対イラク武力行使
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
ニート〜追加
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/13 09:17 投稿番号: [55600 / 118550]
これは メッセージ 55594 (syoumenkyousi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55600.html
最後切れました、補足です:モリヤさん
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/10/13 09:11 投稿番号: [55599 / 118550]
それと、テトさんでさえも勘違いしているようにボランティアってのは
志願することですからそれは徴兵されることではありませんよね
つまり『自らプロになることを選択した』ということなので、
アマチュアの延長線での活動では決して無いというはずなんです
以下追加です
NGOがアマチュアの集まり等という理解あら大きくかけ離れた
というかNPOもそうですが、バリバリのプロがその活動を
支えない限り出来ない活動ばかりなのです、大体
灌漑設備を作ることが、灌漑設備とは何かを知らない
アマチュアに作れる訳が無い。
精神的な話はいらぬお節介です、それこそ価値観の
押付けでしか無い、専門性の高い具体的な実績を作り出せない
NGOはNGOとは地元の人間でさえ思っていません。
取敢えずでした。
が切れました、スンマセン
これは メッセージ 55595 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55599.html
大統領選でジョン・ケリーに投票するのは
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/13 09:10 投稿番号: [55598 / 118550]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55598.html
>『反社会学講座』
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/13 09:08 投稿番号: [55597 / 118550]
生ハムさん、どうも。
>面白そうだったんで10日ほど前買って来ましたが、まだ積んであります。
私はアレですまそうと思っています。スイマセン(笑)。
■あら探し①
▼『反社会学講座』 第7回
続・日本人は勤勉ではない
〜本当に新しい歴史教科書・PART2〜
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson7.html
・・・「人間いいかげん史観」によって歴史を見ないから、多くの歴史家や有識者が歴史認識を誤り、互いの解釈をめぐってギクシャクするのです。「新しい歴史教科書」問題もそうです。擁護派、反対派、両者ともに頭が偏見で凝り固まっています。彼らは、昔の日本人を偉人か犯罪者のいずれかに決めつけようとして争っているのですが、なんともバカげた論争です。どちらでもありません。昔も今も人間は等しくいいかげんなのです。
***
「おいおいちょっと的を外しすぎたな」って、感じです。
これは メッセージ 55532 (namahamu3mai さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55597.html
民主主義と小さな援助:モリヤさん
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/10/13 08:57 投稿番号: [55595 / 118550]
おはようございます。
その地域地域にあった民主主義というのは僕は実は
宗教が基盤になっていない駄目だろうと、思っているんです。
ただ、欧米や日本の人達が考えている宗教観と宗教が
空気のように存在する地域の宗教観は全く違うという
前提がありますので、同じように理解されてもちょっと困るんですが(苦笑)
どの辺りが違うかという部分だけのお話をしますと
確かに空気のように存在はしていますが、その宗教も実は
こうした地域では国民の間に普遍化している訳では無く、
いわゆる知識特権階級の所有物なので、タリバン型や
アルカイダ型のイスラム原理主義の内実を実を肝心のムスリムが
知らない・・・のです。
まぁ、そうした部分を普遍化させるとなると上座部仏教でも
イスラム教でも教義自体が崩れますから僕が言っているのは
あくまでも”善悪の基準”という線引きを宗教を元に
進めた民主主義とでも言うモノなのですが政教分離をする
とかしないとか言う建前論での話でもなく既得権という
部分では分離することは全く不可能ですんで、それならば
如何に共存するか?みたいなことなんですけどね。
マレーシア型ってのはその点かなり上手く機能している
とは評価しているんですが・・・
本人もまだ、具体的なイメージが出来上がっていないので
この話はこの辺りで、はい
小さな貢献
規模は本質ではないんです。
ただ、僕がこうした活動をしている方々やそれを支援している
方々にお願いしたいことが一つだけあるんです。
それは
『その国とその国の人々に対する支援』であることを
忘れないでほしい訳です。
そんなこと当り前だろ、と思われるかもしれませんが、実は
意外とこの理解は難しいんです。
僕が自己完結型のこうした活動を余り好きになれない理由が
そこなんですが、どんな小さな支援であってもそれを
生かすのは支援している側ではなくて支援を受けている側なんです。
植林も確かに大事なんですが、支援している側に『その後』が
ちゃんと視野に入ってるのか?これが無いとそれこそ目的と手段の
摩り替えが起こってしまう。
つまり、支援を受けている人間が生活しているのは日本や
欧米ではありませんから、その後『も』彼らはその国で
生活をし続ける訳です。
とろこが、ややもすると、支援内容がその国の社会制度上
無理があったり、意味が無い場合が往々にしてあるので、
その支援結果をその住民が優位にその国の社会制度の中で
生かすことが出来ない場合がある。
例えば、学校が無いから学校を作る、これはこれで大事なことですが
その学校を出た後、その人間の受け皿がその地域になければ
文字が読める又はそこそこの知識を持った人間だけを生み出す
ことになるだけで、その人間はその地域の一般的なレベルからは
浮き上がってしまいます。
しかし、職能訓練でもなんでもない単なる普通学校では
地元でも役に立たたないですしと都会に出たとしても
ローカルの大学へ行ける程の学力も無いし、資金も無い。
中途半端な学卒者が生きて行ける場所が無くなってしまうのです。
(ましてや田舎はバリバリに保守的ですからね)
実際、アルカイダ等にリクルートされる人間はこうした
中途半端な行き場の無い中途半端な学卒者が多いのも事実です。
ですから、その国の既存制度と支援する側の国情が
支援内容を中心して常に連携され且様々な情報や
具合的な事柄がやりとりされる中で支援自体が実施されないと
全く効果を発揮出来ないので。
常に開かれた(僕は開放型と呼んでいますが)支援にならないと、
局部的な話だけで終わってしまう可能性が非常に高くなる。
それと支援内容の柔軟な変更や拡大縮小が地域の事情の変化等に
合わせて対応出来ないとならない・・・ところがこれが意外と
難しいんです。
(特にスポンサーの関係で資金援助の認可項目を変更出来ない
場合が案外多い、更に一般募金に頼る場合も、残念なことに
時流では無い地域での活動だと募金が集まりにくいという
事情も実際にあるようです)
まぁ、有体に言わせて頂くと、自己完結型の支援というのは
自己満足型の支援になりやすい、それも手段が目的化した
支援になりがちな要素をふんだんに持っている。
それと、テトさんでさえも勘違いしているようにボランティアってのは
志願することですからそれは徴兵されることではありませんよね
つまり『自らプロになることを選択した』ということなので、
アマチュアの延長線での活動では決して無いというはずなんです
これは メッセージ 55568 (moriya99 さん)への返信です.
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ニート〜サッカー君、冗談でしょう?
投稿者: syoumenkyousi 投稿日時: 2004/10/13 08:51 投稿番号: [55594 / 118550]
>>これは、旧社会党や日教祖などが犯してきた、犯罪の結果かも知れないですね。
>私も同じような事を考えます
***
モリヤさんは時々トンデモ発言をするから、安易に同調すると笑われますよ。
どう考えても違うでしょう?まあ針小棒大のたとえ話って、よくある手ですが・・・。
だいたい日教組ってまだあるの?
あれば東京のカルト儀式など強行できないでしょう?
そう日教組の犯罪って何?暴力教師の首を切ることに反対したこと?で、暴力教師や同級生のいじめでニートになっている人もいるだろうけど、そういうこと?
聞くけど日本じゃ、生徒を殺した教師が被害者で、教室で殺された生徒が加害者にされる倒錯だって起きますよ。最も殺されてしまえば、ニートにもなれません。
人間紙一重ですね。加えて10人10色で結果は似たようなものでも、それにいたるには具体的な生活史があります。
他人事だと思えば、ハッタリや滅茶苦茶言って自己満足するのでしょう。ニートにかこつけて日教組を非難するって、ただ忠君愛国教育がお望みだからっていう場合もあるよね。
で、三浦朱門という輩は文部科学省のお気に入りだけど、恐ろし発言をしています。
▼
http://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2001/syukudai/0502.html 「戦後はできないやつのために手間と暇をかけすぎた。落ちこぼれにかけすぎた手間をこれからは有能なエリート候補に振り向ける。彼らが日本を引っ張ってくれる。無才、非才にはただ実直な精神だけを養ってもらえばいいんだ」
まあモリヤさんに聞いてください。三浦朱門の発言が犯罪に当たるかどうか・・・。
色々真剣に考えましょう。「何にも言わずにせっせと働く機械の部分品(岡林信康)」にだけはなりたくない人は、どうしたらいいのか?
