イラク復興
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
隠し味:作戦その2
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/31 10:35 投稿番号: [1221 / 1982]
さわでぃかっぷ
アオバさん
>そそくさ切り上げてプライベートタイムに移行させるつもりだから〜
ふむふむ、了解っ!ところでバンコクでの宿泊先っすが・・・
アオバさんのことなんで、3Starなんかには泊まらないと思うんですが
(僕はホテルに泊った経験がほとんど無いんで、詳しくないんすが)
何処だったかぁ?朝食のビュッフェがとんでもなく美味いっ!
っつうホテルがあるって聞きましたよん
(後で名前は聞いておきやす)
そいでもって「日本へのおみやげ」やっぱり買うでしょ?(笑)
まぁ、こいもアオバさんですからDutyfreeで買うとは思えないし(はは)
ちなみに、Dutyfreeは「高い」っすから、元々輸入品には
200%超の関税が掛かっているので、それが無くなるだけの話なんで
まぁ、定価だ!っつうことで(いわゆる、ブランド品は日本の方が
安いんじゃないかな?)
で、アオバさんっぽい(?)おみやげっつうことですと
「SiamにあるISETAN(笑)」で売ってる
「タイ文字+タイを代表するイラスト(ちょっと可愛いらしくデフォルメ
してある)が載ったTシャツ」・・一枚約600円前後だったかな?
なぜこれか?っと言うとですね、作りが日本仕様になっているから。
つまり、色落ちしない、縮まない、型崩れしない、質感がある
プリントが丁寧・・っつうことと、値段が手ごろな割には
誰かに上げた”後”でガッカリされることが無い!
ちなみに、タイ国内生産だったと思いますから「日本製」とかいう
文字も入っていない(笑)
後は、そのTシャツにセットする、雑貨用品っつうことで
市場視察も兼ねてLotusやらカールフール等の地元スーパーチェーン
へ行くことをお勧めします。
そん中でも「受け狙い」として僕がお勧めなんじゃないかな?
っと思うのは「練り歯磨き」っす!
最近はハーブやら日本茶ブーム(?)らしくてそれらを使った
ローカル商品が結構ありやす。
なんで、そんなモンをお勧めするかってぇとですね
5分間歯を磨き続けても「泡だちが消えない!(笑)」
何と言ってもこの「効果絶大感」これがASEAN等も含めた第三世界の
ローカル商品の”絶対的条件”なんす。
(な、もんで、前にトミーさんも書いていたように、殺虫剤や
売薬の医薬品も同様で、とんでもない効き目のあるモンが
山のようにあふれてますです、はい)
注:日本の総合感冒薬等は絶対に売れないですね、効果が無いから(笑)
後はそうっすねぇ、マーロックス(液体胃腸薬)の現地版で
飛免標(羽のあるウサギマーク)の”白色調胃素”ってのも
いいかもしんないですね(1本約70円前後)これにはタイ語表示+中国語
に加えてなぜかアラビア語表記とまぁ、結構今風でしょ?(笑)
タイガーバーム(ヤァ・ドォーム)もありますが、これは匂いに
好き嫌いがあるから、あんましお勧めとは言えないんじゃないか、っと
タイシルクは、生地を買って日本で縫製するってのが
いでしょうね・・実際、タイシルクは通気性が余り良くないんで
「暑い」・・折り目が硬くて生地自体も厚みがあるので、
結果そうなるんだと思いますね。
手織りは生地面の織方向に対して横に「筋目」があるので直ぐに
分かります、機械織にはこの筋目が無いツルっとした仕上がり
値段も確実に「倍」は違います
こんなもんでしょうかね・・
取敢えずでした
これは メッセージ 1218 (aobashiratori さん)への返信です.
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>湧く、沸く、両方チビっと違う(笑)
投稿者: okeranosora 投稿日時: 2004/07/31 08:35 投稿番号: [1220 / 1982]
>ですんで、お湯が沸騰する時みたいにポコポコと用事が出て来て慌ててる
>みたいなイメージがあったんで、あんな日本語訳を付けてはみたんですが・・・
「あんな日本語を付けてみた」?
なんかさ〜、自分で考えた言葉みたいなこと言ってるのね〜
笑っちゃうね〜
「頭の中に蚊が湧く」なんて言葉はね、もう使い古されてる言葉よね〜
そんなことを、ここにいる人たちが、知らないとでも思っているの?
ここにいる人たちのことを、ずいぶんとバカにしちゃってるんだね〜
そんなこと言ってもダメよ。
ここにいる人たちを騙すことなんてできないよ〜
君が、そんな言い訳して騙そうとするから、
ホントに君のイヤラシイ人間性が露呈しちゃったね〜
あぁ〜可哀想〜、惨めね〜。
これは メッセージ 1214 (asean_peace11 さん)への返信です.
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「ユングッ!ユングッ!」
投稿者: bluepark788 投稿日時: 2004/07/31 04:51 投稿番号: [1219 / 1982]
なるほど、もとはこれだったわけですか。
しかし、蚊が頭の中にうじのように「沸く」からおもしろいんですけど・・・
じゃあ、アセアンさんの意訳がおもしろかったわけね。
じゃ、
I got mosquitoes getting bred in my head! 「あたまの中で蚊がわく〜!」
を今後個人的には使わせていただきます。
「タイではこう言うらしい」と付け加えよう。
これは メッセージ 1214 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>>隠し味:作戦その1
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/31 02:03 投稿番号: [1218 / 1982]
アセアン君、す、凄い、為になる事いーーっぱい書いてくれてるね〜。もう成る程、言われてみればその通りってな事が特盛り状態だ。
>販売者側にはその「責任が既に無くなっている」・・・早い話が「ん?それ?アンタの!だからアタシに関係ないっ!」
理に適ってはいるが「あんた、そりゃサービス業の精神に反してますぜ」って反論したくなるが無理だよね?(笑)
>不具合が見つかったからと言って交換を要求しても・・・レシートがあってもねぇ。。。ちょっと難しいんじゃないかなぁ?
これまた凄いなー。もう買ったらレシートなんて捨てちゃってもOKだね。
>相手が外国企業だたっりすると一気に態度がデカクなって、ちょっとでも不良があったりするとクレームがんがん来ますよ(爆笑)
えー、弊社は勿論輸出もやっておりますが、少なくともタイに輸出する案件が今後発生した場合には躊躇する事なく丁重にお断りする事にします。今決定しました。ハイ。
>日本で販売されている商品と中身が”絶対違うっ!”」って信じてるタイ人女性って結構多いですよ
その化粧品メーカーS社とは銀座に本社があるメーカーさんだと思いますが(笑)、確かに中身は違いますよ。これはどこのメーカーも一緒です。まず人種別に大分類して今度は地域別に小分類してますね。成分を変えている。これは差別では無くその地域の人達の肌に合わせているから成分統一しちゃうと肌荒れおこしちゃうんです。S社はアジア市場では一流の範疇に入りますから当然ですね〜。タイの人が日本仕様使っても下手すれば、かぶれとか起こしちゃうかも。
>「フカヒレ料理が食べたいっ!」っと叫んで(笑)レストランを指定するってな手がありやすぜっ(へへへ)
( ..)φメモメモ
>、3,4品食べて一般タイ人の大卒事務職一か月分の給料がぶっ飛ぶお店
セレブな私にピッタリ。(笑)
>「誘った側が支払う」ってのが”掟”ですから・・
なるほど。タイ人は大阪人だと思えばいいのね。
>バリバリのキャリアスタイルで来るんでしょ?(笑)
その予定だったのだがアセアン君の話聞いていたら無意味な気がしてきた。どうせ、そそくさ切り上げてプライベートタイムに移行させるつもりだからバリバリのアバタースタイルにしようかと(笑)
>後格別に気にすることも無いですし、はい。
私も接待され慣れているから多分気にしない(笑)。
>瞬時に、ゼロが4つ程、吹っ飛ぶことも理解出来るし(笑)
あっはっは、これ面白い。「ギィャ フゥ・チャァラァムギィャ フゥ・チャァラァムギィャ フゥ・チャァラァム」と念仏のように商談中独り言、言ってやろっと。
取りあえず。
これは メッセージ 1215 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>隠し味:続編-2
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/31 01:58 投稿番号: [1217 / 1982]
さわでぃかぁ。
>ヴィレッジのコアに持って来る施設も
各テーマに沿った形の総合宿泊施設
ふむふむ、つまりラスベガスみたいなもんかいな?
>お題目作るのはこっちの行政は得意
なんですね、Amazing ThilandとかUnseen in Thilandとか、つい最近も
又新しいキャッチフレーズ出来たんすけどね
もうこれしかないというキャッチを贈ってあげる。 Unbelievable Thailand。これに勝るものは今の私には無い。
デベロップは門外漢なので素人の疑問として捉えて貰いたいのだがこういった開発は観光とリンクするんじゃないの?
タイを文化的4分割してコンセプト通りに施設作っても、その施設目当てに来て貰うのか、周辺地区に目玉になるような観光施設があってそこに施設を建設するコンセプトなのか今一解んない。
来タイする観光客は利用するかもしれないが全体の観光客そのものが増えるのではなくタイ国内の宿泊施設のパイの奪い合いで終わっちゃったら勿体無いね。前レスにあった「やっぱり現地で食べるのが美味しいね」のコンセプトの延長線上だと思うのでタイ人をターゲットに絞ってる訳ではないよね?
雇用機会と地域振興も結局お客さんが来ないと駄目なんだよね。
当然そんな事言われなくとも解ってるアセアン君なのは良く判ってるが(笑)。
振興、復興ってのはほんと難しいね。三次元、四次元的に同時にバランス良く実行しないとかならずどこかに歪みが出てくるねー。
これは メッセージ 1199 (asean_peace11 さん)への返信です.
