竹島

お答えありがとうございました。
竹島を巡る歴史的な経過は大変よくわかりました。
ただ、粛宗実録の竹島に関する記述が、一渡航者の私見にすぎないという事実は、
必ずしも朝鮮政府の領有の証拠になるとは思えないのですが、
私もこれ以上知識がありませんので、もう少し勉強させていただきます。

後段の実効支配のくだりですが、これはいかがなものでしょうか？
近代以前とおっしゃいますが、島根県告示の当時には、すでに韓国（大韓帝国）も
近代国家の仲間入りをしていたのではありませんか？
実効支配の定義にしても、日本は竹島を土地台帳に編入し、漁業取締規則を改正し、
土地使用料を徴収するなどの行為を行っています。
当時の韓国に、それに対応する程度の支配行為があったのでしょうか？
また、

＞「竹島日本領派」の法学者ですらそのような発言はしません。

との発言は、何か根拠をお持ちの上の発言ですか？
私のもっている参考書では、大寿堂鼎という法学者が、韓国による竹島実効支配の
有無を問題としております。
浅学な私でも、名前くらいは知っている学者ですから、そこそこの権威では、
と思っていたのですが、いかがなものでしょうか？

逃げてないでこれだけは答えてください。
北方四島は、「不法占拠」か否か。
別に、あなたの根拠はいりません。
二択です。これぐらい答えてくれても良いでしょ。

　　 朝鮮のほうでは、これ以後、松島＝于山島という認識がすっかり定着したようで、宋炳基氏はこう記しました。
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　 「東国文献備考」に続いて１９世紀はじめ（1808・純祖８年頃）には王命により『萬機要覧』が編纂された。そしてその軍政編４，海防東海条には『増補文献備考』に載せられた「東国文献備考」蔚珍条の附録記事、すなわち鬱陵島・于山島の位置と沿革、鬱陵島領有権紛糾、安龍福渡日事件等を加減無くそのまま転載している。
　　 これは、于山島は朝鮮領で日本側から呼ばれる松島というのは「東国文献備考」の見解を『萬機要覧』でもそのまま継承使用していたことを意味しているのである。『萬機要覧』は国王が座右に置いて参考にする目的で編纂された政務指針書であった（注３）。
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　　 結局「竹島一件」でいやおうなく対応を迫られた朝鮮政府は、それ以降、朝鮮領の鬱陵島は日本名の竹島、同じく朝鮮領の于山島は日本名の松島であると確信するようになったのでした。

　　 RE:794, hakkoda1297さん
＞また、この事実をもって国際法的に韓国に領有権があるとするためには、李氏朝鮮政府が松島（＝竹島）の所在を認識するだけでなく、実効的な支配を及ぼしたことが必要であると思うのですが、そのような事実はあったのでしょうか？

　　 近代以前において、近代法の概念である「実効支配」を持ちだすのはいかがなものでしょうか？ 　 まず「実効支配」の定義すら困難ではないでしょうか？ 　 また「竹島日本領派」の法学者ですらそのような発言はしません。日本政府の領土問題ブレーン？である芹田健太郎氏はこう記しました。

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　　 日本の主張は、開国以前の日本には国際法の適用はないので、当時にあっては、実際に日本で日本の領土と考え、日本の領土として扱い、他国がそれを争わなければ、それで領有するには充分であった、と認められる、というものである。
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　　 これを朝鮮の于山島（竹島＝独島）にあてはめるとどうでしょうか。竹島一件から西欧への開国以前、朝鮮は松島すなわち于山島を我国の地と考え、正史などでそう扱いました。さらに、松島（竹島＝独島）をめぐって日本との間にはまったく争いがなかったばかりか、日本でも松島・竹島は朝鮮領と考えていたので、文句なしに朝鮮が領有していたということになるのではないでしょうか。

（注１）『増補文献備考』巻之三十一「輿地考十九」蔚珍古縣浦条
「輿地志云 鬱陵 于山 皆于山國地 于山則倭所謂松島也」
（注２）内藤正中『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000
（注３）内藤浩之訳「宋炳基『朝鮮後期の鬱陵島経営』」『北東アジア文化研究』第１０号、鳥取女子短期大学北東アジア文化総合研究所,1999
（注４）芹田健太郎『日本の領土』中公叢書,2002,P159

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 hakkoda1297さんの質問には、以前、Lycos掲示板に書いた文を中心に回答します。
　　 朝鮮政府は『新増東国輿地勝覧』(1531)にみられるように、東海には鬱陵島と于山島の二島があると認識していました。そして朝鮮領の鬱陵島は日本名が磯竹島、あるいは竹島であるという認識が「竹島一件」交渉過程において日朝双方で確立しました。

