竹島
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REそれが道理かね?
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/23 00:16 投稿番号: [5770 / 18519]
>日本は「日本の所謂松嶋は朝鮮の于山島であり、于山島は朝鮮の領土」であることを知りながら、「先占の法理」なるインチキ国際法を振りかざしているだけと思いましたが。
あなたの指摘は安龍福の記述によるものですね。
しかしそれ以前の韓国側の文献を幾ら調べても安の記載と合致する位置には竹島は存在しない
そもそも安という人物もどうも虚言癖があった人物のようで、日本側に対して年齢を水増しして主張したり、ともかく言い方は悪いがあまり賢い人物ではなかった。それだけにその証言もあまりアテにはならない。
それに彼の主張を信じたとしても「日本の所謂松嶋は朝鮮の于山島であり、于山島は朝鮮の領土」との証言と一緒に「大方一日の道程にあり、鬱陵島よりすこぶる大きい島」と松島のことを述べている。
しかし竹島の大きさはせいぜい東京都の日比谷公園くらい。鬱陵島より遥かに小さい
そもそも安の証言を考える前に于山島は何かとの問題がある。
いまの鬱陵島には、于山小学校という名前の島があり、名前の由来を聞けば島の古名にちなんだ名前だと答えたそうですよ
また。他の韓国側の地図(大東輿地図など)を見ても鬱陵島より極めて接近した位置に記されているし、また方向も竹島と違う。
このような点を踏まえて言えば、安が主張する松島(于山島)は現在の隠岐であり。現在の竹島ではない
そして韓国側が主張する于山島とは、鬱陵島の古名もしくは鬱陵島の属島のチェクドのことであり。
鬱陵島の知識に乏しかった安龍福が誤認しただけと見なすのが妥当です
>分かり易く云えば「隣家の自転車を勝手に自分のものとしてノートに書いたから自分のものである」と強弁しているようにしか聞こえないのですが。
わかり易く言えば、韓国の主張は他人の自転車だとわかりきっている。名札にも日本と書かれている自転車を、これは韓国と書かれているから韓国のものだと主張しているようなものですよ。
竹島問題では完全に歴史的検証は日本側に決まっていて、1999年に行われた調査でも竹島を韓国領土と見なしている国は一つもなかった事実がある。
それでも歴史的根拠を持ち出しても、すぐにボロが出るだけですよ
これは メッセージ 5758 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>正当性は、何を根拠に判断
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2004/10/23 00:05 投稿番号: [5769 / 18519]
>何を根拠に帰属が確定するのかな。
>誰が何を根拠に正当性を判断するのですかな。
知らないの?
【定義】
主体は国家とする。
1.当事国間の合意。
【条約などに明記されている場合】
2.領有の意志表示(誰もが知り得るように示す)してから
一定期間異議申し立てがない(暗黙の承認)という事実。
【クリーパットン事件】
3.誰もが知り得る状態で領域を占有し
(誰もが知り得る状態での領域に対する占有行為が領有の意志表示となる。)、
一定期間異議申し立てがない(暗黙の承認)という事実。
【パルマス島事件】
>まぁ領域権原に関する判例を1つでも調べれば、こんな主張はできないと思うがな。
まぁ領域権原に関する判例を複数調べれば解ることだがな♪
領有権は所有権と基本的な【理(ことわり)】は、
たいして違わないから民法を読むと参考になるな♪
これは メッセージ 5764 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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こっちも突っ込んでおくことにするか。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/23 00:03 投稿番号: [5768 / 18519]
>国際法を論ずるのならば、この問題に関しては二国間関係が重要になる。
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-
またしても判例さえ提示できないurinara国際法の披露でんな。
>ICJに於いても近代国際法が普及する以前の13世紀に遡って審理が行われたこともあるのだよ。つまりは、歴史的権原こそが重要なのだ。
--------------------------
-
ああ各国が、我田引水の史料解釈をした強弁をするので審理はする。問題はそれが実効的支配と認められたか否かなんだよね。今回は恥をかかないように「ネタ」の信憑性は確認したのか?
