然変異を次から次に生じさせて進化を達成してきたシステムとは一体何なのか
ということになる。下記のようなことは、遺伝子の詳細がわかれば、いずれ証明されるだろう。
*********************************************************************
http://www.melma.com/mag/76/m00001576/a00000186.html
ネオ・ダーウィニズムにとっての頭痛の種は、自然突然変異が起きる確率がきわめて小さいということである。
高等生物の遺伝子(機能しているDNA)では、一つの塩基対の突然変異率は、一年当たり10億分の1で、
これでは、仮に自然選択が働かず、誤差が蓄積するとしても、100万年後の遺伝子の変化率は、たったの0.1%である。
しかも、突然変異の圧倒的多数は、生物にとって有害な変異で、有利に働く突然変異の確率はきわめて小さく、
小数点以下ゼロが600万個続くという試算すらある。さらにその突然変異は、いつ起きても良いわけではなく、
変わる必要がある時に都合よく起きなければならないのだが、そのようなことは、奇跡でも起きない限り不可能である。
**********************************************************************

>>ジョン・ケアンズが示したものは君も言ってるように間違いであるとの説が最近、発表され支持されたらしいが、
>>バリー・ホールの実験は否定できない事実のようだね。

>5.   それで、「未だ論争の種になっている」ってんなら、どこで論争になっているの?

それは、私が言ってるのではなく、分子生物学者で進化学を教えているクリストファー・ウィルズが言ってるのだから、
彼に電話して聞いたほうが早いのじゃないかな。

だけど、論争になっているというのはジョン・ケアンズが示したものについてだろう。
それについては確か2002年に間違いだったという説も出されたことだし、今頃は決着がついてるのではないかな。

しかし、バリー・ホールの実験については明快な結果が得られていると述べているところを
みると、論争にもなっていないのではないかな。
検索はBarry-G.-Hall Evolution でやってみてほしい。(Googleでやる場合はウェブ全体で検索)

進化論  5

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 21:57 投稿番号: [56336 / 118550]
>>猿とヒトの遺伝子の違いが1〜2%(多分、これはエクソンと呼ばれている発現する部分だけを基にした割合だろう)と言われているから、
>>一つの種に共通の部分はかなりの部分を占めるはず。

>種間で差異がある部分もあるよ。その部分は機能に大きな影響があるわけではない。ウシインスリンをヒトに打ってもちゃんと機能する。「これは最低必要な情報であるから、その中の一つにミスがあっても、有益なものとは成り得ない」とかいう仮定がダメダメなのはわかった?


論理的に考えてくれたまえ。
思考実験をするために、突然変異を受ける塩基配列の個数について、有益であるための最低個数を仮に設定しただけではないか。
「種間で差異がある部分もある」からと言って、そうすることはできないということにはならんだろう。種間で差異がない部分もあるわけなんだから。

生物学の話題ではあるが、ここで言ってる論理は生物学の知識など関係ない初歩的な論理だよ。

それに、その最低という意味は「 x ^n+Y^n=Z^n (n≧3)   を満たす最小(最低)のZをAと仮定すると、A>aなるaが導かれた場合、
x ^n+Y^n=Z^n (n≧3)は成り立たない」というときの、「最低」という意味あいで使っているわけだ。従って、異議がある場合は
最低必要な塩基配列を100個としたのだから、「塩基100個以上の変異があって初めて有益になる」といったことはありえないと
いうことを示すしかないのだよ。
30個にしても同じようなことが言えるわけだがね。
「種間で差異がある部分もある」が反論になるわけがないことはわかったね。

次に順序が違うが、論点が上記と同じものを取り上げる。

>>アミノ酸20個からなるペプチドを一単位とすると、アミノ酸1個に対してDNAの塩基が3個対応するので
>>最小の突然変異でも60個の塩基配列が、まるごと変わることになる。
>>これはDNAの機能が麻痺していると言っても過言ではない。
>>第一、君は塩基1個の変異と自然選択の積み重ねで進化が達成できると言ってるわけだから、
>>君の主張にも矛盾する。

>「有益であるために最低必要な設計図の情報が1000個(あるいは100個)の塩基配列である」などという阿呆な仮定をしている馬鹿がいたんで、
>「最低限っていうのなら1個だろ」って突っ込んだだけで、常に「塩基1個の変異」の積み重ねだけで進化が達成できると言っていないよ。

ここでも君は同じ勘違いをしてるな。
例えば、翼ができる過程を考えるとして、それに至る中間型はいくつかあるだろう。
だが、中間型でもその器官が有益でなければ、種に広まることはない。有益であるための突然変異を
塩基の配列数にして、100個であれば、例の計算によってありえない確率になるし、30個でもそうだ。

従って、突然変異が有益であるために必要な最低配列数を100個とか30個としてもありえないことになる、と
言ってるわけだ。もちろん、器官によっては塩基1個の突然変異で有益になることはありうるだろう。
だからと言って、進化を引き起こす突然変異の塩基の最低個数を仮定するなら、全ての器官や場合において、
1個でなければならないということにはならない。

つまり、当然だが、最低個数は1個のときもあれば、10個以上のときもあるということなんだ。
要するに君は最低個数という言葉の意味を取り違えている。
これも生物学の知識などほとんどなくても、私が言わんとすることは論理的に筋の通ったことだとわかるはずのものだ。

しかも君は、突然変異を受ける塩基配列の個数についての議論をしているときに、最小の突然変異でも60個の塩基配列が、
まるごと変わることになる論理で、一般的にはありそうもないと思えることが起きる場合があることを、提示してしまったことになる。

60個の塩基の並べ方は4の60乗とおりある。これは0が36個つく数より大きい。
百億の個体がそれぞれ、年1回交配し、常に該当する遺伝子座の60個の塩基が
全て突然変異を起こすとしても、平均必要時間は太陽の寿命の10000000000000000倍以上になる。

君の主張が自己矛盾に陥っていることに気づくべきだね。

進化論  4

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 21:56 投稿番号: [56335 / 118550]
>>しかも、それは「ランダムな変異をあてにしていてはどうしようもない」という主張に対立する実験として紹介しているつもりだが。

>「ランダムな変異をあてにしていてはどうしようもない」わけではないことには同意するんだね。で、何が言いたいわけ?自然淘汰説に有利な証拠だぞ。


その先を読んでみなさい。

>>君の言う冗長性だが、ヒトなど高等生物のDNAの塩基配列のほとんどは体の一部として発現しない、
>>イントロンと呼ばれる部分があるが、その部分の冗長性を言ってるの?