▼ニート急増が問うもの
失業者でもフリーターでもない若者たち
http://www.asahi.com/edu/nie/kiji/point/TKY200410120113.html▼ 「育て上げ」ネット
http://www.sodateage.net/
これは メッセージ 55576 (soccerdaisuki2004jp さん)への返信です.
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lighter101rethgil
投稿者: fufufusan 投稿日時: 2004/10/13 08:19 投稿番号: [55593 / 118550]
>若い連中が年寄りも頑張っておるから進歩したちゅう〜ことぢゃ
ジジー!
テメーのよーに、毎日毎日無駄口たたいてよー
のうのうと生き延びていやがるジジーがなー、
この世の中の癌なんだよー!
ジジ、ババはなー、有害で罪なんだよ!
慎太郎都知事様が言ってることだ!
とっとと逝け!
lighter101rethgilジジー!!
これは メッセージ 55591 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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保守・リベラル・中道
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/10/13 07:49 投稿番号: [55592 / 118550]
お主はたぶん、一つの事件にこの三紙を読んで色々な角度から事件を見たいつぅ〜事を言いたいのぢゃなかろうか
と思うんぢゃが?どうかの?
このトピは、英語で書いてある記事のほうが高尚だと
トンでもない勘違いをしておるトンチンカンがおる。
新聞社にはキャラがあるつぅ〜事も判っとらん者もおる見たいぢゃしのぉ・・・
三紙の中の一紙だけしか読まず
お主が勧めたニュースソースぢゃから
「間違い無い!」
と早とちりされてもお主は困ろう・・・
でのぉ・・・
何で、この三紙を選んだのぢゃ?
これは メッセージ 55590 (etranger3_01 さん)への返信です.
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ニート
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/10/13 07:29 投稿番号: [55591 / 118550]
ニートは確かに重要課題だろうね、
まずは原因の究明だろう。
まず、頭に浮かぶのが『日教組』だが、
このニート、先進国病と呼ばれているほどだから
日教組のみに罪を着せてしまうのは拙速だろう。
原因は色々あるだろう
豊かな国だから、ニートの存在を許せるかも知れない。
だけど、貧しい国にも働かず銃を乱射してばかりの者もいる。
昔からいたが高齢化で特に目立つようになった、
と言う事も考えられる。
『義務』を教えず『権利』ばかり教えてきた偏向教育が
『根拠の無い自信』を持つ若者を増やしたと言えるかもしれない。
「徴兵制を復活させて気合を入れればよい。」
と言う乱暴な意見を言う人もいるかもしれない。
だが、そう言う事を言う人に限って自衛隊経験、軍隊経験の無い人ばかりってのは笑ってしまうが・・・
************************************
ぢゃがのぉ〜
ワシも修行時代は
「今年入って来た連中は・・・云々」
と良く言われたもんぢゃ
そのワシらが数年も立つと同じ事を言い
ワシらシゴイタ連中が数年後に同じ事を新入りに言ってた。
ぢゃ、今の修行している連中はトコトン駄目な連中か?
そいつらと比べてワシゃ神様か?
違うぢゃろうのぉ〜
間違い無く、世の中は進歩しておる!
進歩しておるちゅう〜のは
若い連中が年寄りも頑張っておるから進歩したちゅう〜ことぢゃ
兵は拙速を尊ぶが
教育ちゅう〜のは巧緻でええ・・・
ゆっくり考えりゃええ事ぢゃ
これは メッセージ 55564 (tet010101 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55591.html
>>信頼できる米メディアとは
投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2004/10/13 07:11 投稿番号: [55590 / 118550]
これは メッセージ 55544 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55590.html
spica022さんへ
投稿者: hcyym228 投稿日時: 2004/10/13 02:37 投稿番号: [55589 / 118550]
私のは単なるパクリネタです。あなたのネタの方が大スクープじゃないですか!
シスタニ師を信じていた私、ショックです、スンニ派の暴走を止めようとシーア派は世界を敵に回して頑張っていた訳ですね、報道は怖いですね、、、
まだまだ続く世界的テロ。
サウジは分かるけどエジプトの謎が知りたい、やっぱり、地理的にみてイスラエルかな、
これは メッセージ 55588 (spica_022 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55589.html
チャラビとイスラエル
投稿者: spica_022 投稿日時: 2004/10/13 01:41 投稿番号: [55588 / 118550]
hcyym228さん、はじめまして。
進化論とは全く関係ないのですが、あしゅら掲示板を見ていないわたしは、あなたのお隣への投稿で初めてこのニュースを知りました。めっちゃビックリしました。重要な情報だと思います。アップしていただき、ありがとうございました。お礼申し上げます。
【チャラビのイラク国民会議(INC)とイスラエル・モサドとのどす黒い関係】
ペンタゴンと密接な関係を有していたアハマド・チャラビが率いるイラク国民会議(INC)のメンバーが、イスラエルを公然と訪問したことでイラク各方面から強い非難を浴びている中、INCとイスラエルのモサドとのどす黒く深い関係が暴露された。15日付のアラブ首長国連邦のアル・バヤーン紙が報じた。
イラク政府が作成した報告書によると、INCはイスラエルの対外諜報機関モサドが、サダム・フセイン元大統領時代に首都バグダードに入り、イラク軍需プログラムに関する重要情報、文書のある国家機密場所に案内した。党スポークスマンのインティファード・クンブルを筆頭とする党員らは自ら、マンスーラやカラーダ、カーディシーヤなど旧政権が極秘情報を保管していた場所に手引きした。
イスラエル人たちはチャラビから、イラク情報機関に関する公記録(CD)の入手を求めた。準政府機関が作成したこの報告書は、「チャラビはモサドがバグダード博物館に侵入し、高価で希少な遺跡を盗み出す手助けをした」と非難している。略奪された遺跡の一部はイスラエルに現存している。2003年4月9日から同年6月までモサド要員は、チャラビとINCの所有施設に寝泊りしていた。
重大なのは、シャロン、イスラエル首相が個人的に、イラクにイスラエルの影響力を構築するために、政治家や社会的指導者たちを動員する計画の一環として、INCに毎月150万ドルのINC活動支援資金を供与していたことだ。
イスラエルはまたINC党員に武器を与え、アフリカ諸国にあるモサドの専門キャンプで一部党員に訓練を施した。彼らの一部は確実に、イスラエルの諜報機関に徴用されている。旧暫定統治評議会のあるメンバーは、「チャラビは、イラクとイスラエルの関係樹立を決断したいと私に提案した」と認めた。「彼は、国籍は言わなかったが、ある国の実業家たちがイラクに入国し、イラク人実業家たちと事業契約を締結する手助けをした」
イスラム法学者機構の複数の幹部は語った。「INCとイスラエルの関係が明らかになったことで、チャラビの一味がイラクの学者連を監視し、その一部の暗殺に関与してきたと分かる。イスラエルと関係があることは、チャラビは何らかの形で、イラクのグループ間に不和を引き起こそうとモスクや聖廟を狙った一部の爆破事件に絡んでいることを意味する」
更に、INCとイスラエルの関係が明らかになったことは、チャラビ個人と強い絆を持つシーア派最高権威とされるシスターニ師やシーア派政治グループを困惑させる原因となろう。
****
チャラビには米国防総省(ペンタゴン)から毎月34万ドル支払われていたことは記憶に新しい。
http://www.asyura2.com/0406/war60/msg/251.html******************
(コメント)
シスタニ師とチャラビが個人的に親しいことを知らなかったわたし。恥^^;
これは メッセージ 55587 (hcyym228 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55588.html
食物にしても変化するし、
投稿者: hcyym228 投稿日時: 2004/10/13 00:47 投稿番号: [55587 / 118550]
その当時の環境も影響するだろう。私は進化論支持者だな、
今より暑かったら毛だって生えてないだろう。
抜け落ちるかもしれないし、
人間は退化するし、進化もする。
これは メッセージ 55586 (hcyym228 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55587.html
誰が発表したって
投稿者: hcyym228 投稿日時: 2004/10/13 00:34 投稿番号: [55586 / 118550]
構わないし、この分野に関しては知識皆無な、素人の発言ですが、猿が目を進化させ、頭脳を進化させ、獲物を獲る為に二本足歩行で木の枝を使い、それを凶器として用いて、手や、足を鍛え、不必要なモノが退化してなくなっていったという考えが普通なのでは?