　　 一方、松島（竹島＝独島）のほうはどうでしょうか。松島の名が記された朝鮮の文献は柳馨遠の「輿地志」(1656)が初出のようです。ただし、この本は現存しません。それを引用した本に『疆界考』と『東国文献備考』「輿地考」があります。『疆界考』も「輿地考」も申景濬が編纂しました。
　 『疆界考』(1756)は朝鮮歴代国家の領域を中心に記したもので、筆写本が高麗大学図書館にあるようです。一方『東国文献備考』(1770)ですが、これは王命により編纂された百科全書風の文献で文物や制度を解説したものでした。資料価値が高い文献です。
　　 この本も現存しませんが、これを増補、出版した『増補文献備考』(1908)は日本の国会図書館にもあります。その本で増補した部分が明確にされていますが、「輿地志」于山島条は増補した部分には入っていません。したがって、于山島を引用した部分は「輿地志」記述のままではないかと思われます。松島はこう記されました。

　 「輿地志がいうには、鬱陵、于山は皆于山国の地、于山はすなわち倭がいうところの松島である（注１）」

　　 この認識は「輿地志」(1656)の見方であると同時に、『増補文献備考』が発刊された1908年当時の認識でもあるといえます。

　　 次に松島が朝鮮の史料に登場したのは「竹島一件」のころでした。この時期は前に書いたように、張漢相「鬱陵島事績」で東海にある二島の認識が確定すると同時に、日本へ抗議のため渡航した安龍福の証言などもあって、実見者による地理上の知識が豊富になった時期でした。
　　 記録上の松島ですが、安龍福の証言をそのまま掲載する形で『粛宗実録』に記され、粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と書かれました。なお、安の証言は基本的には手柄話なので、細部までそれをそっくり事実とみなすわけにはいきません。内藤氏がいうように十分な検証が必要です（注２）。

　　 それはさておき、隠岐の沖合には二島しかなく、その朝鮮名が鬱陵島、于山島、日本名が竹島、松島であり、しかも竹島が鬱陵島ということになると于山島は必然的に松島になります。
　　 日本でも当然そのように理解されました。1696年、渡日した安龍福の船が掲げた船験「朝鬱兩島監税將 臣 安同知騎」の意味を鳥取藩ではこう理解しました（注２）。＜ 　 ＞内は小さな字で書かれていたことを示します。

　 「朝鬱両島ハ鬱陵島＜日本ニテ是ヲ竹島ト称ス＞子山島＜日本ニテ松島ト呼フ＞是ナリ、其トキノ船長ヲ安同知ト呼フ」。

　　 なお、当時の幕府は松島を認識していなかったので、幕府の理解は問題外です。こうした事情が明治政府による竹島、松島放棄(1877)につながったことはいうまでもありません。
（つづく）

この遺伝子群れに理を書くあなたを同情します。

止めてください

>虎三氏が現れたら、とどめに書こうと思っていた

という例の文章

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=538

について教えてください．以下，再掲です．

竹島（鬱陵島）外一島の「他一島」が，鬱陵島の北東 2, 3 km に
ある小島ではなく，100 km 近く離れた竹島だと判断する根拠は
何なんですか？

「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号から，該当
する記述を紹介して頂けませんか？

>「竹島＝独島日本領派」の研究者

である塚本孝氏ですら，

>明治政府が竹島＝独島を日本の版図外にしたことを認め

るに至った経緯をここに開陳して頂けないでしょうか．
罵倒の応酬よりは建設的な議論の種になるに違いないと
思いますので． 　 m(_ _)m

先ず、本当に放棄したのが現在の竹島か？という点が問題ですね。（この部分は他の方も指摘しておられるので、参照してください）

次に、当時、朝鮮側が実効的支配を及ぼしていたのかどうかも問題でしょうね。

hangetsujohさんがどのような立場で韓国側の希望的観測を述べられるのか不明ですが、国際法上は圧倒的に韓国側に不利であるという事実があります。

韓国の国民感情としては憎い日本相手に何が何でも認めたくないという気持ちがあるのではないかと推測しますが、韓国政府としては、韓国の国益を考えればあまり意味が無い（かえって韓国にとって有害無益）な争いですから、歪んだナショナリズムに狂った国民世論が沈静化するのを待っているのではないかと勘ぐってしまいます。（笑）

この掲示板は在日韓国人の方も読んでいると思います。

日韓友好に無益（特に韓国側にとって）な紛争を煽り、空しい望みを在日韓国人の方に抱かせるのは、すこぶる有害ではないかと思いますので、冷静に相互の利益を考えた討論をされたほうがよろしいのではないかと愚考する次第の今日この頃です。

横からで申し訳ないのですが、お教えいただけますでしょうか。

半月城さんが指摘された粛宗実録の「松島即子山島 此亦我國地」の発言者は
誰なのでしょうか？
実録の著者の地の文なのか、当時の朝鮮政府の構成員の発言なのか、
もしくはそれ以外の人物なのか、気になるところです。

また、この事実をもって国際法的に韓国に領有権があるとするためには、
李氏朝鮮政府が松島（＝竹島）の所在を認識するだけでなく、実効的な支配を
及ぼしたことが必要であると思うのですが、そのような事実はあったの
でしょうか？