<MINQUIERS AND ECREHOS CASE>
There are, however, other ancient documents which provide some indications as to the possession of the islets in dispute. The United Kingdom relied on them to show that the Channel Islands were considered as an entity and, since the more important islands were held by England, this country also possessed the groups in dispute. For the Court, there appears to be a strong presumption in favour of this view, without it being possible however, to draw any definitive conclusion as to the sovereignty over the groups, since this question must ultimately depend on the evidence which relates directly to possession.
<中略>
イギリスの実効支配の証拠の判断
From the beginning of the nineteenth century, the connection became closer again, because of the growing importance of oyster fishery. The Court attached probative value to various acts relating to the exercise by Jersey of jurisdiction and local administration and to legislation, such as criminal proceedings concerning the Ecrehos, the levying of taxes on habitable houses or huts built in the islets since 1889, the registration in Jersey of contracts dealing with real estate on the Ecrehos.
<中略>
フランスの実効支配の証拠の判断
The Court did not find that the facts invoked by the French Government were sufficient to show that France has a valid title to the Minquiers. As to the above-mentioned facts from the nineteenth and twentieth centuries in particular, such acts could hardly be considered as sufficient evidence of the intention of that Government to act as sovereign over the islets. Nor were those acts of such a character that they could be considered as involving a manifestation of State authority in respect of the islets.
結論
In such circumstances, and having regard to the view expressed above with regard to the evidence produced by the United Kingdom Government, the Court was of opinion that the sovereignty over the Minquiers belongs to the United Kingdom.
これは メッセージ 5742 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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開き直らないのAm_I_AHO_1st
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/22 23:54 投稿番号: [5767 / 18519]
>領域権原を論ずるに重要となるのは、それが国家権力によって行われた行為か否かです
その民間伝承で記された地図を示してフランスに対して日本は対馬の領有を証明して見せましたよ。問題となるのは、日本国政府が領土としての認識をもっていたことです。
また享和年鑑に編集された長生竹島記でも竹島の領有の意思を当時の日本人が持っていた証は幾らもあります
>松嶋が隠岐国に属していたのであれば、幕府の資料を提示すべきでしょう。
それで私の質問に全て答えていないよ。韓国側の当時の政権の李朝朝鮮が、確かに竹島を自らの領土と認識していた証を示さなければ近代における領土の認識にはならない
>領域権原を論ずるに重要となるのは、>それが国家権力によって行われた行為か否かです
このように言うのであれば、せめて日本が竹島領有を正式に閣議決定する1905年以前に韓国政府が確かに竹島の領有の意思を持っていたとの証拠を示すべきでしょう。
ちなみに1907年の大韓新地志には
「鬱島(1900年に鬱陵島から鬱島に名称変更)の位置を130度45分から35分に至る」
このような記載があり、明らかに竹島の経度から外れている。
1899年の大韓全図では
「鬱島郡の行政地域は東経130度35分から45分までである」
との記載がある。つまり何れの資料でも竹島は韓国の領有地外にあるのですけど
これは メッセージ 5757 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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urinaraの脳内で確立した国際法
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 23:40 投稿番号: [5766 / 18519]
これは メッセージ 5753 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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AHO法
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2004/10/22 23:12 投稿番号: [5765 / 18519]
師匠が国際法も判例も国の主張も全部無視して、AHO法を適用するのは一切かまいませんけどね
けど、誰にも相手にされないだけですよ
電車でぶつぶつつぶやいている危ない親父と同レベルだってこと
>具体的には、歴史的権原の優位はあるのかね?
少なくとも20世紀まで存在を知っていた痕跡の無い国より優位でしょう(笑
これは メッセージ 5753 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>>複数国が
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 23:12 投稿番号: [5764 / 18519]
>領有権の主張に正当性が認められれば、
正当性は、何を根拠に判断するのですかな。
>所有権の帰属が確定していれば、
何を根拠に帰属が確定するのかな。
>他者が異議を唱えても、主張に正当性が認められない限り、
誰が何を根拠に正当性を判断するのですかな。
まぁ領域権原に関する判例を1つでも調べれば、こんな主張はできないと思うがな。
これは メッセージ 5754 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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あいかわらずだね
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2004/10/22 23:01 投稿番号: [5763 / 18519]
久々だね、師匠
ところで、存在すら知らなかった国に何の歴史的権原があるのか教えてちょうだいね。
できれば青年の主張レベルでなく、法的根拠を提示してね。
まあいつもいつも質問から逃げ回るだけじゃつまんないでしょ?
