竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: 竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/10 20:24 投稿番号: [17766 / 18519]
竹島問題に詳しいかどうかは、関係ありません。ご紹介のWebの情報をどの様に理解するか、という問題です。
「一万円札1枚・五千円札1枚・千円札1枚・五百円玉1個・百円玉1個・五十円玉1個・十円玉1個・五円玉1個をあげる。」と約束したのだから一円玉1個も寄越せと要求しますか。
確かに、日本の通貨には、これらに加えて一円玉が存在します。
だからと言って、「一円玉もあげる」という約束があったとか、「一円玉もあげるかどうかは裁判所で決めて貰う約束だった」とか言えるのでしょうか。
又、日本は鬱陵島を放棄しない様に決める権限を1%位は持っていたのです。残り99%の権限は連合国が持っています。鬱陵島を日韓どちらに属させるかは、日本と連合国で100%決められるのです。それなのに、どうして、竹島を日韓どちらに属させるかを、裁判所に委ねなければならないのでしょうか。
これは メッセージ 17763 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 20:23 投稿番号: [17765 / 18519]
>1950-08における米案の「記載なし」が、竹島を日本領とするものであることは
日本領にしようとするなら、竹島を明記しただろう。明記した草案を作ったこともあったわけだから。
サンフランシスコ講和条約で決定するわけだから、他のところで何を言っていても駄目だろう。
日本と韓国が話し合うべきだろう。決まらないときは、国際司法裁判所だ。
これは メッセージ 17764 (take_8591 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/10 19:43 投稿番号: [17764 / 18519]
1949-11
シーボルト駐日米政治顧問代表は、「竹島に対する日本の領土主張は古く正当であると思われる」と再考を勧告した。
1949-12
米国案に、「竹島は日本領土」と記される。
1950-08
米国案に、島名の列挙が無くなり、単に「朝鮮」になり、「竹島」の文言が消える。
1950-09
オーストラリアの質問に対し、米国は、竹島の日本保持を明言。
1951-03
米国案は、「日本は、朝鮮、台湾及び○○諸島に対する全ての権利、権原及び請求権を放棄する」と規定した。
1951-04
英国案は、日本領を緯経度と地図により定義し、竹島はその外に置かれていた。
1951-05
ワシントンで米英の協議が行われ、英国案を採用しないことに決める。
1951-06
米英案に、「済州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」と記される。
1951-08
ラスク書簡
[ No.17760 ]紹介のWeb作者は、「竹島については、条約の中に明示されておらず、日・韓いずれのものであるのか、不明である。」と述べています。しかし、敗戦国の領土を曖昧にする必要性はなく、将来への紛争の種を宿す事になるのですから、通常は敗戦国の領土を明瞭にするものと考えます。
仮に、SF条約で日本の領土が明瞭になっているとするならば、Web作者のいう「記載なし」とは、日本が放棄する領土として「記載なし」と理解しなければなりません。
次いで、1950-08における米案の「記載なし」が、竹島を日本領とするものであることは、1950-09における米国見解で示されているとおりです。すると、その後に示される「記載なし」が竹島を日本領外に置くとされた事実がないのですから、竹島を日本領とする米国の意思は変更されていないのです。
更に、日本は、調印後の国会で「竹島が日本領として締結される」と報告しており、米英豪等はこれに異議を唱えていません。平和条約の締結国として、日本と米英豪等は対等です。批准後の日本の意思・解釈が、米英豪等の明示的意思表示が無い状態で修正しなければならない理由はありません。
これは メッセージ 17757 (isamu832423 さん)への返信です.
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竹島問題に詳しい訳ではないが
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/10 18:12 投稿番号: [17763 / 18519]
サンフランシスコ講和条約で、竹島を明記しなかったのは、米国は判断を避けたのであろう。裁判官の役割を拒否したといってもいい。国際司法裁判所で争ってくれ、ということだろう。
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/03/10 01:50 投稿番号: [17762 / 18519]
これは メッセージ 17760 (isamu832423 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: antikoreanbrainwashpropaganda 投稿日時: 2010/03/10 00:29 投稿番号: [17761 / 18519]
cccpcameraは在日朝鮮人のサイトだったかと。
結構バイアス入ってますよ。
これは メッセージ 17758 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/09 21:38 投稿番号: [17760 / 18519]
これは メッセージ 17758 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/09 20:56 投稿番号: [17758 / 18519]
全然、客観性なし。こういう文章をばら撒くから、竹島問題がややこしいことになるんだと思いますよ。どの時点においても、竹島が「朝鮮領」と連合国およびに海外から認定されたことは一度もありません。
まとめにもなっていないし、単なるウソの羅列に過ぎない。こういうのが竹島問題に害を与える、という典型ですな。こういうのを見ると、世の中には噂にいうように「工作員」という人間が存在するのかなぁ、と思ったりもする。あちこちに、これと同じ文章貼り付けているもんね。
これは メッセージ 17757 (isamu832423 さん)への返信です.
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サンフランシスコ講和条約までの過程
投稿者: isamu832423 投稿日時: 2010/03/09 13:32 投稿番号: [17757 / 18519]
1946年1月29日
SCAPIN677
朝鮮領
1946年6月22日
SWNCC文書
朝鮮領
1947年3月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1947年8月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1948年1月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年10月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年11月
米国の平和条約草案
朝鮮領
1949年11月
シーボルト意見書
日本領
1949年12月
米国の平和条約草案
日本領
1950年8月
米国の平和条約草案
記載なし
1950年9月
米国務省見解
日本領
1951年3月
米国の平和条約草案
記載なし
1951年4月
英国の平和条約草案
朝鮮領
1951年5月
米英共同平和条約草案
記載なし
1951年8月10日
ラスク書簡
日本領
1951年9月
サンフランシスコ講和会議
記載なし
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Re: 松島望楼から打電
投稿者: chaamiey 投稿日時: 2010/03/07 22:46 投稿番号: [17756 / 18519]
私もあんまり時間の余裕はありませんし、判読も難しそうなので、後日、時間が取れるときにできる範囲で御協力したいと思います。
これは メッセージ 17748 (senkaku_islands さん)への返信です.