　 ここに記載された島同士の距離は、欧米の地図に影響されていない江戸時代の松島、竹島を記した他の史料ともよく合致する。また、島同士の相対的な距離関係や島の大きさや様子などが現在の竹島＝独島および鬱陵島に大筋で合致するし、隠岐の沖合に上記の距離くらい隔たった島は明らかに鬱陵島と竹島＝独島の二島しか存在しない。したがって、伺い書で「外一島」と記載された松島は現在の竹島＝独島をさしている（１８）。
　 伺い書を受理した内務省は、島根県からの付属資料に加え、独自に徳川幕府の史料を調査した。その中心は竹島一件に関する日本と朝鮮との交渉記録が主であった。内務省はそれらを十分検討した結果、竹島外一島は本邦に関係ないとの結論をだした。そのうえさらに「版圖之取捨ハ重大之事件」との認識から、七七（明治十）年三月、慎重に太政官へ伺い書「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を提出した。これは太政官調査局で審査された結果、内務省の結論がそのまま認められ、次の指令案が同局で起草された。

　　　　　　 明治十年三月二十日
大臣 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 本局
　　 参議
　 　 卿輔
別紙内務省伺日本海内竹嶋外一嶋地籍編纂之件 右ハ元禄五年 朝鮮人入嶋以来 旧政府 該國ト往復之末 遂ニ本邦関係無之相聞候段 申立候上ハ伺之趣御聞置 左之通 御指令相成可然哉 此段相伺候也
　　　　 御指令按
　　 伺之趣 書面 竹島外一嶋之義 本邦関係無之義ト可相心得事（１９）

　 この文書は明治政府内で稟議に回され、右大臣・岩倉具視、参議・大隈重信、同じく寺島宗則、大木喬任らにより承認、捺印された。これにもとづき、タイトル「三月二十九日 　 日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」で始まる太政官の指令が内務省に伝達された。さらに内務省から四月九日付けで島根県に伝えられ、現地でもこの問題に決着がつけられた。この結果、当時の日本の最高国家機関たる太政官は内務省が上申したとおり、松島、竹島をセットにする理解にもとづいて、両島を日本領でないと公的に宣言したのであった（２０）。

（１６）『日本外交文書』第三巻、一三七頁、明治三年四月十五日付
（１７）『公文録』内務省之部一、明治十年三月十七日条、国立公文書館所蔵（二Ａ一〇―公二〇三二／マイクロリール二五六、一三五〇コマ〜）
（１８）塚本孝「竹島領有権問題の経緯（第二版）」『調査と情報』第二八九号、一九九六年、五頁
（１９）『公文録』内務省之部一、明治十年三月二十日条、国立公文書館所蔵（二Ａ一〇―公二〇三二／マイクロリール二五六、一三六四コマ）
（２０）堀和生「一九〇五年日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第二四号、一九八七年、一〇四頁

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

二 　 明治時代における松島、竹島放棄

　 明治政府は成立早々の一八六九（明治二）年十二月、朝鮮の内情を調査するため、外務省高官の左田白茅、森山茂、斉藤栄らを朝鮮に派遣した。左田らはその翌年、報告書『朝鮮国交際始末内探書』を提出したが、そのなかで松島、竹島が朝鮮付属になったとして、こう記した。

　　　　 竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
　 此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事（１６）

　 文中にある松島、竹島の比定であるが、明治二年ころはまだ欧米の誤った地図が日本で普及し始める前なので、両島は古来の松島と竹島、すなわち現在の竹島＝独島と鬱陵島をさしているとみてよい。外務省がこのように松島、竹島を朝鮮領と認識していたのは、文中の語句「元禄」からみて、元禄時代における竹島一件の解決結果を確認したとみられる。竹島一件自体は松島に言及しなかったにもかかわらず、報告書が松島をわざわざ追加したのは、松島、竹島は一対であるという認識が強く、両島は不可分であるとみたからであろう。
　 同様の認識は、一八七七（明治十）年に松島、竹島を版図外とした太政官指令にもみられる。指令の端緒になったのは、島根県から内務省に提出された伺い書「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」であった。これは島根県が内務省地理寮からの地籍編纂伺いに回答するために作成した伺い書であった。その際、島根県は独自に鳥取藩の古文書や大谷、村川両家の記録など松島、竹島関連の資料を付属文書として添付し、伺い書を内務省宛に七六年十月提出した。その付属文書で松島、竹島はこう記述された。

　 「磯竹島 一ニ竹島ト稱ス 隠岐國ノ乾位 一百二拾里許ニ在リ 周回凡十里許 山峻険ニシテ平地少シ 川三條在リ 又瀑布アリ・・・次ニ一島アリ 松島ト呼フ 周回三十町許 竹島ト同一線路ニ在リ 隠岐ヲ距ル八拾里許 樹竹稀ナリ 亦魚獣ヲ産ス・・・（１７）」

　 この頃になると、松島、竹島の位置を誤って記入した欧米の地図が日本に入るようになり混乱が起き始めたので、付属書に書かれた松島、竹島がどこを指すのかは検討する必要がある。文中に書かれた島の位置関係を整理すると左記のようになる。