これは メッセージ 5761 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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獨島を韓国から切り離して
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/10/22 21:30 投稿番号: [5762 / 18519]
こらこら、チョン。 嘘は、そこまでにしておくんだな。
于山島は「伝統的」にどこにあったんだ? お前の正直な解答は期待できないが、ここの皆さんは知りたいところだろう、チョンよ。
これは メッセージ 5761 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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伝統的なものもありますからな
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 21:01 投稿番号: [5761 / 18519]
>ぼくは竹島議論のややこしさは、ひとつには島名の混乱。
古文献に出てくる島名がはたして現在の竹島(韓国名独島、あるいはリアンクール岩)なのかどうか、解釈次第でいかようにもとれること。
いや、愚生の考えでは日本国内に幕府や明治政府の放棄に反対する立場が根強かったのだと思います。
つまり公式には「松嶋は于山島であり、于山島は朝鮮領土」であるものの、その処分を不服とする考え方が、水戸藩などの強硬派をはじめ根強く残っていたのでしょう。
元幕府の官僚であった渡辺条約局長などは前記の公式見解を恐らく知悉していたと思いますが、そうでない勢力も大勢いたことは水戸藩の大事業で大正時代に完成した「大日本史」の記述を見ても明らかです。
要するに、日本国内には常に獨島を韓国から切り離して日本領土にしてしまいたい勢力が存在していたわけです。
これは メッセージ 5759 (tydkemvo さん)への返信です.
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無意味な議論ですが
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 20:20 投稿番号: [5760 / 18519]
>AHO師匠は日韓併合は合法だったと思いますか、非合法だったと思いますか?
確立された国際法の原則に従えば、合法ですな。
現実に長期に亘り存在した事態を遡って無効とすることは無理でしょう。
>わたしは日韓併合は良いことではなかったけれど、いちおう日韓双方の合意があり、形式的には合法だったと思っています。
妥当な線ではないでしょうか。
歴史的な事実は事実として淡々と記せば良いことです。
これは メッセージ 5759 (tydkemvo さん)への返信です.
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AHO師匠
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/10/22 20:11 投稿番号: [5759 / 18519]
師匠にこの場をお借りして質問があります。
AHO師匠は日韓併合は合法だったと思いますか、非合法だったと思いますか?
もちろん合法、非合法と正当、不当は別として、さらにAHO師匠の発言は韓国政府を代弁しない個人の発言としてです。
ぼくは竹島議論のややこしさは、ひとつには島名の混乱。
古文献に出てくる島名がはたして現在の竹島(韓国名独島、あるいはリアンクール岩)なのかどうか、解釈次第でいかようにもとれること。
そして、日本からの韓国の独立が韓国の独力によってなされたのではなく、日本の敗戦、連合軍の切り離しによってなされたこと。
すなわち、韓国の独立時に当事者たる日本と韓国の話し合いがいっさいなく韓国が独立したこと。
韓国独立時に当事者である日本と韓国のきちんとした話し合いがあれば、こんなことにはならなかっただろうと思うのです。
日本ぬきに韓国は独立し、その後、やっと日本が朝鮮半島の南の政権、韓国を承認(韓国が独立した国家であるという現状を追認)したのが1965年でした。
韓国政府は日韓併合条約そのものが最初から非合法、無効なものであるという主張だったように思いますが。
わたしは日韓併合は良いことではなかったけれど、いちおう日韓双方の合意があり、形式的には合法だったと思っています。
韓国政府の考えは別として、AHO師匠はいかがお考えでしょうか?
まんざら竹島議論と、日韓併合が合法だったのかということは無関係でもないと思われるのです。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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それが道理かね?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 19:31 投稿番号: [5758 / 18519]
>つまりどちらにより正当性があるか、日韓保護条約以前に日本は竹島に領有を閣議決定した。
日本は「日本の所謂松嶋は朝鮮の于山島であり、于山島は朝鮮の領土」であることを知りながら、「先占の法理」なるインチキ国際法を振りかざしているだけと思いましたが。
分かり易く云えば「隣家の自転車を勝手に自分のものとしてノートに書いたから自分のものである」と強弁しているようにしか聞こえないのですが。
これは メッセージ 5756 (net_browney さん)への返信です.