創造論は嘘っぱちだ!
真実が全てだ!私はかなりのリアリストだ!全てのモノは理論が成立すると信じて疑わない。
まだまだ解明されていない分野多数。
月の発生から間違っているよ、どうするよ、イエスマン。
これは メッセージ 55582 (hcyym228 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55586.html
>電波 : おい、ライター!
投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/10/13 00:27 投稿番号: [55585 / 118550]
馬鹿にすんじゃねーぞっ!
このやろう
>人から聞いた話を自分の脳内で完結した結論を、自分の好悪や感情をそのままに捏造、妄想、邪推などを盛り込んで書かれた文章を言うのぢゃ。
>「たった一つの電波を発する、見た目はオッサン、頭脳は幼稚園児」
↑
おみゃあがここまで幼稚園児の俺のことを観察してたとは、
ハハハ、、
おみゃあの程度も「幼稚園児」だなあ。。
修行しろ・・・
これは メッセージ 55565 (caster10ap さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55585.html
>宝の山は
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/13 00:24 投稿番号: [55584 / 118550]
228か・・・
もしかしてこれは暗号ですかね?
僕が知ってる人かな?
単なる偶然かな?
>来年あたり、人間の元祖の化石が
何故、来年なのですか?
これは メッセージ 55582 (hcyym228 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55584.html
進化論 3 訂正
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/13 00:14 投稿番号: [55583 / 118550]
以前、「ダーウィン説」という表現をしたことがあるが、それは標準的新ダーウィン進化論のことです。
これは メッセージ 55579 (theme_from_papillon さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55583.html
宝の山は
投稿者: hcyym228 投稿日時: 2004/10/13 00:10 投稿番号: [55582 / 118550]
アフリカに眠っている。
だからこそ紛争が絶えない。そう感じてしまいます。
来年あたり、人間の元祖の化石が欧米人あたりで論文が発表されると思いますよ、本当にアフリカは不幸な国です。
これは メッセージ 55577 (theme_from_papillon さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55582.html
進化論 5
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/12 22:23 投稿番号: [55581 / 118550]
>7)
「一般的には一流の学者ほどはっきり言ってると言えるだろう」というチミの言葉と整合性の取れるように、彼らの発言を引用してみて。
これまでに挙げたフツイマ、クリストファー・ウィルズ、ド・デューブ、マクファデンで十分だろう。
ド・デューブはドーキンスの主張に沿っていると書いているようだが、言ってることは
全然違うな。自衛隊が憲法9条に違反していないと言ってるのと同じようなもの。
とまぁ、政治トピだから多少は関連付けておく。(笑)
>>これだけ完結した文が切り張りであるわけないだろう。どうやって切り張りするんだ?
>たとえばこうやって。完結した文でも切り張りは可能なのだ。
>
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/cite.html切り張りというのは巧妙にやるものだよ。それは真っ赤な嘘ではないか。
Aを否定するつもりで、「Aだとは思わない」と書いてあるのに「Aだ」と書いてあると言ってるようなもの。
>>孫引きでも、信用できればいいだろう。
>「大病院の院長だった」から信用するのであれば、宇佐神正海(創造論者)だって、たいそうな病院の院長だぞ。
大病院の院長ともなると社会的責任も大きい。ふつうは信用するね。
多少、営利主義に走っている人もいないとは言えないが、あからさまな嘘をつくとは思えない。
宇佐神正海という人がどんな人か知らないが、間違いは言ってるかも知れぬが、嘘は言ってないのだろ?
>9)
既存の学説(たとえばダーウィン進化論)について、「明らかに矛盾がある」と指摘するためには、その学説について熟知しておく必要(たとえばこれまでどういう批判がなされ、どういう反論がなされてきたかについて)があると思いますか?
>10)
theme_from_papillonさんは、ダーウィン進化論について、どういう批判がなされ、どういう反論がなされてきたか、ご存知ですか?
それにはもう、応える必要なないよね。
これは メッセージ 55402 (NATROM さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/bpa5a4a5ia5afipno9tbbh_1/55581.html
進化論 4
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/12 22:22 投稿番号: [55580 / 118550]
>「[デューブの主張は]ドーキンスの主張と正反対のものだ」ってのは、チミが馬鹿だからそう勘違いしているだけ。
私は下記のように書いている。
*********************************************************************
>後半部分だって、基本的にドーキンスの主張とは矛盾しない。
ド・デューブ著「生命の塵」
「体の部位によって突然変異の可変性を調節し、生物本体にとって有利な結果へと導くさまざまな生体反応が行なわれている」
というのは、有利な突然変異が起こってもそれは偶然であるというドーキンスの主張と正反対のものだよ。
*********************************************************************
ドーキンスは体の部位によって、突然変異の頻度が違うことは認めているが、生物に有利になるように
突然変異を調節しているとまでは言ってはいない。彼の主張は単に、コピーミスと自然淘汰だけだろう。
ド・デューブやクリストファー・ウィルズの考えが標準的な新ダーウィン進化論に矛盾していないと
言うなら、ド・デューブの言う「生物に有利になるように突然変異を調節している」システムや
クリストファー・ウィルズの言う「進化プロセスにはより高い次元がある。遺伝子は特定の進化方向へより容易に
進めるように形づくられてきた」が意味するところのシステムが、遺伝子のコピーミスと自然淘汰でいかにして創造され
てきたかということについて説明する必要がある。
君は上肢が翼に変化する過程として、「滑空できるもの」を例に挙げた。
ちょうど、そのようなやり方で、説明してみてくれ。
>「眼のように複雑な組織の出現についても自然淘汰で説明できる」って、一流のデューブは言っているよ?さらに、「シトクロムcのようなアミノ酸100個からなるタンパク質が偶然にできる確率は20の100乗分の1であり、実質的にゼロである。シトクロムcは偶然に生じたはずがない」とする想定された反論(チミの馬鹿計算ととてもよく似ているね)に対して、デューブは再反論している。
>タンパク質の進化の次の段階は、遺伝子としてすでに存在しているペプチドを「組み立て式の建築ブロック」とする組み合わせゲームのような形で起こった可能性が大きいのである。これは確率論的な見方を根本的に覆す。たとえば、タンパク質の進化の最初の段階でアミノ酸20個からなる1000個種類のペプチドが選択されたものとする。これらのペプチドを建築ブロックとすれば、アミノ酸40個からなるペプチドを1000の2乗種類、つまり100万種類構築することができる。可能な組み合わせが、すべて難なく試され、自然淘汰にさらされる。(P118)
>自然淘汰がどのように「ありそうにない偶然」を作り出すのかという説明だね。さっき挙げた「生物の冗長性」や、デューブが挙げた「組み立て式の建築ブロック」の他にも、説明はある。チミが馬鹿なのは、そうした説明を一切知らずに、「太陽の寿命の何倍」とかいう馬鹿計算をしたところ。
↓この部分だけど、
ド・デューブ著「生命の塵」(P118)
**********************************************************************************
たとえば、タンパク質の進化の最初の段階でアミノ酸20個からなる1000個種類のペプチドが選択されたものとする。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
可能な組み合わせが、すべて難なく試され、自然淘汰にさらされる。
**********************************************************************************
それを、僕が書いた論法に対する反論のつもりなら、君は大きな間違いを犯しているよ。
そもそも、その部分は、原始スープの中で生命がいかにして誕生したかを説明する場合にタンパク質が
どうやって生成されたかということに関して想像している箇所だ。
その論法を生物の進化論に当てはめれば、
アミノ酸20個からなるペプチドを一単位とすると、アミノ酸1個に対してDNAの塩基が3個対応するので
最小の突然変異でも60個の塩基配列が、まるごと変わることになる。
これはDNAの機能が麻痺していると言っても過言ではない。
第一、君は塩基1個の変異と自然選択の積み重ねで進化が達成できると言ってるわけだから、
君の主張にも矛盾する。
これは メッセージ 55402 (NATROM さん)への返信です.