　　　　 隠岐 　 ー（八〇里）ー 　 松島 　 ー（四〇里）ー 　 竹島
（つづく）

　　 半月城です。
　　 そもそも kusuo1さんは粛宗実録を読んだことがあるのですか？ RE:788,
＞朝鮮では、松島（竹島＝独島）の存在は認識されず、竹島（鬱陵島）のことだけが正史『粛宗実録』に記録された。

　　 粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と書かれていますが、kusuo1さんは、それすら否定するのですか？ 　 粛宗実録すら読まない人が粛宗実録を論じるとしたらあまりに滑稽です。

領土紛争の解決について、
外務省のサイトによれば、

------------------------------------
（注：1954年（昭和29年）9月、我が国は本件問題につき国際司法裁判所に提訴すること を提案した が、韓国 側は右提案を拒否。なお、日韓両国間では国交正常化の際に「紛争の 解決に関する交換公文」を締結。）
------------------------------------

とあります。
韓国側とは国際司法裁判所への提訴につき合意が成立していないという事実について記載されています。
国際司法裁判所は紛争当事者双方の合意がなければ裁判ができません。

なお、上記の「紛争の解決に関する交換公文」によると

------------------------------------
両国政府は，別段の合意がある場合を除くほか，両国間の紛争は，まず，外交上の経路を通 じて解決するものとし，これにより解決することができなかつた場合は，両国政府が合意する 手続に従い，調停によつて解 決を図るものとする。
------------------------------------

となっています。

国際司法裁判所ではどのように考慮されるのかということについては、検索の結果、下記の事柄がわかりました。

以下、韓国語サイト
http://user.chollian.net/~zstokdo/t_home/txt_03.htm
より引用。

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それさえも我が方の成果なら独島に対する実效的支配を暗黙的にインゾングバッアッダはの であるようだが, なるほどそうかよく見よう. 領有権紛争において 実效的支配の認定は両国間 の紛争地域が 国際司法裁判所 にフェブドエ あ判決を受ける時有利な場合があるから必要 だ. しかし実效敵支配の效果を見ようとすれば二つの要件が充足されなければならない. 一 つは版 ギョルシ証拠資料採択可否の決定時限になる ‘決定的期日(critical date)’に属しな ければならないというのだ.

現在韓日間にお互いに主張が違うが国際判例や国内多くの国際法学者野の見解では独島 問題の 決定的期日は日本の主張どおり日本が妻うーん公式抗議を申し立てた 1952年2月 28日になる可能性が高いことでなっている. それならこの以後の実效的支配は領有権判決 の時全然故 リョの対象 にならないという話だ. 実效的支配の二番目要件は ‘坪 オンして継 続的な’ 支配ではなければならないというのに, 現在私たち警察駐屯の支配が果して平穏な 支配に当たるかも論難の対象になる可能性がある.
------------------------------------

まとめると、

国際司法裁判所での審判に重要な要素として、実効的支配の有無がある。
実効的支配の効果を満たすには二つの要件がある。

１）証拠資料採択可否の決定時限になる 決定的期日(critical date)

２）平穏で継続的な支配

１）については日本が公式抗議を申し立てた1952年 2月 28日になる可能性が高い。
つまり、それ以降の資料は考慮の対象とはならない。

２）について、警察の駐屯などが平穏で継続的な支配にあたるか疑問。

ということだそうです。

現状では圧倒的に韓国に不利という事実があります。

竹島に警察が駐屯している事実はむしろ韓国側の自爆の可能性もあります。

タイトル: 高句麗警備隊が独島に居座ってる
投稿者: shibural7
: 2003年1月18日 午前 6時39分
猿は恐くて近づけない
下手に接近したら高句麗軍隊の出動に繋がるから
高句麗軍隊、高句麗男性がそんなに恐い？
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半月城さんやAHO師匠がせっかく根拠論でがんばっているのに、
ここを訪れる韓国（本国）人で、まともに根拠論で参加する人が皆無であることを残念に思います。

今まで韓国（本国）人が旧竹島トピ、本トピに来ても感情論、シンヨンハ教授のコピペ、韓国内の独島ウリナラサイトのコピペ、根拠論には反論できず最後はキレて、返して欲しければ戦争だというワンパターン。

根拠論では勝てないが、韓国が警備隊を派遣して実力行使をしているから韓国領だ、返して欲しければ戦争しろという論法なんですかね。

いまだに領土問題は武力で制覇したほうが勝ちっていう考えなんでしょうか？

翻訳サイトなんかで韓国人と竹島問題を議論しても小さな頃から独島は韓国領だって教え込まれているから、何だかわからないけど絶対韓国領だと言っているだけで、根拠をよく知らない人が多い。

韓国本国人でまともに根拠論に参加できる人はいないんでしょうか？

＞７．「竹島一件」の末期、安龍福の来日により、日本で松島（竹島＝独島）は朝鮮で言う于山島であると認識された。朝鮮でも同様であり、それは正史『粛宗実録』に記録された。

７．日本で松島（竹島＝独島）は朝鮮で言う于山島とは別の島であり、竹島（鬱陵島）が朝鮮で言う于山島であると認識された。
朝鮮では、松島（竹島＝独島）の存在は認識されず、竹島（鬱陵島）のことだけが正史『粛宗実録』に記録された。