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『竹島図説』
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 19:24 投稿番号: [5757 / 18519]
>宝永年間に記された竹島図説でも隠岐ノ松島と記されているなど、日本側には竹島の存在とその領土的な意思を伝える書籍が幾らも残っていると提示したでしょうが。
領域権原を論ずるに重要となるのは、それが国家権力によって行われた行為か否かです。
『竹島図説』は民間人が伝聞情報に基づき記した私文書に過ぎず、そこに日本政府たる幕府の行為は認められません。
松嶋が隠岐国に属していたのであれば、幕府の資料を提示すべきでしょう。
これは メッセージ 5755 (net_browney さん)への返信です.
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国際法ね
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/22 19:17 投稿番号: [5756 / 18519]
>本当に<判例>を勉強したのならば、『現実に存在し、かつ長期にわたって存在してきた事態や権益をなるべく変更しないこと』と云う確立された国際法の原則に沿って判例を当てはめて合理的解釈を加えなければならないことくらいは解るはずだ。
国際法において重要とされるのは、最終的な決定ですよ。
つまりどちらにより正当性があるか、日韓保護条約以前に日本は竹島に領有を閣議決定した。
一方、韓国側はそれに対して何ら抗議もなく。
また、それ以前の如何なる文献を調べても韓国側には竹島を領有した意思を示す文献がない。
竹島領有は日韓併合の経緯とは別の日本の先占に基づくものだ。
韓国側が主張する根拠となるのは、戦後実行支配した事実のみ
それに対して日本側は定期的な抗議を繰り返していることでも、韓国側には領有に時効に結びつく要件はない。
これは メッセージ 5753 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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都合のいいときだけ歴史的なか
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/22 19:13 投稿番号: [5755 / 18519]
>まあ、歴史的権原が皆無の日本にしてみれば
宝永年間に記された竹島図説でも隠岐ノ松島と記されているなど、日本側には竹島の存在とその領土的な意思を伝える書籍が幾らも残っていると提示したでしょうが。
一方、韓国側には高宗が調査した鬱陵島内図・鬱陵島外図には、竹島らしい島は何ら記されず。
鬱陵島検察使日記でも鬱陵島の最高峰聖人峰から臨んでも島はひとつもなかったとの記載があります。
つまり同時点でも竹島の存在を示す資料はまったくない
これは メッセージ 5744 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>複数国が
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2004/10/22 18:58 投稿番号: [5754 / 18519]
>同じ場所の領域権原を主張すれば、
>その時点で実効支配の要件が未成立になるだけ。
そう?
領有権の主張に正当性が認められれば、
実効支配という要件は必要とされないのでは?
所有権の帰属が確定していれば、
占有している者がどちらでも、所有者がかわる事はないでしょ?
所有権の帰属を確定しえない場合に、占有者を所有者と認めるのであり、
他者が異議を唱えても、主張に正当性が認められない限り、
占有行為に対して、不当性を証明できなかったのであるから、
占有は有効であると考えられます。
これは メッセージ 5750 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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確立された国際法の原則
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 18:58 投稿番号: [5753 / 18519]
本当に<判例>を勉強したのならば、『現実に存在し、かつ長期にわたって存在してきた事態や権益をなるべく変更しないこと』と云う確立された国際法の原則に沿って判例を当てはめて合理的解釈を加えなければならないことくらいは解るはずだ。
愚生はお前さんのようにインチキ国際法を振り回すつもりはないが、国際法の原則から観れば現実に占有している方が圧倒的に有利なことは解るはずだろう。
その上で、道理が重要だと主張して居るのだよ。
日本に韓国の占有を覆す道理があるのかね?
具体的には、歴史的権原の優位はあるのかね?
これは メッセージ 5752 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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都合の悪い国際法主体の行為を無視
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 18:50 投稿番号: [5752 / 18519]
> <判例>や<国際法>を議論するのはお前さんの勝手なのではあるがな。
「韓国政府の言動と矛盾した勝手な愚生の主張」と「判例を援用した主張」。どちらが説得力がありますかな?
