竹島
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うんとさ〜
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 13:25 投稿番号: [1997 / 18519]
人の質問ははぐらかし及び無視するくせに。
シーボルト勧告前までは、米国も英国も韓国領だと認識していたのは誰も否定してませんがな。わかっててやってるでしょ。
これは メッセージ 1995 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1997.html
>で、それで?
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 12:55 投稿番号: [1996 / 18519]
>連合国側合意書のなかに竹島=独島を韓国領と明記した文書が、遅くとも1950年まで(上限は1947年)には出されていた事実は否定できませんよね。
一九四九・十一・二草案時点までは,米国務省も,竹島は朝鮮領,という
認識でしたからねえ.
で,それで?
これは メッセージ 1995 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1996.html
で、それで?
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/04 12:51 投稿番号: [1995 / 18519]
絞っていえば、私が確認したかったのは次の一点です。
連合国側合意書のなかに竹島=独島を韓国領と明記した文書が、遅くとも1950年まで(上限は1947年)には出されていた事実は否定できませんよね。
これは メッセージ 1994 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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>〉連合国(中略)合意書
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 12:43 投稿番号: [1994 / 18519]
>この合意書のなかには1947年から1949年に至る講和条約草案副本が綴じ込まれていたことから、この合意文書の成立を1950年と判断しています
シーボルトも同じもの(1947年から1949年に至る講和条約草案)を見て,
それに対して勧告案を出してますよね.で,シーボルトの勧告案が出た
のは1949年.
それだけでは,1950年と判断する理由にはならないですね.
これは メッセージ 1993 (nochonggakk さん)への返信です.
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〉連合国(中略)合意書
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/04 12:35 投稿番号: [1993 / 18519]
〉
----------------------------------
-『連合国は 韓国に韓半島とその周辺の韓国の島々に対する完全な株券を 委譲すること路合議したが, その島には 済州島, 巨文島, 鬱陵島, 独島(Liancourt Rocks, Takeshima)を 含む
------------------------------------
「株券」は「主権」の翻訳ミスですね。
さて、念のためですが、「連合国の旧日本領土処理に関する合意書」の上記部分を引用されましたが、こうした連合国側文書があったことを確認して良いですね?慎𨉷廈は、この合意書のなかには1947年から1949年に至る講和条約草案副本が綴じ込まれていたことから、この合意文書の成立を1950年と判断しています(『独島領有権に対する日本主張批判』335-336頁)。仮に彼の年代推定に従うと、1950年には竹島=独島は韓国領に含めると明記した連合国合意書があったにもかかわらず、1951.5の米英協議を経て、竹島の帰属が曖昧化された(米側の立場に立てば日本領と読めるように工夫された)講和条約案に落ち着いたということになります。
なお、私は慎𨉷廈の仕事をほとんど評価していません。あまりにも政治的恣意が感じられ、韓国領であることを明らかにしたいという意欲に引きずられた論旨の展開ばかりだからです。安龍福事件の評価などもひどいものです。しかしながら、彼が集めた一次資料それ自体は使用に耐えうるところもあると見ています。
これは メッセージ 1988 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>連合国(中略)合意書
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 12:26 投稿番号: [1992 / 18519]
>「1949年合意作成された 極秘の'合意書」らしいけど、日付を知ってたら教えて頂戴。シーボルトの勧告の前か後か。少なくとも米英協議前だね。
連合国の合意書,ということは,米国はこの時点では合意していた,
ということですから,シーボルトの勧告の前じゃないでしょうか.
シーボルトの意見は一九四九年十一月二日付け対日平和条約草案に
対するものですから,これより以前の可能性が高いですね.
いずれにしろ,英国がどう考えていたかは,線を引いた英国案しか一次
資料が無く,シーボルトの勧告後は何も直接的な資料が無いのですから,
「竹島」だけを除いて放棄領土に含めるよう主張した事実をもって,
「英国はシーボルトの主張に納得した」と述べることが
>歴史学をやっていく上で常識的なことがら
であり,それを否定するのは,
>史料の読み方として非常識な態度
ではないでしょうか.
傍流の議論ですけどね.