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イスラム諸国のイラク派兵は成功するか
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 20:51 投稿番号: [1216 / 1982]
こんばんは
この記事の内容だけでは若干物足りないような気がしますが。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040730-00000921-reu-intアラウィ首相はなかなか肝が据わっていると言うか
かなりな戦略家のようなので、少し安心しますね。
実際、イラクの治安部隊の訓練等も欧州側と米国側で
ゴタゴタしている訳ですから、そんなんだったらイスラム諸国だけでも
何とかしてしまおう・・という結論なんでしょう。
サウジ提案は、湾岸諸国を敢えて外したようですが
やはり、どうしても現在のイラク情勢からすると、外国の軍隊でも
企業でも入って来て、それなりにイスラムの習慣に気を使って
いるんでしょうけど、どうしても限界があると言うか
休日でさえも「飲酒が出来ない」と言う環境は、幹部クラスには
理解出来ても現場の人間迄それを確実に履行したりとか
イラクの人間から見ると「馬鹿騒ぎにしか見えない行為
(息抜きであっても)」等は簡単に「反感の元」になってしまうのを
避ける意味でもイスラム諸国への協力要請は妥当な線だと考えられますね。
(米軍の影を薄くする、という意味でも効果はあるでしょう)
それに、今後の復興事業等に参入してくる外国企業等に
対する「ある種のプレッシャー」にもなる可能性も高い。
それに、対外的な「親米(暫定)政権」というイメージを
実際に見て感じてもらうことで”払拭する”意味合いもあるんじゃないかな。
(現状では、表立って独自路線を声高に言えないだろうし)
こういった駆け引きをアルカイダは理解出来ていないので
訳の分からない「派遣国にテロ攻撃を仕掛ける」とか言ってるんだろうと
思いますが、そうした協力体制が出来上がるとアルカイダのような
グループはますます「蚊帳の外」に取り残される可能性が
強くなるので・・逆に、今以上の厳重な警戒態勢が必要にもなる。
微妙に難しいバランス感覚だとは思いますが、自分達で
本当に新しいイスラム国家を作り上げる意思を堅固に持って
押し進めて行く為には自らの責任で火中の栗を拾うしかない
ことだけは確かだと僕は考えます。
取敢えず
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
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>隠し味:作戦その1
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 20:08 投稿番号: [1215 / 1982]
さわでぃかっぷ
アオバさん
う〜ん
>日本の法律が悪い・・・
って来ましたかぁ(笑)
でも、これ”良く聞きますよ”・・
苦し紛れの最後っ屁みたいなセリフですねどね、どんな分野でも
>お客様は神様・・っすかぁ
う〜ん、これもねぇ、難しいモンがありますよぉ
どんなんかと言うとですね
バンコクの某有名百貨店でもそうですけど
「キャッシャーを通過した商品(支払済みの商品っすね)」は
”販売者側の所有物ではなく”、
”購入者側の所有物になっている”ので
販売者側には
その「責任が既に無くなっている」・・・早い話が
「ん?それ?アンタの!だからアタシに関係ないっ!」
っとなる訳でして(ははぁ)
家電製品でも何でも、購入する場合は、陳列してあるモノじゃない場合は
その場で、開封して交流電源チェック、バッテリーチェック、
AVなら音がちゃんと出るか出ないかチェック、TVならちゃんと写るかチェック
等を全て済ませてから代金を支払わないと家に帰ってから
不具合が見つかったからと言って交換を要求しても・・・
レシートがあってもねぇ。。。ちょっと難しいんじゃないかなぁ?
っつうのがいわゆる「一般常識」なもんですから、
外国との貿易も全て同じなんですよ、とにかく「販売側」に
居る場合は特に・・・・
これが、逆で「買い手側」になって、相手が外国企業だたっりすると
一気に態度がデカクなって、ちょっとでも不良があったりすると
クレームがんがん来ますよ(爆笑)
多分ですね、こういうのも「外国製品=輸入品=全て最優良品」
っという絶大な思い込み?っがあるからだと思うんですね。
その証拠に、化粧品メーカーのS社さん(笑)タイ国内に
工場あるんですけど「日本で販売されている商品と中身が”絶対違うっ!”」
って信じてるタイ人女性って結構多いですよ(真偽の程は僕は
知らないんですけど、笑)
こういう感覚は「おみやげ」とか「プレゼント」なんかでも
同じ反応と言うか態度ですね。
貰った時は「ありがとう」とは言いますけど、翌日その人間に
会っても日本人的に「昨日は結構なモノ頂きまして」的な
挨拶は一切無いのも・・・「貰ったモンはオイラんモノっ!」ってな
感覚だろうなぁ、って僕は理解してますけどね(あはは)
う〜〜ん、それでもぉ、そいじゃアオバさんの気分が収まらぁん!
っと仰るのであれば・・・何とか思い知らせる方法ないか?
っと言う手口をちょっと考えてみますにですね・・・
彼らも大口のお客さん(それも日本人)の”セッタァイッ”
には慣れてますんで、多分「夕食はどうしましょう?」
ってなこと位は聞くと思いますから、そん時にですね
「私はグルメなんで、とにかく美味しいモンしか食べたくないっ!」
っと断言して(間違ってもシーフードって言わないことねっ)
「フカヒレ料理が食べたいっ!」っと叫んで(笑)レストランを
指定するってな手がありやすぜっ(へへへ)
3人で食べに行って、3,4品食べて一般タイ人の大卒事務職
一か月分の給料がぶっ飛ぶお店っ(美味いことは確かに
賭け値無しに美味いんですけど、何せ値段がねぇ・・)
あっ、ちなみにアオバさんから『絶対、先に夕食行きましょう!』って
誘っては駄目っすよ、絶対に、タイの感覚からすると
「誘った側が支払う」ってのが”掟”ですから・・それに
バリバリのキャリアスタイルで来るんでしょ?(笑)
んもぉ〜、それだけでっ「マッカセナサァ〜イッて札びら切ってる」
んのと同じっすから(あはは)
それと、そうしたセッタァイされたからって、後格別に
気にすることも無いですし、はい。
で、お店の名前?
「ギィャ フゥ・チャァラァム」っす、まぁ大概知ってますんで
これだけで、何処行ったらいいか分かりやすし
瞬時に、ゼロが4つ程、吹っ飛ぶことも理解出来るし(笑)
ってな作戦は、いかがっしょ?
取敢えずした
これは メッセージ 1201 (aobashiratori さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1215.html
>隠し味:作戦その1
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 20:08 投稿番号: [1215 / 1982]
さわでぃかっぷ
アオバさん
う〜ん
>日本の法律が悪い・・・
って来ましたかぁ(笑)
でも、これ”良く聞きますよ”・・
苦し紛れの最後っ屁みたいなセリフですねどね、どんな分野でも
>お客様は神様・・っすかbr>
う〜ん、これもねぇ、難しいモンがありますよぉ
どんなんかと言うとですね
バンコクの某有名百貨店でもそうですけど
「キャッシャーを通過した商品(支払済みの商品っすね)」は
”販売者側の所有物ではなく”、
”購入者側の所有物になっている”ので
販売者側には
その「責任が既に無くなっている」・・・早い話が
「ん?それ?アンタの!だからアタシに関係ないっ!」
っとなる訳でして(ははぁ)
家電製品でも何でも、購入する場合は、陳列してあるモノじゃない場合は
その場で、開封して交流電源チェック、バッテリーチェック、
AVなら音がちゃんと出るか出ないかチェック、TVならちゃんと写るかチェック
等を全て済ませてから代金を支払わないと家に帰ってから
不具合が見つかったからと言って交換を要求しても・・・
レシートがあってもねぇ。。。ちょっと難しいんじゃないかなぁ?
っつうのがいわゆる「一般常識」なもんですから、
外国との貿易も全て同じなんですよ、とにかく「販売側」に
居る場合は特に・・・・
これが、逆で「買い手側」になって、相手が外国企業だたっりすると
一気に態度がデカクなって、ちょっとでも不良があったりすると
クレームがんがん来ますよ(爆笑)
多分ですね、こういうのも「外国製品=輸入品=全て最優良品」
っという絶大な思い込み?っがあるからだと思うんですね。
その証拠に、化粧品メーカーのS社さん(笑)タイ国内に
工場あるんですけど「日本で販売されている商品と中身が”絶対違うっ!”」
って信じてるタイ人女性って結構多いですよ(真偽の程は僕は
知らないんですけど、笑)
こういう感覚は「おみやげ」とか「プレゼント」なんかでも
同じ反応と言うか態度ですね。
貰った時は「ありがとう」とは言いますけど、翌日その人間に
会っても日本人的に「昨日は結構なモノ頂きまして」的な
挨拶は一切無いのも・・・「貰ったモンはオイラんモノっ!」ってな
感覚だろうなぁ、って僕は理解してますけどね(あはは)
う〜〜ん、それでもぉ、そいじゃアオバさんの気分が収まらぁん!
っと仰るのであれば・・・何とか思い知らせる方法ないか?
っと言う手口をちょっと考えてみますにですね・・・
彼らも大口のお客さん(それも日本人)の”セッタァイッ”
には慣れてますんで、多分「夕食はどうしましょう?」
ってなこと位は聞くと思いますから、そん時にですね
「私はグルメなんで、とにかく美味しいモンしか食べたくないっ!」
っと断言して(間違ってもシーフードって言わないことねっ)
「フカヒレ料理が食べたいっ!」っと叫んで(笑)レストランを
指定するってな手がありやすぜっ(へへへ)
3人で食べに行って、3,4品食べて一般タイ人の大卒事務職
一か月分の給料がぶっ飛ぶお店っ(美味いことは確かに
賭け値無しに美味いんですけど、何せ値段がねぇ・・)
あっ、ちなみにアオバさんから『絶対、先に夕食行きましょう!』って
誘っては駄目っすよ、絶対に、タイの感覚からすると
「誘った側が支払う」ってのが”掟”ですから・・それに
バリバリのキャリアスタイルで来るんでしょ?(笑)
んもぉ〜、それだけでっ「マッカセナサァ〜イッて札びら切ってる」
んのと同じっすから(あはは)
それと、そうしたセッタァイされたからって、後格別に
気にすることも無いですし、はい。
で、お店の名前?
「ギィャ フゥ・チャァラァム」っす、まぁ大概知ってますんで
これだけで、何処行ったらいいか分かりやすし
瞬時に、ゼロが4つ程、吹っ飛ぶことも理解出来るし(笑)
ってな作戦は、いかがっしょ?
取敢えずした
これは メッセージ 1201 (aobashiratori さん)への返信です.
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湧く、沸く、両方チビっと違う(笑)
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 14:18 投稿番号: [1214 / 1982]
ブルーパークさん、ライターさん
ブルーパークさん
(お仕事、ご苦労様です)
あははは
>I got mosquitoes hatching in my head!
ですか?
ライターさんは
>腹に虫が湧く?
わっははは
う〜〜ん、ちょっと、違うんですよ、ニュアンスが、
何て言うかですね「取り止めの無い忙しさ」っかなぁ・・・
(段取りを組めば大いした内容じゃないんですけど、笑)
「自分の制御下にならない用事が”次から次へと「出てくる」”状態に
翻弄されている」
・・・・・そんな状態になっている自分のことを指して使うんです
頭の中に蚊の羽音(一匹でもうるさいでしょ)が次から次へと
起こって『ブーン』っと言う音で頭の中が一杯にあふれ返っている
ような心理状態になる程の”パニック的な心理とその状態”を表す表現なんですね
(僕らからすると、そんなに焦る程忙しいかい?的なものでもなんですが)
ですんで、お湯が沸騰する時みたいにポコポコと用事が出て来て慌ててる
みたいなイメージがあったんで、あんな日本語訳を付けてはみたんですが・・・
これを、英語で言うとなると。。。。hecticが一番近い表現だと
思いますが、敢えて蚊を使うと
Mosquitoes are buzzing in my head !
が近い表現かもしれないけど・・・って、何かピンとは
来ないんですけどね、僕には(ははは、何か病院行った方がいい感じ
ですよね、これじゃね)
ちなみに、タイの人達は慣用句として使いますので、たった一言
「ユングッ!ユングッ!」で終わらせます。
(このユングってのは蚊のことなんですね)
まぁ、ブ〜〜〜ンっと沢山の蚊が頭の中を飛び回ってるみたいに
「あぁ〜、何から手を付けていいんか、分からんよぉお?!」
的に忙しいっ、と言う時に使いますですね、はい。
失礼しました〜、ユングっ、ユングっ
これは メッセージ 1205 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1214.html
湧く、沸く、両方チビっと違う(笑)
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 14:18 投稿番号: [1214 / 1982]
ブルーパークさん、ライターさん
ブルーパークさん
(お仕事、ご苦労様です)
あははは
>I got mosquitoes hatching in my head!