猿は恐くて近づけない

下手に接近したら高句麗軍隊の出動に繋がるから

高句麗軍隊、高句麗男性がそんなに恐い？

> 同時代、朝鮮半島が実効的支配を及ぼしていたという証拠が提示されない限りは全くナンセンスなまとめですね。

それを言ってはおしまいです。半けつ城さんの負け犬の遠吠えが楽しめないではないですか。

同時代、朝鮮半島が実効的支配を及ぼしていたという証拠が提示されない限りは全くナンセンスなまとめですね。

　　 半月城です。
　　 明治時代に移る前に、前回までに書いた江戸時代のまとめを記します。

１．幕府は竹島（鬱陵島）が「朝鮮属島」であることを承知しながら、鳥取藩を通じて竹島（鬱陵島）渡海事業を許可した。

２．しかし、鳥取藩は竹島・松島が自国領ではないと認識していた。

３．それをもとに幕府は、日朝交渉「竹島一件」で竹島を放棄した。その際、幕府は鳥取藩に教えられて松島（竹島＝独島）の存在を初めて知った。

４．竹島・松島に一番近い隠岐を支配していた出雲藩も『隠州視聴合記』によれば竹島・松島は隠州に属さないと認識していた。

５．『大日本史』の著者は、竹島・松島は元来日本領でなく、事情はよくわからないが、いつのまにか日本領になったと考えた。その根拠となる文献は『隠州視聴合記』ではなく、隠岐古記などである。

６．したがって『大日本史』の著者は『隠州視聴合記』にいう日本の北西の限りは竹島・松島ではなく隠州であると考えた。

７．「竹島一件」の末期、安龍福の来日により、日本で松島（竹島＝独島）は朝鮮で言う于山島であると認識された。朝鮮でも同様であり、それは正史『粛宗実録』に記録された。

８．江戸時代の代表的な地図は、官民ともに竹島・松島を日本領とはみていなかった。

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

下條教授説では、申景濬をさんざんにこき下ろしていますが、結論としては、「『輿地志』(1656)を根拠にすることは出来ない」と言うことですから、妥当な線と思います。

『輿地志』は現存していませんし、勿論安福龍事件の前に書かれたものですから、「于山は倭の所謂松島なり」と言う観点が事件以降に発生したものとすれば、『輿地志』に書かれていなかったのではないかと言う疑念を挟む余地はあるでしょうね。

＞最低限確かなこととして、安龍福事件以降「所謂倭の松島は于山島である」と云う領有意識が確立しているとは云えるのだろうと

その意味で、申景濬（この人は実学派と呼ばれる有名な国学者です）が1756年に表した『疆界考』や、それを底本にしたと言われる『東国文献備考』(1770:現存せず）は事件後に書かれたものですから、あながち間違いとも言えないのではないでしょうか。
下條説でも『疆界考』や『東国文献備考』を根拠に出来ないとまでは主張していませんね。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima_monndai.htm

改竄 　 − 　 文書の字句などを書き直してしまうこと。普通、悪用する場合にいう。

確かに悪用したのは、「申景濬」さんじゃない。しかも、書き直した訳じゃない。

これは、失礼しました。書き換えますね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=779の内容を訂正いたします。

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読み返していたら、こんな記述を発見

＞最低限確かなこととして、安龍福事件以降「所謂倭の松島は于山島である」と云う領有意識が確立しているとは云えるのだろうと

ここ、間違ってますね。「東国文献備考」の一部「輿地考」の著者「申景濬」が加筆したのを真に受けていらっしゃる。

・・・「輿地考」を遡ってみましょうね。


『輿地志』 　 著者 　 柳馨遠 　 「一説に于山鬱陵本一島」

『疆界考』 著者 　 申景濬 　 「輿地志に云う、一説に于山鬱陵本一島」

申景濬は、「而るに諸圖志考ふるに二島なり」の部分を勝手に加筆

鄭東愈が 　 『晝永編』 　 で、「独善、傳会の説をなし、往々我より古をなす。これ其短なり」と記すように、申景濬には文献を勝手に書替えて、さもそれが古来の説であるかのようにする性癖があった。

「英祖実録」 　 によると英祖４６年（１７７０年）正月、洪名漢、金應淳等に命じて編纂作業が進められ、問題の「輿地考」は申景濬が担当した。

「東国文献備考」の一部「輿地考」

「輿地志に云う、一説に于山鬱陵本一島。而るに諸圖志考ふるに二島なり」

と、こういう風に途中で意味が変わっているんです。

さて、じゃなんで、こういう加筆を行ったかというと、安福竜が、頗る大きい島、隠岐を見たときに「これが于山島だ。」と、勘違いしたのを
そのまま書いちゃったようですね。
・・・こういうことがあるから、「一次資料」を元に議論しないといけないのです。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/Two_different_Ullsang_Island_2.htm