これは メッセージ 1987 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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シン・ヨンハ ソウル大教授
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 12:08 投稿番号: [1991 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>英国草案
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 11:50 投稿番号: [1990 / 18519]
>>1951.4英国草案は,SCAPIN に従ったものじゃないでしょうか.
>
>
SCAPINではなく、連合国合意書に従ったのでは?緯度が1度ずれてるようですけど。
なるほど.そうみたいですね.SCAPIN説は取り消します.
これは メッセージ 1989 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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英国草案
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 11:47 投稿番号: [1989 / 18519]
>1951.4英国草案は,SCAPIN に従ったものじゃないでしょうか.
SCAPINではなく、連合国合意書に従ったのでは?緯度が1度ずれてるようですけど。
起草国等、この合意書の策定経緯を知りたいところですな。
これは メッセージ 1984 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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連合国(中略)合意書
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 11:14 投稿番号: [1988 / 18519]
地図と共に、合意書第3項で以下のように書いてあるらしいね。領土決定に重要な島を文書でも明確にしておいたわけだ。
この記述された島から、英国は「竹島」だけを除いて放棄領土に含めるように米国に言ったわけですな。
------------------------------------
『連合国は 韓国に韓半島とその周辺の 韓国の島々に対する完全な株券を 委譲すること 路合議したが, その島には 済州島, 巨文島, 鬱陵島, 独島(Liancourt Rocks, Takeshima)を 含む
------------------------------------
まだ、竹島は「鬱陵島領域」なんですか?
これは メッセージ 1987 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1988.html
連合国(中略)合意書
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 10:45 投稿番号: [1987 / 18519]
これは メッセージ 1982 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1987.html
>>英国三島嶼 直線基線説
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/04 10:28 投稿番号: [1986 / 18519]
あっ。単なる遊びです。竹島放棄に日本が同意して主権放棄してない以上、英国がどう思おうと、領有権には何ら影響がないと判断してますので。
nochonggakkちゃんの「はずだ」×4で導き出される領域説と根拠的には目糞、鼻糞くらいだと思った次第です。
最初は海洋法条約の直線基線を念頭において、巨文島を入れたのかなと思ったんだけど(済州島を直線基線のベースにするには離れすぎている)、直線基線の概念が成立したのが、1951年12月18日の判例らしいのでoutでした。
----------------------------------
<海洋法条約>
第7条
直線基線
1海岸線が著しく曲折しているか又は海岸に治って至近距離に一連の島がある場所においては、領海の幅を測定するための基線を引くに当たって、適当な点を結ぶ直線基線の方法を用いることができる。
第8条
内水
1
第4部に定める場合を除くほか、領海の基線の陸地側の水域は、沿岸国の内水の一部を構成する。
2
前条に定める方法に従って定めた直線基線がそれ以前には内水とされていなかった水域を内水として取り込むこととなる場合には、この条約に定める無害通航権は、これらの水域において存続する。
----------------------------------
これは メッセージ 1983 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1986.html
〉>〉〉遅くなりました
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/04 10:26 投稿番号: [1985 / 18519]
〉1951.4英国草案は,SCAPIN に従ったものじゃないでしょうか.
あなたの論の場合、ここに飛躍があります。
これは メッセージ 1984 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1985.html
>〉〉遅くなりました
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 10:13 投稿番号: [1984 / 18519]
>一次史料のなかで竹島が日本領から除外されたことが明確に読みとれる史料(=1951.4英国草案)をもって、英国は竹島を日本領から除外していたと述べることは歴史学をやっていく上で常識的なことがらです。
1951.4英国草案は,SCAPIN に従ったものじゃないでしょうか.
シーボルトの指摘以後,「英国は竹島を日本領から除外していた」
と類推できる一次資料は無いはずです.
少なくとも,シーボルトの指摘以後,英国がどう考えていたかを示す
資料は存在しないですね.
であれば,「英国は竹島には言及しなかった」という一次資料をもって,
「英国はシーボルトの主張に納得した」と述べることは,
>歴史学をやっていく上で常識的なことがら
ですね.それを否定するのは,
>史料の読み方として非常識な態度です。
ですよね.
お互い,資料の読みはちゃんとしましょうね.