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Re: すぐれたサイトではない
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/03/07 19:45 投稿番号: [17755 / 18519]
私のサイトですので、問題点を具体的に指摘いただければと思いますね。
これは メッセージ 17752 (mak47852 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17755.html
Re: すぐれたサイトではない
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/07 09:51 投稿番号: [17754 / 18519]
すぐれたサイトであるかどうかは結論として日本領であることが導かれているか、または韓国領であることが導かれているかは、関係のないことで、私自身、関心もないことです。
しっかりとした資料提示、問題提起をしている点で充分に評価できるサイトだと思いますよ。完全であるとは申しませんが、相当に高得点のサイトでしょう。客観的に見てです。
参考になるサイトということで言えばほかにもありますが、結果論として申し上げますと、韓国側の意見を代弁したサイトはだめですね。韓国のサイトまで含めて。話にならないものが大部分です。日本側もそうですが。
半月城さんのところも、部分的な参考程度の域を超えません。この方の竹島観は、竹島問題の諸問題の所在をうかがわせてくれる点で有効ではありますが、竹島問題を客観的に見るには参考にすべきものでもありません。
いろいろなサイトをいいところどりするという知見が必要なのでしょう。基本は、論文と著作ですね。しかし、実は、要約すると、論文と著作も、サイトとあまりレベルが変わらない場合が少なくありません。日韓両方のものを読んでいますが(韓国のものは手元にあるのは限られていますが)。
ともあれ、すぐれたサイトではあると思いますよ。視点や問題提起に注目することだと思います。
これは メッセージ 17752 (mak47852 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17754.html
ahiru氏5 & 池上線
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/03/07 07:49 投稿番号: [17753 / 18519]
これは メッセージ 17748 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17753.html
すぐれたサイトではない
投稿者: mak47852 投稿日時: 2010/03/07 04:28 投稿番号: [17752 / 18519]
竹島問題をネットで調べ始めてから、数日間しか経ってない初心者だが、そのサイトは私も見つけた。
日韓の二つの政府のどちらかの主張を支持するサイトは、すぐれたサイトではない。はじめから結論ありきで、どちらかの政府の主張を補強する資料を集めている。ほとんどがこの種のサイトである。
竹島問題のサイトは、ほとんどがクズだが、参考になるものも二つか三つある。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17752.html
竹島は日本のものだ!!(≧ヘ≦)
投稿者: airsuit75 投稿日時: 2010/03/06 16:57 投稿番号: [17751 / 18519]
竹島は間違いなく、二千年前から日本のものだ! アメリカで広告を出そう!(≧∇≦)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』 (二)
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/06 14:18 投稿番号: [17750 / 18519]
日本政府は、開国以前の日本には国際法の適用はないので、当時にあっては、実際に日本で日本の領土と考え、日本の領土として取り扱い、他国がそれを争わなけれぱ、それで領有するには十分であった、といっている。このことは正しい。しかし、現在他の国がこれを争い、自国こそ永年その領土として考えてきたと主張している以上は、国際法規に判定の基準を求めるはかないだろうと思う。もっともその際には、ある行為の効果はそれがなされた時の法によって決定される、という原則が適用されることに注意しなけれぱならない。*08
さて、歴史的事実に関する日本政府の主張に弱点があるとすれぱ、当時、幕府が領有の意思を明確に表示しておらず、竹島に対する国家権能の表示がそれほどはっきりしていないことであろう。しかし、幕府の領有の意思は、前節で述べたように、鎖国後も竹島への渡航を禁止していないことから推定しうるし、この推定は、その後日本で、竹島を日本領と認識していた事実によって補強される。また、一七、八世紀に援用された先占法規によると、領土権の取得に必要な占有は、土地の使用や定住という物理的占有の意味に重点がおかれていたのであり、国家機関が具体的に支配権を行使していなくても、国民が土地を実際に使用し、経営し、さらに定住しておれぱ足りた。実効的占有の重点が、国家の支配権の行使という社会的占有へはっきり転換したのは、一九世紀においてである。*09
竹島は日本人により使用し、経営されていた。定住はされなかったが、竹島のような定住に適さない岩島にはその必要はなかった。かりに竹島を発見したのは韓国人が先だとしても、単なる発見は、その後における継続した占有にもとづく権原にうち勝つだけの優越した効力は認められない。*10
かくして、竹鳥は一七世紀当時、国際法の基準からいっても日本領として認められただろうと考えられる。そして、この後日本が竹島を放棄した事実はなく、韓国の側に積極的な占有行為もなかった。このように歴史的観点からして、少なくとも韓国の援用している諸事実と比較した場合、日本の主張が相対的に有力であることは疑いない。
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上記は、大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』のp140-144です。
外務省のパンフレットは、「日本は、鬱陵島に渡る船がかり及び漁採地として竹島を利用し、遅くとも17世紀半ばには、竹島の領有権を確立しました。」と記しています。しかし、ネット上では、この事を論ずる識者が少ない様です。
という曖昧な理由で、コピペしました。
これは メッセージ 17749 (take_8591 さん)への返信です.