ですか?
ライターさんは
>腹に虫が湧く?
わっははは
う〜〜ん、ちょっと、違うんですよ、ニュアンスが、
何て言うかですね「取り止めの無い忙しさ」っかなぁ・・・
(段取りを組めば大いした内容じゃないんですけど、笑)
「自分の制御下にならない用事が”次から次へと「出てくる」”状態に
翻弄されている」
・・・・・そんな状態になっている自分のことを指して使うんです
頭の中に蚊の羽音(一匹でもうるさいでしょ)が次から次へと
起こって『ブーン』っと言う音で頭の中が一杯にあふれ返っている
ような心理状態になる程の”パニック的な心理とその状態”を表す表現なんですね
(僕らからすると、そんなに焦る程忙しいかい?的なものでもなんですが)
ですんで、お湯が沸騰する時みたいにポコポコと用事が出て来て慌ててる
みたいなイメージがあったんで、あんな日本語訳を付けてはみたんですが・・・
これを、英語で言うとなると。。。。hecticが一番近い表現だと
思いますが、敢えて蚊を使うと
Mosquitoes are buzzing in my head !
が近い表現かもしれないけど・・・って、何かピンとは
来ないんですけどね、僕には(ははは、何か病院行った方がいい感じ
ですよね、これじゃね)
ちなみに、タイの人達は慣用句として使いますので、たった一言
「ユングッ!ユングッ!」で終わらせます。
(このユングってのは蚊のことなんですね)
まぁ、ブ〜〜〜ンっと沢山の蚊が頭の中を飛び回ってるみたいに
「あぁ〜、何から手を付けていいんか、分からんよぉお?!」
的に忙しいっ、と言う時に使いますですね、はい。
失礼しました〜、ユングっ、ユングっ
これは メッセージ 1205 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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その可能性が高いんだと思います
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 13:58 投稿番号: [1213 / 1982]
ライターさん
仰っている線がかなり近いと思います。
アメリカ政府の中に中東問題の専門家は日本以上に
沢山居るとは思うんですが、そのアドヴァイスを受ける側の
解釈の問題だと思うんですね。
ですから、中東問題の専門分析官がどれだけ正確な分析を
報告書等に纏めたとしても、客観的な情報分析になればなる程
背景が見えていない場合、分かりづらくなると思うんです。
なもんですからCIAにしても亡命イラク人のHear-Say話であっても、
「俺はイラクから逃げてきたんだ!」の前提条件に引きずられて、
彼らの話の裏も取らずに丸呑みしてしまったんだと思います。
それに「誰それから聞いた話だが」をはしょって(自分の価値を
CIAに認めさせる上でも)一人称で話した方がいいですし、
英語に置き換える際に当然、アラビア語で考えていたら、
時制とか人称はアラビア語のままの場合が多いとも考えられますから
その文法に対応する英語が逆に限られている場合が多いので
結局、単数第一人称に全てが統一されて話される可能性とか
理由は一杯あると思います。
ですんで、言葉的な誤解とかに加えて、
>「相手も馬鹿じゃ無いからそんな事はしない。」
と信じ込む事
も重なるでしょうし、
>つまり、理解不能の状況に陥った者が状況を把握しようと
思うがあまり理屈に沿うような実験結果
(数字)を拾い出している。
も重なってしまって、最終的に誤解になってしまうというか仰る
>異文化解釈を失敗した。
となるんだと思います。
実際、僕も以前ライターさんが書いて下さった「妬み」の
話で、今回のお話をさせて貰った方が良かったと思う訳ですが
その時には「なぜ、ライターさんはこの部分に拘るんだろ?」かが
しっかり理解出来ていなかった訳で、再度ゼロサムゲームのことを
書いて頂いたお陰であの「妬み」の意味が今更ながらに
理解出来たと言いますかゴクンと僕自身が飲み込めた訳ですので、
欧米型の解釈に慣れ親しんでいる人間からすると、
どう説明されても「その言動の裏側には戦略的なモノが
存在しているはずだ」となってしまうのは仕方がないのかなぁ、
っと痛感させられる訳です。
(それが”う〜ん、今ごろ気付くかなぁ”という僕自身に対する
一番の感想でもあった訳です)
***********************
例の某国書記官の話はですね
(僕も聞いた時に「へっ?」っとなったんで、その理由を尋ねたんですが、
返って来た答えというのが)
「その位にこの地域は欧米ロシアどちらにしても100%の理解は不可能で
基本的には手に負えない、ってことですよ」でした。
つまり万が一、そんな事故が発生したとしても
「誰のせいでもない、と出来る唯一の場所だ」という認識をしている
んじゃないか?と僕はその時は理解したんですね。
かなり、オーバーな比喩的表現だと思いますが、それ程迄に
欧米型の価値観や理屈とはかけ離れていると言うことを
彼は言いたかったんだと思います。
これは メッセージ 1212 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1213.html
アセアン君へ
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/30 12:32 投稿番号: [1212 / 1982]
なるほど・・・
全てを理解し納得した訳では無いが
説得力はある。
で・・・ちなみに・・・
君は
「米国も私と同じミスをしているんじゃ無いか。」
と言っているのだろうか?
異文化解釈を失敗した。
マキャベリの言う外交官が犯す最大のミス
「相手も馬鹿じゃ無いから
そんな事はしない。」
と信じ込む事
つまり、理解不能の状況に陥った者が
状況を把握しようと思うがあまり
理屈に沿うような実験結果(数字)を拾い出している。
************************************
ちなみに・・・
------------------------------------
>「冷戦時代であっても、もしも、万が一、この地域で、核爆発と言う
痛ましい”事故”が起きたとしても、米ソの核戦争には絶対に突入しなかった
だろうね」
------------------------------------
はどういう意味なのだろう?
これは メッセージ 1209 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1212.html
成る程・ゼロサムゲーム-3
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 10:30 投稿番号: [1211 / 1982]
で、イランなんですが、前に僕が書いた保守派と改革派の確執の源泉も
実は「分析型思考派」と「定性的思考派」の確執だと思うんです。
ただ、ハタミさんも「分析型思考派の代表格」ではあってもイラン人であることに
変わりがないんで、分析的に妥協していると言うよりは
単純な「損得勘定で(自身の保身も含めて:排除されるよりはマシですから)妥協
している」と理解した方がいいのではないかな?と思います。
それでもですね
旧フセイン統治時代であれば、イラク国内が混乱してくれたらイランにとっては
国内的な整備(兵力の増強等も含めて)出来るし、アメリカも
掛かり切りになってイランにはちょっかい出せないだろう・・というのは
妥当だと思いますが、現状ではその当のフセインが排除されてしまっていますし
ある意味、イランがイラクと敵対する条件が(定性的にも定量的にも)消滅して
しまっていますよね。
(実際、ゴリゴリにイランを敵対視する政治指導者が居なくなった訳だし)
核問題にしても、分析的思考がこうした地域でも普遍な存在であるなら
IAEAでも国連でも、それこそ国際社会の流れを読み取って「妥協点を見出す」
外交戦略を展開して、軽水炉型でも何でもより安全で国際社会から疑いを
持たれない民生重視型(電力供給の安定化といった)に当の昔に切り替えて
いると思う訳です。
(それがなぜ、ハタミさんが出来ないのか?は保守派の定性的な思考と権力構造に
押し切られている:第三世界の核保有を目指す基本はほとんどは”持たざるが故に
割を喰っている”と言う理由ですから:のが現実で、自分の責任じゃない
部分が大半なのに、その対外的説明責任を大統領であると言うことで
押付けられているのが現実ではないかなぁ?)
更に、前にも書いたように「入国を許可して、居住許可も与えて云々」も
欧米型の民主的に統治された国境、国家と言う概念を前提にして、
抗議されている訳ですが前にも書いたように「理屈の通じない地方のど田舎」等に
いかなハタミさんと言えども「興味も持たない」どころか
「訳の分からん無学無知な野蛮人の住む未開地」と言う認識は
インテリで上位層の現地の人間になればなる程非常に強く持っているのも
事実ですから、アルカイダでも何でも、人家も何も無い陸路を通って
イラン領内に侵入して来て、近場の町の役人を買収して、入管に
本人の出頭無しでパスポートだけを持って行かせて、入国許可なり滞在許可の
ゴム印を押させるなんてのは、別段難しい話でも、特殊な事情でも何でも
無いと思いますし、
そんなことを中央政府が認識していたとも到底思えない訳です。
ですから、損得勘定的な妬みと言いますか、自分達はマイナスを喰いたくない
的な意識が例え根底にあったとしても、
改革派が損得勘定だけで国際情勢を読んでいたとしても、現在のイラクに
混乱を起こさせて、言うなれば”漁夫の利を得る(自国への介入に対する
時間稼ぎも含めてですが)”又は”得られる”と判断していたとしたら
それこそミス・カリキュレーションの典型をやっていることになる
訳で、これをした場合の結末はフセイン政権崩壊という理屈抜きに理解出来る
現実がある訳ですからイランの改革派は先ず間違いなく避ける方向だと
思うんです。
但し、宗教家だらけの保守派は違った解釈だろうとは思いますね。
いわゆる宗教家らしいと言うか、絶対定性的な理解しか出来ないでしょうから
「より、イスラム教の教義を強化して〜欧米の堕落した文明に対抗する
必要があるのだぁ!」的な方向に走るでしょうけど・・・
ではあっても、アメリカにしてみた所でイラン側が「話合いが出来る相手」であるなら
本音としては体制がどうであれ、国内で少数民族の弾圧があろうがなかろうが
関係無い話のはずですし、アルカイダのような武装テロ組織に対する
国際的な連携の一つでもある「卑劣なテロには屈しない宣言」をして、
3ヶ月に一度位は強制的な摘発行動と半年に一度位に、
アルカイダ関係者を逮捕した!とやって見せて「国内法で裁く」っと
言ってしまえば、極端な話それ以上に突っ込んでは行けないのが、
今の国際情勢だしそれでもアメリカが介入したら
国際世論(リベラル系のマスコミ等)から袋叩きになるのも目に見えている。
最後に
以前、中東の某国にある某国大使館(日本ではありません、念の為)で
主席書記官から聞かされたお話を
「冷戦時代であっても、もしも、万が一、この地域で、核爆発と言う
痛ましい”事故”が起きたとしても、米ソの核戦争には絶対に突入しなかった
だろうね」・・・だそうです。
取敢え\xA4
これは メッセージ 1210 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1211.html
成る程・ゼロサムゲーム-3
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 10:30 投稿番号: [1211 / 1982]
で、イランなんですが、前に僕が書いた保守派と改革派の確執の源泉も
実は「分析型思考派」と「定性的思考派」の確執だと思うんです。
ただ、ハタミさんも「分析型思考派の代表格」ではあってもイラン人であることに
変わりがないんで、分析的に妥協していると言うよりは
単純な「損得勘定で(自身の保身も含めて:排除されるよりはマシですから)妥協
している」と理解した方がいいのではないかな?と思います。
それでもですね
旧フセイン統治時代であれば、イラク国内が混乱してくれたらイランにとっては
国内的な整備(兵力の増強等も含めて)出来るし、アメリカも
掛かり切りになってイランにはちょっかい出せないだろう・・というのは
妥当だと思いますが、現状ではその当のフセインが排除されてしまっていますし
ある意味、イランがイラクと敵対する条件が(定性的にも定量的にも)消滅して
しまっていますよね。
(実際、ゴリゴリにイランを敵対視する政治指導者が居なくなった訳だし)
核問題にしても、分析的思考がこうした地域でも普遍な存在であるなら
IAEAでも国連でも、それこそ国際社会の流れを読み取って「妥協点を見出す」
外交戦略を展開して、軽水炉型でも何でもより安全で国際社会から疑いを
持たれない民生重視型(電力供給の安定化といった)に当の昔に切り替えて
いると思う訳です。
(それがなぜ、ハタミさんが出来ないのか?は保守派の定性的な思考と権力構造に
押し切られている:第三世界の核保有を目指す基本はほとんどは”持たざるが故に
割を喰っている”と言う理由ですから:のが現実で、自分の責任じゃない
部分が大半なのに、その対外的説明責任を大統領であると言うことで
押付けられているのが現実ではないかなぁ?)