これは メッセージ 1981 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1984.html
>英国三島嶼 直線基線説
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/04 09:59 投稿番号: [1983 / 18519]
>各島の位置関係や、英国が直線による領土規定に拘っていたことから、そうとしかしようがない。
ちょっと無理があるように思います.ご指摘の通り,巨済島がラインに
引っかかってしまいますし.
何故3島に「巨文島」が含まれたのか,僕にもよく判りませんが,あまり
大きな問題ではないと思います.講和条約では,まず第一条により朝鮮
半島や台湾まで含めた日本の主権が回復され,続く第二条に,放棄する
領域の規定が続きます.朝鮮に関連して放棄する領域は,「済州島,巨文島
及ぴ鬱陵島を含む朝鮮」とあります.厳密に言えば,済州島,巨文島及ぴ
鬱陵島以外の島は書いていないので放棄していない,ということになるの
ですが,済州島,巨文島及ぴ鬱陵島の内側にある島は常識的に考えれば朝鮮
ですし,より厳密な解釈をすれば,講和条約締結後,韓国が静穏に占有し,
日本を含む他国が抗議しないことにより,自動的に韓国領になります.
済州島の外側にある馬羅島がこの例です.
また,米国による竹島記載拒否の経緯から解るように,「済州島,巨文島
及ぴ鬱陵島を含む朝鮮」という文言が,竹島は日本領という認識のもとに
書かれたことはあきらかであり,日本国はこの文言に従って講和条約を締結
したのです.英国がどう考えていたかというのは傍流の議論で,竹島帰属
問題には何の影響も及ぼしません.
これは メッセージ 1980 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1983.html
〉英国三島嶼 直線基線説
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/04 09:19 投稿番号: [1982 / 18519]
慎𨉷廈『独島領有権に対する日本主張批判』(ソウル大学校出版部、2001)の161頁と162頁に「1949-1950年連合国側がサンフランシスコ講和条約準備時に作成した『連合国の旧日本領土処理に関する合意書』付属地図」というのが掲載されており、竹島が日本領土から「朱線引きで」除外されている様子が分かります。
朱線自体は日本列島をぐるりと取り巻いているので、いちいち指示するのは煩雑ですが、今関連する部分の朱線についてのみ経緯度を書くと「127°E, 29°N」と「132°40′E, 37°30′N」とを結んでいます。巨済島が引っかかるかどうかが掲載の地図では確認できないのですが、いちど当該海域の地図を入手されて、線引きされては如何でしょう?
これは メッセージ 1980 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1982.html
〉〉遅くなりました
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/04 08:52 投稿番号: [1981 / 18519]
〉シーボルトの提言資料、韓国への正式な回答資料等によって、米国はハッキリと竹島日本領土を明確にして
います。
そんなことは問題にしていません。米国は一貫して竹島が日本領であることを主張していますし、それに対する異論はありません。
〉英国は、竹島韓国領土を明確にうたった記録、或いは韓国領土であるという資料を持っているのでしょうか。線引き案がそうだというのは通りません。その根拠はあったのかと言うことです。
現在の議論の根拠は塚本孝「平和条約と竹島(再論)」に掲載された史料だけです。そこに出された史料以上のものを見ていません。
塚本は竹島を日本領から除外した英国草案を引用したのち「この“英国草案”が何故竹島を除外していたのかは明らかではないが」としています。したがって、この草案以外に、文章化されたもので英国が竹島を日本領ではないと記したものは見つかっていないということです。
明確な記載のある史料が見つからないときに、一次史料のなかで竹島が日本領から除外されたことが明確に読みとれる史料(=1951.4英国草案)をもって、英国は竹島を日本領から除外していたと述べることは歴史学をやっていく上で常識的なことがらです。それを「線引き案がそうだというのは通りません」と一方的に断定する方が史料の読み方として非常識な態度です。
ある歴史事象を学問的に解明してゆく際に、その事象にかかわる文献史料が逐一遺されていることは稀です。そうした条件下で、その歴史事象をなるべく具体的によみがえらせるのが歴史学の難しいところであり、醍醐味です。
あなたのおっしゃるように、英国が竹島の帰属をどのように考えていたかが明示された文献史料が残っており、発見されれば簡単に解決されるのでしょうが、ことはさほど簡単ではないのです。そうしたときに、現在目にすることの出来る史料の範囲で、客観的に史料分析を進めたときに、そのような解釈が可能なのか否か、ということなのです。
何度も繰り返しますが、今現在の議論の根拠は塚本孝が提示した史料の範囲内です。まことに隔靴掻痒の感があります。