個人の主張が政府を代表しないのは当たり前。この個人の主張が「国際法主体である韓国政府の言動と整合のある愚生の主張」であれば説得力があるわけ。しかし、残念ながら愚生さんの主張は、韓国政府と矛盾している。そしてその矛盾を「個人の主張」で棄却し無視している。
「個人の主張だから、都合の悪い国際法主体の行為を無視した国際法を主張します。許してちょんまげ」は、成立しないのよ。
>お前さんは日本政府を代弁するのかね?
愚生さんと違い、日本政府の法律行為の事実に基づき、ICJの判例を援用して主張しております。国際法主体である日本政府の行為を無視し、判例も提示できない国際法を主張した記憶がないんだがね。
なんか投稿制限が入ってウザイので、今日はこれにて。それでは、都合の悪い事実を無視し判例さえ提示できない「合理的解釈(自称)」をお続け下さい。
これは メッセージ 5751 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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まだ解らぬか
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:39 投稿番号: [5751 / 18519]
<判例>や<国際法>を議論するのはお前さんの勝手なのではあるがな。
そもそもお前さんに、それらの事実を参考に合理的解釈を加えて正しい結論に至る能力があんのかと問うているのだが。
明らかな証拠を突きつけられても理解しようともせず逃げ回るだけの相手に議論が可能なのか。
>当たり前の話ですが、愚生は何ら韓国政府を代弁しません。「SF条約に署名してない韓国には関係ない」は愚生の主張です。
そのとおりである。
お前さんは日本政府を代弁するのかね?
これは メッセージ 5749 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>ということは?
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:36 投稿番号: [5750 / 18519]
>対外的に紛争地域であるということですなw
対外的なんて全く関係ないんよ。複数国が同じ場所の領域権原を主張すれば、その時点で実効支配の要件が未成立になるだけ。当事国以外の第三国や国連機関の認識も関係ない。
これは メッセージ 5739 (tmakuma さん)への返信です.
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必死なようだが。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:31 投稿番号: [5749 / 18519]
韓国の国際法主体が「韓国政府」ではなく、愚生の主張の「愚生」であることを証明できなければ、何の意味もない。
所詮韓国政府を無視した「愚生の主張」を正とした論理展開なわけよ。わかる?
↓
当たり前の話ですが、愚生は何ら韓国政府を代弁しません。「SF条約に署名してない韓国には関係ない」は愚生の主張です。
これは メッセージ 5748 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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参考
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:27 投稿番号: [5748 / 18519]
これは メッセージ 5747 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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ありありと解るよ。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:24 投稿番号: [5747 / 18519]
>解るものに解ればよし、解らぬものはそのままでも結構。
韓国政府との矛盾を説明しきれずに「愚生の主張」で逃げたことが。
↓
当たり前の話ですが、愚生は何ら韓国政府を代弁しません。「SF条約に署名してない韓国には関係ない」は愚生の主張です。
これは メッセージ 5746 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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そうか、気付かぬか
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:22 投稿番号: [5746 / 18519]
なるほどな。
解るものに解ればよし、解らぬものはそのままでも結構。
これは メッセージ 5745 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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どうぞご自由に
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:16 投稿番号: [5745 / 18519]
>お前さんが前回のように、またぞろ逃げ回って。
↓これのことか。
当たり前の話ですが、愚生は何ら韓国政府を代弁しません。「SF条約に署名してない韓国には関係ない」は愚生の主張です。
これは メッセージ 5744 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5745.html
いいのか
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:12 投稿番号: [5744 / 18519]
お前さんが前回のように、またぞろ逃げ回って恥を晒すのは一向に構わないがな。
まあ、歴史的権原が皆無の日本にしてみれば、逃げ回りたくなる気持ちも分からないではないが。
取り敢えず国際法に於いて<判例>は参考程度にしかならんことは分かったかね?
これは メッセージ 5743 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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また始まった。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:10 投稿番号: [5743 / 18519]
>国際法を論ずるのならば、この問題に関しては二国間関係が重要
また、法理も提示できない妄想か。そう思いたければ、そう思っているがよい。説得力は皆無だけどな。
これは メッセージ 5742 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5743.html
浅いな
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:08 投稿番号: [5742 / 18519]
国際法を論ずるのならば、この問題に関しては二国間関係が重要になる。
ICJに於いても近代国際法が普及する以前の13世紀に遡って審理が行われたこともあるのだよ。
つまりは、歴史的権原こそが重要なのだ。
これは メッセージ 5741 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5742.html
へ?