>わざわざ「タンパク質のアミノ酸配列に関与している」って言ってんだろ。cSNPの話をしていたのだ。

ということは、君の言う冗長性とはエクソン内にある個人差(個体差)に関する部分のみに対して言ってるわけだね。
読めばわかるように、私は大進化の話をしているのだ。つまり、種に共通の部分だ。
イントロン内にあるものも進化に関係あるのではないかと考える人もいる。
もし、事実なら、エクソン内の遺伝子配列に影響を与えることで間接的にアミノ酸配列に関与していることになる。
それに関連させて遺伝子重複による相同な遺伝子がエクソン部とイントロン部間で生じる可能性について考えていたので、
誤解していたことは認める。

>cSNPってなんだか分かる?

エクソン内にあってアミノ酸の置換に関わっているものだろ。
一応、遺伝子工学の初歩的な本は持ってるんだよ。全部読んではいないが。(笑)

>遺伝学について、どのくらい知っている?

高校生物の教科書に毛の生えたレベルだろうな。

進化論  3

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 21:51 投稿番号: [56334 / 118550]
「山の向こう側ではめまぐるしく進化していたが」   と自分から、急激な進化を認めるようなことを
言ってるが、これは舌足らずなだけで「急激な進化」よりは緩やかであるという意味で「めまぐるしい進化」
という言葉を使っているものとみなして大目にみてあげよう。

これは跳躍論者が同じ場所の地層を年代順に発掘すると、突然、新種が現れると理由で、進化が
跳躍的になされると主張したことへの反論にはなるが、漸進的ではあるが、地質学的時間で言えば
急激に進化したとする説を覆せるものではないと思う。

何故なら、多くの学者が急激に進化したと見ている根拠は同じ場所の地層の発掘を基に、そう考えて
いるわけではないからである。

例えば、翼が生えかけのものなどは、どの地層からも発見されていないように、大進化の結果誕生した
とされるもののほとんどについて、それへの移行期のものが発見できない場合が多いからだ。
(今日の読売にも1億2千百万年前(白亜紀)の地層から鳥の化石が発見されたという記事が出てるし、
よくこのような事例はあるが、翼になりかけのものなどは発見されたことはない。)

クリストファー・ウィルズ著「遺伝子の知恵」P76にも次のように書いてある。
**********************************************************************
環境やその一部が劇的に変化するとき、種レベルで実際に変化が起こるのは地質学的時間から
見れば、ほんの短時間に集中する。
**********************************************************************

もっとも、ドーキンスもダーウィンが常に等速で進化するとは唱えていないという意味のことを言ってはいるがね。

>4.   「そういうシステム」って具体的に何?「そういうシステム」ってたいそう複雑なものだろうけど、いったいどうやってそんな複雑なものが生まれたのかな?

前に示したがド・デューブも次のような意味のことを言ってるし、
「体の部位によって突然変異の可変性を調節し、生物本体にとって有利な結果へと導くさまざまな生体反応が行なわれている」

クリストファー・ウィルズも下記のように述べている。
再掲
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------
●遺伝子の知恵 P64
******************************************************
単純なバニラマメの豆袋遺伝学(ネオ・ダーウィニズムによる総合説を作り上げたJ・B・Sホールデンがわかりやすく
説明するために用いた論法)では不十分である。<<(   )内は数ページ前に紹介されている。>>
というのは遺伝子が歴史を持たない構造物ではないからである。むしろ、進化プロセスにはより高い次元がある。
遺伝子は特定の進化方向へより容易に進めるように形づくられてきたのである。
******************************************************
さらに、下記のようにも述べている。P146
******************************************************
第1章で豆袋遺伝学について説明した。豆袋遺伝学は、大進化の変化は多数の小進化のたんなる
合計であると提唱している。進化学者のほとんどは、これが正しいと同意している。
とはいえ私は、アミノ酸の置換が唯一可能な種類の小進化的変化だとは思ってはいない。大進化の
大きな変化が起こるとするならば、小進化の単なるアミノ酸の置換以上のことがあるにちがいない。
******************************************************
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------------ -

そのシステムがどのようなものかを考える前に、これまでの常識や理論に反する現象なのかどうか
を見定める必要がある。科学理論はそのようにして発展していくものだ。

進化論  2

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 21:50 投稿番号: [56333 / 118550]
>>>2)   中間型の化石の不在(不在だったして)について、オーソドックスな進化論でどのように説明しているか、ご存知ですか?

>>知らない。おそらく、自然選択圧が高かったので、その期間が短かったということだろう。

>チミは中間型の化石の不在についての、オーソドックスな進化論による説明を知らないと。グールドも知らないわけね。
>で、そんなに無知なのに、「これらの配列の変更は急激になされたものと解釈した方がよい」とチミは断言できるの?

跳躍的に進化するという主張が、お話にならないのは当然として、
オーソドックスな進化論による説明とはブラインド・ウォッチメイカーに書いてある下記のことなんだろう?
ドーキンスは進化が跳躍的に生じたり、急激になされたものではないことを次のような論法で示そうとしている。
まず、前置きとして次のように書かれている。(下巻P113)
***********************************************************************
種分化が初期の地理的分離に由来するという理論は、ずっと主流派の正統的ネオダーウィン主義の
礎石だったし、いまでも新種が形成される主要な過程として、どんな立場からも認められている。
この理論が現代のダーウィン主義に取り込まれたのは、傑出した動物学者、エルンスト・マイアーの
影響によるところが大きかった。
***********************************************************************
種の分岐は、一つの種が山脈や大河によって分離隔てられた結果、それぞれの群が環境に
適応していく過程で生じるというのは、当然だと考えていたので、この部分に異論はない。

だが、結論の部分は問題がある。
急激に進化したかのように錯覚する理由として次のように書かれている。(下巻P114)
かなり長文になるので論点に関係ないところは省略した。
***********************************************************************
しばらくして、それらが相当違ったものになると、博物学者は異なる「品種」に属しているとみなす
ようになるだろう。さらに、時間が経って、すっかり分岐してしまえば、別種として分類することになる。
さてここで、気候の温暖化ととともに山道を通って楽に行き来ができるようになり、新しくできた種の
あるものが祖先のいるふるさとへぽつぽつと戻り始めたと想像してみよう。彼らが遠い昔に分かれた
いとこたちの祖先にあいまみえるとき、その遺伝的構成が分岐してしまっていて、もはやうまく交雑で
きないことが判明する。
・・・・・・・省略・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
かくして種分化は完成する。
・・・・・・・省略・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
山脈の向こう側で新種が分岐し、やがて祖先のいるふるさとへ舞い戻り、おそらくは祖先種を
絶滅に追いやってしまう。
***********************************************************************
(ドーキンスは、絶滅に追いやる理由を、競争するからと考えており、これは広く受け入れられている
生態学の原理としている。)