更に、前にも書いたように「入国を許可して、居住許可も与えて云々」も
欧米型の民主的に統治された国境、国家と言う概念を前提にして、
抗議されている訳ですが前にも書いたように「理屈の通じない地方のど田舎」等に
いかなハタミさんと言えども「興味も持たない」どころか
「訳の分からん無学無知な野蛮人の住む未開地」と言う認識は
インテリで上位層の現地の人間になればなる程非常に強く持っているのも
事実ですから、アルカイダでも何でも、人家も何も無い陸路を通って
イラン領内に侵入して来て、近場の町の役人を買収して、入管に
本人の出頭無しでパスポートだけを持って行かせて、入国許可なり滞在許可の
ゴム印を押させるなんてのは、別段難しい話でも、特殊な事情でも何でも
無いと思いますし、
そんなことを中央政府が認識していたとも到底思えない訳です。
ですから、損得勘定的な妬みと言いますか、自分達はマイナスを喰いたくない
的な意識が例え根底にあったとしても、
改革派が損得勘定だけで国際情勢を読んでいたとしても、現在のイラクに
混乱を起こさせて、言うなれば”漁夫の利を得る(自国への介入に対する
時間稼ぎも含めてですが)”又は”得られる”と判断していたとしたら
それこそミス・カリキュレーションの典型をやっていることになる
訳で、これをした場合の結末はフセイン政権崩壊という理屈抜きに理解出来る
現実がある訳ですからイランの改革派は先ず間違いなく避ける方向だと
思うんです。
但し、宗教家だらけの保守派は違った解釈だろうとは思いますね。
いわゆる宗教家らしいと言うか、絶対定性的な理解しか出来ないでしょうから
「より、イスラム教の教義を強化して〜欧米の堕落した文明に対抗する
必要があるのだぁ!」的な方向に走るでしょうけど・・・
ではあっても、アメリカにしてみた所でイラン側が「話合いが出来る相手」であるなら
本音としては体制がどうであれ、国内で少数民族の弾圧があろうがなかろうが
関係無い話のはずですし、アルカイダのような武装テロ組織に対する
国際的な連携の一つでもある「卑劣なテロには屈しない宣言」をして、
3ヶ月に一度位は強制的な摘発行動と半年に一度位に、
アルカイダ関係者を逮捕した!とやって見せて「国内法で裁く」っと
言ってしまえば、極端な話それ以上に突っ込んでは行けないのが、
今の国際情勢だしそれでもアメリカが介入したら
国際世論(リベラル系のマスコミ等)から袋叩きになるのも目に見えている。
最後に
以前、中東の某国にある某国大使館(日本ではありません、念の為)で
主席書記官から聞かされたお話を
「冷戦時代であっても、もしも、万が一、この地域で、核爆発と言う
痛ましい”事故”が起きたとしても、米ソの核戦争には絶対に突入しなかった
だろうね」・・・だそうです。
取敢え
これは メッセージ 1210 (asean_peace11 さん)への返信です.
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成る程・ゼロサムゲーム-2
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 10:26 投稿番号: [1210 / 1982]
中東も含めた第三世界の多くでは「考える=感じる」ことであって
「考える=論理的な思考方法を探る」ことではないので、いわゆる定性的な
感情論と言いますか、原始的なアミニズム等も簡単にその集団の中に
広まって定着化してしまうのではないでしょうか?
(生活環境や行動範囲が他者と違わない訳ですから、容易にある”感覚”を
共有出来る状況でもありますし・・逆に言うとそうした”共有感覚”の
「無い他者=他部族」はお互いに相手を”異端者”として見る
訳ですし、認識もしてしまうので、そうした感覚にマイナスの意味付けが
されている場合は、一気に”恐怖心”が発生して、その恐怖心を除去する
:その恐怖から自分達を守る:為には”相手を殲滅する”行動様式へ
簡単に切り替わる、んだとも思います)
で、此処で問題が起きるんですね、それはこうした第三世界から海外留学等を
した人間が母国に戻った場合なんです。
つまり、彼らは欧米への留学で「分析的な思考方法」を完全にではないにしろ
ある程度身に付けて帰国してくる訳ですしが同時に
「議論」という手法も学んで来ている訳です。
(思考方法全てが欧米型に切り替わる、切り替えれるか?は先ず不可能ですので
留学経験が有るからと言って、彼らの多くが欧米人の思考方法を100%
理解出来るか又は出来ているとも思えません)
ところが、こうした手法が通じるのは「海外留学経験者の間で”のみ”」通じる
概念であって、それ以外の母国の人間にはほぼ100%通じない手法でもある
んです。
サドルが暫定政権からスピンアウトした理由も根本はそこにあったと思います。
米国には(彼の話の内容が6割法螺話であったとしても)彼の話は
一応”聞いて貰えた”と思いますが、いざ、暫定政権の中で母国側の人間の
説得に当ろうとすると、彼の理論展開は到底理解されるものではなかったと
思いますし、ライターさんじゃないですが「何を若造が与太こいてやがんでぇ」
てな状況も十分に有り得ただろうし、そうした厄介な状況を
アメリカ側に幾ら説明しても今度はアメリカ側が理解出来なくなって来るので
彼は余計に「例え話」を展開するようになってしまった結果が
両方から、信用されなくなってしまって、スピンアウトした・・・
しかし、実際”現場”に身を置いてみると暫定政権の中所の話じゃなく彼の
理屈等はほぼ完全に通じない現実がある訳ですが
それでも、相手の話を聞くと言う欧米型議論(説得)スタイルを彼は崩すことが
出来ないでしょうし、氏素性からしてもそういった特権意識を崩すことは
難しいですから、結果的に「大勢を占める感情論(定性論)に”押し切られて”
しまった結果」と元々彼自身が持っている定性的な思考形態も影響して
アッチフラフラ、コッチコロコロと昨日言った舌の根も乾かない内に
今日、平気で違うこと言う、といった現状になっているんだろうと僕は
考えています。
(ですから戦略的も戦術的でも何でも無いんだろう、と言うことなんですが)
も一つ
これは メッセージ 1209 (asean_peace11 さん)への返信です.
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成る程、それで妬みだった訳ですね-1
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/30 10:23 投稿番号: [1209 / 1982]
おはようございます
ライターさん
う〜ん、今ごろ気付くかなぁ(笑)
>ゼロサムゲーム・・
実はですね、前にブルーパークさんのお話にも出ていましたけど
欧米型の理屈での異文化解釈は、何と言うか・・
「後追い(?)、こじつけ(?)」なんじゃないかな、
っと僕は思っているんですね。
(つまり、自分達の持っている理屈の中から事象にあてはなる
理屈を探して来る・・ベンチャーさんじゃないですが、
理屈に沿うような実験結果(数字)を拾い出す行為と
余り変わらないんじゃないか?・・っと思う訳です:科学では本来
やってはいけない解釈手法ですよね)
全部が全部そうだと、決め付ける気も無いですし、例えば
このゼロサムゲームにしても、抽象化された場合は、一種の定理
として成立するものだろうと思うんですが、実はこうした理論の中にも
「前提(条件)」が存在していると思うんです。
それは「話が分かる、理解出来る人間の存在=自分達(欧米の)話が
理解出来る何者かの存在」と言う前提なんじゃないでしょうか?
で、武力の方でアオバさんとベンチャーさんの短いトピズレ話の中で
ロジスティック曲線のお話があったですけど、僕は自然科学と
社会科学の間の大きな違いは”意思の存在”じゃないか?
と考えているんです。
例えば「3億円の売上を作る”ぞっ!”」と言う”人間の意志”と
そこから生まれる”行為”等の非常に定性的な要素を
厳密に定量化出来るのか?・・という疑問があるんです。
ちょっと話がズレた感がしますので、イラクとイランの関係に
戻すとですね、彼らの文化的な背景や理解の中にはそうした定量概念
自体が存在していないだろう・・っと僕は認識しているんです。
つまり、砂漠の夜何も時間を潰すモノが無いので「夜空の星」を
見ている内に「星座」という定性的なモノが出来上がって・・・とか
宗教(この場合はイスラム教ですが)もその本質部分は非常に定性的な
モノじゃないかと思う訳です。
つまり、分析という方向性ではなく、統合すると言うか、
目に見える(触れられる)そのまんまの状況を単に
”その通りに記述する思考回路(文化、習慣etc)”なので
なかなか欧米型の文化からは理解されがたいんではないか・・なんです。
ですから、良く耳にする内容に「国境とか国家という概念が無い」
とするのも(多分、根本的な部分では無いんだと思いますが)
話者側に「国境や国家」という”暗黙の前提が存在している”為に
そうした評価が行えるんじゃないかな?と思う訳です。
(ですんで、僕は前に、欧州列強が勝手に引いた国境がマズイのであれば
自分達で引き直せば済む話だ的なことを書いたんです)
まぁ、うだうだと書きましたが(苦笑)
「自分(達)が他人よりもマイナスになるのは嫌だ」という・・
ただそれだけの思考原理と行動原理だ・・が本質でしょうから
そういう部分をゼロサムゲームと理解することは出来るでしょうが
それは、あくまでも表面的な言動であって、その言動の裏側には
欧米的な分析概念が存在していないのではないか?なんです。
続きます
これは メッセージ 1204 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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誤字ばっかり!
投稿者: okeranosora 投稿日時: 2004/07/30 09:34 投稿番号: [1208 / 1982]
な〜んだ、よく読んでみたら、君だったのね〜。誤字の元は、、、ね〜。
>同時に複数のことをこなすというのは「頭の中に蚊が沸く」という表現を
>実際に使う位に苦手なのですじゃ(泣)
ほ〜んと君は誤字脱字のオンパレードね〜。
そんなんで、よく恥ずかしくないね〜
ほ〜んと君は厚顔ちゃんなのね〜。
これは メッセージ 1198 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1208.html
> 「頭の中に蚊が沸く」
投稿者: okeranosora 投稿日時: 2004/07/30 09:28 投稿番号: [1207 / 1982]
沸く?
「湧く」じゃないの〜?