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 17:05 投稿番号: [5741 / 18519]
>『先例拘束性』はない
建前はね。判例を良く読みなさい。思いっきり先例を引用してるからw。結局、慣習法の成立認定に先例は有効なんだよ。また、palmas島判決の法理を逸脱した判例も存在せず。
>手前に都合の良い<判例>
韓国に都合の良い判例は皆無だけどな。「戦争などの方法を通した現象変更」なんて判例さえ存在しない。
これは メッセージ 5740 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5741.html
ん?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/22 17:01 投稿番号: [5740 / 18519]
<国際司法裁判所のPulau Ligitan and Pulau Sipadan 島の判例より>
ICJ規程59条参照のこと。
国際司法裁判に関しては『先例拘束性』はないのだよ。
判例を参考にするのは結構なことではあるが、判例は絶対ではなく、その効力は裁判の当事者のみ、かつその事件についてのみ及ぶと云う基本認識が肝要であろう。
特にこの様な議論に於いては、手前に都合の良い<判例>のみを持ち出して正当性を主張する傾向が見受けられますが、『先例拘束性』が存在しない前提での理解が大事ですね。
これは メッセージ 5738 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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ということは?
投稿者: tmakuma 投稿日時: 2004/10/22 16:58 投稿番号: [5739 / 18519]
>・独島が対外的に紛争地域として認められないように管理していくことに力点を置いています。
これがすでに成り立たず
対外的に紛争地域であるということですなw
これは メッセージ 5738 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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韓国海洋水産部のurinara国際法と自爆
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2004/10/22 16:39 投稿番号: [5738 / 18519]
http://www.momaf.go.kr/japan_2003/issue/issue_2.html
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<韓国海洋水産部の主張>
・独島の領有権を強固化するもっともよい方法は独島に対した平穏で実効的な支配を続くことであり、このような実効的な支配が長期間続く場合、独島の領有権に対した異議提起は消えるはずです。
・国際法上戦争などの方法を通した現象変更がない限り、「実効的支配」であるかどうかが領土主権の核心要件です。
・実効的支配は「国家権力の継続的で平和的な行使(continuous and peaceful display of sovereignty)」が主要関鍵です。
・独島が対外的に紛争地域として認められないように管理していくことに力点を置いています。
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韓国海洋水産部は、初歩的な間違いをしているようです。国際法上の実効支配は「平和的・継続的」であるという部分は正解。しかし「平和的」というのは、「戦争が発生したか」「対外的に紛争地域として認められたかどうか」が判断基準ではありません。
そもそも、この「対外的に認める」主体はどこでしょうか?国連ですか?アメリカですか?意味不明な文章です。
それでは、国連憲章に基づき設置された国際法の番人である「国際司法裁判所」の判断をみてみます。
<国際司法裁判所のPulau Ligitan and Pulau Sipadan 島の判例より>
The Court further states that "at the time when these activities werecarried out, neither Indonesia nor its predecessor, the Netherlands, ever expressed its disagreement or protest".
ある国の占有に対して、「他国から抗議や不同意の表明がされてない」ことが基準であり、「現象変更」なんて関係ありません。
もう少し、韓国海洋水産部の主張を見てみましょう。
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<韓国海洋水産部の主張>
日本政府が独島の領有権に対して疑問を提起するごとに、わが政府の確固たる立場を日本側に伝えています。
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「日本が疑問を提起している」と認識しております。即ち、「韓国の竹島占有に対する日本の不同意」を認めてくれております。(本当は「疑問を提起」ではなく「日本領」と主張してるんだが、urinaraフィルターが働いている)
いずれにしても、「本当の国際法」において「紛争地域」として成立要件を満たしてくれてくることを認めて頂きありがとうございます。
韓国海洋水産部の自爆です。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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過去ログのお知らせ
投稿者: honto_gou 投稿日時: 2004/10/19 20:26 投稿番号: [5737 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5737.html
老中の御尋
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/10/18 16:04 投稿番号: [5736 / 18519]
Am_I_AHO_1stです。
元禄時代に老中から鳥取藩に対して「御尋の御書付」が出されたのは、幕府が「松島」の存在を知らなかったからと言うよりも、隠岐郡代の斉藤が認識したように竹嶋松嶋二島にて一個の「州」を構成しているとの認識下に於いて、因幡・伯耆両国へ附属の島嶼であれば幕府の一存にて放棄するに差し障りがあるからではないでしょうか。
つまりは、幕府の老中は慎重に因幡・伯耆両国へ附属の島嶼ではないことを確認して竹嶋を放棄したのではないでしょうか。
その放棄した竹嶋には、幕府が旗本阿部四郎五郎を通じて得た知見である「竹嶋之内松嶋」が含まれていると考えても宜しいと存じます。
これは メッセージ 5733 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5736.html
何でそうなるの?