結論は次の箇所
**********************************************************************
たしかに、山の向こう側では彼らのいとこたちが、めまぐるしく進化していたが、その化石はみんな山の
向こう側にあるので、いま発掘している本拠地でそれが見つかることはない。
**********************************************************************
「『それが見つかることはない』というのは祖先と新種の中間型が見つからないという意味。
つまり祖先がいた箇所だけを発掘しても、種が急激に、或いはとびとびに進化したように見えるのは
当然だ、と言いたいわけである。祖先の化石がある上の地層には突如として、新種が現れるというわけだ。

進化論  1

投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/22 21:46 投稿番号: [56332 / 118550]
>高校数学すらおぼつかない人間が相対性理論を否定する。
>相対性理論に関する議論を理解するには、最低限でも高校数学の知識(それだけではダメだけど)が必要であるように、進化生物学に関する議論を理解するに必要な最低限の知識ってものがあるのだ。

相対性理論については#50672で述べているように、納得しない人がいるのは、本人たちだけの責任ではない。

進化論の本を理解するのに相対性理論を理解するときのような程度の知識は必要ない。
今、ブラインド・ウォッチメイカーを読んでいるが、専門的な知識は必要ないどころか、その9割は
わざわざ、書く必要もないほど、ありふれたことだ。


>チミは大きな勘違いをしている。ベーエは進化生物学者の専門家ではないよ。どうしてベーエを信用できるの?

第一線の分子生物学者であると紹介されているよ。
進化論だけをやっている学者なんてあまりいないだろう。
君が高く評価しているノーベル賞受賞者のド・デューブも進化生物学者の専門家ではないだろ。
むしろ、私は分子生物学者の考えを知りたいね。

>1.   ベーエの言っていることは全部信用しているの?「全部は信用していない」とするならば、何を基準に信用するしないを決めているの?チミはそんなにも進化生物学に無知なのに、どうやって判断するの?

君の言ってることは実にくだらんよ。それを聞いてどうするのだ。
分子生物学者の引用は信用できないが、進化生物学者の引用は信用できるというわけかな?


>>相同な遺伝子があっても、新しく獲得されたタンパク質のコピーではないと断言できるの?

>オッカムの剃刀だよ。相同な遺伝子が重複によってではなく、まったく新しく獲得されたものだとでも考えているの?

何万という遺伝子の中で、遺伝子Aと遺伝子Bが相同であったとしよう。さらにBはAのコピーであったとしよう。
このとき、元のAも新しく獲得された遺伝子ではないと断定できるのかい?

Aが新しく獲得された遺伝子なら、それによって生じるタンパク質は新しく獲得されたものである可能性は高い。


>2.   既存の学説(たとえば新ダーウィン進化論)について、「明らかに矛盾がある」と指摘するためには、その学説について熟知しておく必要(たとえばこれまでどういう批判がなされ、どういう反論がなされてきたかについて)があると思うか?
>3.   チミは、新ダーウィン進化論について、どういう批判がなされ、どういう反論がなされてきたか、ご存知?
>要するに、チミは、ある既存の学説について何にも知らなくても、その学説を否定できるのだと考えているってことでいい?

ブラインド・ウォッチメイカーに書いてあるね。眠たくなるほど予想していた範囲のものだったよ。
これについては後に触れる。

人間をやっている意味

投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/22 21:27 投稿番号: [56331 / 118550]
▼ <読者からの反響>   いつか来た道   戻らぬように

国民愛さぬ国   愛せない/息詰まる教育現場

http://www.tokyo-np.co.jp/kuuki/

  ・・・三月の卒業式で不起立。戒告処分を受けました。組合員ですが、今は組合ですら『自己責任』だ『自爆テロ』だと言って守ってくれません。・・・

***

  「規制緩和」の対象に労働基準法などが含まれるということは、規制緩和の正体見たり・・・という事なのですが、それにしても「戦う組合」がまったく機能していないのはなぜでしょう。そういえば、「規制緩和」を最初に政権として取り組みはじめたのが村山政権だということに関して、内橋克人が“社会党の思想の空洞化”と正確に表現しています。ということで、組合も同様に空っぽの思想なら、「戦う組合」を期待すること自体が無い物ねだりになってしまいます。

   アンポンタン都知事曰く「教育委員会の毅然(きぜん)とした態度は大きな効果を生んだ。五年、十年たったら、恐らく首をすくめて眺めている地方は全部東京のまねをするでしょう。それが東京から日本を変えることになる」そうですよ。

  人間が羊や番犬ばかりになっては、人間をやっている意味などありません。何度もある人生なら、私も学習・経験のために番犬を一度ぐらい体験するのにもやぶさかではありませんが、何しろ人生は一度ですから、脅迫で「ああせよ!こうせよ!」という輩には「クソ食らえ!」ぐらい言ってあげましょうよ。

チェイニーの娘の同性愛と周囲の対応

投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/22 21:23 投稿番号: [56330 / 118550]
▼チェイニーの娘の同性愛と周囲の対応

http://www.janjan.jp/world/0410/0410159734/1.php

▼ 大石芳野のフォト・メッセージ > 「戦禍   子ども」
http://www.janjan.jp/photo-msg/oishi-list.php

▼ イラクでの劣化ウランが原因で、すでにイタリア兵士109人が(交通事故より高率で)死亡

http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/858.html

国連要員警護を米主導多国籍部隊担当へ

投稿者: pikaichi_kinki10000000 投稿日時: 2004/10/22 21:13 投稿番号: [56329 / 118550]
■<イラク>国連要員警護を米主導多国籍部隊担当へ   米国務省


  米国務省のバウチャー報道官は21日、イラクで来年1月に予定される議会選挙に向けて国連要員を警護する多国籍軍別動部隊の確保が難航していることを事実上認め、米国主導の多国籍部隊が警護任務を担うとの意向を明らかにした。

報道官はこれまで別動部隊の派遣に唯一応じたフィジーに謝意を表明した。


(毎日新聞) - 10月22日18時36分




http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000076-mai-int



そら、アメリカの立場に立てば、当たり前のことちゃうん?