ちゃんと書こうね日本語なんだからね〜。
これは メッセージ 1203 (bluepark788 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1207.html
>腹に虫が湧く
投稿者: okeranosora 投稿日時: 2004/07/30 08:47 投稿番号: [1206 / 1982]
lighter101rethgil爺さんのHNを見るとね〜、蛆虫が湧いてるのを連想するのよね〜。
↓こ〜んな感じなのね〜。
lighter101rethgil
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これは メッセージ 1205 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1206.html
腹に虫が湧く
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/30 08:07 投稿番号: [1205 / 1982]
ちなみに・・・
私の住む田舎では
そわそわして、落ち着かない子どもに
老人が
「腹に虫が湧いてるのじゃないか?
虫下しを飲むかい?」
と言います。
関係無いけど・・・
これは メッセージ 1203 (bluepark788 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1205.html
イラクの混乱: ゼロサムゲーム
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/30 07:45 投稿番号: [1204 / 1982]
------------------------------------
>非アラブ的と言うか、非イスラム的なモノがあるのかな?
------------------------------------
ハハハ・・・君の電波なら
一応、耳は傾けるし叩かないよ・・・
さて、これまでの勉強で
中東には欧米が培った地政論や戦争論や
欧米の常識が通用しないと言う事は理解できた。
だが、敢えてその常識しか知らない私が考えるのは
限定された地域で
長年、戦争を繰り返して来た
A国・B国に取っては
平和な時にもゼロサムゲームをしている。
ゼロサムゲームは非協力ゲーム
つまり、豊作で
自分が得をしても敵がもっと得をすれば
結局自分は損失
災害が起きて
自分が損をしても敵がもっと損をすれば
結局は自分は得
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6161/cake.html無論、要素はイラン・イラクの二カ国だけでなく
アメリカ・アラブ諸国そして世界と言う複雑な要素はあるが・・・
やはり、単純には
敵国の内乱は自国の得と考えられる。
敵国が内乱を続ける限り
敵国は自国に攻め入るどころか
力を貯める事さえも出来ない。
視点を広げれば
イラクの混乱が続く限り
アラブ諸国はペルシャに対して敵対行為を取り難い
世界は(アメリカは)、イラクにかかりきりになり
イランに取って富国強兵への時間稼ぎにもなるし
『イランの核開発問題』を先送りさせる事が出来る。
ってのはどうだろう・・・
単純な考え方だが・・・
これは メッセージ 1197 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1204.html
「頭の中に蚊が沸く」
投稿者: bluepark788 投稿日時: 2004/07/30 06:10 投稿番号: [1203 / 1982]
ははは、この表現、最高です!
会社の連中相手に使ってやろう。
I got mosquitoes hatching in my head!
で通じるかな?(笑)
いやぁ、仕事がトラブル続きでめげてましたが、これを読んで元気が出ました。
青葉さんも大変そうですけど、
「お客様は神様」は日本では通じますが、外国では客もベンダーも「対等」ですよ。「俺は客だ、偉いぞ」という態度だけは気をつけましょう。
これは メッセージ 1198 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1203.html
相互信頼関係
投稿者: yajin_news01 投稿日時: 2004/07/30 01:55 投稿番号: [1202 / 1982]
asean_peace11さん、おはようございます。
そうなのですか。
日本は、アセアン先進国に信頼されているのですね。
FTAにこだわらず、お互いの意向が充足させられる方法があれば、それでも良いですね。
韓国の”冬ソナ”で、韓国旅行へ行く人が増えたそうです。
マッハ!!!!!!で、タイ旅行へ行く人が増えるかどうかわかりませんが、
タイをメディアが、たくさん取り上げたら、身近な国になりそうです。
映画や、テレビだけでは無理だと思うので、
タイ料理や、観光地、名物、音楽など、もっと知る機会が増えれば旅行者も増えそうです。
で、現地で食事して、
「やっぱり現地で食べるほうが美味しいね!」となればいいですね。
イラクもそうですよね、具体的にこんな国で、
こんなものがあるよー、という情報を
頻繁に見る機会があれば、興味沸きますもの。
古式マッサージの話、興味深かったです。
”医療行為と同等という位置付け”だとは知りませんでした。
そうですね、きちんと説明できるようになれば、
立派な医療行為の一つだと認識されて、
働く人にとっても良い効果があるでしょうね。
「とにかく効くよ!」と言われても、こっちはおっかなびっくりですもの。
これは メッセージ 1175 (asean_peace11 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1202.html
>隠し味:続編-1
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/29 23:42 投稿番号: [1201 / 1982]
さわでぃかぁ。
うむむむ、全く持ってアセアン君のレスには憤慨するものがあるが文体が面白おかしいから怒れないじゃないか〜。
>最後はどうなるか?って言いますとね、目的地が同じだからいいじゃぁ〜〜ん!になってそっれぇ〜〜積み込めぇぇええっ!
うーむ、もう解り易い事おびただしい。目に光景が超簡単に浮かんでくる。
>当分は、諦めて下さいまし・
お断りぃ。私は今迄、欧州、欧米を相手に片手に団扇持ちながら楽チンな仕事をしてきたの。余りにも私が楽しているのを見かねた(笑)ボスがタイだのベトナムだのもやれと命じてきたのが運の付き。私はお客さまなのに、タイ側からは日本の法律が悪いと開き直られるし、乙仲からは「書類不備だから何にも出来ませーーん」とか言われるし実質輸入者からは何もしないくせに口銭取りやがってと泥棒扱いされるし踏んだり蹴ったりよ。(もうアタマ来たからL/C代理開設だけしてやって後はご自由にってやってやろうかしら)
て事で近々にそっちへ行ってどっちが客でどっちが偉いかはっきしさせに行くのじゃ。(うーーん、全く効果無いんだろうな〜)
>「そこ迄手ぇ出したら、本業が出来なくなるから、ヤンダヨォー!」
ってな返事来ました・・・(うん、これには僕も反対出来ないっす、笑い)
ぬぬぬ、なんちゅー人達じゃ。でも私も立場がそっち側なら私が率先して嫌だと言うわ(笑)。
本日はオネムなのでこれにて終了。
取りあえず。
これは メッセージ 1198 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>人の営み
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 19:23 投稿番号: [1200 / 1982]
こんばんは
カツラギさん
全ては、それなんですよねぇ
実際、ASEANなんかでも「木を切り倒さなければ耕作地が作れない」
から森林伐採する・・・行き過ぎた森林伐採を抑制する為に
全て国有林化して商業伐採を全面禁止にした所、今度は
カンボジアやらラオスでタイ国内の需要を賄う為に伐採が始まってしまう・・・
現在では、コンクリート住宅の方が安いですから木造建築に住むのは
昔家を建てた人間かお金持ちしかいない。
メコン上流部へどんどん伐採地区が広がっている所へ加えて
中国の乱開発が加わるから、とんでもない時期にどんでもない豪雨と
これ迄あったジワジワ型の洪水からドッカーンっと来る型の洪水に
変わって来つつある訳で・・・
商業伐採と言っても「需要があるから切る」訳だから・・
食料の自給率にしても、実際は輸出するとなると150%以上の
レベルが無いと本当は輸出等出来ないんですね。
実例が「食料輸出国を自認するタイ」でも自給率は156%前後だった
と思いますが、自国内市場にはハッキリ言って輸出出来ないB品以下の
産物しか流通させられない(外貨を稼ぐ為にA品は輸出してしまっている)
これに変わるモノがあれば、もう少しA品の輸出量を減らすとか
余剰生産出来る方向へ持って行くとか出来るんだろうけど
そうした代替産品が実際は無い所が痛い。
こうした状況からするとイラクは石油がある分、やはり恵まれていると
考えられますよね。
随分前に僕が書いたんですけどね
レバノン杉の復興計画を新生イラクでやるってのも、結構
面白いかも知れない(笑)
で、やはり最後に行き着くのは
「人の営みと自然の調和」的なトータルな復興計画を
どのように策定して実行して行くのか?という所になってしまう。
農耕地を作るだけの緑化計画では、仰るように何処かに
絶対に歪が出てしまうのは避けられないし、湿原回復にしても
元に戻すことが最善の策とはトミーさんじゃないですけど
蚊を発生させるだけの話になってしまう可能性の方が高いので
どういう、復元の方向性や方法がいいのか、これからじっくり
考えなくてはならないですね。
国連もねぇ・・(苦笑)
理念はいいんだけど、それを実行するとなると国連自体に
機動力やらパワーが無いから結局何処かの国に頼らざる得ない訳だし。
妙な消去法なんですけど
やはり、僕は日本しか残らないんじゃないか?という所に
行ってしまうんですよね。
ただ、外務省のイラク復興支援計画の内容を見ても
何か、表現は悪いんですけど、小手先小手先と言うか
色々な現行法の中でなんとか工夫しているんだろうけど
抜本的な部分に踏み込んだ支援計画になっていないような
気がして仕方が無いんです。
それこそ「武器輸出三原則の問題」は確かにあるし
経団連が声高に「武器の〜的発言」をすることはちょっと首を
傾げたくなるんですが(議論を誘発させて最終的な落とし所を見つける為
なのかな?とも思いますけど)、これも実際は、防弾仕様のランクル一つ
輸出出来ないとしたら、日本企業が持つ様々な先端技術を生かす
ことが出来ないままになってしまう可能性さえ考えられる。
僕は別に「武器を輸出しても良い」とは思わないんですが
例えば、防爆防弾仕様車両を自衛隊の新型戦車に
開発した「新型装甲板技術」でイラクのような紛争終結地帯専門に
警察とか行政機関専用車として開発して輸出するこ迄制限する
必要はないんじゃないかぁ?と思う訳です。
(現状では出来ない訳ですから)
それに、日本企業の特徴として基本的に民生品重視の傾向が
強いから、完全な軍事用には転用出来ないけど「準軍事用の耐久力や
性能を持った民生品製造」はほぼ9割持ち出し状態でやっている
自衛隊装備開発関連企業にとっても乗りやすい、ような
気がするんですね。
(それに日本政府表向きなのかはどうかは分かりませんが)
アメリカのように国防関連企業を積極的に保護しようという雰囲気も
無いように見えるし・・・??
それこそ「平和に貢献する」と言うコンセプトは色々な意味で
日本企業や技術的な面に広がりを持たせることが可能なんじゃないかなぁ・・・
それ故にですね、このニュースには結構僕は気色ばんでいるんです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040728-00000004-wir-sciねっ、こういうのをもっと日本企業には積極的にやってほしいなぁ・・
取敢えずでした
これは メッセージ 1187 (katuragi1940 さん)への返信です.
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隠し味:続編-2
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 14:45 投稿番号: [1199 / 1982]
新型コンセプト。。。ってのはちょっと”大袈裟”だったかなぁ?