が、くだんの塚本孝ですら、英国が竹島を日本領と認知したとする文献を出しえていません。1951.5英米協議ののちに講和条約の文案において英国草案方式(線引き方式)を取り下げたところから推測しているに過ぎません。
これは メッセージ 1977 (sakurazaka3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1981.html
英国三島嶼 直線基線説
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/03 17:10 投稿番号: [1980 / 18519]
英国のいう「鬱陵島」「済州島」「巨文島」とは、3島(+釜山の南端)を結ぶラインを意識してのことである。
各島の位置関係や、英国が直線による領土規定に拘っていたことから、そうとしかしようがない。
http://www.people.or.jp/~j-cray/Korea1.gif
地図を見れば、巨文島には言及して、竹島を鬱陵島「領域」に含めて考えたというのが、如何に不自然かわかりますな。
実際は、英国はあまり竹島には拘ってなかったんだろうね〜。
巨済島がラインに引っかかってしまうが、nochonggakkちゃんの領域説とどっちが説得力あるかな?
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1980.html
巨文島
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/03 16:20 投稿番号: [1979 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1979.html
今週の週刊ポスト
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/06/03 14:40 投稿番号: [1978 / 18519]
今週の週刊ポストの巻末のグラビアに、竹島、北方領土。尖閣諸島の記事が載っていました。
もっと、マスコミにも取り上げて欲しいですよね。
ところで、最近、議論が成立していないですよね。
書き込みはするが、反論あるいは、論破されると、そこで終わってます。
ちと、卑怯ではないかな?と思います。
何であろうと、突っ込みどころが有れば、害をなす前に反論するのみですが(w
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1978.html
>遅くなりました
投稿者: sakurazaka3000 投稿日時: 2003/06/03 03:03 投稿番号: [1977 / 18519]
シーボルトの提言資料、韓国への正式な回答資料等によって、米国はハッキリと竹島日本領土を明確にして
います。
英国は、竹島韓国領土を明確にうたった記録、或いは韓国領土であるという資料を持っているのでしょうか。
線引き案がそうだというのは通りません。その根拠はあったのかと言うことです。スカピンも領土決定権のない
暫定措置ですから根拠になり得ません。
竹島帰属について、実際に米英議論を戦わせたのかという所が資料から見えてこないですよね。議論したのなら
米国と同等以上の資料を持っているはずです。ま、これから出てくるかもしれませんが。
nochonggakkさんは、実際そうであって欲しい、英国が竹島韓国領を強行に主張した結果の、
帰属を曖昧にした最終案だという解釈をしたいということのようですが。 「領域」と「島」云々。
残念ながら今までの資料からは、主権を持つ島を明記するか、主権を放棄する島を明記するかの手法、
方法論についての最終協議ということしか読みとれません。
しかもこの時点で、英国は竹島に言及していないのです。
それ以上の解釈は、願望ないし恣意的と言われても仕方ないでしょう。これを覆すには、上記資料が新たに
出てこなくてはなりませんが。
これは メッセージ 1963 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1977.html
>ところで
投稿者: damister1200da 投稿日時: 2003/06/02 23:58 投稿番号: [1976 / 18519]
>>資料の一方的解釈でヌカ喜びするのはすこし早いのではないでしょうか。いうまでもなく、資料は総合的に分析する必要があります。
>ギャグですか?
こういうことを真顔で臆面もなく言えるのが彼らなのでしょうか?
これは メッセージ 1974 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1976.html
ですね・・・
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/06/02 21:16 投稿番号: [1975 / 18519]
>ギャグですか?
そうだと思います。(*^_^*)
これは メッセージ 1974 (nobuo_shoudoshima さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1975.html
ところで
投稿者: nobuo_shoudoshima 投稿日時: 2003/06/02 20:42 投稿番号: [1974 / 18519]
>資料の一方的解釈でヌカ喜びするのはすこし早いのではないでしょうか。いうまでもなく、資料は総合的に分析する必要があります。
ギャグですか?