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大壽堂鼎著『領土帰属の国際法』 (一)
投稿者: take_8591 投稿日時: 2010/03/06 14:16 投稿番号: [17749 / 18519]
そこで、竹島事件を解決するためには、マソキエ・エクレオ事件の判決にならい、まず、両国が援用する歴史的な事実が果してどれほど国際法上の意義をもつのかを検討し、ついで、両国の主張のいずれが、実効的占有というより現代的な要件に合致しているかを比較して、相対的にその優劣を判定するほかないと思われる。
(一)
韓国が竹島をその固有の領土だとする主張の根拠は、李朝時代の文献の中に見出される干山島、三峯島についての言及と、安竜福に関する記述とである。このほか、韓国は一九〇六年の鬱陵郡守沈興沢の政府に対する報告の中に、「本郡に属する独島」という文言があるのを援用し、新羅時代から一九〇五年の日本による領土編入の時まで、一貫して竹島はその領土であったという。しかし、前節ですでに検討したように、干山島と三峯島に関する記事はあまりにも不明確で、それが現在の竹島であることは証明されないし、安竜福一件も疑間の余地が大きく、同人の行為を重視する歴史学者中教授すら、その記録には多少の誇張もあるようだとされている。*07
さらに、独島の名が文献にあらわれるのは、沈郡守の報告がはじめてであるが、その報告も、島根県の神田部長の訪聞を受けて、竹島に関する事実を告げられたことに触発されて書かれたものである。いったいに、韓国の官憲が竹島に支配権を及ぽしたことがないのはもちろん、韓人が同島を経営した事実もない。韓国では竹島に関する知識すら、終始明確ではなかった。鬱陵島が四五〇年もの間空島とされていたことから当然といえる。ただ、空島政策変更後、欝陵島を根拠地として、漁民が竹島に行ったことは考えられる。しかし、干山島の名称と独島のそれとの間に全く関連がないことからわかるように、かりに昔の干山島が竹島であったとしても、韓人の竹島に関する知見は長時間にわたる断絶があった。このような不明確で疑問の余地の多い事実にもとづいたタイトルが、他国の実効的な占有をも排除するような強い効力を認められるとは考えられない。
これに対して、日本の援用している歴史的事実ははるかに明瞭である。日本人が竹島を知ったのは、一四、五世紀室町時代の頃からと推定されるが、一七世紀には伯者の町人が幕府から許可を得て、八○年間も欝陵島を経営し、その間、竹島をも経営していたことを示す具体的な記録がある。欝陵島放棄後は竹島の経営も積極的でなくなったと思われるが、竹島については明確な知見があり、その地勢を伝えるきわめて正確な地図がある。そして、竹島が日本領として認識されていたことを示す記録や地図がある。
これは メッセージ 17746 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です.
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松島望楼から打電 「我、敵艦隊発見せり」
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/03/06 09:58 投稿番号: [17748 / 18519]
これは メッセージ 17742 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17748.html
Re: すぐれたサイト
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/06 00:09 投稿番号: [17747 / 18519]
有難う御座います。ぜひ、図書館で借りるか、古本で手に入れます。ただ、体力がないので、しばらくかかりそうですが。国際法でしっかりと論じたものが、意外とないように思います。
李承晩ラインを論じたものも非常に少ない状況で、このラインの肯定派は、いまだに30年まえの偏向性の強い論文にしがみついているところがあります。
個人的にはすでに竹島問題の帰属は、SCAPIN677号を現在も有効とできるか否か。それで、すべては決着することかと思っています。
歴史的には、私の意見は、韓国は実効支配はもちろん、領土としての認識はおろか、島の存在さえろくに把握していなかったというものです。高宗が調査させていることはその証左です。王朝実録の記録で竹島と思われるものは私が見る限り存在しません。古地図でも同様です。
日本はどうか。実際に島の存在を古くから認識していたし、漁も確実に行なっていました。ただ、アルゴノート、ダジュレーの混乱もあったように、領土認識は比較的薄いものであったという印象を持っています。だからこそ島根県への編入は意味が大きいものだった。それまでは無主島だったという理解です。
韓国の人も、普通に考えられないものかと、そう思わないではいられないですね。馬鹿みたいに宣伝してみたり、「独島ヌン
ウリタン」を叫んでみたり、あまりに理性が欠けています。
韓国は竹島を不法占拠している。これが私の最終的な認識です。
参考までに申し上げれば、共産党は(赤旗のサイトでだったか)、竹島を以前までは「不法占拠」としていたはずです。しかし、最近、見てみると、何と、この単語だけが変わって、「一方的占拠」になっていました。
私が、この掲示板で、共産党でさえ「不法占拠」としていると何度も書き込んだのが影響したのでしょうか。といえば、言いすぎかな。とにかく、見事な単語のチェンジでした。あるいは、私の勘違いでしょうか。
これは メッセージ 17746 (takeshima_makoto_japan さん)への返信です.
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Re: すぐれたサイト
投稿者: takeshima_makoto_japan 投稿日時: 2010/03/05 20:05 投稿番号: [17746 / 18519]
ahirutousagi2 さん、サイトでありませんし、すでにご存知かもしれませんが大壽堂鼎「竹島紛争」『領土帰属の国際法』東信堂(1998)がおすすめです。
領土紛争の解決は国際法によって枠組みが作られています。それを無視して論じても有益な議論にはならないですね。学者の議論でさえも国際法が問題解決の要だと言いながら、自分の得意分野にもってきて予め用意されていた結論に合うような作文がされています。
しかしこの論文は世界的に高く評価されている国際法学者の著作です。法に照らしてどうなのかという視座で淡々と分析されています。予め答があって、それを正当化する論を展開する人が多い中では、大変貴重な存在だと思います。
これは メッセージ 17745 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17746.html
すぐれたサイト
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/04 23:16 投稿番号: [17745 / 18519]
こんなにすぐれたサイトがあることを知りませんでした。
もしかして、ヘンチンさんのサイトかな?