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

に、訂正いたします。

言いたかったのは、「大元の資料を見ないと、意味が変わっていことが多い。」

そんだけ♪

・・・「ひざかっくん」されちゃった(#^.^#)

罵倒合戦がお望みでしょうか。

>申景濬は、「而るに諸圖志考ふるに二島なり」の部分を勝手に加筆

勝手に加筆とは言いますが、書名からもわかるように『疆界考』は元々考証を加えるのが目的じゃないですか。しかも原文を引用した後に、「而るに諸圖志考ふるに二島なり」と明白に加筆したことを表明しているのに改竄呼ばわりするわけですね。
改竄と言うは、普通、原文そのものを分からないように変えてしまうことだと思ってました。

tinopureさんも、結構たぬきですね。（笑）

今では、日韓双方の罵倒掲示板と化してます。(^^ゞ
ガス抜きにはいいのかもしれませんけれど、まともな議論にはならないですね。
掲示板のシステムも使いづらいですし。
あれって、改良する気がないのか、できないのか。

けっこうしっかり翻訳ができているのに残念ですよね。

読み返していたら、こんな記述を発見

＞最低限確かなこととして、安龍福事件以降「所謂倭の松島は于山島である」と云う領有意識が確立しているとは云えるのだろうと

ここ、間違ってますね。「東国文献備考」の一部「輿地考」の著者「申景濬」が改竄したのを真に受けていらっしゃる。

・・・「輿地考」を遡ってみましょうね。


『輿地志』 　 著者 　 柳馨遠 　 「一説に于山鬱陵本一島」

『疆界考』 著者 　 申景濬 　 「輿地志に云う、一説に于山鬱陵本一島」

申景濬は、「而るに諸圖志考ふるに二島なり」の部分を勝手に加筆

鄭東愈が 　 『晝永編』 　 で、「独善、傳会の説をなし、往々我より古をなす。これ其短なり」と記すように、申景濬には文献を勝手に書替えて、さもそれが古来の説であるかのように改竄する性癖があった。

「英祖実録」 　 によると英祖４６年（１７７０年）正月、洪名漢、金應淳等に命じて編纂作業が進められ、問題の「輿地考」は申景濬が担当した。

「東国文献備考」の一部「輿地考」

「輿地志に云う、一説に于山鬱陵本一島。而るに諸圖志考ふるに二島なり」

と、こういう風に途中で意味が変わっているんです。

さて、じゃなんで、こういう改竄を行ったかというと、安福竜が、頗る大きい島、隠岐を見たときに「これが宇山だ。」と、勘違いしたのを
そのまま書いちゃったようですね。
・・・こういうことがあるから、「一次資料」を元に議論しないといけないのです。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/Two_different_Ullsang_Island_2.htm

私も翻訳掲示板で討論を行いましたが、ここ以上の資料が提示された例を知りません。
『大抵、独島は韓国領ニダ』の繰り返しです。

さて、688のアホ―師匠の以下発言についてだが、

----------------
>＞そうしたことの反映か、日本では往々にして同島の歴史的な重大事件が伏せられたまま偏った議論がなされる場合が多い。伏せられた史実の典型例は、明治時代における竹島＝独島の放棄である。

事実だろう。

>＞しかし「固有領土」の主張は、すくなくとも明治時代に竹島＝独島を版図外にした事実と矛盾している。

これも事実。

<後略>
----------------

「明治政府が現竹島を放棄したことは事実ではない」、とする私の主張に何ら反論が帰ってこないのでこの発言については撤回するということで問題ないようですね


さて、私は結構根に持つタイプなので次の発言もそろそろ撤回もしくは修正してもらいましょう

＞論には論で対処なされよ。貴殿の文には何ら論拠がない。

せっかく師匠から説教されたのに、当の師匠からは何も「論」は返ってこないどころか、「罵倒と誹謗中傷のみ」が大量に返ってきました。なので以下のように修正願います

修正案

＞論には罵倒で対処なされよ。貴殿の文には罵倒が足りない

ではでは、またね！

実は個人的に気になっている疑問があります。それは「独島」の呼称の由来です。

これ、確か島根県告知の翌年にいきなり韓国から出てきた呼称だと記憶してますが、あまりに唐突なんですね。
まず、どういう経緯に基づいて命名されたのか？
日本でも色々な呼称が混乱はしていたのですが、その経緯はかなり明確になってきています。また、「竹島」「松島」ともに古くから存在していた名称で、全く唐突さはありません。

ところが韓国では島根県が告知した翌年にいきなり今まで全く聞いたこともないこの名称が発生している。

普通に考えれば「今まで知らなかった」としか思えないんですね。

実際のところ、これ以前に現竹島を特定しうる資料は韓国側から提示されたことがない。位置も状況も全く異なる「于山島」がそうであると主張しているだけなんですね

さて、「独島」の名がどういう経緯、由来でついたのかが判ればまた面白いかもしれないですね

いやー、やっと帰ってこれたと思ったら、こりゃまた凄いことになってますなあ
アホ―師匠、おみそれしやした。予想通りなんていったけど、予想以上の切れっぷり！
この若輩ものの太刀打ちできるとこではありまへん