?_?


?_?

お馬鹿なパウエルくん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/10/22 20:18 投稿番号: [56328 / 118550]
この人は現政権のどなたかにでも弱みでも握られているですかね?昨年の国連演説といい、
この記事といい。

<イラク>イスラム教シーア派の政権でも容認   米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000098-mai-int

ひょっとして、パウエルくんは軍人バカじゃないでしょうか?詰まる話が、上意下達の中でずっと生きてきた人間。どう考えても、この記事の意味するところは、こういうことになっちゃいますよね。

・ 占領がうまくいっていれば、シーア派の政権なんか容認することはなかった。
・ シーア派の政権を容認するから、サドル師のマハディ軍をはじめとしてシーア派は静かにしていてくれ。
・ このままだと、とてもじゃないけどイラクを維持できない。

民主的な選挙やりゃ、シーア派が勝つなんて、前からわかってたことだよん。

もう皆さんご存じでしょうけど、こんな記事もありますね。

<イラク>反米勢力がイラク治安部隊に浸透
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000025-mai-int

イラク反米勢力は2万人超、米政府が上方修正…米紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000311-yom-int

むやみやたらに爆弾や銃弾を食らって、おまけに虐待拷問の写真を見せられて、反米にならない方がおかしいわ。

>>>大きな目でみた対テロ戦争

投稿者: great_sk_5kyuu 投稿日時: 2004/10/22 18:51 投稿番号: [56327 / 118550]
では、オックスナードさんに質問しますが。   日本は外国からの大きなテロを受けてませんよねぇ?

何故だかわかりますか?

何故、テロが発生するのか?   叉何故、テロリストが次から次へと生まれるのか?

その辺をもう一度、考えられてはどうですか。

殺すだけでは止められません。


あなたは、ゴキブリを殺したことがありますか?

一匹殺しても、次から次へと湧いて出てきます。

>>大きな目でみた対テロ戦争

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/10/22 18:36 投稿番号: [56326 / 118550]
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=34186

>「テロは殺すより道はない」ですかあ
アメリカのためか?   日本のため?   もしくは自分自身のため?   ・・

この手の質問には何度も答えているのでいまさら繰り替えす気はない。上記参照。ちなみにわたしがいった通り、やっぱりスペインは狙われたね。だからいったじゃないの、テロに屈すればテロが栄える。

テロリストは皆殺しにするしかない。ではグレードさんとやら、御機嫌よう。

>>経済制裁・・・(横)

投稿者: great_sk_5kyuu 投稿日時: 2004/10/22 18:22 投稿番号: [56325 / 118550]
初めまして。   グレートと申します。

あなたも、ナチスドイツ親衛隊のコ〇ズミ強烈信者とお話しされてる訳でございますね(笑)

何か結論、得られましたか?

真面目にやるだけ無駄だとは思いますが。。


>田舎の社会主義者(社会民主主義ですが・・・)がまた理想論をぶっていると言われるかも知れませんが
唯一の超大国こそが理想に燃えてほしいと思うのです


あなたは田舎の社会主義者ではありません!

>経済制裁・・・

投稿者: soccerdaisuki2004jp 投稿日時: 2004/10/22 17:54 投稿番号: [56324 / 118550]
テトさん、貴方の仰る事・・・理解できました
確かにもう起こってしまった事を遡って無いことにする事は出来ないでしょう
それは現在経済制裁による地獄から救われた人は別にして
戦闘の巻き添えで死んでいった一般のイラク国民にしても同じことなので
こういったやり方がはたして正しかったどうかは検証の余地があると思います
経済制裁による地獄と戦争による地獄・・・「地獄比べ」をしなければならないのは本当に切ない状況ですが

さて、いくら間違った認識に基づいた攻撃であっても
既にアメリカは現在イラクにおいて絶対的な影響力を行使できる立場にあります
抜き差しならない泥沼の様な状況になっても
早期の撤退などは無責任極まりない行動だと思います

しかし、当初の戦闘目的に整合性が無くなった今
アメリカは一国主義の誤りにも気がつくべきでしょう
復興に対しては責任を負うべきだとは思いますが
間違っても復興によって戦争のバランスシートを何とか黒字にもって行こうなどとは思わず
今度こそ国際協調で復興に着手してもらいたいと思うのです

アラブにはカンボジアやアフガニスタンと違って
イスラエル=パレスチナ問題という
謂わば喉に刺さったトゲの様な(大きなトゲですが・・・)ものがあります
力を持ったアメリカこそが・・・
大昔で言えば十字軍の時代のフリードリッヒ2世の様な高い見識と寛容さを持ち
つい最近で言えば色々は批判は有るでしょうが、何とか合意を取り付ける事が出来た
オスロにおけるノルウェーの様な粘り強さをもって
この問題に対処してくれたら・・・と思うのです
田舎の社会主義者(社会民主主義ですが・・・)がまた理想論をぶっていると言われるかも知れませんが
唯一の超大国こそが理想に燃えてほしいと思うのです

P.S.「家畜人ヤプー」この小説の事は知っていますが・・・ごめんなさい
ボンボンと言う方がどななたのか?
その方がどのような時に「家畜人ヤプー」と仰っているのか存じません
大切なことならお教えください

岡倉天心

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/10/22 14:57 投稿番号: [56323 / 118550]
皇国史観とは違いますが、私は、岡倉天心が好きなンです。

彼の天皇に対する考え方はちょっと私と違い、明治維新の精神を引きずっているところがありますが、アジアに対する危機感をいち早く感じて、最後の砦として残っている日本がしっかりして、全アジアが一丸となって、その存在の重要性偉大性を欧米にアピールしていこうとしている行為そのものに、共感します。
何も日本が盟主にならなくても良かったわけですが、清朝があの体たらくで、頑張らざるを得なかった事は、否定できないんじゃなかろうか?と考えるんですよ。

ただ、日清・日ロ戦争以後は、増長してしまった軍部を、誰も食い止められなかったと言う責任は、天皇や軍部とともに、一般国民も例外ではないと感じる部分もあると思います。やはり、日本軍が勝つということの後ろには、莫大な賠償金や、植民地政策という「利益」を享受するという下心が一般市民の中にもあっただろうことは否定できないわけですから。

天心は、主に、東洋人として、アジア地域全体に共通に流れているであろう文化的、思想的な部分に言及しているけれども、やはりその文化的、精神的な中心地として、インドや、中国を上げているわけです。微妙だけど、この違いを感じて、混同して、変な安っぽい思想に安易に飛びつかないで欲しいと感じる今日この頃。