超おすすめサイトです。
ttp://takeshima.cafe.coocan.jp/wp/?page_id=286内藤氏は言うに及ばず、半月城氏のいい加減さも目立っていますね。
私は内藤氏は竹島問題についてもう発言をやめたほうがいいと思います。
はっきり言うと、知識不足であり、竹島問題に関して、害しか与えていないという印象です。
島根の報告書、全部ではありませんが、部分的に読みました。
最終報告書にいたって、下條氏の意見も、なかなかまとまって来た印象でした。
塚本氏のレポートも読みました。
まともな研究者ならこういうのを普通に読んで、問題点があれば提起すべきですが、まぁ、出てこないでしょうね。韓国からは。
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17745.html
独島PR映像・・「美しい島」ってなに
投稿者: rakusalove 投稿日時: 2010/03/02 11:43 投稿番号: [17744 / 18519]
独島は竹島のことだろ
草木もなく、水もなく、小さな岩だけの島だろ
なにを観光するんだ
それどころか、最近、竹島付近の汚染が酷いと聞いているぞ
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Re: 道洞公開 & vsバーレーン 3月3日夜7
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/03/02 00:22 投稿番号: [17743 / 18519]
senkaku_islands 様
ああ、私にはちょっと無理ですね。ハングル文献なら古い文書(草書)を含めてある程度は読めると思うのですが、こういうのはだめです。他の方にあたっていただくしかないです。あしからず…。
これは メッセージ 17742 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17743.html
道洞公開 & vsバーレーン 3月3日夜7時
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/03/01 19:53 投稿番号: [17742 / 18519]
これは メッセージ 17727 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17742.html
美国で「トクトヌン・ウリタン!」
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2010/03/01 16:45 投稿番号: [17741 / 18519]
NYで韓国「独島PR映像」放送開始
韓国で喜びの声
3月1日16時42分配信 サーチナ
米国・ニューヨークで韓国人による竹島(韓国名:独島)のPR映像が1日、タイムズスクエアとマンハッタンの韓国人街で流れ始めた。韓国の主要メディアらが米国で放送された様子を伝えると、韓国のネット上では喜びの声が集まった。
韓国の独立運動が起こった三一節に合わせて放送が始まったこの「独島PR映像」は、ソ・ギョントク誠信女子大学客員教授と歌手のキム・ジャンフンの協力により制作されたもの。30秒あまりの映像には、パズルが組合わさるような映像から始まり、「ハワイは米国の領土、シチリアはイタリアの領土、バリはインドネシアの領土であり、独島は韓国の領土」といったナレーションが入る。そして、「東海(East
Sea)」と表記された日本海の地図がクローズアップされると、「“Visit
Dokdo”
The
beautiful
island
of
Korea」と表記された竹島が登場し、「これらは明らかな事実」というナレーションで韓国領土であることを強調している。
映像広告の最後には、「韓国の美しい島、独島を訪れて下さい」というメッセージで締めくくられ、領土権主張よりも「独島観光」に重点を置いた構成になっている。世界の人びとに「独島観光」を自然な形で誘導する狙いがあるとみられる。
30秒の映像広告は、1時間に2回、一日に48回流される。ソ教授は今後、韓国料理やハングルなどの韓国文化を24時間、世界の人びとに伝える方法を計画中だという。(編集担当:新川悠)
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17741.html
NYから倭への贈り物
投稿者: ilkuji_88 投稿日時: 2010/03/01 12:10 投稿番号: [17740 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17740.html
Re: 内藤の不都合な事実の隠滅
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 22:34 投稿番号: [17739 / 18519]
今回はまだポイント9の部分しか読んでいないので、時代的に古いところや別の部分については、またいずれ問題点を出してみたいと思っています。于山島の部分についてもまたあらためて書くかもしれません。とにかく、つっこみどころ満載の入門書のようです。前にも書きましたが、単なる韓国側の啓蒙書ですね。それだけの本のようです。
これは メッセージ 17738 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17739.html
Re: 内藤の不都合な事実の隠滅
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 22:28 投稿番号: [17738 / 18519]
今回は、外務省のポイント9、現代史の部分に焦点をあてて問題提起したので前の部分は見ていなかったのですが、ほんの30秒も読まずして、思わず目を疑いましたね。
まず、于山島についての外務省の記述を引用します。
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[外務省の記述:外務省HPより]
1.韓国が古くから竹島を認識していたという根拠はありません。例えば、韓国側は、朝鮮の古文献『三国史記』(1145年)、『世宗(せそう)実録地理誌』(1454年)や『新増東国輿地勝覧(しんぞうとうごくよちしょうらん)』(1531年)、『東国(とうごく)文献備考』(1770年)、『萬機(ばんき)要覧』(1808年)、『増補(ぞうほ)文献備考』(1908年)などの記述をもとに、「鬱陵島」と「于山島」という二つの島を古くから認知していたのであり、その「于山島」こそ、現在の竹島であると主張しています。
2.しかし、『三国史記』には、于山国であった鬱陵島が512年に新羅に帰属したとの記述はありますが、「于山島」に関する記述はありません。また、朝鮮の他の古文献中にある「于山島」の記述には、その島には多数の人々が住み、大きな竹を産する等、竹島の実状に見合わないものがあり、むしろ、鬱陵島を想起させるものとなっています。
(以下、省略)