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/17 23:11 投稿番号: [5735 / 18519]
>
そのとおりです。「竹島一件」以後は官民ともに松島(竹島=独島)は竹島(鬱陵島)と一体であるという認識が不動のものになりました
その一件以降に高宗が調査した鬱陵島内図・鬱陵島外図には、竹島らしい島は何ら記されず。
鬱陵島検察使日記でも鬱陵島の最高峰聖人峰から臨んでも島はひとつもなかったとの記載があります。
つまりこの時点でも、朝鮮側は竹島の存在を自覚していなかった。
現実に宝永年間に記された竹島図説でも隠岐ノ松島と記されていたことでも明らかですよ。
「改正日本輿地(ヨチ)路程全図」
http://www.lib.meiji.ac.jp/biblio/ashida/rotei/rotei.jpgこの地図で色違いだったというだけで竹島と付属であったとの考えはどうでしょうかね?
それと最近の朝鮮日報の記事によれば、反韓外国人を国外追放することが韓国政府は正式に決定したそうですよ。
インターネットで反日活動を行う外国人も日本が国外追放したとしても、韓国人には責める道義はないと思いませんか?
そんな外国人でも居住し永住権を与えて、しかも多額の社会保障まで約束してくれている日本に少しは恩を感じるのが人の道だと思いますけど?
これは メッセージ 5733 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5735.html
日本に放棄の資料が有ろうとも
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/10/17 22:23 投稿番号: [5734 / 18519]
朝鮮側に領有を示す資料が一切ないのだから、
無主の地と言う以上の話にはならないんでは?
これは メッセージ 5733 (hangetsujoh さん)への返信です.
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「竹島一件」後の松島(竹島=独島)
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/10/17 22:03 投稿番号: [5733 / 18519]
半月城です。外務省に対する批判をつづけることにします。
RE:5726, Am_I_AHO_1stさん
>そして「竹島一件」が決着し、竹島が放棄されると必然的に松島も放棄され、それ以降大谷・村川が松島を「経営」することはありませんでした。
それは当時の日本に於ける一般的な認識である「竹嶋之内松嶋」からは必然的な結論に思われます。
そのとおりです。「竹島一件」以後は官民ともに松島(竹島=独島)は竹島(鬱陵島)と一体であるという認識が不動のものになりました。それを広範なレベルで確実なものにしたのが、外務省推薦の史料「改正日本輿地(ヨチ)路程全図」です(注1)。
外務省はホームページ「竹島問題」で竹島=独島を「日本の固有領土」とする根拠らしき古文献として、唯一、具体的に提示したのがこの地図ですが、それすらヤブヘビになっているようです。
この地図は「官許」すなわち江戸幕府公認であり、しかも出来が良かったので「竹島一件」以後の江戸時代を代表する地図になりました(注2)。その復刻版をみると松島、竹島の諸島近辺の海は薄緑色に着色され、あたかも両島が「竹島列島」ないしは「竹島群島」であるかのように描かれました(注3)。
さらに念の入ったことに、松島と竹島の間を文字で直接つなぐかのように『隠州視聴合記』に記述された「見高麗猶雲州望隠州」「竹島 一云磯竹島」「松島」という文字を左45度の角度にそろえて記載しました。これほど完璧に両島の一体感を表現した地図はまずないでしょう。
この地図などのおかげで、幕府が竹島(鬱陵島)を放棄したことは、とりもなおさずそれと一体と考えられていた松島(竹島=独島)をも放棄したと受止められたようです。外務省ご自慢の史料は、ここでも韓国に有利に働くようです。
そうした松島同時放棄の認識は、その後の日本政府の官撰図にみることができます。まず、幕府秘蔵の官撰図である伊能忠敬の日本地図に両島は記載されませんでした。さらに重要なことは、幕府が唯一出版した官撰図『官板実測日本地圖』にも竹島=独島は記載されませんでした(注6)。