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進化論 3
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/12 22:21 投稿番号: [55579 / 118550]
>>最近、量子論で進化を説明しようとする論文も発表されています。
>6)
量子論で進化を説明しようとする論文って具体的にどの雑誌に何号に載ったの?示してみせて。インパクトファクターが高目の雑誌がいいな。
マクファデン著「量子進化」P362
******************************************************************
私と同様にワシーリーも自分のアイデアを発表するまでに随分苦労していた。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私より不屈の精神を持っていたために、ついに論文発表という形で報われたのである。
ワシーリーの成功に刺激されて、ジムと私は再び論文に戻り、
ついにアメリカの雑誌『バイオシステムズ』を説得して1999年にこれを発表することができた。
******************************************************************
>マクファデンもチミのような馬鹿なことは言っていないように見えるけど
僕よりマクファデンの説の方が君の考えには遠いよ。(笑)
>クリストファー・ウィルズはまあちゃんとした人のようだ。
>ウィルズは、「ダーウィン進化論に矛盾がある」とはっきり言っているの?どう見ても、こっち側(NATROMやドーキンスのいるところ)の人間だけど。
「矛盾がある」とは言ってない。
私もそう言ってはいない。
何故なら、私はダーウィン本人の進化論を読んだことがないからだ。(笑)
↑ここんとこ罵倒の材料を与えておいた。
もちろん、他の本に主要な部分は紹介はされているし、いずれダーウィン本人の書いたものも読むつもりではいる。
ダーウィンは微小な変異と自然淘汰の積み重ねで、進化すると言ってるのだろう。
それに関しては、明確な矛盾があるとは思っていないし、当時としてはコペルニクス的着想を得たダーウィンを尊敬してもいる。
私が付け加えたいのは、その変異の仕方は遺伝子のコピーミスだけでなく、高度なシステムも働いているということである。
つまり、ドーキンスに代表されるような、標準的な新ダーウィン進化論が主張する、遺伝子のコピーミスと自然淘汰だけで
進化が達成できるという考えは、おそらく間違っているだろうということだ。
ダーウィンの時代は遺伝子のコピーミスなどの考えはなかったと思う。
何しろ、メンデルが遺伝子を発見したとき、世界はあくびで応えたのだからな。
ダーウィンの説に矛盾することなく、進化論は発展していくだろうと思う。
クリストファー・ウィルズも、DNAのコピーミスと自然淘汰だけでは無理だと言ってると解釈していいだろう。
●遺伝子の知恵 P64
******************************************************
単純なバニラマメの豆袋遺伝学(ネオ・ダーウィニズムによる総合説を作り上げたJ・B・Sホールデンがわかりやすく
説明するために用いた論法)では不十分である。<<(
)内は数ページ前に紹介されている。>>
というのは遺伝子が歴史を持たない構造物ではないからである。むしろ、進化プロセスにはより高い次元がある。
遺伝子は特定の進化方向へより容易に進めるように形づくられてきたのである。
******************************************************
さらに、下記のようにも述べている。P146
******************************************************
第1章で豆袋遺伝学について説明した。豆袋遺伝学は、大進化の変化は多数の小進化のたんなる
合計であると提唱している。進化学者のほとんどは、これが正しいと同意している。
とはいえ私は、アミノ酸の置換が唯一可能な種類の小進化的変化だとは思ってはいない。大進化の
大きな変化が起こるとするならば、小進化の単なるアミノ酸の置換以上のことがあるにちがいない。
******************************************************
これは メッセージ 55402 (NATROM さん)への返信です.
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進化論 2
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/12 22:20 投稿番号: [55578 / 118550]
>>だが、タンパク質を決定するDNA本文は精緻な配列が必要だろう。
>4)
「タンパク質を決定するDNA本文は精緻な配列が必要」と、どうして断言できるの?精緻な配列が必要だとしたら、種内や種間の変異は何?
>実はタンパク質には精緻な配列は必要ではない。我々の遺伝子配列にはところどころ個人差があって、そのうちの何割かはタンパク質のアミノ酸配列に関与している。「精緻な配列が必要」だとしたら、我々の多くは生きてはいられないことになる。また、種ごとに少しずつ異なるタンパク質があるが、どの種もそれなりにうまくやっているよ。精緻な配列が不要で、けっこういい加減でもやっていけることを冗長性があるという。「精緻な配列が必要」どころか、タンパク質一つまるごと壊しても平気で生きていたりする。チミの計算のたくさんあるダメダメなところの一つは、生物の冗長性をまったく考慮に入れていないところだな。「冗長性」試験に出るから覚えておくように。
同じ人間でも、色々な人種がいるように、遺伝子の細部は人によって異なるだろう。
だが、共通の部分もある。私が「精緻な配列が必要だろう」と言ってるのは、その部分だ。
君の言う冗長性だが、ヒトなど高等生物のDNAの塩基配列のほとんどは体の一部として発現しない、
イントロンと呼ばれる部分があるが、その部分の冗長性を言ってるの?
そこは遺伝子の実験場だと言う人もいるが、当然、冗長性はあるどころじゃないな。
私が言ってるのは、発現する部分だ。それも、種に共通の部分。
猿とヒトの遺伝子の違いが1〜2%(多分、これはエクソンと呼ばれている発現する部分だけを基にした割合だろう)と言われているから、
一つの種に共通の部分はかなりの部分を占めるはず。
>>1988年にネイチャーに発表され、大論争を巻き起こした、実験に基づく適応変異に関する論文を知らないの?
>あー、ずいぶん前から知っていたけど。ログ検索してみたよ。四年前だな。
>「標準的な新ダーウィン進化論と完全に矛盾する」って思っているのは、馬鹿だけ。
君も横柄な人間だな。
前の投稿で下記のように書いたのに。
著者は、米国の国立遺伝学研究所の教授だが、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「量子進化」の本には次のような一節がある。
**************************************************************
適応変異は、新ダーウィン進化論に矛盾する。新ダーウィン進化論では、突然変異は
(進化の方向に対して)ランダムに起こるとされているからだ。
適応変異についてはなおも議論が続いているが、量子力学がその答をもたらすかもしれない、
と私は思った。
**************************************************************
>>最初の実験のものが否定され、他のものは未だ論争の種になっているということかもしれない。
>5)
「未だ論争の種になっている」ってんなら、どこで論争になっているのか示して見せろ。知らないなら、知ったかぶりしていないで黙ってな。
ジョン・ケアンズが示したものは君も言ってるように間違いであるとの説が最近、発表され支持されたらしいが、
バリー・ホールの実験は否定できない事実のようだね。
クリストファー・ウイルズ著「遺伝子の知恵」P332 には次のように書いてある。
****************************************************************
マスコミから大きな注目を浴びた最近の魅力的な発見を考えてみることにしよう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ハーバード大学のジョン・ケアンズとその共同研究者の実験と、現在ロチェスター大学にいるバリー・ホールの実験である。
その結果はいまだに論争中のものもあるが、なかには驚くほど明快な結果がある。
バリー・ホールの実験はこの後者に属するものである。彼は、突然変異がランダムにではなく、明らかにそれが必要とされる
ときにのみ起こる一つのシステムを発見した。・・・・・・・以下、詳しい説明が続く。
****************************************************************
これは メッセージ 55402 (NATROM さん)への返信です.