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これについて内藤氏は次のように述べます。
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[内藤氏:竹島=独島問題入門, pp.20-21]
2)のように『三国史記』に「于山島」についての記述があるなどとは、韓国では誰も主張していない。何をもとにして外務省はそのようなことをいうのかわからない。鬱陵島については記してあるが、それ以外の島についての言及はないのである。したがって、そのことをもって、「今日の竹島は于山国に含まれていなかったとするのが『三国史記』の記述に沿った読み方である」などという者がいるが、言及がないということから、于山島が于山国に含まれていなかったと断言するわけにはゆかないはずである。
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そりゃ、『三国史記』に于山島についての記録はないですからね。あくまで于山国の話になることでしょう。でも、外務省と内藤氏の文章を読み比べるとどうにもずれている印象です。外務省は各種古文書をあげてひとくくりにして「「鬱陵島」と「于山島」という二つの島を古くから認知していた」という韓国側の主張を説明しているわけで、わざわざ『三国史記』の記述に于山島という記述がないと言ってもピントがぼけているでしょう。
では、なぜ『三国史記』まで記述に入っているか。参考までに、内藤氏の著書の共著者、金柄烈氏の本から引用してみましょう。
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[金柄烈:独島論争、ダダメディア、2001年、p.76(原文韓国語)]
独島は鬱陵島とともに新羅智証王13年(世紀512年)に新羅に征服された。一部の日本人たちはこのときに独島まで征服されたのではないとするが、当時、漁業を主たる業としていた鬱陵島の住民が目に見える島である独島の周辺に出漁にでなかったはずはなく、また無人島である独島に対して領有権を行使しようとしたことは人の常であるので、独島は明白に于山国の領域圏内であったと言える。(引用者注:脚注でも示されていますが、この文章は『三国史記』を前提としたものです。)
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これは普通に韓国で理解されている説明です。これらの3者を比べれば、外務省の説明がもっとも妥当であるのは明白です。内藤氏の説明は、外務省への反論にもなっていませんし、韓国の主張の理解にもあまり及んでいないように見えます。困ったものです。
これは メッセージ 17736 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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Re: 内藤のガセネタ 韓米合同委員会
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/02/28 16:26 投稿番号: [17737 / 18519]
事実なら、既存資料の歪曲解釈で「新資料発見」と騒ぐ保坂か金文吉あたりや半ケツも黙ってないのでしょうから、ガセでしょう。
これは メッセージ 17735 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: 内藤の不都合な事実の隠滅
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/02/28 16:22 投稿番号: [17736 / 18519]
池内敏も「竹島=独島入門」の内藤の于山島解釈について「私には何とも理解しがたく、納得できるものではない」としてるくらいですからね。
これは メッセージ 17733 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: 内藤のガセネタ 韓米合同委員会
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 16:05 投稿番号: [17735 / 18519]
韓米合同委員会ですが、さしあたり膨大なデータベースである韓国歴史統合情報統合システムでは、該当しそうな委員会が全く見当たりませんね。
1952年5月27日の民主新報に外穀関連記事として今後韓米合同委員会が作られることになっているとの新聞記事が一つあり、52年9月18日のソウル新聞に傷痍軍人援護対策として政府とUNCAC(駐韓連合軍民事部)で韓米合同委員会が作られたとの記事があるのが全てです。あとは60年代以降の地位協定にも絡んでくる合同委員会ですね。
1952−53年ごろに、韓米合同委員会なるものがあったとしても民事上のものであって、しかも、新聞・雑誌でほとんど報道されることはなかった存在であったようです。ここまで記事がないとなると、まぁ、存在そのものが疑われると言ってよいでしょうね。
これは メッセージ 17731 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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Re: 半月城氏の櫻井氏反論(2)その2
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/02/28 15:44 投稿番号: [17734 / 18519]
米軍政庁が、竹島の帰属は平和条約で決定されると認識していた文書があるようです。
http://japanese.historyfoundation.or.kr/Data/Jnah/J5_2_A1_jap.pdf米軍政当局側は独島調査団派遣の事実について対外的発表や広報をまったくしなかったようだ。米軍政記録にみられる独島調査団関連記録は既述の南朝鮮過渡政府活動報告書に登場する1件のみである。ここで米軍政当局は独島がすぐれた漁業前進基地として鬱陵島南西側(原文のまま)に位置する2つの小島から成っており、現在領有権が論争の的となっていると書いている。即ち過去においては日本の占領下にあったが、現在はマッカーサーラインにより韓国側の漁業区域に確定されており、この島の終局的な帰属問題は日々迫りつつある対日平和会談において決定される問題であるとまとめている。
USAFIK, United States Army Military Government in Korea, South Korea Interim Government Activities, no.23, August 1947, prepared by National Economic Board and Statistical Research Division, Office of Administration, p.7