*******************
http://park5.wakwak.com/~asia/tenshin/word01-j.htm

「アジアは一つである。ヒマラヤ山脈は、二つの強大な文明、すなわち、孔子の共同社会主義をもつ中国文明と、ヴェーダの個人主義をもつインド文明とを、ただ強調するためにのみ分っている。しかし、この雪をいただく障壁さえも、究極普遍的なるものを求める愛の広いひろがりを、一瞬たりとも断ち切ることはできないのである。そして、この愛こそは、すべてのアジア民族に共通の思想的遣伝であり、かれらをして世界のすべての大宗教を生み出すことを得させ、また、特殊に留意し、人生の目的ではなくして手段をさがし出すことを好む地中海やバルト海沿岸の諸民族からかれらを区別するところのものである」(富原芳彰訳/『東洋の理想』)

>大きな目でみた対テロ戦争

投稿者: great_sk_5kyuu 投稿日時: 2004/10/22 14:20 投稿番号: [56322 / 118550]
オックスナードさん、初めまして

早速ですがあなた、恐ろしい事を書いてますね。

>まずは、エトさんへの反論。
http://groups.msn.com/Iraqifuture/page9.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Messa ge=1181&all_topics=0

どうやったらこういう妄想に駆られるのか、興味あるところでございます。


「テロは殺すより道はない」ですかあ

アメリカのためか?   日本のため?   もしくは自分自身のため?   ・・

まさか、イラク国民のためとかおっしゃるのでは。。

今日はこれから仕事です。

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/10/22 13:47 投稿番号: [56321 / 118550]
>>   「お御輿」担いで利益を得ようと必死に周りも巻き込もうとする奴等って、許せないですよねえ?

>   やっぱり、そういう連中って、存在するんでしょうか???    なんか信じられないけど。


ずーーっと思っていることなんですが、私の友人なんかでも、自民党支持者とかいて、先日でも、私と話していると、政治の話になって、「君の言っていることは正論かもしれないけれども、私にも家族がいて食わせなければならない義務が家庭の中で発生しているんだよ。私にとって一番大切な家族を養うためには、自分の主義主張に反すると分かっていることだって、私はやるよ。だからなんだ?」
というようなことを言われました。
今回の「オレオレ詐欺」事件なんですが、

彼らはどういうつもりで一般市民を騙そうと考えるに至るのでしょうかねえ?


私は同根だと思うんですよねえ。

アメリカ軍の武力行使もイラクの人達を殺戮して、詰まる所自分たちの国とか地域とか家族とかを守ろうとしている、非常に利己的なことをどういうふうに正当化するか?ということを、延々とやっているに過ぎないと考えると、これも同根ですよねえ?


貧乏になってもいいから、最低限、人様に迷惑をかけて生きる方法論だけはとらないで生きていきましょうよ。という風には、ならないもんでしょうかねえ?
といっている私自身が、この富に縋っていることは間違いないわけですから、説得力がないというか、自己矛盾してしまうんですよねえ。・・・でも、「貧乏も許容する」という覚悟は持っているんですよ。

オレオレ詐欺

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/10/22 11:54 投稿番号: [56320 / 118550]
話は変わりますが、先程、家に「オレオレ詐欺」から電話がありました。

娘が金融業者(現実に存在している会社名を出していた)から借金をしていて、泣きじゃくった声で「ごめんなさい・・」とかかったそうです。泣いていたから本人かどうかは分かりにくかったと言います。その後男に代わって、100万円振り込まないと娘を風俗で働かせなくてはならないので、早急に振り込むように。私は外にでていたのですが、帰ってきてから、丁度、二度目の男からの電話に出たのですが、私の自宅の住所も知っていて、しつこく相手方のことを聞こうとしたら、こちらに来ると言って電話が切られましたので、ものすごく気持ち悪かったです。
当然警察に通報しまして、自宅に事情聴取に来ましたが、今のところ為す術が無いとのことで、自衛が基本のようです。・・・これって法治国家での出来事ですよねえ・・(^_^;)

プリペイドの形態なんかの許可が未だにでていると言う現実を、日本の政治家はどのように考えているのか、何でこういう被害が明らかな事例に対して早急な法制化なりの対策が出来ないのか、非常にそののんびり加減に、腹立たしい思いをしました。・・・この怠慢は、どこかの犯罪組織との裏取り引きでもあるんじゃなかろうか?とか勘繰りたくもなります。臨時国会中なんだから、こういう大事なことは、順番を速めてでも先に決めていくべきだろう。せっかく相手の電話番号をキャッチしても、プリペイドだから個人の特定が出来ないので分かりません・・・じゃあ、警官自体もやる気なくすだろう?

※社会不安を煽っているのは、単純な悪者達じゃあ無くて、怠慢な政治家達じゃなかろうか?

ドラさんありがとうございました。

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/10/22 11:29 投稿番号: [56319 / 118550]
紹介してくださったサイトは、反ゴーセンのサイトなんですねえ?
久しぶりにこういうサイトを見ました。
あとでもう少し読もうっと(^_^;)

それにしても、以下の言葉は凄いですねえ?「財界の理解」が錦の御旗の会社なんですねえ?・・・恐ろしい・・。

>鹿内宏明解任騒動における財界との関係について、日枝フジテレビ社長は「財界のご理解を事前に得ていました。・・・・・・歴史的な経緯を見れば、ニッポン放送、フジテレビは財界が中心となって作られた企業ですし、産経新聞も財界の支援をいただいたことは存じています。私はその原点を忘れてはいけないと思っています・・・・・・」(文藝春秋一九九二年九月特別号)と述べた。

>スピカさん

投稿者: assaraamaaleicomnjp 投稿日時: 2004/10/22 11:23 投稿番号: [56318 / 118550]
>なるほど。フジサンケイかあ。

フジサンケイグループもそうですが、読売も個人的にはひどいと思います。(^_^;)


>「付け焼刃でもええやん、それ(天皇)しかないんだから」と、わかって、正しい歴史的知識を踏まえたうえで、「右翼」になってるんならまだわかるんだけど。

始めは、徳川江戸幕府の封建制度の根拠としての朱子学からの水戸学なんかがそうだとされていると聞きましたが、それが簡単に、天皇制へとスライド移行できるところが凄いですよねえ。
私自身は、大枠としてあの当時アジア全体が欧米に侵略されていた事実を考えると、致し方の無いところもあったとは思いますが、先日の岡崎氏の記述なんか読んでいると、結局欧米の侵略とか、その既成事実化してしまっている「優位性」を認めたうえでしか、日本やアジアの将来の論理的な組み立てが成り立たないと考える(ように見える)負け犬根性が、寂しいです。
ここに来ている人達の一部分にも、「現実を飲み込むことの出来ない奴等」として私たちをバカにする人がいますが、とんでもない、こっちこそバカにしているんだよって所でしょうかねえ?