これは メッセージ 1946 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1974.html
韓国領派及び自称中立派
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/02 19:06 投稿番号: [1973 / 18519]
結局、二条に以下のような但し書きがないから、日本は竹島を放棄した(若しくはしたかもしれない)って言ってるんだろうね。
------------------------------------
-
第二章
領域
第二条
(a)
日本国は,朝鮮の独立を承認して,済州島,巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利,権原及び請求権を放棄する。「ただし、竹島を除く。」
------------------------------------
-
こんな不自然な条約文があるのかな〜。この方式で行けば、対馬、隠岐等いくらでも拡大解釈することが可能でつね。(実際、李承晩が対馬でやろうとしたみたいだし)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1973.html
> こういうことかな?
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/02 18:49 投稿番号: [1972 / 18519]
私はこう解釈してました。(付け足し)
>つまり,英国側は「合衆国草案第三条には、三つの島即ち済州島、
巨文島及び鬱陵島の挿入が必要であろう」と言ったときに,済州島領域、
巨文島領域及び鬱陵島領域と言ったつもりのはずであって,鬱陵島領域
には竹島が含まれると認識していたはずだ.
また、英国は米英交渉後も、竹島を明記させる意図があったと思われ、
恐らくアメリカとの紛争を避けるため、英国は遠慮したと思われ、故に曖
昧な政治的決着として竹島を明記しなかったに違いない。
この論理の根拠は、米英交渉前の英国草案による。
これは メッセージ 1971 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1972.html
こういうことかな?
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/02 18:16 投稿番号: [1971 / 18519]
>しかし、塚本が翻訳・引用した部分には「日本が主権を放棄する領域」とされていて、彼の解釈にあるように「朝鮮の領域として規定すべき島」が挙げられたわけではない。「領域」と「島」では概念規定が異なり、「領域」は「島」より幅のある概念である。
つまり,英国側は「合衆国草案第三条には、三つの島即ち済州島、
巨文島及び鬱陵島の挿入が必要であろう」と言ったときに,済州島領域、
巨文島領域及び鬱陵島領域と言ったつもりのはずであって,鬱陵島領域
には竹島が含まれると認識していたはずだ.
と.こういう主張ですか?
これは メッセージ 1963 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1971.html
シーボルトさんがはっきりさせただけ
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/06/02 17:44 投稿番号: [1970 / 18519]
>1)案の方式に立ち戻れなかった(竹島=日本領を明記できなかった)ところに、私は米国側の譲歩(妥協)を見ています。
というか、1)案の時期は駐日政治顧問シーボルドさんの
「竹島(リアンクール岩)−−日本海中ほぼ日本と朝鮮の等距離にある、二個の無人の小島である竹島は、1905年に日本により正式に、朝鮮の抗議を受けることなく領土主張がなされ、島根県隠岐支庁の管轄下に置かれた。
同島は、アシカの繁殖地であり、長い間 日本の漁師が一定の季節に出漁していた記録がある。西方近距離にあるダジュレ島(注、鬱陵島)とは異なり竹島には朝鮮名がなく、かつて朝鮮によつて領土主張がなされたとは思われない。同島は、占領期間中 合衆国空軍によつて射爆場として使用され、また、気象またはレーダー局用地として価値がある可能性がある」
の前でしょ?
じゃ、立ち戻れなかったんじゃなくて、アメリカ側の知識が曖昧な部分をシーボルトさんがはっきりさせただけで、全然曖昧じゃないっすよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1946hangetsujoh さん1946
の投稿参照。
これは メッセージ 1966 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1970.html
>>あ〜こりゃこりゃ。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/02 17:38 投稿番号: [1969 / 18519]
>英国草案ではそうなっています。
日本外領域や朝鮮領域ではなく、「鬱陵島領域」と書かれて、線が引かれてるのでっか?
あと、「鬱陵島領域に含まれる」と認識してたのなら、何故「竹島を明記させようとした」のですか?この論理矛盾の説明もお願いね〜。
これは メッセージ 1967 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1969.html
どこが意味不明なのかというとですね.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/02 16:18 投稿番号: [1968 / 18519]
(1) 日本が領有する島を列挙し,その中に竹島が入っている.