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進化論 1
投稿者: theme_from_papillon 投稿日時: 2004/10/12 22:19 投稿番号: [55577 / 118550]
>「ダーウィンのブラックボックス」の著者がどういう主張をしているのか分かっているの?著者が正しく説明していると、いったいどうしてtheme_from_papillonさんにわかるのかな?
君もしつこいね。前回の投稿
↓
で十分だろう。
専門家の引用が信じられないなら、君が専門家の著作だと言って引用している
ものは全部信じるべきではないと言ってるようなものだ。
●前回の投稿
==============================================================
>・知っていたいないか、イエスかノーで答えてください。
イエス
ダーウィンのブラックボックスという本の初めの方にも、ダーウィンの説明の仕方について
目の進化を例に挙げ、ダーウィン流の説明と題して詳しく書かれてあった。
その本は手元にはないが、結論としては以下のようなものだ。
************************************************************
ダーウィンの時代は目がどのような原理でものを見れるのかが分かっていなかったから、
肝心な点には触れずに、下等生物の目から人間に至るまで、様々な動物の目を例として
示すことで、漸進的な進化で人間の目のような高度なものができると説明している。
************************************************************
============================================================
=
>
http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.htmlホソクビゴミムシの進化についての下記のサイトだが、
これぐらいの説明はやっているだろうとは思っていたよ。
私は創造説論信者ではないから、漸進的な進化で達成されたことは当然だと思っている。
もちろん、自然淘汰も働いたであろう。
しかし、遺伝子のコピーミスと自然淘汰でここまで精巧なものが創れるとは思えない。
>>全く新しく獲得されたわけではないと、どうして断定できるの?
>遺伝子配列を調べると、まったく新しい遺伝子などめったになく、ほとんどの場合、相同な遺伝子があるから。知ったかぶりしてないで、「遺伝子重複」で検索してみな。
相同な遺伝子があっても、新しく獲得されたタンパク質のコピーではないと断言できるの?
>>しかもこれらの配列の変更は急激になされたものと解釈した方がよい。何故なら、鳥になりかけのものや、クジラになりかけのものなどは化石として発見されていないからだ。
>2)
中間型の化石の不在(不在だったして)について、オーソドックスな進化論でどのように説明しているか、ご存知ですか?
知らない。おそらく、自然選択圧が高かったので、その期間が短かったということだろう。
>クジラの中間型は発見されているな。中間型の化石が相対的に少ないことについては、きちんと説明されていて、
いまどき中間型の化石の不在を理由にダーウィン的な進化に反対するのは不勉強な創造論者くらいだと思っていたよ。
クジラはそのようだね。
だが、鳥類など、大進化の結果誕生したほとんどの生物の中間型の化石は発見されてない
というのは、ほとんどの生物学者が認めていたようだが。
>滑空する生物は現世種にいるぞ。
君は翼への進化に関して、その中間型として滑空するような動物を想定していたようだが、鳥類はそうではない
との説が有力のようだね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/hokan/sinka-sita-tori.html>3)
「これらの配列の変更は急激になされた」として、いったい何がそうした変更を来たしたの?遺伝子が「考えて」いるの?
そういうシステムがあるのだろう。
>>必ず19塩基配列がランダムに変異を起こすとすると、ピッタリ元の塩基配列になるとしても、そのための平均必要年月はたったの27年である。
>チミチミ、自分が何を言っているのかわかっているの?ホービッツとラーブとやらの実験は27年もかかったの?
「ランダムな変異をあてにしていてはどうしようもない」という主張に真っ向から対立する実験ではないか。
あの〜、
大腸菌だから実験室で可能であると書いているのだが。
しかも、それは「ランダムな変異をあてにしていてはどうしようもない」という
主張に対立する実験として紹介しているつもりだが。
チミチミとか言ってる立場じゃないでしょ。
「よいこのこくご」のおべんきょうはやってるの?
これは メッセージ 55402 (NATROM さん)への返信です.
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>ニート
投稿者: soccerdaisuki2004jp 投稿日時: 2004/10/12 21:28 投稿番号: [55576 / 118550]
>これは、旧社会党や日教祖などが犯してきた、犯罪の結果かも知れないですね。
私も同じような事を考えます
私事ですが…大学を出て、高校時代の恩師(その時はそう思っていました…)に就職の報告に行ったときの事
私は誰もが名前を知っている製薬会社に入社したのですが
その先生は…「製薬会社か…まあ、大手の製薬企業なんて患者の事なんて考えて無い、人の不幸を食い物にしている様な所だから…組合活動でもしてしっかり監視してくれよな」
こう言ったのです。
結構、夢を持ってこれから働こうとしていた私にとっては
その言葉はショックでした
もちろんバリバリの日教組の教師でした
私は、平和教育とか、日の丸・君が代問題とか…そう言ったことは、その教師の信条的な部分だと思うので認めても良いと思うのですが
「大企業=悪」(もちろん全否定はしませんが)と言うレッテルを貼りる考えには、とても同調は出来ません
大企業の歯車でも何でも、まず働くと言うことの価値
資本主義の先兵で有っても、誇りを持ってその仕事をする事の大切さ
日教組はそれを疎かにして来たんじゃ無いかと思うのです
もちろん日本の教育を悪くしたのは日教組だと言って
責任を転嫁し続ける保守派の主張にもまったく同調出来ませんが…
日教組と文科省の意思の疎通の無さは絶望的です
社会党も労働者の政党なら…まず働く事の尊さを主張し、その上で権利を訴える態度を貫けば
もっと違った形の政党になれたのでは…と思うのです
私は、最低限自分の子供には教えようと思います
「自分の稼ぎで食う飯は…本当に美味いゾ!」と
そんな事も教えられない日本人が…本当に不安ですね!
これは メッセージ 55572 (moriya99 さん)への返信です.
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>横 ≫≫双子の赤字
投稿者: soccerdaisuki2004jp 投稿日時: 2004/10/12 21:00 投稿番号: [55575 / 118550]
そうですね…亀井=公共投資=土建屋政治って図式は短絡的かも知れません
ただ…自動車産業に関して言えば
確かに多少の円高は克服出来るかも知れません
自動車産業は下請けを搾って利益を上げるのが上手いから…
って、やっぱり短絡的に考えてしまう…
これは対米と言うことでは無くて
本当に内政問題として…構造的に考えなければいけない事でしょう
ただ、
>そういう発想ができる会社のところがあれば、それを後押しする制度なんかを政府がつくれば、いくらでも方向は変えられるのではないでしょうか?
こう言う考え方には100%同調したいと思います
これは メッセージ 55573 (masajuly2001 さん)への返信です.
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masajuly2001。。。。。。。。。○
投稿者: pikaichi_kink_1000000 投稿日時: 2004/10/12 19:55 投稿番号: [55574 / 118550]
.
らぶ○
これは メッセージ 55573 (masajuly2001 さん)への返信です.
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横 ≫≫双子の赤字
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/10/12 19:41 投稿番号: [55573 / 118550]
soccerdaisuki2004jpさん、spica_022さん、こんばんは。
> しかし、為替市場に介入して輸出業者を守るか
> それとも公共投資に回して土建業者を守るか
「亀井氏」、「公共投資」となると、この発想も仕方がないかと思うのですが、公共投資といっても箱モノをつくるとか、って発想からはもう抜け出しているんじゃないでしょうか?報道なんかで、そのイメージがあまりにも大きいと思うのですが、実際には自然を回復するための「公共投資」もあるわけで、例えば、魚道を確保したりとか、川の沿岸の湿地は守ってとか、いろんな発想ができると思います。実際に東京湾湾岸なんかの公共投資なんかそういうふうになってきていると思いますが。そういう発想ができる会社のところがあれば、それを後押しする制度なんかを政府がつくれば、いくらでも方向は変えられるのではないでしょうか?
自動車産業なんかは多少円があがってももう問題ないんじゃないでしょうか?その方が国全体としては、他のところからモノを安く仕入れられるし。雇用の幅も広がるし。このあたりのこと、aobashiratoriさんなんか詳しいんじゃないでしょうか?