また、今の現実として、中国政府の過去の繰り返しというか、一部の成り金特権階級の欧米へのすり寄りともみえる現象が個人的には気になります。過去の歴史に、ヤッパリ彼の国も学んでないんじゃなかろうか?とか、ふっと心細くなるんですよねえ。・・・アヘン戦争を忘れるなよって・・・(^_^;)

しかし、中国をそういう方向に傾けさせている張本人は、日本国内にいることも確かだと思うし・・。今の日本は、昔売国奴とか考えていましたが、「売アジア奴」達の巣窟になっているのじゃないだろうかと考える今日この頃・・。

ユーロとドルの戦争>テトさん

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/10/22 09:34 投稿番号: [56317 / 118550]
  増田俊男さんもちゃんと書いてるわよん。

増田俊男の時事直言
№260号   (2004年8月2日号)
  http://www.chokugen.com/opinion/opi-index.htm

これも役に立つかも
№226号(2003年12月24日号)

http://www.chokugen.com/opinion/backnumber/h15/jiji031224_226.htm


zionisatou2

投稿者: fufufusan 投稿日時: 2004/10/22 09:27 投稿番号: [56316 / 118550]
低能力、低学歴で悪かったなー!あ?

だからなんだ?あ?

それがどうした?

ケリー、「テロリストは捕獲するか殺す」

投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/10/22 09:26 投稿番号: [56315 / 118550]
ケリー氏が宣言「イラク、対テロ…2つの戦争に勝つ」

  【ウォータールー(米アイオワ州)=永田和男】米民主党大統領候補のケリー上院議員は20日、当地で外交政策をテーマに演説を行い、大統領に就任すれば「イラクと対テロという2つの戦争に勝つ」と宣言した。

  さらに、イラク問題では、「私が率いてゆくことで他の国々もついてきてくれるものと信じる」と語り、同盟国の協力拡大に自信を示した。

  ケリー氏は「大統領、振り向いてみるがよい。だれもいないではないか」などと述べ、アラブ諸国や欧州の協力が十分得られないのはブッシュ政権の失政と糾弾。各国が協力に二の足を踏むのも、イラク人による治安部隊育成やインフラ復興が遅々として進まず、安定への展望が見えないためだと指摘した。現政権は仏独などを復興入札から締め出すといった国際社会軽視の姿勢が露骨だったとも述べ、イラク問題でのサミット開催を改めて提唱。「新しい大統領による新しい出発が必要だ」と訴えた。

  テロ対策では、米軍特殊部隊の要員を倍増する考えを示し、「テロリストは捕獲するか殺す」と語った。

  一方、20日はブッシュ大統領もアイオワ州内メーソンシティーで遊説し、「自分がその意義を信じていない戦争に勝つことはできない」と述べ、ケリー氏がイラク戦争を「対テロ戦争からの逸脱」と呼んでいることを非難した。
(読売新聞) - 10月21日14時13分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041021-00000407-yom-int

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


コメント

他国の選挙なので、よくわからないが、ごく普通のことも言ってるんだな。

マサさん、難しい質問だわ。

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/10/22 09:25 投稿番号: [56314 / 118550]
>>
さあて、問題でーす。終わっちゃった頭はどこに向かうのでしょうか?
>>

  思考停止して、終わったままそこで一生終える・・・・???

おーい、masajuly2001爺さん

投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/10/22 09:22 投稿番号: [56313 / 118550]
>他人の生活を破壊してもいい、なんて考えがなぜ出てくるのか、以前の自分からは信じられないような高尚なことを考えるようになりました...マル


オタクの理論で言えば、今まで無知無教養のほうが良いというのが持論だったけど、

今度は、リストラに会って失職したほうが良いと言う理屈になるんだね。

面白いね。

さすが、大学受験浪人40年生、失職したこと数知れず、

低能力・低学歴が原因でいろいろ苦労したんだね。

でも会社と言うのは、ボランティア組織じゃないのだから、会社に不必要な馬鹿から真っ先に首にしちゃうわね。

それでいつもmasajuly2001爺さんはリストラの対象になっちゃうんだね、哀れでかわいそう(涙・涙の、同情)

なんとなく、オタクが恨み節で、アメリカ在住を批判したり、利口そうな人を見るとすぐに食って掛かるのが良くわかるね。

でも、syoumenkyousiといいmasajuly2001爺さんといい、この掲示板の反米派も、社会の底辺下層民の傷の舐め合いという様相をあからさまにしてきたね(笑い)。

lighter101rethgil

投稿者: fufufusan 投稿日時: 2004/10/22 09:20 投稿番号: [56312 / 118550]
テメー勝手言ってんじゃねぇんだよ!
「無駄ログ書くな」って言ってんのはテメーだろうが!
テメーに都合がよけりゃあ、無駄ログじゃあねぇってか?あ?
自己中のダブスタじじー!

OFP>テトさん

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/10/22 09:19 投稿番号: [56311 / 118550]
  まとめる時間がないので、思いつくままに。

>>>
  >横領とかいうみみっちい金額よりも多額の益を、ユーロシフトでサダムイラクが手にした、という事実。

これが事実なのか疑問ですが
>>>

  事実です。
  この後、他のOPEC諸国もサダムイラクに追随して決済通貨をユーロに替えます。

>>
横領の金額は決して「みみっちい」ものではないですよ。
>>

  サダムが個人として横領した金額って、どれくらいなのでしょう?   捜したけどわからなかった。

  OFPで市場価格より低く設定されていたイラクの石油の8割は、シェブロン、モービル、テキサコ、ベイオイルなどの米国の石油会社が買っていました。安い高品質の石油を手に入れて儲けていたのは米国の石油会社なのよん。

>>>
武力行使が必ずしも正解だったとは思いません。経済制裁がフセイン政権を崩壊する可能性も十分ありえたでしょう。イラク国民を経済制裁か救ったのはあくまでも、副産物であって、それが目的の武力行使ではありません。十分承知してます。アメリカはありもしない大量破壊兵器をあると思いこんで、パニックを起こしただけかもしれません。
>>>