竹島=独島を日本の版図外とする認識は明治政府にも引き継がれ、政府内の地図作成機関により再確認されました(注4)。その結果、太政大臣は松島(竹島=独島)を「本邦関係無」とする指令まで発するにいたりました(注5)。そのため、明治時代の官撰図である『大日本管轄分地図』にももちろん竹島=独島は記載されませんでした(注6)。
このように日本は歴史的に1905年まで一貫して竹島=独島に領有意識をもっていなかったことになります。
なお、外務省が特筆大書する長久保赤水の「日本輿地路程全図」ですが、最近の研究者はこれにソッポを向いているようです。塚本孝は「竹島領有権問題の経緯(第2版)」でこの地図にまったくふれませんでした。外務省の期待をよそに、同図は領有権問題にはほとんど影響ないという判断をしているようです。
同様に、大西俊輝氏の『日本海と竹島』、内藤正中氏の『竹島(鬱陵島)をめぐる日朝関係史』などもふれていないようです。さらには、竹島=独島を日本領とするには我田引水的解釈も辞さないとみられる下條正男氏ですら、これにはまったくふれていないようです。やはり「日本輿地路程全図」は日本にとって不利な材料と判断したのでしょうか。
(注1)外務省ホームページ「竹島問題」
<日本は古くより竹島(当時の「松島」)を認知していた。このことは多くの文献、地図等により明白である。
(注:経緯線投影の刊行日本図として最も代表的な長久保赤水の「改正日本輿地(ヨチ)路程全図」(1779年)では現在の竹島を位置関係を正しく記載している。その他にも明治に至るまで多数の資料あり>
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/index.html(注2)<長久保赤水の地図>
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm089.html#No.630(注3)長久保赤水「新刻 日本輿地路程全図」『江戸時代 日本全圖歴覧』日本地圖選集刊行委員会編、人文社、1990
(注4)<明治政府の地図作成機関の竹島=独島認識>
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm095.html#No.693(注5)<太政大臣の竹島=独島放棄>
http://www.han.org/a/half-moon/hm084.html#No.580(注6)<江戸、明治時代の官撰図>
http://www2s.b
これは メッセージ 5726 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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同じ指摘が何度もあったと思いますけど
投稿者: net_browney 投稿日時: 2004/10/17 20:35 投稿番号: [5732 / 18519]
>この主張が無理であることはいうまでもありません。幕府ははじめから松島を知らなかったので、松島(竹島=独島)を「依然として」日本領土と考えるはずがありません。ここでも日本政府の主張は破綻しています
宝暦年間(1751年から1763年)に編述された竹島図説でも、隠岐国松島もしくは隠岐ノ松島と、鬱陵島というより隠岐の島の属島としての認識がなされています。矢田高当の長生竹島記でも松島の名前で竹島の存在が言及されていますよ。
このように江戸時代にはすでに竹島の存在に言及する資料は隠州視聴合記の記載だけで(それもずいぶんと無理があるような気もしますが)江戸幕府が竹島の存在を知らなかったとするのは無理があります。
だいたいあなたが繰り返し問題としているの他一島の件は安龍福事件でしょう。
この事件の主役である安は、干山島を「すこぶる大きな島」と称している。彼が示している鬱陵島からの方角といい、この島は竹島ではなく隠岐と考えるのが妥当だと過去にも再三指摘されたと思いますけど。
これは メッセージ 5724 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5732.html
>朝鮮民族は泥棒民族ですよ
投稿者: hanasinokamiawanaijigensa 投稿日時: 2004/10/15 11:54 投稿番号: [5731 / 18519]
これは メッセージ 5728 (japan_goblin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/5731.html
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