これは メッセージ 55545 (soccerdaisuki2004jp さん)への返信です.
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ニート
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 19:18 投稿番号: [55572 / 118550]
ニート=「職に就いていず、学校機関に所属もしていず、そして就労に向けた具体的な動きをしていない」若者
>>
「現在、日本にはNEETに分類される若者の数は68万人と言われています。」
アメリカの貧困層よりもNEET の方が日本にとっては重要課題だと思いますよ・・・。
>>
そりゃ、もう、アメリカの貧困層の問題よりも、こっちの方が重要ですわ。何しろ日本人ですから。
これは、旧社会党や日教祖などが犯してきた、犯罪の結果かも知れないですね。
教育制度と教育内容の検討が急がれますけど、ちょっと落ち着いて考えるとどうでしょうか。
68万人と言っても、現実には食べているんですね。どのくらいの割合でしょうか。彼らが立ち上がって何かをするでしょうか。親とか近親者には問題ですけど、殆どの人が大学に行く時代…。ですが大学卒業者を必要とする職種や、大学卒業相当と認めることのできる実力をもった人間の割合を考えると、だいたい、溢れてしまうのも当然といえば当然の問題ですね。
ぶらぶら人間がいたのは、いつの時代でも変わらないのかも。ただ、学業などをキチンを身につけた人間のブラブラは少なかった。親に食べさせて貰える者も少なかった。が、学生の増加などが数字を把握しやすくなっているのかも知れないですね。学生が増えれば、大学出らしくない者も増えてしまう。
ですが、社会の病巣でもありますし、私の身の回りにもいますね。知り合いの息子さんなど、二人とも、立派な大学を出ているのに、また、一人は一流企業に入社しながら、やめってしまって、親の家に居ついてブラブラ。タクシーの運転手などをやっていたりする。弟の方はもっと、徹底していて、就職をしないまま、気が向けばアルバイトという状況…。
共通の友人によれば、親は悩んでいるようですけどね。父親が亡くなっても家庭を持つわけでもなく、親のマンションでぶらぶらですわ。
親は大変ですけど、考えてみれば、いつの時代でも多少はいたような。それが農業など家の稼業があれば、表面はそれに吸収れていたり、精神疾患の者も含まれていたり、じゃないでしょうか。世襲の職業が激減している。それで目立ってきた、発生してきた人種かも知れないですね。集団に属していなくても食べていける、活きて行けるという不思議な社会が出現しているかもしれない。
親だけじゃなく、本人たちも苦しんでいるかもしれないですけどね。これじゃ、恋愛も出来ないですものね。
そして社会としても、この人たちを遊ばせておく余裕がない、という状況んなったら、どうなるか。ま、問題には問題ですけど…。それに確かに多いなあ。
これは メッセージ 55564 (tet010101 さん)への返信です.
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忍び寄る恐怖
投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/10/12 19:09 投稿番号: [55571 / 118550]
メディアに出ることはまずないし、注意して読まないと見落とすのだが、大きな意味を持つ、あるいはそれまでと次元が違うと思われる出来事がある。それが次のページのトップの写真に付いているコメントにある。
http://www.iraq.net/index.phpグリーンゾーンは、バスケのコートと米軍車両に囲まれた、イラクで最も警備が厳重な地域。この数週間、この400平方マイルのグリーンゾーンの中に迫撃砲弾が定期的に飛び込んでくる。すでに伝えたように、先週は人気のレストランに仕掛けられた爆弾が発見され、さらに米職員二人を誘拐しようとしたとして四人のイラク人が逮捕された。
当然、親族や友人を殺された人がいるだろうし、余程寛大な人でないかぎり、その人たちの憎しみは変わらないだろう。グリーンゾーン内にどのぐらいの反占領勢力が潜り込んでいるんだろうか...
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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fakeforeignerbasher
投稿者: japanasnumberoneforever 投稿日時: 2004/10/12 18:30 投稿番号: [55570 / 118550]
お前は
仲間と
集団自殺でもしてろ
これは メッセージ 55559 (fakeforeignerbasher さん)への返信です.
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>ゴミ箱あさり
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 18:02 投稿番号: [55569 / 118550]
というのは、ちょっと乱暴な表現ですが、貧困層の実態はそうだと思う。
>>
アメリカでも最低賃金(正確には知らないけど、今カリフォルニアでは時給6ドルぐらいだと思う)は保証されてますから、仕事にありつけた人は、週40時間働ければ月に1000ドルちかくの収入になります。それで家賃と食費ぐらいはまかなえるでしょう。失業者+最低賃金で働く人達の「生活水準はゴミ箱あさりのレベル」と呼ぶのはかなり極端で短絡的思考だと思います。
そして不法浸入して最低賃金の保証がなくても、メキシコなどから職を求めてくる人が何百万といます。moriya さんによるとそういう人達も「ゴミ箱あさりのレベル」の貧困層になるのでしょうが、世界中にアメリカの「貧困層」を羨ましがる人がどれだけいるでしょうか?
>>
ゴミ箱あさりを、もう少し正確にいうと、富有な社会で雑業に付く人たち、ということでしょうね。富有な社会というのは、さまざまな雑業も成立しますね。下は、靴磨きとか、使い走りまで…。雑業と言っても、ピンからキリまでありますが…。時間給の労働者からサービス業まで。
>
世界中にアメリカの「貧困層」を羨ましがる人がどれだけいるでしょうか?
>
いっぱいいるでしょうね。ゴミ箱あさりでも、飢えることはない、というのが富有な社会の特徴でしょうし、それゆえに不法侵入をしてくる人がいっぱい出るということなんでしょうね。世界の貧困層が忍び込んでくる。ゴミ箱あさりと言っても、貧しい国の富有層と較べても、遜色のない栄養状態でしょうね。だが、夢がない、という心の状況は違うかもしれませんね。ホームレス人口が多いというのは、ある意味では、裕福な社会の現象なんだと思いますよ。だが、心の飢餓は深いかも知れませんね。心の飢餓も社会の荒廃や社会不安を招くのじゃないかな。
志願兵を何処で集めているか、で議論されている問題とも関連する話題ですけど…。
これは メッセージ 55564 (tet010101 さん)への返信です.