  テトさん、えらいっ!!!
  わかってきてるじゃん。よかった〜〜〜^^。

>>>
  イラクの国民が経済制裁による地獄から救われた、それだけで武力行使は「正義」だったという僕の見解、一意見です。
>>>

  これも、まあ、そんなに間違ってはいないけど、「正義」という言葉は目くらましになるので、こう言い換えたほうがいいんじゃないかしら。

  「イラクの国民が経済制裁による地獄から救われた、それだけが武力行使の「よい点」だった」。

>>
  アメリカという世界唯一の超大国に理想を求める、
>>

  軍事面ではそうかもしれないけど、金融経済面では、唯一の超大国でなくなってきてるところが、問題なんだってば。

>>
アメリカが悪い!とかアメリカこそテロ国家だ!と主張したところで、イラクにとってもイラク復興にとっても何の役にも立ちません  
>>

  アメリカと日本の民度を上げるには役にたつんじゃないかしら。  

  「家畜人ヤプー」リンク先見ました。
  日本人が書いたのね、この本。びっくり。三島由紀夫が絶賛って、わかる気がする。

  では〜☆

↓あっちで書きましょう

投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/10/22 09:03 投稿番号: [56310 / 118550]
  もー、こっちは忙しいのにっ!
  無駄なもん読ませて。ぶ〜〜〜〜〜っ!

私:カカシ君へ

投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/10/22 08:31 投稿番号: [56309 / 118550]
君・・・エトちゃんには甘いなぁ〜

私があそこで、ケリーケリーって騒いだら
あそこは、君のプログだから君の意見が詰まっているって当然だ!
って言ってたじゃないかぁ〜

例え、半公共のコミュニティーの中にあるとは言え
完全に君にプログと化しているのは自他共に認める公然の事実だから
自分の意見はプログにあると突っぱねてもおかしく無いだろう・・・

『誰でも自由に見ることが出来る』し
そこに書かれた事に対する反論もココでおこなえる。
それに、自分の考えをまとめたものとして重宝できる。
変な茶々で無駄ログを流されなくても済む。

反論として自分のHPのアドレスを張りつける人もいるのだから
問題は無いだろう。

君は有名人であると同時に敵やストーカーの多い人だから
あそこをプログ化して反論するのも一つの手だと思う。

私は容認だな・・・

masajuly2001、おはよう。

投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/10/22 08:01 投稿番号: [56308 / 118550]
そりだけ。









































また、叱られる・・・・。
泣。

spica_022さん、おはようさん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/10/22 07:28 投稿番号: [56307 / 118550]
この増田さんていう人は変に面白いですね。着眼点というか、その当たりかな。実際に金儲けに役立つかどうかは別にして、一応国際金融のプロだと思うんですけど、こういうふうに考えるのか、って感心することがある。

憧れのアメリカで頭が終わっちゃったのとは、月とスッポンですね。憧れの大学入って、頭終わっちゃったてのもいたし。さあて、問題でーす。終わっちゃった頭はどこに向かうのでしょうか?

もう1人いた「アンネの日記」

投稿者: pikaichi_kink_100000 投稿日時: 2004/10/22 06:12 投稿番号: [56306 / 118550]
■もう一人いた「アンネ」   ユダヤ少女の日記発見


オランダ南部ティルブルフの歴史資料館が、ナチスドイツ占領下のオランダでの収容所の生活を記したユダヤ人少女の日記が見つかったと発表した。「私たちは鉄線の陰から自由を見つめている」などと、出所への希望や死への絶望などが記されていた。書かれてから61年ぶりの発見は、第二の「アンネの日記」と話題を呼んでいる。


  少女はティルブルフの高校生だったヘルガ・ディーンさん(当時18)。両親らとともに1943年4月に逮捕され、自宅近くのブフトの一時収容所に収監された。


  日記は男友達あてに書かれ、21ページのノートに6月1日から7月1日までの収容所の生々しい生活の様子とともに、揺れ動く感情が記されていた。所内の光景を鉛筆で描いたスケッチもあった。


  ブフト収容所には約3万人が連行され、ユダヤ人は各地の強制収容所などへ送り込まれた。千人以上が乗せられた列車を見送った後の6月6日の日記にはこうあった。



  「輸送。数が多すぎる。私の心は乱れた。明日も同じことが起きるだろう。でも頑張ろう。私の幸せと意志の力が消えてしまえば、私も死んでしまうから」


  次第に日記の文章は悲しみを帯びる。



  「あなたはこの日記の中に私を見つけるでしょう。矛盾、疑問、絶望、恥じらい、むなしさ。みんな親切なのに私は寂しい。私たちは鉄線の陰から毎日、自由を見つめている」



  7月初め、移送命令が言い渡された。日記と一緒に見つかった手紙には「今朝、子どもが亡くなって、すごく動揺した。また列車が来た。今度は私たちの番です」と最後の文章が残されていた。一家はポーランドの収容所に送られ、16日、全員が殺害された。


  同資料館に1月、市内に住むコンラッド・バンデンベルグさんが「父親が大切にしていた物がある」と持ち込んだ。鑑定の結果、コンラッドさんの父親あての日記と手紙だと確認された。

  資料館広報官のジョン・ボレンさんは「収容所では書くことが禁じられており、当時の資料として非常に貴重だ。男友達にどう渡されたのかはミステリーだ」と話す。今月30日から同資料館で一般公開される。

  第2次大戦中のユダヤ人の日記としては、アムステルダムの隠れ家での生活を記したアンネ・フランクさんの「アンネの日記」が知られている。 (10/22 03:07)


http://www.asahi.com/international/update/1022/002.html



このニュースは、私にとって衝撃的ではありませんでした。

戦禍の中にいる世界中の子ども達が2004年もアンネなのです。

言葉は違えど、戦禍や貧困の中で子ども達は希望を見つめながらも、消えて死んでゆきます。


私はユニセフ基金に募金しています。

どういうルートで私のお金が流れてゆくかが不明な点がイマイチ不満ですが、日本にいてしかも一定の給料をもらっているので、私自身が現代のアンネを救いに海外に出る事ができないために、こうするんです。


世界の子ども達が大人になる前に死ぬことは、非常に悲しいことです。

はい・・・。

軍法会議:イラク人虐待米軍曹禁固8年判決

投稿者: pikaichi_kink_100000 投稿日時: 2004/10/22 05:50 投稿番号: [56305 / 118550]
<イラク人虐待>米軍曹に禁固8年の判決   軍法会議