(2) 日本が放棄する領域(島)を列挙し,その中に竹島は入っていない.
(1) なら,竹島は明確に日本領だが,(2) だと竹島は明確に日本領
だとは言えない,という論旨が意味不明なのです.
どちらも明確に領土を確定しているのではないですか?
これは メッセージ 1966 (nochonggakk さん)への返信です.
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〉なんじゃこりゃ
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/02 16:04 投稿番号: [1967 / 18519]
〉竹島を英国は、「鬱陵島領域」と認識していたとでもいいたいのかしらん。
英国草案ではそうなっています。
これは メッセージ 1965 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1967.html
〉意味不明ですね
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/02 16:02 投稿番号: [1966 / 18519]
英米協議における英国側主張と、最終案における表記の仕方もまたずれていることはお分かりですね。「朝鮮条項」に関しては、「朝鮮(済州島・巨文島及び鬱陵島を含む)」と表記しているのであって、「放棄する島名」ではなく「帰属する島名」となっています。この最終案が、(1)案の方式に立ち戻れなかった(竹島=日本領を明記できなかった)ところに、私は米国側の譲歩(妥協)を見ています。竹島=韓国領と表記していた英国に対し、その表記形式を取り下げさせるために、米国もまた詳細列挙方式はとらないこととしたからです。米英ともに竹島がいずこに帰属するかを明記しない、というのが最終案の妥協的なところです。
英国側が米英協議を行った結果「竹島の日本領有を認めた」とするのは塚本孝による解釈です。しかしながら、彼の提示した英国側議事録ではそこまで読みとることはできません。そうである以上、史料の読み方・評価の仕方としては、少なくとも「英国は竹島の日本領有を認めたとまではいえない」とせざるを得ません。したがって、ここに米英の対立点を見、両者の妥協を見いだしているということです。
塚本孝の論文は、川上健三の論点を遙かに高めたものと考えています。教えられるところも大変多く、戦後の竹島帰属問題について学ぶところ大だと考えています。が、しかし、少々論旨の運びに無理があるところもあるのではないか、と懸念している次第です。
これは メッセージ 1964 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1966.html
なんじゃこりゃ
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/02 15:47 投稿番号: [1965 / 18519]
三島嶼は、島ではなく領域を意味するとのことですが、恣意的解釈ですね。概念的には「領域」>「島」です。島自体が領域の範疇に含まれます。即ち、日本が放棄する領域として、純然たる島単体(+3海里)として挙げたと解釈することもできるわけです。
SCAPINでもわざわざ個別に指定されて、米国草案でも以前、書かれていて、鬱陵島から100kmも離れている竹島を英国は、「鬱陵島領域」と認識していたとでもいいたいのかしらん。
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竹島を明記することが出来なかったのである。恐らく明記すれば英国との間で再度協議を必要とするような事態となっただろうからである。
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「竹島を明記することが出来なかったのである」の主体は、米国?
次の文に「英国との間で」という文があるから米国だろう。米国が竹島を放棄させようと意図していたわけでつか?
「米国の間で」の間違いだとすると、竹島を明記させる意図が米英協議後も、英国にあったとでも・・・。明記させることができなかった、それを諦めたのであれば、米国に同意したと同じですがな。仮に英国に竹島を明記させようという意図があったのなら、nochonggakk式「鬱陵島領域」に竹島は含まれないと認識していた証拠になりますがな。
「竹島を明記させる意図が英国にあったかもしんない」という推定根拠をもって、更に「恐らく・・・だろうからである」で推定した事項を前提として、「政治決着させたものとしかしようがない」と断定してますな。こりゃまた、史料解釈に厳格(自称)なnochonggakkらしくないですな。
流石、「個人的後ろめたさ」を根拠にする厚顔なお方だけのことはある。
これは メッセージ 1963 (nochonggakk さん)への返信です.
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意味不明ですね.
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/02 15:08 投稿番号: [1964 / 18519]
下記について詳細な説明をお願いします.今のままでは意味不明です.