そんな大層なモノじゃなくて”ツーリストヴィレッジ・コンセプト”の
進化発展系(?)っかな、っつうもんです、はい。
で、どんなんか?と言いますとですね
設置する地域別に「テーマ」を設定して、そのテーマに沿ったヴィレッジを
形成するんですが、そのヴィレッジのコアに持って来る施設も
各テーマに沿った形の総合宿泊施設として建設する、っつうものです。
何でこんなことするかなんですが、お題目作るのはこっちの行政は得意
なんですね、Amazing ThilandとかUnseen in Thilandとか、つい最近も
又新しいキャッチフレーズ出来たんすけどね、ところが、そのフレーズが示す
具体的なモノは何だ?・・っとなると、まぁねぇ、アハハッ、な訳っす。
意外となんですが、タイ人自身が「北タイ」、「東北タイ」、「中部タイ」
「南部タイ」とは何か?を知らないと言うかですね
文化的な違いやら特徴等を具体的に知らないですし、説明出来ないんです。
かなり、そうしたものが希薄だ、という現実も影響はしているんですが・・
(人間の違いは、かなりな嫌味で現地の人間は説明は出来るんですけどね、笑)
なもんですから、例の一村一品製品(OTOP)でも何にしても、地域別の特徴
ってのが、実際はその製品を見ただけでは理解出来ないんですね。
(だから、バンコクでも人気がないので売れない・・はぁあ〜あ)
で、このツーリストヴィレッジプロジェクトでは、使用する備品の全てを
(内装材から家具調度、アメニティグッズ迄全部)その地域、地域で
生産されているOTOPも含めた製品を使用することで、
『具体的な使用例を実際に”体感して貰う”』こともコンセプトとして
盛り込んでいる訳です。
これは
そうした製品(食材)に関して「実際の消費現場を与える=仕入れる、
売れる関係を地元に作り出す」ということにもなりますんです、はい。
それと、各地のヴィレッジを統合して北部、東北部、中部、南部別に階層分けした
コア宿泊施設(ホテルになるのかな、260室とか言ってたから)も
バンコクでオープンする予定になってますね。
(此処でも、階層ごとに使用する備品は各地の産品を使用しますが、より
詳しく知りたかったら、現地へ来て頂戴ねっ!・・と、笑)
バンコクでの宿泊施設では無理なんですけど、各地のヴィレッジでは、その地域
全体を想定したイベントでもキャンペーンでも
そのヴィレッジを中心にして実施出来る利点も出てきますから、余計に
その地域の空気とか、文化とか、風習とか食生活なんかもより具体的に実感
出来るようになるんじゃないでしょうかね・・っと僕は期待してますけど。
ちなみに、現在2箇所でその建設を進めていますが(最終的には4箇所になります)
かなり環境保護に気を使っていますですよ。
建物も地元の民間住宅を基本にした構造で、コッテージ型を基本にして
上下水道も、自立循環型とかにして、直接外部へ出さない方式とか
にしてるようですし・・・
埋め立てとか、土砂を何処かの山切り崩して持って来るとかもやってない
ですね。
それと、地元での就業機会の提供という地域振興策の一つでもあるんです。
取敢えずした。
これは メッセージ 1198 (asean_peace11 さん)への返信です.
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隠し味:続編-1
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 14:38 投稿番号: [1198 / 1982]
さわでぃかっぷ
アオバさん
う〜〜ん、これっすねぇ
>動・植検該当貨物は混載するな。
混載已む無しの場合は証明書記載事項きっちしろ。
成分表、プロセッシングチャートは商品毎にちゃんと揃えろ。
コンテナの一番手前に全アイテム各1ケースづつ置いておけ。(税関検査用)
入港後5営業日目が納品可能日だと思え。
専門(だという自己申告の、笑)業者さんが最後にやってる訳だし
・・・あははは、
っとまぁ何と言うかですね、これが普通なんで、仰る、当り前の混載
は死ぬ程難しいんですよ・・現地の人間にとっては、実は
で、又もや実例でお話しますとですね
「作表」が修士を持っていたとしても先ず出来ないっ!
(これ、マジっすからね、縦横のクロスチャートでも難しいのにこれが
時間軸やらカテゴリーやら検疫の有無やらが入ってこようものなら
三次元四次元的な表のイメージが頭の中に無いと無理でしょう?
この立体的なイメージってのが又難しいのですじゃ)
ってぇことはですね、順序立てて、分野別とかカテゴライズとか荷受側の
手順とか考えた計画を・・”もしも”立てられたとしても
積み込み作業員が理解出来ないだろうし(表が読めない・・地図が読めない
のと同じっすね、これ)
同時に複数のことをこなすというのは「頭の中に蚊が沸く」という表現を
実際に使う位に苦手なのですじゃ(泣)
(日常生活の中で出来ないですからね、実際・・涙)
なもんですからして、例えばっすよ、各地域の出展グループや産品をリスト化して
それを産地別にバンコク港に輸送するとしますよね
普通だったら、それこそ仰るように「種目を簡単に識別出来る」ように
カラーステッカー(野菜系なら緑とか動物系なら赤とかプラス検疫が必要な
モノにはそれに黄色の三角部分を左上に指定するとか、検疫サンプルには
「大文字Sマークを入れる」とか)等の事前準備をした上で、
搬入トラックのナンバー等や識別記号も事前に決めたり、事前配布したりして
それらをバンコク港で受取る側が、一覧表にして持っている。
当然、ETD、ETA等も事前に調整しておく等などがあってもですよ、当日の現場で
トラックが4,5台同時に到着した瞬間にその担当者は「頭の中に蚊が沸いて」
何が何だから分からなくなってしまう・・・のでございます。
(想像しただけで、げに恐ろしぃぃいいっ、ひぇ〜〜)
んで、最後はどうなるか?って言いますとね、目的地が同じだから
いいじゃぁ〜〜ん!になってそっれぇ〜〜積み込めぇぇええっ!
っとなった結果が・・・アオバさんが泣きを見る結果となって現れる
・・・っつうことだと思いますですよ、マジに。
(書類がなくなっていなかったら、それこそ大成功っ!苦笑)
当分は、諦めて下さいまし・・僕らのタイ側チームも出荷側でのコーディネイト
とプロデュースは出来てもバンコク港迄の面倒は見切れないのでございますです、
ゴミンネッ!
あっ、後もう一つ言い訳(ケェトゥワ、っと言います、笑)こっち側に
総合プロデューサーが居ないのも最大の問題っ!
で、実際メールで聞いてみたんすけどねタイ側チームも
「そこ迄手ぇ出したら、本業が出来なくなるから、ヤンダヨォー!」
ってな返事来ました・・・(うん、これには僕も反対出来ないっす、笑い)
っつうことで、続きます(スッマセェ〜ン)
これは メッセージ 1189 (aobashiratori さん)への返信です.
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イランの国益・・
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 14:18 投稿番号: [1197 / 1982]
ライターさん
確かにこうした地域では
率先垂範型と言いますか、特に抵抗活動等の面では
そういったモノが優先されるのも確かだとは思いますが
サドル自身が「宗教指導者」的な立場を自ら取っているとすると
必ずしも全面に出てくる必要はないと思うんですね。
こんな比較は不謹慎かも知れないですけどビンラディンと比べても
サドルの場合は確かに「闘士」的なオーラとか「透明感(?)」やら
「磁力」みたいなものが感じられないので、金品的な何かで
吸引力を保っているのかな?とも考えられなくもないので・・・
外国の支援ということにもなるんだと思いますけど・・
今のイランの立場からして隣国イラクが混乱したら、
真っ先に「お前がヤッテンダロっ!」って疑われるのは
目に見えてる訳じゃないですか?
(シリアとかヨルダンにしても、イスラエルやらPLOの内紛の方が
重要問題だろうから、イラク問題には出来たら関わりたくない、
というのが本音だと思うんですね)
それに石油の問題にしてもトルコとの関係を上手く保つことが
出来たらEUに対する供給も現在以上に上手く行くでしょうから
そうした関係から見てもイラクの混乱もそれこそ真偽の程は
ともかくアルカイダ系列の欧州への宣戦布告だかも
正直言って迷惑この上ない話だとおもうんです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040729-00000750-reu-intそうなると、こうした一見「見境の無い混乱を引き起こす為だけの支援」
をしているのは何処か?
となると、非アラブ的と言うか、非イスラム的なモノがあるのかな?
っとなってしまうんですが・・・
ただ、今の段階では軽々にそうだろうとも言える確証もないので
何とも言えませんが・・・アルカイダ系のテロ組織への支援が
余りに広範囲に渡り過ぎていますよね、こんなことを
幾らオイルマネーがユーロになろうがなんだろうが、モスク系の
チャリティ組織があろうがなかろうが、ちょっと広過ぎるんじゃないか?
っと言う感触は持っているので
イラクの混乱がイランの国益には繋がらないのではないか?
というのが僕の考えなんです。
実際、イラン(ハタミさん)がこれを本当にやっているとするなら
自殺行為に近いんじゃないでしょうか。
これは メッセージ 1196 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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アセアン君へ: サドル氏
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/29 12:28 投稿番号: [1196 / 1982]
------------------------------------
>で、サドル側からしてみると
「ペルシャ人の支援を受けるサドル」が本当に民衆から支持を
得られるか?は、米国の支持を受けるよりも問題が
大きいんじゃないでしょうか?
>それよりは暫定政権のシーア派に
接近した方がなんぼか利に適っていると思います。
>何か実際の行動をイランがやっていると
すると「浮世離れした坊さん方」が勝手にやっている可能性があって
その後始末をハタミさんが必死になってやっている・・・
という図式じゃないでしょうか?
------------------------------------
成る程・・・説得力がある・・・
が、どうしても引っかかるんだ。
30代と言う若い者がカリスマを持って民衆を引っ張る場合
アレキサンダー・ナポレオン等々
自らが先陣を切るものだ・・・
文化が違うのだろうか???
とてもサドル氏には
あれだけ騒ぎを起せるほどのカリスマも実力も見られない。
よって・・・
外国の支援が思い浮かぶのだ・・・
************************************
例えば・・・
イランの思惑として
『アラブ対ペルシャの図式』で考え
イラクは混乱状態であるほうが
イランの国益に繋がると言うのはどうだろう?
これは メッセージ 1193 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>質問!!!
投稿者: okeranosora 投稿日時: 2004/07/29 10:54 投稿番号: [1195 / 1982]
他人のカキコを万引きするドロボー爺さ〜ん
ウザイのよね〜
消えてくれない
ドロボーさんは刑務所に行ってくれないかな〜。
これは メッセージ 1191 (lighter101rethgil さん)への返信です.