ところでever_never_japanさん、そんなに怒らずに、こういう罵倒や誹謗中傷も楽しんだ方が得だよ！
こういう文章にこそ本音が透けて見えるからね。
なにせ罵倒されてる張本人が一番楽しんでるから気にしないでね

例えば
＞真実の中に大嘘を混ぜること巧みな

いきなり結構深いね、「巧みな」とあるところをみると、一応は説得力があることを認めてはいるようだね、でも決して認めてるように見せたくないところが「大嘘」ってところで分かるよ

＞付き合うのは御免被る。

これは明らかな遁走。負け惜しみとか、いたちの最後っ屁と呼ばれるもので掲示板では日常茶飯事です。あまり面白くは無い。これに対しては「じゃあ無視すりゃいいのに」っていうのが定番のお返しですね

＞確かに小生は過去幾多の論客とバトルを展開してきたが、

これは「虎の威を借りる」っていうやつかな「幾多」とか「論客」って言葉に「ここでは反論できてないけど、実は自分は凄いんだぞー」って見せたい気持ちが見て取れます

＞お前のような薄汚い性根の人間は初めて見たよ。
＞恥知らずめ。

これは単なる罵倒ですね「馬鹿」とか「お前の母さんでべそ」とかいうのと全く同じです
前文の「付き合うのは御免被る。」と重ねてみると面白いです。捨て台詞ともいえますがここまで表現がきついところをみるとはかなり悔しかったようです。

あとあと、

＞最初に論拠のない誹謗を展開したのは詐欺師llllowollllなのに

詐欺師llllowollllっていいね。これ、はっきりいって気持ちいいです。
自分が信じていることと違うことを指摘され、反論できない複雑な気持ちがよく出てるね
詐欺師llllowollllかあ、なんか気に入ったぞ


なんてね、こういうふうに見ていくと凄く面白いよ。

たかが掲示板です、楽しまなきゃ損でしょ！

それから、
＞韓国人はこれが普通なんですか？

普通じゃないって、アホ―師匠が普通じゃないだけだって。

独島は韓国の領土だと、主張する方々は、何故、韓国側の資料を使わないのか？と言うことなんです。

討論をするために、翻訳掲示板（neverとか）にも行ってはみたんですが、ありゃ、ひどすぎ。(^^ゞ

でも、そういう方法で探せるんですね。ありがとうございました。

例えば翻訳サイトhttp://www.ocn.ne.jp/translation/?U
で、「国際司法裁判所 　 竹島」 　 を韓国語に変換。

googleで変換した韓国語で検索すると
http://www.google.com/search?q=%EA%B5%AD%EC%A0%9C%EC%82%AC%EB%B2%95%EC%9E%AC%ED%8C%90%EC%86%8C+%EB%8F%85%EB%8F%84&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
となります。

前述しましたがhttp://user.chollian.net/~zstokdo/t_home/txt_03.htm
のようなサイトもこの方法で検索しました。

は、いったいどういう物があるのでしょう？どなたか、提示していただけませんでしょうか？
URLで場所をしめしてくださるか、
１９０５年の島根県の告示は、そうしたんですけれど、スキャナで取り込んで、フリーのホームページを借りてアップするか。
簡単にできそうなのに、誰もしないですよね。
そうすれば、誰にでも理解できる話じゃないですか。
引用してないところに何かあるんじゃないか？とか、よけいなことを考えないですむし。
確かに本一冊とかじゃ無理ですけれど、
数ページだったら、問題にならないケースでしょう？確かに著作権問題も、ありますけれど。

話は戻りますが、ぜひ、韓国側の議論に堪えうる資料をご提示下さいませ。

日本側の資料のどちらにでも理解できるようなところをつつくばかりで、ストレートな議論にならないと、気になっていたんですよね。

いままで、どうしてそういう議論展開にならなかったのか、不思議ですよね。

ネットでの議論ですから、ネット上でわかりやすくするのがいいと思うんですよね。

上記をまとめると、

国際司法裁判所での審判に重要な要素として、実効的支配の有無がある。
実効的支配の効果を満たすには二つの要件がある。

１）証拠資料採択可否の決定時限になる 決定的期日(critical date)

２）平穏で継続的な支配



１）については日本が公式抗議を申し立てた1952年 2月 28日になる可能性が高い。

２）について、警察の駐屯などが平穏で継続的な支配にあたるか疑問。

ということだそうである。

現状では圧倒的に韓国に不利という事実がある。


竹島に警察が駐屯している事実はむしろ韓国側の自爆の可能性もある。

しばらくこの掲示板を見てましたけど、このAm_I_AHO_1stって人いったい何なんですか？
議論に負けて追い詰められると逆切れして罵倒と誹謗中傷の嵐、それにもかかわらず他人には偉そうにする。