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小さな援助…アサアンさん
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 17:17 投稿番号: [55568 / 118550]
>>
そういう状況になって初めて様々な分野とレベルでの国際協力関係が生まれてくるとも
考えいます。
その証拠にASEAN先進3カ国が日本に一番期待するのは資金的な援助の前に、知識や
知恵と言ったソフト面の支援拡充を望んでいることからも明らかだと考えます。
>>
実は、これは切実に感じています。外資の技術の盗用だの、という次元の問題じゃないんですね。
農業技術など、この間ブータンのケースで日本人が貢献した姿をテレビで放映していましたが、農業というものの発想を変え、具体的に潤されれて人の心まで変えているんですね。飛躍的に生活が向上すると、土地資源の管理とか、共同体の協力の大切さが現地の人に根付いて行っているんですね。この技術指導をした日本人は大変な敬愛の対象になっている。ある意味で心も変えて行って居るのかもしれない。日本政府が送り込んだ人員は僅かな人数なのですが、これだけの変革に成功しているんですね。
その他の本当に些細な個人の功績なども散見します。戦争中にきた日本兵に農業のやり方を教えて貰った。そのお蔭で家は裕福だよ、という人がいる。
考えてみると中国など、土地管理、資源管理などの概念が薄いんですね。古くから利水などでは、一歩先んじてきた地域ですが、細部はとても雑なんですね。森林や牧畜地なども、植林とか輪用などの概念がない。木を倒し尽くす、平原を食べ尽くす。すると他に移動してしまう、という行動形態しかとってきてないのですね。
そこへ行くと、日本人は木を切れば、後は植林しておく。農耕地なども、拡大する、移動するというよりは、同じ土地で如何に生産力を上げるか。土壌の改良とか、生産物の改良とか、保存食の知恵とか、農閑期の産業開発とか、そうした努力で生産を上げるという経験をしてきた。海に鎖され四季に制約されるという生活に支配されて生まれてきた技術だろうと思いますが…。まあ、同じ面積の土地に知恵と勤勉を注ぎ込んで生産性をあげるという発想の農業ですね。これなら争いも生まない。
植林という発想や、小川などを作っての灌漑…。勤勉の積み重ねの優位さとか、軍隊などとは違う、和をもって共同体を支えるという発想など、やってみれば蓄積を生んで生産性が高いんですね。気づいてみれば焼き畑しか出来なかった荒れ地が見事な農耕地に変化している。循環農業に成功しているんですね。農作業の負担も飛躍的に軽くなっている。
作付けの食物の種類が飛躍的に伸び、自家用を越えて販売利益が上がって行く。国内貿易のようなことでも豊かになっている。さらに種苗などの輸出という産業まで生んでいる。荒れ地に種を蒔いていた時代とは隔世の生活なんですね。こんな技術、いくら教えても、盗まれた痛みなどないですね。
こうした技術援助は、農業でも、植林でも、地場産業の小さな産業でも、援助できることは大きくて、僅かな資本で、貢献度が高いんですね。野菜の種を輸出するなど、立派な地場産業ですね。付随して教育や医療なども進む。現地でやれる教育などすぐに手を付けているし、医療も難しいものも多いですが、伝染病の予防など、すぐにできる水管理とか、調理法の普及など、手を付けることのできるものも多いんですね。ブータンでは、大豆が採れることに着目して、豆腐作りを普及させているんですね。タンパク源の確保に役立っているんですね。今やミキサーは、各家庭で豆腐を作るのにとても便利な器具になっているが微笑ましい。
こうした援助はささやかなんですが、現地の人たちの意識も変えて行っていますね。
ささやかに、地道に…、ということの大切さも大事にしないといけない教訓がありますね。こうした援助は受け入れられても、恨まれることはない、という気がしますね。
植林技術など、中国の環境保全とか、イラクなどのチグリス、ユーフラテス川の湿地帯の復興に日本人がすぐに貢献できる分野かもしれないですね。
これは メッセージ 55567 (moriya99 さん)への返信です.
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>民主主義の行方…アセアンさん
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 16:49 投稿番号: [55567 / 118550]
>>
僕はこうした民主化や民主主義化における”全世界共通の普遍の概念”は
存在し得ないだろうと考えていますが、個々のフェーズにおける民主化や民主義化という
その地域における”普遍性を持った概念”は作り上げることは可能だろうと考えています。
そうした次元の違うフェーズを自由に行き来する為の梯子を作り上げるのは高次概念を
既に獲得している先進国の役割でも責任でもありません。
それは、第三世界自身の責任と努力でなされなくてはならない事柄でしかないと思うからです。
しかし、金融市場を無視出来ないのと同様に第三世界だけの現状の国力では
如何ともしがたい領域が存在することも確かな訳です。
>>
このあたりのご意見は面白いですね。よく考えてみたいと思います。民主主義にも、いろいろな形態があってもいい、あるいは、それほど、固定化したものでも、完成したものでも無いかも知れません。
これには、ちょっと面白い経験もあります。以前、アジア研究所の当時の所長と話したのですが、面白いことを言っていました。多分、年代的にみて、学生のころは、マルクスの洗礼をうけている世代なんですが、実際にカンボジアの実態を経験してみると、マルクス主義も教条的になると滑稽でしかない。あるいは、普遍性のあるものと信じられている教条ですが、その普遍性が怪しくなる。
マルクス主義はある意味、土地本位制を基本にしている訳ですが、それが崩れるというんですね。メコン川が氾濫すると、土地の地形まで変わってしまう。だが、一方でその氾濫によって沃土が生まれている。そんなところにマルクスを持ち込んでみたって、という訳です。
民主主義も同じような問題、地域を抱えているかも知れません。そんな場合は、世界の共通認識と調和しながら、新しい体制を形成して行くほかない、とも言えますね。それはその地域の責任でやっていくのと同時に、現在の欧米型の民主主義の欠陥を洗い出す作業になるのかも知れませんね。
中国なども、そうした壁を越えない限り、的確な進路は見えてこないような気もしますね。アジアの叡知が問われます。キリスト圏だけの発想では無理かも知れないからですが…。
これは メッセージ 55552 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>国連総長がアフガン民主選挙歓迎
投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/10/12 16:45 投稿番号: [55566 / 118550]
zion さん、いつもご苦労さまです。が、「正義は勝つ」は僕とカカシさんによる在米組の専売特許です・・・。嘘です。冗談です。いつもいつも僕の気持ちを代弁してくれてるかのような発言には感謝してますです。
これはカカシさんがMSNで紹介した写真ですが、興味深いのでこちらでも紹介します。
http://powerlineblog.com/archives/09cnd-afgh-xl.jpgアフガニスタンでの選挙の様子らしいです。男尊女卑の名残りみたのがはっきり現われてますが、それでも新たに「民主主義」国家が生まれるたことにはとてつもない感動をおぼえます・・・。
これは メッセージ 55563 (zionisatou2 さん)への返信です.
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電波
投稿者: caster10ap 投稿日時: 2004/10/12 16:37 投稿番号: [55565 / 118550]
#電波 感知
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|
電波を感知しました。
|
|__________|
/
/
/
_
ビビビ
/||__|∧
/
。.|.(O´∀`)
/
|≡( ))
))つ
`ー| |
|
(__)_)
お主は『電波』の真髄を誤解しておるようぢゃのぉ
ワシが『電波』を伝授してやろうぞい。
電波とはの、アマチュア無線の電波を言うのぢゃないのぢゃぞぉ
訳も分かりもせん、「いんちきダンス」なんって言葉を知ったかげに使うもんぢゃないぞぃ
そもそも、電波の語源は2chにはじまる。
今を溯る事、数年前!どこぞの誰かが
意思疎通不可のおかしな輩を電波と言い始めたのが始まりぢゃ
それくらい伝統と文化のある言葉ぢゃぞぉ。
言葉が代わり行くのは世の常ぢゃ
嘆くものぢゃ無い・・・
今ではのぉ
人から聞いた話を自分の脳内で完結した結論を、
自分の好悪や感情をそのままに捏造、妄想、邪推などを盛り込んで書かれた文章を言うのぢゃ。
お主、心当たりがあろうぞぉ・・・
************************************
のぉ!お主
コナンもこう言っておろう、
「真実は一つ。」
電波を見破るには感情を捨て、フォースに身を任せるのぢゃ
お主はまだまだ
「たった一つの電波を発する、見た目はオッサン、頭脳は幼稚園児」
修行しろ・・・
これは メッセージ 55560 (koukou_3nen_sei さん)への返信です.
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アメリカの貧困層、moriya さん。
投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/10/12 16:32 投稿番号: [55564 / 118550]
これは メッセージ 55557 (moriya99 さん)への返信です.