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サドル氏・・ですか-2
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 10:39 投稿番号: [1194 / 1982]
唯でさえ、アメリカのイランに対する態度が「きな臭い」訳ですから
改革派としては、余計な摩擦は起こしたくないのが本音だと
思いますが、保守派は必ずしもそうは考えていないだろうし
これはイランの事情ですが、余りにもハタミ大統領が現実路線に
拘る姿勢を鮮明にすると、保守派は改革派がアメリカと連携する
のではないか?という危惧を当然持っていると思います。
(自分達の現在の立場はその逆を革命として手に入れたんですから、
ハタミ大統領自身も、そうした宗教評議会や保守派の
宗教家を疑心暗鬼にさせて、妙なアサシンの対象にされるのも
適わないし排除されるよりは、折れる所は折れても今の
少ないながらも権力と地位を保っておかないと、結果的に何も
出来なくなるのは十分理解しているはずなんです。
で、此処からちょっと与太電波(笑)
アメリカが最近取っているイランへの恫喝的な態度は
保守派を瓦解させる”外圧”に十分成りえると改革派”も”
アメリカ側も認識しているかも知れませんね(ははは)
(それなりのリスクを持っている手法だとは思いますが)
つまり、ある程度の”出来試合”とでも言うような外交戦略
なぜなら、いかに中東のことが本当に分かっていないアメリカ(笑)
だとしてもハタミさんが持っている現在の権力とハメネイ側の
権力との二重構造に一番困っているのは当のハタミさんである
こと位は簡単に理解出来ると思うんですね。
事実、アメリカは”イランは”と言う表現は使って悪の枢軸だの
アルカイダを支援しているとは言ってますがフセインのように
指導者を誰一人として名指しして非難していないですよね。
これだけ、二重構造がハッキリしているのにも関わらずです。
電波終了(はは)
なもんですから(与太も含めて)ハタミ大統領を筆頭とする
改革派からしてみるとサドルを支援しても何の得も無いですし
問題がこじれるだけだし、こんな言い方するとサドルには悪いですが
「小物」過ぎますよ・・それよりは暫定政権のシーア派に
接近した方がなんぼか利に適っていると思います。
改革派=現実派からするとやはり此処は利に成るかならないか?で
保守派=宗教家からすると、利というよりは宗教的イデオロギー
優先と考えていると理解した方が、ハタミさんの苦しそうな
(言い訳)反論も何となく分かる。
アルカイダをイランのシーア派がマジに支援していたとすると
これは逆にイラン国内での宗教評議会への評価問題にもなる訳だし、
入国を許可して居住迄許可した・・というのも、先進国みたいに
戸籍法やSSナンバーが発達していない今のイランで
下級、中級官僚のゴム印で何とでもなる分野を政府の責任だと
突っ込まれても、突っ込まれた方が「???」となるのではないでしょうか?
ということから、何か実際の行動をイランがやっていると
すると「浮世離れした坊さん方」が勝手にやっている可能性があって
その後始末をハタミさんが必死になってやっている・・・
という図式じゃないでしょうか?
なもんで、僕としては
「サドルみたいな小物をイランが支援する具体的な理由が無いんじゃないか」
と思っている訳です。
これは メッセージ 1193 (asean_peace11 さん)への返信です.
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サドル氏・・ですか-1
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 10:33 投稿番号: [1193 / 1982]
おはようございます
ライターさん
>やはりサドル派を支援しているのはイランだと思う〜
この「支援」という表現の『中身』なんじゃないでしょうか?
と僕は思うんですね。
実際、現状のイランではご存知のようにハメネイ最高指導者(保守派)と
ハタミ大統領(改革派)の間に相当な亀裂と言うか改革派からすると
保守派宗教評議会が存在するお陰で「現実的な政治」が
行えないジレンマが物凄くあると思うんですね。
中東でのイスラム教国としてサウジの次にプレゼンスを確保出来る
のは自分達しかいないと言う考えもあるだろうし、民族的な違い
から来る安全保障的な面からしても中東でのプレゼンスを
確保するのはイランにとっては至上命題だと思う訳です。
それと、イラクが格好や内容はどうであれ、復興事業で
欧米の企業がガァーっと入って来て、その後に日本でも何でも
バシバシに協力されて、中東経済圏のハブ国家的な様相を見せ始めよう
もんなら、イラン国内ある改革派へ不満(実際は保守派への不満ですが、
若年層の失業問題や言論の統制等ですね)が一気に爆発しないとも限らない。
(これはイランの改革派の方針だと思います)
ところが、保守派は宗教家ですから「実質経済」とか「イランの
具体的な国力」や「実質的なプレゼンス」なんてのは理解の外だろうし
「何が何でもコーランで全て解決ぅう!」っと頭から信じているような
節も結構あるみたいですし、お得意の二枚腰、三枚腰”外交”を
宗教法評議会として改革派とは全く別のルートで勝手に
やったとしても、現在のハタミ大統領は止められないだろうし、
下手をすると「知らない」ということさえ起き兼ねない、のが
現実だと思います。
で、サドル側からしてみると
「ペルシャ人の支援を受けるサドル」が本当に民衆から支持を
得られるか?は、米国の支持を受けるよりも問題が
大きいんじゃないでしょうか?
イラン外交団でも何でもいいんですが(苦笑)何でも宗教的な
解釈で解決出来る的な発想がもしあるのであれば、イランの改革派が
関与しているとはちょっと思えないですし、改革派が考えるとすると、
現状ではそれこそ「これ以上現状では国内のことだけで
手一杯なんだから、外交的にお節介なことをしない」
ことだと認識しているはずなんですね。
(全般的に、アメリカの行動に対する非難声明は出していても
文末では必ず”中立”と言う文言を盛り込んでいることからも
改革派の姿勢が分かると思います)
余談ですが、中東民主化構想でも、アメリカ主導型の民主化構想では
僕でも反対と言うよりは、無理ですよ中身が単純過ぎて(苦笑)
続きます
これは メッセージ 1191 (lighter101rethgil さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1193.html
アナン・パンヤラチュン氏
投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/07/29 09:19 投稿番号: [1192 / 1982]
おはようございます
シルバーさん
ご苦労様です
>なんかタイのエリートに幻滅した今日この頃です。すんません。
ぶはははは
いえ、いえ、僕からすると「さもありなん!」です。
(タイ側が彼を押し出した経緯についてある程度知ってはいるんですが、苦笑)
少々、言い訳をさせて貰いますとですね
国連側は「人選を誤った」・・・というのが本当だと思います。
確かにアナンさんは元外交官で実務家肌の首相という感じは
受けるのですが、元々彼が首相に就任した背景は
「軍から指名された首相」なのと彼はそうですね、
「旧型のエリート層」なんですね。
つまり、現実的と言うよりは「現状追認型」なんですよ
ですから根っからの「特権階級層」と言うことが出来るので
>「脅威、挑戦、変革に関する有識者委員会」
はちょっと、役が似つかわしくない感じがしますよね(笑)
言葉は悪いですが、典型的な「言葉に責任感の無いタイプ」ですから
(彼が外交官と言う職業を選んだもの、ある意味、外交官の世界
を彼なりの旧式概念で理解していた産物ではないかな?と僕などは
思いますけど)
国連を積極的に改革して行く=義務も責任も明確にする代わりに
権限も与える・・・的な部分は一番苦手とするタイプじゃないかな?
でですね、僕はこうした所にも国連の硬直性と言うかですね
変な権威主義が見えるんですね。
つまり
>しがらみのない有識者パネル
のはずなのに「旗振り役」みたいなものに変に拘ってるでしょ?
このやり方は、いわゆる「第三世界の国内手法」をそのまま
国連と言う国際舞台に持ち込んでいるのと同じ思考方法ですよ。
で、彼は上でも書いたように「一見実務家風なコンセンサスメーカー
(だから外交官なんですけどね)」なんですね。
それも、背景が彼自身「以上の権威と権力」に支えられて
初めて動けるコンセンサスメーカーでもある・・・
でも、現状の国連にはそうした第三世界では当り前の
背景が無いから、そんな中で「自由な発想と提言を取り纏める」
なんてのは、彼にしたら、裸でジャングルに放り込まれた感覚・・
なんじゃないでしょうか?
こうした第三世界的な権威主義に国連が拘り続けるから
欧米先進国は国連に「嫌気が刺す」んじゃないですかね?
安保理常任理事国が持つ拒否権という巨大な力とは全く別の意味で
国連が余りにもこうした第三世界的な建前政治と言うか
婉曲話法的な政治手法を取り過ぎる・・つまり、本当に国際社会の
平和なり発展なり均衡を求めた「真の実務家集団」となる
気配が見えない・・・結果的に組織自体も官僚的且硬直化してしまう
ですんでね、僕なんかは
国連内部でのこうしたワークショップはもっと専門家や
エトさんとかシルバーさんみたいな方々がより突っ込んだ議論を
自由に展開して、バリバリの専門家集団の提言や試案なりを
作って行って、そうしたモノを『国連”自身の権威”』で
発表する・・・こうした姿勢や方向性が出てこない間は
当分の間、改革也何なりを自ら行うのは難しいんじゃないか?
と思っている訳です(な、もんですからエトさんの板にも
日和る必要はないのでは?と敢えて書かせて頂いたんですね)
多分ですよ、世界政府的な発想を国連がしようと思えば
自身の存在意義を「先ず、否定する」ことから議論の導入が
成されないと本当は国連自体も生きないしその理念も生きてこない
はずなんですが、これは多分、今の国連の体質からすると
相当に難しい芸当というか発想の転換を要求するはずなんですね
でも、これが出来ない限り又は現在の国連の機構を温存したまま
機構改革と言うお題目だけ掲げても、アナンさんじゃないですが
自分達の提言に何の保障も得られない状況は明々白々なですから
>「有識者パネルがなんか提言したところで、国連の問題がなくなる
わけではないし、そもそも各加盟国が行っている国連外交の方針にも
配慮する必要がある」
てな所に落ち着いてしまうのではないでしょうかね?
どうも、国連本体のピントが今一つ現実世界の状況に
合致していないと言うか、自分自身の存在を理解していないと言うか(苦笑)
空回りしているもんだから、参加国の大多数を占めるはずの
第三世界諸国からでさえ『国連外交』と言うのは
現実の外交とは違う貴族院的な認識をされている・・じゃないでしょうか?
取敢えずでした
これは メッセージ 1190 (silverlining430 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1192.html
質問!!!
投稿者: lighter101rethgil 投稿日時: 2004/07/29 07:30 投稿番号: [1191 / 1982]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019567/a5a4a5ia5afifc6bd_1/1191.html
アセアンさん、トミーさん
投稿者: silverlining430 投稿日時: 2004/07/28 23:24 投稿番号: [1190 / 1982]
>(まだ、NY?)
はい。そうなんです。
アセアンさん、トミーさん。イラクの湿原再生について示唆にあふれたご指摘ありがとうございました。
トミーさん。「マーシュ・アラブ」という表現が差別的であるというご指摘でしたが、詳しいお話をお聞かせいただければ幸いです。
アセアンさん。今は、国連改革について議論している有識者委員会の動きを追っていて、この委員会の委員長をタイの元首相のアナン氏が務めているのですが(なので別名アナン委員会であるそうな)…。
で、このアナン氏がですねぇ。とても現実的になりすぎていて、大胆な改革論議をしたがっていないんですよ。
政治的なものから切り離された第三者的な有識者パネルなんだから、思いっきり意欲的な提言をすりゃいいのに。
「有識者パネルがなんか提言したところで、国連の問題がなくなるわけではないし、そもそも各加盟国が行っている国連外交の方針にも配慮する必要がある」とはアナン氏の談なのですが…。
そんなことは百も承知なんですよ。けれど、しがらみのない有識者パネルが変に小さくまとまった提言を出したところで、何も意味はないじゃないですか。
「脅威、挑戦、変革に関する有識者委員会」ですよ。委員長のアナン氏がこれでは、今年末に提出されると言われている国連改革に関する委員会の報告書の中の提言が名前負けしたものになるのではないかと心配です。
なんかタイのエリートに幻滅した今日この頃です。すんません。
それでは、仕事に行ってきます!