これは メッセージ 17730 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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Re: 内藤の不都合な事実の隠滅
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 15:33 投稿番号: [17733 / 18519]
ご説明、どうも有難うございます。韓米合同委員会の存在についてはどうなんでしょうか。しかも日本と同日に爆撃地域指定解除の会議?ちょっと調べてみることにします。
金柄烈氏については、かつて私はいくつかの批判をしたことがあります。対象は単著『独島論争』(韓国語:あっと言う間に絶版)。これ、間違いが相当に多く、しかも、はっきり申しまして、漢文が読めていませんでした。何これ、というレベルの本だったので批判した記憶があります。
内藤氏と本を出して、その中身がどうなっているか読んでいないので不明ですが(金柄烈氏の名前を見て、別に読む必要もないかと思いました)、ともあれ、内藤氏は、明らかに前とは違う状態です。以前に研究書を出していたときの内藤氏ではありませんね。
本来の内藤氏なら、入門書ということであれば、日本の主張をしっかりと資料的に裏づけを紹介しながら、その上で資料批判を行ない、韓国の見方も提示すると同時に、それが本当に正しいのかどうかも検討できる、そういう学者だったように思います。入門書としてそれくらいのことは書けたはずだと思います。しかし、それは昔の話。
今回の入門書は、あきらかに愚書ですね。誰か別人が書いたものを、そのまま名前を貸しているほどの印象を受けます。もちろん自分で書いていらっしゃるかもしれません。いずれにせよ、学者としてはちょっと終わりかな、という感じをもっています。個人的には、下條氏への批判を、半月城氏に頼んでここで発表していること自体で、こりゃだめだと思っていましたが(私はこれについてはすぐに反論をここに書きました。私は竹島の理解において下條氏と考えを同じくする立場の人間ではないですが)。
残念です。ともあれ、この入門書は、『独島』理解入門書に過ぎません。歴史理解に害しか与えない、ある意味で、単なる韓国のための啓蒙書であると思います。
これは メッセージ 17732 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17733.html
内藤の不都合な事実の隠滅
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/02/28 15:09 投稿番号: [17732 / 18519]
これも某掲示板でyabutaroさんが指摘し話題になったのですが、内藤は金との共著である『史的検証・竹島・独島』にて「同年12月4日、独島を爆撃演習地として使用しないという内容の回答文書が駐韓アメリカ大使より送られてきたことがある」とし、この文書をアメリカが韓国領として認めた証拠としています。これは韓国政府や韓国人学者にも共通した証拠・主張になっています。
しかし、『竹島=独島入門』ではこの文書には触れられておらず、駐韓大使に宛てた文書がなぜか米極東軍司令から返信があったことになっています。また、先ほどの存在が不明な韓米合同委員会なるものが出現しています。
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『竹島=独島入門』P54
韓国政府は11月10日付けで米国の駐韓大使に再発防止を要請する文書を送り、12月24日には米極東軍司令官から、今後独島では爆撃演習をしないとする通報を受け、1953年3月19日の韓米合同委員会で演習地域の解除を決定した。
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どうして内藤は、自身の主張に有利な証拠、しかも空軍という政府を代表できない機関ではなくアメリカ政府を代表でき且つ韓国が出した文書の直接の相手先である米大使館の返信を無視したのでしょうか。それは韓国政府が12月4日の米大使館の文書を一部隠滅していたことが島根県の最終報告書にある塚本氏の論文によって明らかになったからだと思われます。
1952年12月4日に米大使館は爆撃演習地解除を韓国政府に回答しましたが、竹島を韓国領とする韓国の文書に異議も唱えていました。韓国は、この異議部分をカットして自国に有利になるように捏造していたことになります。
http://en.wikisource.org/wiki/Possible_Methods_of_Resolving_Liancourt_
Rocks_Dispute_between_Japan_and_ROKThe United States note of December 4, 1952 states:
"The Embassy has taken note of the statement contained in the Ministry's Note that
'Dokdo Island (Liancourt Rocks) .....is a part of the territory of the Republic of Korea.'
The United States Government's understanding of the territorial status of this island was stated in Assistant Secretary of State Dean Rusk’s note to the Korean Ambassador in Washington dated August 10,1951."
内藤は『竹島=独島入門』のP62で島根県の最終報告書で上記の文書と一緒に塚本氏が訳出している会議記録を引用しており、上記の米大使の文書は知り得たことになります。もし知らなかったのであれば学者としてあまりにも杜撰ですし、知っていて都合が悪いから触れずに文書の宛先と回答元が異なる捏造解釈を垂れ流しているのなら学者以前の問題だと思います。状況からして後者の可能性が高いですけどね。
これは メッセージ 17721 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17732.html
内藤のガセネタ 韓米合同委員会
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2010/02/28 14:28 投稿番号: [17731 / 18519]
内藤の「竹島=独島問題入門」とほぼ同じ文書が、
http://www.kr-jp.net/ronbun/naitou/naito-0806.pdf にあります。
某掲示板でも話題になったのですが、内藤正中は「1953年3月19日の『韓米合同委員会』で演習地域の解除を決定した」として、アメリカが韓国領であることを認めた証拠としています。(上記pdfのP28-29)しかし、この『韓米合同委員会』なるものは一次資料が確認できないだけでなく、韓国政府と日本の往復書簡や韓国人研究者も触れておりません。ガセの可能性が高いですね。