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国連総長がアフガン民主選挙歓迎
投稿者: zionisatou2 投稿日時: 2004/10/12 16:26 投稿番号: [55563 / 118550]
国連総長が民主選挙歓迎
アフガンに「歴史的な機会」
【ニューヨーク11日共同】国連のアナン事務総長は11日、アフガニスタンで多数の有権者が参加し民主的な制度下で初の大統領選挙が行われたことを歓迎する声明を発表した。
事務総長は、選挙について「安定した民主国家建設に向けた歴史的な機会を国民に与えた。大きな事件もなく実施できたのはアフガン国民の決意によるものだ」と評価した。
当選が確実視されているカルザイ大統領を除く候補者らが、一部投票所の係員が有権者の指に重複投票防止のインクでなく普通のペンのインクを付けたことを理由に選挙中止を申し立てた問題については、各候補と支持者らに対し、合法的に問題解決に当たるよう訴えた。
(共同通信) - 10月12日9時41分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041012-00000022-kyodo-int>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
コメント
アフガン論争も、これで一大決着がついた。
何度も繰り返すが、正義は最後に勝つ。
バカサヨは常に負ける。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>金の使徒と民主主義…アセアンさん2
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 13:48 投稿番号: [55562 / 118550]
外資は、資本も技術も持ってきますね。具体的には、雇傭や製品の向上も生む。だが、資本も食い荒らすだけではなく、また、技術も盗むだけではなく、それをヒントにして、独自の個性を創り出して行く、独自の市場を開拓していく、という方向がないと駄目なんでしょうね。
日本が今まで強かったのは、これだろうと思います。猿まねといわれますけど、これは何も、日本だけのことじゃない。非西欧のすべてが抱えている宿命なんですね。だが、日本人は猿真似が上手いだけじゃなかったと思いますね。
外来の技術も実用化していく、という点に掛けては異彩を放つ活躍をしているんですね。日本に合うようにするという範囲を越えて、実用化技術というジャンルを生み出してしまっている。発想は西欧でも、別の技術と言われる程の創造性を生み出してしまっているんですね。今や日本製品は芸術品という評価が出るに至っている。芸術とう言葉は、独創に被せる最たる単語ですわ。
まあ、勤勉と教育水準の高さや開国以前の徳川政権など、国内が安定していたなどの恵まれた下地がある訳ですけど。一応、お上や政治を信用する国民性がありますね。これも有利に働いたと思う。
日本の復興は自己資本を蓄えつつ、独自の技術に発展する、という形になってきたのが、韓国とか中国の発展とは一線を画している特徴じゃないでしょうか。それとやはり、軍事に人材を盗られていない。
ま、これからは、どうなるか分かりませんけど。権力国であるアメリカのやり方をそのまま真似たのでは、商業や金融なども、失敗する危険を孕んでいると考えていますけど。m&aなどもどうでしょうか。どれだけの企業が成功しているか、と思いますけど…。
技術なども、外国の発想でも、それをそのまま盗むのではなく、導入した外国の技術では進めない領域にまで進展すれば、もうこれは独自の開発ですし、特許の対象にもなりますね。外資も盗用を恐れない。頼もしいパートーナになり得ますね。
>>
こうした、方策は第三世界ではモロに『既得権との衝突』を発生させますから
その対抗策として見かけ上の”中央集権体制”を強化さえざる得ないという
状況も生み出します。
>>
この問題は難題ですね。ある意味、日本は民主主義を導入しながら、中央集権という独自の体制を創り出してきましたが、第三世界では困難だろうと思います。中央主権には、ある程度の専制が必要になってきたりするのかも知れないですね。これを乗り越えていくには、教育の向上とか政治に対する信頼とか、長い時間を要する問題を解決していかないといけない。国民が幸せを実感する具体的な成果をあげていかないといけない。利害を共有する外国などとのバランスを取っていかなけばならない。難題が山積みだろうと思う。だが、芯に健全な姿勢があれば…、希望はあると信じたいのですが…。
>>
その結果「単なる外資系の排斥とか締め付けの強化」ではなく更にそうした
外資系企業が”安心して”
『技術移転や拡散』が実施出来るようになる為の『国内体制(受け皿)の強化と
レベルアップ』という方向性を
打ち出すことになります。
(当然、そこには対中国外交というモノの存在も無視することは出来ませんが)
つまり技術移転や拡散をそれらの外資系に安心して行って貰う為には、自国民の
民度も含めた教育制度や、文化風習習慣慣習と
いったこれ迄手付かずの分野に迄、積極的に政府も行政も関わって行くことを
表しています。
>>
やはりそこに行き着くのですね。国民の信頼を得られる政治を、そして、世界の平和が如何に大事かも、浮き上がってきますね。独自性とか個性とか言っても、世界に平和がないと、安心して分業など出来ません。利己主義の嵐に巻き込まれ、効率の悪い生産、消費をし、貧困から抜け出す道も閉ざされていってしまいますね。
雑ですけど、アセアンさんの文章を読んで感じた感想です。
これは メッセージ 55561 (moriya99 さん)への返信です.
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>金の使徒と民主主義…アセアンさん1
投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/10/12 13:46 投稿番号: [55561 / 118550]
>>
実際、その後に誕生したタクシン政権ではIMFからの緊急支援議定書
調印式の際の屈辱を
速やかに過去のモノとすべく、資源の無い国でありながらイラクと同額の
年間返済額の支払いを維持し続け昨年、IMFからの借入金を完済することが出来ました。
こうした、屈辱とも言える状況はタクシン政権も含めてその後に誕生した
ASEAN先進3各国の新政権全てが
共通認識として持つに至った『国力をアップさせる以外にそうした
金融被害も含めた国際社会(欧米先進国)の利己的な(主権国家ですから
これが悪いとは3ヶ国政府共に思ってはいませんが)
行動に巻き込まれないようにする手段は無い』とするものです。
>>
アセアンさん、こちらでは、こんにちわ、です。
お話を読んでいて、十分理解しているかどうか分かりませんが、やはり、頼もしい、という感想ですね。アジアには、まだまだ、叡知が潜在していますね。歴史の深さは伊達じゃない、という印象をもちます。抱えている現実は途方もなく重いし、短い時間でどうとかできるものじゃない。だが、指導層は自覚は健全ですね。
カタギの生産、賢い買い物…。国家というのはこれに尽きるかもですね。買い物の中には、勿論、資本も含まれますね。資本も返済という出費で買うものと考えてもいいのでしょうから。
それと、貧富の差の少ない社会。この三つが必須なんじゃないでしょうか。国民が幸せと言える社会は…。
それには、やはり民主主義は排除できないと思います。欠陥があるにしろ、人類が今までに創り出した制度のなかでは、一番、安全度が高いし、優れていると思いますので…。
ただ、欧米型の民主主義をそのまま、持ち込まれるか、という各論じゃないか、と思います。これからの世界は、共通の認識をもたないとやっていけない事項は多い。その意味でも、基本というか総論は民主主義がいいと思います。が、各論になると、それぞれ、叡知を尽くしたというか、己を知った工夫が必要だ、ということじゃないでしょうか。
そして、内緒話をすれば、弱中小国にとっては、軍備とか戦費などの馬鹿な買い物をせずに、最小限に留めて、如何に戦争に巻き込まれないか、の狡知だと思う。
そのためにも、目指すはカタギの国家、賢い買い物、そして到達点は貧富の差の少ない社会じゃないでしょうか。そんな国家の国民になり得れば、他国をいろんな形で援助ができるし、国民は自国を誇れると思いますね。
>>
そうした中の中心になるのが、自分達の内実を正確に把握する作業と言うのが
ありました。
そこから出て来たモノは「工業分野での自分達の実力とする大部分は、長年の
国際社会との関係から進出して来た”外資系”に支えられてる」
というものでした(進出している側から見ると、何を今更の内容だとは
思いますが、自覚することの大切さだと、僕は思います)
>>
ここにも要点があると思いますね。仰るように、己を知る、己の立って居る基盤を知る、という賢さが明暗を分けるのじゃないでしょうか。
これは、己に適している産業を選ぶとか、外資と自分たちの実力との関係などを的確に判断している、ということですから、将来の明暗をわけるのじゃないでしょうか。
後進国の経済の立ち上げは、外資に頼らざるを得ない。技術も借りなければならない。だが、多少たりとも、軌道に乗り始めたとき、思い上がらないことじゃないでしょうか。この時点で、自力を付けていく、己の個性を知る、などの自覚が必要ですね。
韓国の行き詰まり感や、今、バブルが懸念されている中国などの状況をみると、理解できることじゃないでしょうか。
(続きます)
これは メッセージ 55551 (asean_peace11 さん)への返信です.
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戻って来ましたか!案山子君
投稿者: koukou_3nen_sei 投稿日時: 2004/10/12 12:55 投稿番号: [55560 / 118550]
心配してました、もう帰ってこないんではないかと。。
ところで早速
>天下の朝日もこんなあほらしい電波をとばすようになったのか
↑
天下の朝日は「電波」など飛ばしていません。
オタクが普段「電波」というインピーダンスに同調させているからといって、全く関係ないものを「電波」と決め付けないでチョーライ。
シカシ、
あの「背中のふくらみ」は何なんでしょう?
これは メッセージ 55502 (oxnardnokakashi さん)への返信です.
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