これは メッセージ 1183 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>隠し味・・・
投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/07/28 23:17 投稿番号: [1189 / 1982]
さわでぃかぁ。
>今夜メールで連中に言いつけてヤロっと
わ、それって嬉しすぎる。出品が出来なくなると弊社の担当の青葉という人が物凄く輸入者に怒られるのだ。(笑)
もうこう言って頂戴!
動・植検該当貨物は混載するな。
混載已む無しの場合は証明書記載事項きっちしろ。
成分表、プロセッシングチャートは商品毎にちゃんと揃えろ。
コンテナの一番手前に全アイテム各1ケースづつ置いておけ。(税関検査用)
入港後5営業日目が納品可能日だと思え。
などと言って貰えると私は涙が出る程嬉しいです。ハイ
>レベルのアイスのことなんだろ?
昔ながらの現地オリジナルのアイスかな?
レストランでデザートとして使うみたい。アイスに拘るのは長期在庫が可能だから。
但し−18度では駄目で−20度以上の冷蔵庫と冷凍トラックが必要なのがハンドリングを困難なものにしている。
>『やっぱり、現地で食べた方が美味しいねっ!』っを狙っているのでございます。
うーん、アセアン君の言い方がなんとも言えず面白い。これはその新型コンセプトホテルと密接な関係があると思うのだが。
一つ聞いていい?新型ってなあに?(笑)
これは メッセージ 1181 (asean_peace11 さん)への返信です.
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追記
投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/07/28 17:42 投稿番号: [1188 / 1982]
ちょっと切れました。
国土の規律ある発展を期待したいですね。
取り敢えずです
これは メッセージ 1187 (katuragi1940 さん)への返信です.
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>食料自給率・・・かな
投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/07/28 17:35 投稿番号: [1187 / 1982]
こんばんは
アセアンさん
>食糧安全保障
確かに中東諸国の食料自給率は高いものではありませんね。
石油の富が入ってきたことにより、増大する人口が必要とする食糧を国内で自給するより輸入するほうが手っ取り早いことになってしまったためでしょう。
本来イギリスなどの植民地支配が始まったころは自給自足でバランスが取れていたはずです。その代わり人口は生産に見合うだけしかいなかったはずです。
私の理解する範囲では近代工業社会が発展する前提条件として農業での生産革命があり、余剰生産あるいは余剰の労働力を生み出す必要があると思っています。
単純化しすぎるとは思いますが、今アフリカが低迷し、片や東南アジアが発展しつつあるのもその辺りに大きな原因があると思っています。
ですから、農業生産の問題は工業化をはかる上でも非常に重要な問題だと思います。
もうひとつ別の要因として、その国の人たちが自力で中央集権体制を作ったことがあるかどうかも影響が大きいと思っています。
人々の中にある程度権力者に対する信頼(諦め?)がないといけないでしょう。
曲がりなりにも自分たちの国と言う意識が持てているのかどうか・・・
イラクの難しさはその成立の過程にも問題を含んでいると思います。チェコスロバキアやユーゴスラビアのように簡単に分離することもあるわけですから。
工業化にしろ、農業の改革にしろ、国全体で豊かになる必要があります。成功の連鎖を呼ぶためにどこかに重点地区を設けても、それが人々のレベルで伝わり、意欲を呼び込むためには人々の間にある程度の一体感が育まれている必要があると考えます。
最近の暫定政権の動きを見ると努力はしているようですから、国際社会はもっと外から後押ししてやる必要があるはずです。
国連だってそうです。アメリカよりは俺たちのほうが経験もあるし、うまくやれるってところを見せてやれば良い、そのためにも早くイラクに入る必要がある。
取り敢えずは国としての一体感が保たれているとするならば・・・(今のところはっきりと否定する材料はありませんね。)
その意識をもてれば・・・農業の面でも変わっていけるかもしれない。
中東は本来肥沃な土地でしたが、文明が速く発達しすぎたために自然破壊でも最先端を行ってしまった。
大気変動として、確かに乾燥化に向かっているのは間違いないようですが、古代文明が収奪しなければイラクにはかなりの森林が残り、気候もいま少し穏やかだった事でしょう。別の話題にあったメソポタミア湿原ももっと広大な範囲に広がっていたかもしれません。
ただ、人が生きてきた歴史を消し去ることは出来ませんし、破壊された自然が一朝一夕に復元するわけでもない。
イラクはすべて砂漠というわけではなく、さまざまな環境があるわけですから、開発と環境に配慮したトータルでのプログラムが必要でしょう。
メソポタミア湿原の復元も本当に湿原の形で復元したほうがいいのかどうか・・・将来的にイラクの穀倉となる可能性はないのか。
砂漠の緑化も規模が小さい内は良いですが、食料自給率を上げるために規模が拡大すれば今度は気候変動との兼ねあいも出てきます。
大規模な森林消失が気候変動を招くように大規模な緑地造成も当然どこかに反作用が出ます。
大規模な灌漑施設も必要でしょうし、そのために大規模なダムが必要になるかもしれません。
上流で大規模なダムを作ればメソポタミア湿原は消滅するかもしれませんね。
牧畜も生産効率を考えると大変です。
農業にからむ環境の変更(破壊と言うと語弊があるかな)は半端なものではありません。
フランスはローマ時代には大部分が森林でしたし、オーストラリアなども牧草地の大半は森林だったはずです。
人の営みですから、悪いとは言いませんが・・・せめてこれからはトータルの配慮が欲しい。
大規模プランテーション型の農業とか、大規模な環境遮断型の有機栽培型農業と言った産業型農業による高付加価値戦略は否定するものでもありませんし、車の両輪のごとく必要なものだと思っています。
ただ、今のイラクの政権にトータルの戦略を要求するのは酷な気がします。
この辺は日本もあまり得意とはいえないでしょう。日本自体これからの話ですから。
アメリカには期待するほうが間違っている気もしますし(京都議定書にすら入らない)・・・そうすると不本意ながら国連に頑張ってもらうしかない。(苦笑)
この辺のトータルプランの作成はいろいろな場面で経験を積んでいるはずです。
IMFのような感じで基本的にはイラクの自主性の枠内で規制がかけられないものでしょうか。
これから何でも出来るチャンスがあるだけに、中国のような野放図な(言いすぎです\xA4
これは メッセージ 1173 (asean_peace11 さん)への返信です.
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>食料自給率・・・かな
投稿者: katuragi1940 投稿日時: 2004/07/28 17:35 投稿番号: [1187 / 1982]
こんばんは
アセアンさん
>食糧安全保障
確かに中東諸国の食料自給率は高いものではありませんね。
石油の富が入ってきたことにより、増大する人口が必要とする食糧を国内で自給するより輸入するほうが手っ取り早いことになってしまったためでしょう。
本来イギリスなどの植民地支配が始まったころは自給自足でバランスが取れていたはずです。その代わり人口は生産に見合うだけしかいなかったはずです。
私の理解する範囲では近代工業社会が発展する前提条件として農業での生産革命があり、余剰生産あるいは余剰の労働力を生み出す必要があると思っています。
単純化しすぎるとは思いますが、今アフリカが低迷し、片や東南アジアが発展しつつあるのもその辺りに大きな原因があると思っています。
ですから、農業生産の問題は工業化をはかる上でも非常に重要な問題だと思います。
もうひとつ別の要因として、その国の人たちが自力で中央集権体制を作ったことがあるかどうかも影響が大きいと思っています。
人々の中にある程度権力者に対する信頼(諦め?)がないといけないでしょう。
曲がりなりにも自分たちの国と言う意識が持てているのかどうか・・・
イラクの難しさはその成立の過程にも問題を含んでいると思います。チェコスロバキアやユーゴスラビアのように簡単に分離することもあるわけですから。
工業化にしろ、農業の改革にしろ、国全体で豊かになる必要があります。成功の連鎖を呼ぶためにどこかに重点地区を設けても、それが人々のレベルで伝わり、意欲を呼び込むためには人々の間にある程度の一体感が育まれている必要があると考えます。
最近の暫定政権の動きを見ると努力はしているようですから、国際社会はもっと外から後押ししてやる必要があるはずです。
国連だってそうです。アメリカよりは俺たちのほうが経験もあるし、うまくやれるってところを見せてやれば良い、そのためにも早くイラクに入る必要がある。
取り敢えずは国としての一体感が保たれているとするならば・・・(今のところはっきりと否定する材料はありませんね。)
その意識をもてれば・・・農業の面でも変わっていけるかもしれない。
中東は本来肥沃な土地でしたが、文明が速く発達しすぎたために自然破壊でも最先端を行ってしまった。
大気変動として、確かに乾燥化に向かっているのは間違いないようですが、古代文明が収奪しなければイラクにはかなりの森林が残り、気候もいま少し穏やかだった事でしょう。別の話題にあったメソポタミア湿原ももっと広大な範囲に広がっていたかもしれません。
ただ、人が生きてきた歴史を消し去ることは出来ませんし、破壊された自然が一朝一夕に復元するわけでもない。
イラクはすべて砂漠というわけではなく、さまざまな環境があるわけですから、開発と環境に配慮したトータルでのプログラムが必要でしょう。
メソポタミア湿原の復元も本当に湿原の形で復元したほうがいいのかどうか・・・将来的にイラクの穀倉となる可能性はないのか。
砂漠の緑化も規模が小さい内は良いですが、食料自給率を上げるために規模が拡大すれば今度は気候変動との兼ねあいも出てきます。
大規模な森林消失が気候変動を招くように大規模な緑地造成も当然どこかに反作用が出ます。
大規模な灌漑施設も必要でしょうし、そのために大規模なダムが必要になるかもしれません。
上流で大規模なダムを作ればメソポタミア湿原は消滅するかもしれませんね。
牧畜も生産効率を考えると大変です。
農業にからむ環境の変更(破壊と言うと語弊があるかな)は半端なものではありません。
フランスはローマ時代には大部分が森林でしたし、オーストラリアなども牧草地の大半は森林だったはずです。
人の営みですから、悪いとは言いませんが・・・せめてこれからはトータルの配慮が欲しい。
大規模プランテーション型の農業とか、大規模な環境遮断型の有機栽培型農業と言った産業型農業による高付加価値戦略は否定するものでもありませんし、車の両輪のごとく必要なものだと思っています。
ただ、今のイラクの政権にトータルの戦略を要求するのは酷な気がします。
この辺は日本もあまり得意とはいえないでしょう。日本自体これからの話ですから。
アメリカには期待するほうが間違っている気もしますし(京都議定書にすら入らない)・・・そうすると不本意ながら国連に頑張ってもらうしかない。(苦笑)
この辺のトータルプランの作成はいろいろな場面で経験を積んでいるはずです。
IMFのような感じで基本的にはイラクの自主性の枠内で規制がかけられないものでしょうか。
これから何でも出来るチャンスがあるだけに、中国のような野放図な(言いすぎです
これは メッセージ 1173 (asean_peace11 さん)への返信です.
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ダムで思い出しました
投稿者: tommy39dec3 投稿日時: 2004/07/28 11:58 投稿番号: [1186 / 1982]
シリアが国境付近でダム建設を計画し、それが原因で、国境付近で緊張が高まってた時期がありましたね。
イラクの国際的な孤立化で、棚上げされましたが、平和になれば、再燃必至の水問題でしょう。
これは メッセージ 1183 (asean_peace11 さん)への返信です.
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