>また、線引き方式を放棄し、島名列挙方式に回帰した際に、その回帰は(1)のような詳細な列挙方式でなかった。竹島を明記することが出来なかったのである。
(1) は,日本に帰属する島名を列挙する方式,最終案は,日本が放棄する
領域(島名)を列挙する方式です.(1) で竹島が列挙され,最終案で列挙
されないのは当然だと思うのですが.
>竹島を明記することが出来なかったのである。
列挙されてるのは放棄する島名ですから,明記する,ということは,
放棄する,ということですよね.
>恐らく明記すれば英国との間で再度協議を必要とするような事態となっただろうからである。
どうして?
これは メッセージ 1963 (nochonggakk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1964.html
遅くなりました
投稿者: nochonggakk 投稿日時: 2003/06/02 13:47 投稿番号: [1963 / 18519]
〉もっと詳細に読んでくださいな。nochonggakk さん。
〉この時点で、「竹島は日本領」と英国は認めているんですよ。都合の良い解釈も何も、必然の解釈でしょう。どうやったら、帰属を曖昧にしたという解釈が出来るのでしょうか。
(1)1949.12米国草案:「日本の領土は、四主要島である本州、九州、四国及び北海道並びに瀬戸内海の島々、対馬、竹島(リアンクール岩)Takeshima(Liancourt Rocks)、隠岐列島、佐渡、奥尻、礼文、利尻及び対馬・竹島・礼文の外側の海岸を結んだ線の内側にある田のすべての日本海の諸島、…(中略)…上に掲げられたすべての諸島は、三海里幅の領海とともに日本に属する」(島名の列挙方式)
(2-1)1950.8米国草案:済州島・巨文島・鬱陵島への言及削除。(=島名の列挙方式を放棄)
(2-2)1950.9米国草案:(2-1)に同じ。(=島名の列挙方式放棄を継続)
*しかしながら、この時期になされた豪政府問い合わせに対する米政府返答によれば、米国は竹島を日本領と認定。
(3)1951.4英国草案:日本の領土を経度緯度で表示した線で表示する。竹島はその線の外側に置かれていた。(線引き方式)
(4)1951.5米英協議:「朝鮮条項」に関しては、「朝鮮(済州島・巨文島及び鬱陵島を含む)」と表記することで合意。(線引き方式の放棄と島名列挙方式の《部分的》復活)
上記米英協議についての英国側議事録が「合衆国草案第三条には、三つの島即ち済州島、巨文島及び鬱陵島の挿入が必要であろう」と述べているのは、(2-1)(2-2)において島名が削除されたことに対し、「日本が主権を放棄する領域だけを挙げる方がよい旨合意した」際に、英国側が挙げた領域(島名)である。
さて、塚本孝はたしかに、上記のような経過から「英国の記録においても朝鮮の領域として規定すべき島として三島嶼を挙げ英国案で線外にしていた竹島に言及していない。」と解釈し、米英両国が竹島を日本領とすることで合意がなったと解釈している。しかし、塚本が翻訳・引用した部分には「日本が主権を放棄する領域」とされていて、彼の解釈にあるように「朝鮮の領域として規定すべき島」が挙げられたわけではない。「領域」と「島」では概念規定が異なり、「領域」は「島」より幅のある概念である。とすれば、この議事録をもってただちに英米領国が同意したとは解釈できまい。また、線引き方式を放棄し、島名列挙方式に回帰した際に、その回帰は(1)のような詳細な列挙方式でなかった。竹島を明記することが出来なかったのである。恐らく明記すれば英国との間で再度協議を必要とするような事態となっただろうからである。
これらからすれば、講和条約にいう「朝鮮(済州島・巨文島及び鬱陵島を含む)」とは両国の妥協の産物以外の何ものでもなく、竹島の帰属を曖昧に政治決着させたものとしかしようがない。
これは メッセージ 1883 (sakurazaka3000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1963.html
うわぁお・・・・
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/06/02 12:34 投稿番号: [1962 / 18519]
私としたことが(^^ゞ
やはり「石の山」にも玉はありました。私にとって修正する価値がある書き込みがやっとあらわれました。yusura_sdhkさん、ほんの一部とはいえ、重大な間違いの指摘をありがとうございました。
「1905年」でございました。
謹んで訂正いたします。m(__)m
これは メッセージ 1961 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1962.html
ちょっと訂正
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2003/06/02 12:17 投稿番号: [1961 / 18519]
>「日本は官報で1605年に「正式」に領土に編入したのであって、
1905年,ですね.