  バグダッド郊外アブグレイブ刑務所でのイラク人収容者虐待事件で、虐待の罪に問われた米陸軍憲兵、フレデリック2等軍曹(38)に対する軍法会議が21日、バグダッドで開かれ、ジェイムス・ポール裁判官は禁固8年の判決を言い渡した。同2等軍曹はアブグレイブでの事件で起訴された中では最も位の高い人物。

(毎日新聞) - 10月22日1時50分更新


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000009-mai-int



上記のようなニュースがありました。

軍法会議の結果だそうです。


日本の刑務所でも、裏で実際にあるとういニュースがよく出ます。

逮捕されています。


日本の刑務所にいる人達を力で大人しくするには有効と考え、刑務官はしているようです。

刑務所で服役している人達は根は気弱ですが、やったことが末恐ろしいために今後なにをしでかすのか解らないから、彼らが怖いから、見えない恐怖心から日本人の刑務官は暴力を振るうのではないかと推察します。

では、アメリカ人の虐待者は、なぜするのでしょうか?

やはり、見えない恐怖からでしょうか?

それとも、不本意な仕事に対するストレス解消のための八つ当たりでしょうか?


刑務官のような人達の共通性と相違点について、或いは今回のアメリカ人のした行為について、御意見や御感想がある方がいらっしゃれば、お伺いしたいものです。



エ?


エ?


真面目になり過ぎ?

恥かし。


恥。


でーも、意見があれば、して下さい。

無くても、感想を書いてけれええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ(アメリカ語〜

経済制裁、スピカさん、サッカーさん

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/10/22 05:01 投稿番号: [56304 / 118550]
僕は「経済制裁」と「石油・食糧交換プログラム」は同等に扱ってます。正確ではありませんが。

>横領とかいうみみっちい金額よりも多額の益を、ユーロシフトでサダムイラクが手にした、という事実。

これが事実なのか疑問ですが、横領の金額は決して「みみっちい」ものではないですよ。

>湾岸以前のフセイン統治時代に、国民が飢えで苦しむことはなかった。

それを言う前に、何故、フセインのイラクが経済制裁の対象になってしまったか?ですよね。

>「石油・食糧交換プログラム」で十分イラク一般庶民の生活は大丈夫と思った国連やアメリカがお人よしだっと言うことでしょう

こういう時に国連は役に立たないという一例です。武力行使が必ずしも正解だったとは思いません。経済制裁がフセイン政権を崩壊する可能性も十分ありえたでしょう。イラク国民を経済制裁か救ったのはあくまでも、副産物であって、それが目的の武力行使ではありません。十分承知してます。アメリカはありもしない大量破壊兵器をあると思いこんで、パニックを起こしただけかもしれません。とにかくアメリカ、超大国による身勝手な内政干渉だったという意見にも一理あると思います。それでも、イラクの国民が経済制裁による地獄から救われた、それだけで武力行使は「正義」だったという僕の見解、一意見です。

アメリカが悪い!とかアメリカこそテロ国家だ!と主張したところで、イラクにとってもイラク復興にとっても何の役にも立ちません。

アメリカという世界唯一の超大国に理想を求める、それ自体は良い事でしょう。

ただ、現実はそんな甘いものではないし、少なくとも中国やロシアよりも、アメリカは良心的な国だと思います。

>テトさん・・・貴方に田舎の社会主義者と呼ばれるとは思いもよりませんでした
まあ良いか・・・そんな事・・・

そんなにひどい表現だとは思いませんが、気に障りましたか?以降気をつけます。(が、誹謗中傷はトピの潤滑油だといわれてます)

ちなみにボンボンが良く口にする「家畜人ヤプー」の意味は知ってますか?

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http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877287817/250-3275560-5154604

ある夏の午後、ドイツに留学中の瀬部麟一郎と恋人クララの前に突如、奇妙な円盤艇が現れた。中にはポーリーンと名乗る美しき白人女性が一人。二千年後の世界から来たという彼女が語る未来では、日本人が「ヤプー」と呼ばれ、白人の家畜にされているというのだが…。
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テロの撲滅はねぇ<遅レス

投稿者: zakgokzugok0081 投稿日時: 2004/10/22 02:07 投稿番号: [56303 / 118550]
タコ耳だとは思うけど、反論を少し。

さて、一方的で徹底的な、その民族全てに対する殲滅戦以外、武力等の力での解決は不可能だろうね。

人は殴られたら殴り返すし、家族を殺されれば殺し返す。

911の後、米国自身が、その選択をしたろう?

>テロリストに迎合して、テロが減った試しは一度もない。

テロとの戦いを掲げて戦って、連日、イラクでテロによる米兵の犠牲が出てるね。(まあ、レジスタンスによろ抵抗戦という考えを認めれば、「テロ」ではなくなるけど・・・)

つまり、力を選択した結果、テロが増えたってことにならないかな?

犠牲になった米兵も、米国国民であり、米国の一部であるんだけどね。

だから、本土攻撃がないってのも、米国国民に被害がないっていうのと同意義ではないね。

大地が米国ではなく、そこに住み暮らす国民が米国の実体だと思うのだけれども・・・。

>国連はイラク戦争に賛成しなかったが、イラク国内のテロによってメンバを失った。仏蘭西はイラクテロに反対したが、パリの鉄道などでテロ未遂が何度もおきている。ロシアもイラク戦争は反対だったが、チェチェンのテロと手を組んでアルカイダがロシアでこの間なにをやったか君も覚えているだろう。

とりあえず、国連と仏蘭西はアフガンの件で、アルカイダに恨まれてただろうね。

そして、ロシアについては、チェチェンに対して殲滅戦に近いことをやってるね。

>スペインがイラクから撤退したことを評価しているならどんなやり方でも計画など立てるべきではないだろう?

撤退しようが、同盟国である限り敵は敵でしょ。

ただ、優先順位や至急性が下がり、人材が回されなくなり、杜撰な計画を立てるようなのしか参加してないんじゃあないかな?

>にも拘らず、アメリカがアルカイダの幹部を2/3も殺害するか逮捕するかしてからというもの、アメリカ国内でテロは起きていない。出来るものなら絶対にやりたいはずだからね。〜

米兵の犠牲の件は別にしたとしても、今のまま中東情勢が悪化していれば、10年以内には起きるだろうね。
10年も米国が、今の緊張状態を保てるだけの持続力と金があるかな?
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