これは メッセージ 17721 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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半月城氏の櫻井氏反論(2)その2
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 12:18 投稿番号: [17730 / 18519]
>櫻井よしこ氏はマッカーサーラインを知ってか知らずか、それについての国際法には云々せずに李承晩ラインだけを問題にしましたが、実は両者はほとんど同じでした。
海洋主権宣言であった以上、全然、性質も違うものでしたし、線引きまでも異なるものでした。
>当時、日本漁船がマッカーサーラインを侵して拿捕(だほ)された漁船が 1951年4月だけでも27隻にものぼるほど、日本は魚の確保に必死になっていました(注5)。
日本の漁民が必死になったのは、マッカーサーラインでの制限による東シナ海、黄海での遠洋漁業の厳しさやそれに伴う乱獲(収穫の落ち込み)の影響が大きいのですが、一方で、興味深いのは、韓国が日本船を拿捕しているのが、かなりの数が、マッカーサーラインの枠内ではなかったということです。
1947年2月から1951年3月まで、日本漁船は40件、53隻が韓国に拿捕されていますが、うち漁獲高において中心となる以西底曳漁船(およびトロール)が26件、39隻がでした。その拿捕位置を確認すると、拿捕位置を確認できるのが24件、うち、マッカーサーラインの枠の中で拿捕されたのは6件に過ぎません。明らかになっている資料ではマッカーサーライン枠外で拿捕された船はみな済州島周辺での拿捕となっています。(上記、藤井論文引用表を参照)
さて、竹島周辺ではどうだったのでしょうか。半月城氏が言う「日本漁船がマッカーサーラインを侵して拿捕(だほ)された漁船が 1951年4月だけでも27隻にものぼる」というのは、竹島周辺、しかもマッカーサーライン内側の拿捕だけだったのでしょうか。相当に疑問がある部分です。これもレトリックの一種でしょう。
>マッカーサーラインは講和条約の3日前に撤廃されましたが、その対策を韓国政府がもし立てなかったら、日本漁船による漁業資源の乱獲は火を見るより明らかでした。韓国がマッカーサーラインを引きついで李承晩ラインを設定したのは、善し悪しはともかく、漁業資源の 200カイリ時代を先取りしたものといえます。
あくまで、自称「引き継いだ」のであって、誰も認めてはいなかったのではないでしょうか。また、半月城氏も認めるように「善し悪し」の余地が充分にあるラインであり、むしろ「悪し」として考えられるべきラインであったと見るのが妥当なところでしょう。
ちなみに、韓国における漁獲高は1944年から1951年の8年間を見ても25万トンから30万トン程度で一定しています(25万トンに満たなかった1945年と1950年を除く。それぞれ22万トン程度)。韓国の漁獲高は、基本的に安定的だったともいえるでしょう。
>韓国の主張ですが、条約には独島を日本に編入するという積極的な規定がないので、SCAPIN 677号で同島を日本から分離した規定には何ら変更がない、さらに韓国は独立を達成して以来、独島の管理統治を回復しており、そのような状態の下で対日平和条約の該当事国から正式承認を受けていたとするものです。
相当に苦しい韓国の主張です。平和条約の該当当事国から正式承認を受けていたというのが、何の正式承認を受けていたのか不明ですが(竹島のことでしょうか?)、平和条約の第2条aで、日本の朝鮮の領土権が放棄されているところを見ると、平和条約まで日本による朝鮮への領土権は必ずしも「正式承認」を受けていたのではなく、領土権の最終的な結論は平和条約まで待たなければならなかったとすべきであると思われます。
第21条に照らして、あるときは朝鮮は平和条約に関係しているかのように論じ、一方で、不利益に関しては朝鮮は平和条約とは何の関係もないという韓国式の議論は、どうにも困ったものです。
>韓国やソ連はサンフランシスコ講和条約の非調印国であり、そうした立場の国が同条約により著しい不利益を強制されることはありえません。
したがって、韓国やソ連が SCAPIN 677号にもとづいて、竹島=独島やハボマイ・シコタン諸島を継続統治している現状は、サンフランシスコ講和条約によって影響されるものではありません。
つまり、韓国もロシアも自分で線引きした区域を領土としているのであり、これは講和や条約に基づいていないという点、もとより677号が領土・領域を規定していないことから、「不法占拠」という表現は妥当なところであるといえそうです。
そして、竹島の間に、半月城氏が自ら認められるように「紛争」が存在するわけです。
半月城氏の文章力には一定の敬意を表しますが、行き過ぎたレトリックは、歴史を歪めるものにしかなりません。そして、実際に歪めていらっしゃいます。そういうことはやめてはいただきたいものです。まぁ、文章については、直らないでしょうが。自省を込めて。
これは メッセージ 17729 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17730.html
半月城氏の櫻井氏への反論(2)について1
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 12:11 投稿番号: [17729 / 18519]
以下、今回の内藤氏への批判とも関連して、半月城氏の「竹島=独島問題、櫻井よしこ氏を批判する(2)」の該当部分のみ、あわせて批判しておきます。
>当時、竹島=独島は連合国により日本領から切り離されていたのですが、その連合国の措置、SCAPIN 677号に関しても日本は何の異議申し立てをおこないませんでした。この時の日本は韓国へ抗議しようと思えばできたことはいうまでもありません。
677号については日本政府が発言する状況にあった時代とは思えませんし、領土がこれで確定するものでもありませんでした。問題となるほどのこともありません。「韓国へ抗議しようと思えばできた」と仰いますが、それはどうでしょうか。「韓国」などという国は677号(1946.1)の時代には存在しませんでしたから。それに代わる組織があったとしても、日本は国家として認めてはいませんでしたし、連合国も同様でした。ありうるとすれば米軍政当局でしょうか。学術調査団などにも口を出すこともなさそうです。いずれにしても領土の確定がこの時点でなされていないことに変わりはありません。
>1946年、連合国総司令部(GHQ)は指令 SCAPIN 677号を発し、その第3項(a)で竹島=独島や鬱陵島、済州島を日本の政治、行政区域から切り離しました。これは最終決定ではないものの、連合国はこれらの島を韓国領と認識していたようです。
韓国領と認識していたようです、という根拠はなにもありません。これは領土を何ら規定するものでもありません。半月城氏のいつものレトリックというものでしょう。こういう読む人を惑わすレトリックはやめていただきたいものです。