「官報」よりも重大な間違いと思われ(笑)
これは メッセージ 1960 (tinopure さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1961.html
エンドロールの前に
投稿者: tinopure 投稿日時: 2003/06/02 12:01 投稿番号: [1960 / 18519]
>日本は官報で1605年に「正式」に領土に編入したのであって、それ以前も相当期間竹島を経営していたのは史実を見れば明らかである。
>何を根拠にこうも明白な誤りを書くのですか?
と、言われましたので、いくつか文献をあげますです。(*^_^*)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
池田家文章(鳥取県立図書館蔵)より
〜1724年頃と推定される〜
竹嶋ヨリ朝鮮国迄
四十里程可有御座候
伯耆国米子の町人也
大谷九ヱ門
此字ヲカク也
同断
村川市兵衛
右両人儀も自分ニ竹嶋ニ参リ候ニテハ無候也
召仕候者ヲ遣候由申候也
竹嶋内小谷
此字ヲカク也
いか嶋
竹嶋の広サ
東西凡
拾里余斗と相見江候
隠州之内
千振
雲州雲津浦迄拾八里斗也
同
中嶋
此島より竹嶋迄四十里
松嶋と云
同
焼火山
嶋弐ツアル也
此二ツの嶋間四十間斗也
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
長生竹島記
矢田高当著
(1801年)
されは隠岐道後より松島は方角申酉の沖に当たる卯方より吹き出す風二日二夜「舟風」(これで一文字)り
道法三十六丁一里として海上行程百七十里ほどの考なり
山なり峻「山且」(これで一文字)形りと云
土地の里数五里三里にあらんと云ふ
古語のことく十八公の粧ひ方
里に影を移し風景他に何らす
乍(レ点)去如何なる故歟炎天の刻用水不自由なるとかや
竹島渡海之砌竹島丸往き通ひにはなからす此島江津係りをなしたると云
当時も千石余の廻舟夷そ松前行に不(レ点)量大風に被(レ点)吹出(一)し時はこれそ聞伝ふ松島哉と遠見す
本朝西海のはて也
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これで十分でしょ?他にもあるけど、私はひとさし指一本でキーボードを叩いてるんだから、時間がかかるのよ。(*^_^*)
少し間違っているかもしれないけれど、これで一杯一杯だから、こまかい誤りについてはごめんしてちょ。
「日本は官報で1605年に「正式」に領土に編入したのであって、それ以前も相当期間竹島を経営していたのは史実を見れば明らかである。」
上記、問題はございませんね?
>領土編入に関する日本の官報は存在しません。
へぇへぇ。すいませんでした。「官報」ではございませんでした。「県告示」でした。
だけど、それって、何の問題もないでしょう。
「官報」であれ「県告示」であれ、「国際法上、日本の領有に問題があるかないか。」が論点です。
そこに問題があるなら、再度論拠とともに指摘してくださいませ。
これは メッセージ 1937 (hangetsujoh さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1960.html
新鮮味がないな〜
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/06/02 10:47 投稿番号: [1959 / 18519]
>さりながら、竹島=独島やハボマイ・シコタンは条約文には記載されず、それらは連合国により日本領と認定されたわけでないことは再度強調しておきたいと思います。
「放棄領土に竹島はない」否定できない事実を再度強調しておきたいと思います。
売れそうもない番宣もあったことだし、そろそろエンドロールかな。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1959.html
RE:>島根県告示の方法とは?
投稿者: nanashi774nanashi774 投稿日時: 2003/06/02 09:27 投稿番号: [1958 / 18519]
ご回答ありがとうございました。
>本論にはあまり関係無いように思います.
そうですね。
官報であれ何であれ、(1)県告示が瑕疵なく行われたか(2)県告示は日本国の領土
確定の証拠となるか、の2点が満たされるかどうか、が本論だと思います。
(2)については、すでに議論済みであると思います。
この期に及んで、本論につき「一事が万事」といって議論を停止した半月城さん
は、(1)有力な情報を握っているのだろうなと推察し、確認をした次第です。
これは メッセージ 1957 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/1958.html
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