やっぱりこの人は韓国人なんですか？そうならばやっぱり韓国人に対してこの掲示板とかで言われる印象って、悪口でもなんでもなくて合ってるってことですよね？

韓国人の人はこういう姿を恥ずかしいとかって思わないのでしょうか？

はたから見ると単なる醜態でしかないです。本当にみっともないです。

どうせこの人からは罵倒の返信しか返ってこないでしょうから、よかったらどなたか他の方が答えてくれると嬉しいです。

そんなものは、とうの昔に韓國側に不利な証拠だと認めて居るんだけどな。

お前のようなハンチクが、罵倒を云々するのは１０年早いってことかな。

まあ使い古された文献を何度でも投稿してるね。

これ参考にね。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/takesima-bunnkenn-hihann.htm

あとこれね寅蔵氏の９９７の投稿 　-- -以下コピペ
＞『史的解明独島（竹島）』（シンヨンハ著、ハンソン訳、インター出版）
128ページには、緯度・経度とともに鬱陵島・于山島が描かれています。
そして、そのキャプションに

「1899年<大韓全図>。大韓帝国学部で作成した標準地図で、独島が鬱陵島の東にあり経度と緯度が記されている。」

と、あります。この著者は、于山島＝石島＝独島というスタンスを取っています。この著者が「独島」と呼ぶ于山島は、この地図上において、鬱陵島の北東にあり、その西岸は、鬱陵島の東岸とほぼ同経度にあります。そして、その離隔は鬱陵島の南北の長さの約四分の一程度という、極めて近接している訳です。

そして、その島以東には、大韓帝国の如何なる領土も描かれていません。実に「勅令第４１号」が発せられる前の年に作成された物です。




あれ1899年の地図でも竹島がないんだ。不思議だね〜。

最後にね、君はアホだけど罵倒力には敬服するよ。罵倒には負けそうだし議論する気も消えるよ。お騒がせしたね。

皆さん頑張ってね。

消えたトピを読んでいたらこんなの見つけました（2128）．

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○scapin-677は、わが国の領土主権を画定するものではない。
○連合国最高司令官（SCAP）は、領土の決定（調整）に関する権限を与えられていなかった。
○領土に関する未決の問題は、基本的に講和条約において決定された。
○講和条約によってリアンクル岩（竹島）は日本の完全な主権の下に復帰した。
○その講和条約の起草過程において、日本によるリアンクル岩（竹島）の島根県編入が有効であると判断され、その判断に基づく草案に各国が調印・批准した。
○カイロ宣言の精神は講和条約において実現されており、リアンクル岩（竹島）がカイロ宣言にいう「暴力により略取した地域」に相当するという便乗的な主張は、同条約第25条により否定される。
○旧日米安保条約に関する協定において、米国は、リアンクル岩（竹島）を爆撃場として使用するための権原を、日本との協定に求めた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

しばらく，復習をすることにします．レスが絶えてもご容赦
ください（笑）

既出は承知の上ですよ。
邦貴氏の旧竹島問題トピに限って云えば、小生の参加は話題の半月城氏よりも早いくらいですから。

この際だから、話のついでに。

５０年以上前の領有権を廻る外交文書の交換を通じた交渉の過程で、韓國側は島根県公示の韓國側への通告がなかったことを問題にしていたが、公示の翌年になるが島根県の官吏が獨島を所管する鬱島郡司に通告した事実を評価せざるを得ないだろうね。

余り先回りしても面白くないだろうから、この辺で。（笑）

>程度の問題だね。

はい．そうだと思います．どの程度の証拠能力があるか？ を
比較した場合，韓国側の証拠は証拠能力に劣るのではないか，
と思うわけです．例えば，倭の松島は于山島である（東国文献
備考）の件ですが，当時，本当に朝鮮が于山島を今の竹島と認識
していたか？ については議論が多いですよね．1905年の島根県
公示に関してはこういう議論の余地がありません．

ところで，やっぱり議論が回りますね．このトピの話題，殆どが
消えた竹島トピで既出（２ちゃんねる風に言えば，激しくガイ
シュツ）のような気がします．

下記に消えたトピが保存されていますので，議論を進める前に
検索することにすればいいかも．

http://www.keroa.net/take/

>カイロ宣言が生きてくるためには，島根県の公示を巡って，
>日韓の間に紛争が起きている必要が有りますよね．暴力に
>よって略取，とまで言うためには，少なくとも交戦の事実が
>必要のように思います．島根県に派遣した郡司が行方不明に
>なれば，何らかの紛争に発展するのが当り前のような気が
します．

紛争が要件かどうかは別として、まあ、方向としては小生も同じですな。
確かに、調査を指令した事実までだと尻切れトンボの感は拭えませんからね。
指令を受けた郡司が、どう処理したのか、実は良く分かっていないんです。
それはそうと、当時、日本の民間人の中には、鬱陵島まで日本領としてしまおうとする意識があったのは余り知られていませんね。
鬱島事件なんてのも有りましたけれども、簡単に云えば、８０人弱の日本人が鬱陵島に侵入して乱暴狼藉を働いたと云うこともあったんですね。
まあ、直接獨島には関係ないでしょうけれども、当時の時代背景として、日本側に韓國領土を強奪する意志は大いにあったでしょう。

口の利き方を勉強してからだ。

まともに相手にして貰えると思った？