>そればかりか、GHQは漁業資源保護のためマッカーサーラインを引き、竹島=独島へ日本の船が接近することを禁止しました。
こうした一連の措置に日本はまったく異議を申し立てませんでした(注4)。これはとりもなおさず、戦後の日本が竹島=独島を放棄したことを意味します。
マッカーサーラインは概ね日本政府申請の水域を基礎としたものです。しかし、東シナ海、黄海方面については操業区域の拡張は認められず、この地域のトロールおよび底曳網漁場は以前のわずか5%程度の狭さになったのでした。
漁業と言う視点から見れば東シナ海、黄海の問題は深刻でした。したがって、日本政府は総司令部に対して操業水域の拡大申請を行なっています。そして、SCAPIN1033号での東シナ海での操業水域は約2倍に拡大されたのでした。しかし、それでも、あまりに狭いものだったのです。それは結局、同区域での乱獲を導くことにもなったようでした。
さらに日本政府と漁業者(例えば日本遠洋底曳網漁業協会がもっとも強力に拡張運動を行ないました)は総司令部に操業水域の拡大を訴えています。マッカーサーラインは漁船の活動領域を対象とするものですから、これについて意見を申し述べ、竹島の領土問題に口出ししなかったのは677号との整合性から言ってもとくに違和感はありません。
漁業管轄などについては、藤井賢二「李承晩ライン宣布への過程に関する研究」(朝鮮学報185号、平成14年)を参照ください。
マッカーサーラインについてはもとより日本政府の策定した案が土台になっていること、特に東シナ海、黄海において大きくそれが削られることにより、日本政府や漁業者が陳情を行なっていること、マッカーサーラインは「日本漁船の活動可能領域」を示すものであり、「戦後の日本が竹島=独島を放棄したことを意味します」ということとは全くつながるものではない、と申し述べておきます。
日本政府の策定した案ではおそらく竹島が入ってはいなかったでしょう。これは旧日本軍の軍管区を踏襲しており、それに則った形になっていたものと想像されます。
これは メッセージ 17728 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17729.html
Re: point9について3(補充)
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/28 09:31 投稿番号: [17728 / 18519]
③について
>むしろ、マッカーサーラインの線引きを超える形で、済州島の豊富な漁場を確保して線を引いた李承晩ラインは、その主要な目的の一つを明確に示しており、第3次日韓会談において決裂を選んだのも、ほからならぬ韓国であったことを覚えておくべきではないでしょうか。
としておりますが、もちろん、これにはいわゆる「久保田発言」も関連してきます。しかし、この発言(発言そのものは私は必ずしも肯定する性質のものではありません)のみに決裂の原因を求めるのが正しいかどうかは疑問です。韓国のマスコミの反応は置いておくにして。
確かに決裂の原因の一要素は久保田発言ですが、第一に、その前日に韓国が日本案が李ラインと同じ精神ならば討議するが、李ラインの強制措置について云々するのは話にならないとして激しいやり取りがあったこと、また、久保田発言を経たあと日本政府は漁業資源保存措置の用意および「日韓両方の漁船泰の不均等を是正することを援助する用意がある」と踏み込んで(藤井論文)会談再開を呼びかけたこと、そして韓国がそれを無視したこと、こうした流れがあったことを前提とすべきであると思われます。
決裂の要素は複数あるものと思われますが、基本的に、韓国が決裂を選んだことに何の変わりもないものと思われます。どうも、韓国が見込んでいた日本側の譲歩が見通しがつかなくなったので、一気に決裂に持ち込んだ、という見方もあるようです。いずれにしても、結論は変わりません。
これは メッセージ 17724 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17728.html
パシュート3位内で道洞港公開!
投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2010/02/27 20:39 投稿番号: [17727 / 18519]
これは メッセージ 17719 (senkaku_islands さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17727.html
point9について5
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2010/02/27 12:08 投稿番号: [17726 / 18519]
⑥について
韓国が独島の統治を1948年に韓国が独立したときに米軍政庁から引き継いだ事実も文書もありません。韓国が自らそう解釈したに過ぎず、また領土区域は「国家認定」とは異なる性質があり、竹島は日米行政協定の対象区域ともなっています。
また、1952年の対日講和条約で示されたのは「放棄する島や地域」であって、そこに竹島がないことは、何の違和感もありません。韓国は米軍政庁から竹島の統治を正式に引き継いだ事実は一切なく、逆に平和条約で日本が放棄すべき島として竹島を含んでいないことを前提とすると、少なくとも、内藤氏の説明には何ら説得力はないとしなければなりません。
ちなみに半月城氏は、「対日講和条約と韓国の対応」(半月城通信)において日韓の間の「主権紛争」の存在を認めています。妥当なところでしょう。一方、愼𨉷廈氏の記述を引用しつつ「竹島=独島と連合軍」においてADISについて触れておられるが、防空識別圏と領空とは一致しないのは言うをまたないところであり、防空識別圏の混乱は竹島に限らず、与那国島の西側3分の1が台湾の防空識別圏に入っていたように(2006年に台湾が与那国島より台湾よりで防空識別圏を運用していることが明らかになり防空上の問題はなくなったとされる)、これが領空をそのままに保障する原則とはならないことを明確にしないことは、該当部分は、恣意的な記述であるとの謗りを免れないものとも思われます。これはSCAPINとは無関係の問題であり、要するに日本の現実的な対応、もう少し易しく言えば、大人の対応、という程度で考えればよろしいかと思われます。
体力がなくかなり粗雑な反論になってしまいました。そのあたりは自省しなければならないでしょうが、粗雑さにおいては内藤氏の入門書は、そのはるか上を行っているように感じます。自らの文章力のなさを嘆きつつ、とりあえずは、第一弾を終了します。続きはまた。
なお、半月城氏の解釈は客観性に著しく欠け、恣意的なものが多いのが実情です。それについても追って指摘をしていくことにします。
これは メッセージ 17725 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/17726.html
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