竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: hide_tama88 さん

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 11:45 投稿番号： [16594 / 18519]

　文章の内容によって採用すべき字義は異なるのですから、字義だけを部分的に取り出して論ずる意味がないことはご理解いただけると思います。
　総合的に論ずれば宜しいわけですね。

　あとは各々の切り口で様々な見解は有り得るでしょう。
　様々な仮説を立てて検討してみるのも宜しいのではないですか。
　当方は、あくまで可能性ですが、「鬱陵之東島嶼相望」の「相」は、民間人から聞き取り調査をした結果、鬱陵島から独島（日本名竹島、以下同様）を望むだけでなく、独島から鬱陵島を望んだとの供述を得られた可能性があると見ても良いのではないかと考えています。

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hide_tama88 さん

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 10:43 投稿番号： [16591 / 18519]

　整理した書き方でなくて申し訳ありませんが、取り敢えずは、以上の説明で宜しいですか。

　普通に解読すれば#16589で示した結論に達するはずですので、それ以前の投稿は、その基本認識下で為されたものとご理解ください。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 10:22 投稿番号： [16590 / 18519]

　まず第一に「聞いて文章に残した」ことは趙錫命の報告書に、その様に書いてあるので間違い有りません。

　それから趙錫命の報告書自体は、欝陵を倭境と書いてあると解読できるので、当然ここでの島嶼は欝陵島近傍の小島ではなく、必然的に遠くの独島（日本名竹島）でなければなりません。
　これが当方の見解です。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 10:11 投稿番号： [16589 / 18519]

　個人的な意見ですが、結局趙錫命の報告からは、「島嶼」は独島（日本名竹島）として差し支えなく、「倭境」に接するのは欝陵と読み取れると結論して宜しいでしょう。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： hide_tama88 投稿日時： 2008/05/22 10:06 投稿番号： [16588 / 18519]

本人が確認したのではないとすると、
am_i_aho_1stさんは
「それ以前の上陸者が、高所に登って
「竹島」を確認し、存在を知っており
それを御史趙錫命が、聞いて文章に残した。」と仰るのでしょうか。

それがどうして、この文章から分るのでしょう？
他人から聞いた、あるいは山に登って確認したなら
それを記載しないと、文意が伝わらないですから
報告書として成り立たないと思えますが。
「見える」と書いてあるなら、普通にいつでも見えるものが
そこにあると解釈するのが適当だと思いますけど？
特定の条件下で見えるのなら、それを記載するでしょう。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 10:03 投稿番号： [16587 / 18519]

　家鴨と兎さん
>問題は「接」の訳し方かと思います。「鬱陵之東島嶼相望接于倭境」は「鬱陵之東、島嶼を相望み、倭境に接す」という程度でよろしいのではないでしょうか。

>島嶼は、普通でよめば竹島に読めます。ただ「接す」をどう解釈するか。「近い」と考えるべきか倭境に「接している[連なる]」と考えるべきか。ちょっと悩みます。

　概ね同感です。
　ここでは于山島は登場しませんが、仮にここでの島嶼が于山島としても、朝鮮時代の絵図の中には于山島を大于山と小于山に分けて描くものもありますから、島嶼の意味が単独の島であっても、複数の島々であっても違和感はありません。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/22 09:09 投稿番号： [16586 / 18519]

>当時の欝陵島には島民はいないのですから、自分で確認するしか
ないと思いますがね。

　ここでも根本的に思い違いをされているようですね。
　当時の欝陵島には島民はいませんが、空島政策で定住者がいないだけの話で、漁民や薬草採取のため渡ることは事実上黙認されていたのですが。
　推論の前提となる事実関係に根本的な思い違いがあるようですので、残念ながら貴方のご見解を検討すべき理由はないようです。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/05/22 01:49 投稿番号： [16585 / 18519]

>『望』の字は単に見ると言う意味ではなくて、ない物や見えない所を見ようとす
>る意を含んでいます（詳しくは「漢字源」等を参照ください）。一般には遠くの
>ものは見え難いので、見え難い遠方を見るという意味で使われます。近くのもの
>に『望』をあまり使う事は無いでしょう。このため、chukdoと解釈することは、
>ちょっと苦しいかと思います。

いいえ、辞書的な解説はともかく、現実には殆ど単に見る、見える、眺める程度の意味です。
朝鮮水路誌には「北東東側に於て竹嶼を南南西1 1/4西凡そ2 3/4里に望む」とありますし、軍艦天城の報告には「航走二十里、即ち松島を距る凡そ二里の處に達し、該島の中部を正南に望む。」とあります。
鬱陵島からわずか二里（約3.6km）で鬱陵島が「見えがたく」なるはずはありません。

>『島嶼』とは、『しま、島々』のことを意味します（詳しくは「広辞苑」等を
>参照ください）。漢語には、同じような意味の漢字2つを組み合わせて作られ
>た単語が有ります。島嶼もその類です。これは、『島』や『嶼』と解釈するの
>であって、『島』と『嶼』の両方があるという意味に解釈する必要はありませ
>ん。もちろん､両方ある場合も、島嶼といいます。
>一つの島なのか群島なのか判定が難しい場合や、区別する必要が無いときに島
>嶼と言います。このため、現・竹島を島嶼と言わないとする解釈は成り立たな
>いでしょう。

鬱陵島からLiancourt Rocksはめったに見えないのですから、海岸付近からでも見える竹嶼他をここでいう「島嶼」に比定するのが自然な読み方です。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： narumaku61 投稿日時： 2008/05/22 00:48 投稿番号： [16584 / 18519]

>ない物や見えない所を見ようとする意を含んでいます。

「望」の字は、意識して見る事を言うので、
あまり距離云々は関係ないと思いますよ。

初めから遠くを見るという意味を含んでいるなら、
「遠望」なんて言葉は必要ない訳で・・。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/05/21 23:45 投稿番号： [16583 / 18519]

>近くのものに『望』をあまり使う事は無いでしょう。
>このため、chukdoと解釈することは、ちょっと苦しいかと思います。

鬱陵島の東、「3km程度」のところに停泊して三仙岩を「望み見た」
らしいですよ。

成宗 72卷, 7年10月27日丁酉
二十五日西距島七八里許, 到泊望見, 則於島北有三石列立

他にも、こういのがあるね。

成宗 19卷, 3年6月12日丁丑
向東南, 望見武陵島, 可十五里, 復遇大風, 船纜絶, 漂流大洋中, 不知東西者七晝夜。

成宗 68卷, 7年6月22日癸巳
又於乙未五月, 漢京等六人向此島, 距七八里許, 望見阻風, 竟不得達。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/21 23:29 投稿番号： [16582 / 18519]

puracyaka2007さん、

　朝鮮半島から見て鬱陵島の向こう側には竹島（chukdo）、観音島、その他の岩、そして遠くに竹島（Liancourt Rocks）があるわけなので、強引に読むなら読めないこともないかと思いました。そのことを強調したいわけではありません。

lib_1964_1982さん、

　「眼前に望む」、「遥かに望む」、「望」の使い方もいろいろあるようで、そこに込められた距離感はやはり場合によりけりでしょう。

　方角についてですが、「欝陵之東島嶼相望接于倭境」という情報のもとをたどれば、それは現地鬱陵島の状況を良く知っている者から出たはずですね。そして、その人物が竹島（Liancourt Rocks）の存在を知っていたと仮定しての話ですが、竹島のことを説明するときに「鬱陵島の東にある」とは言わないと思います。

　これはメッセージ 16571 puracyaka2007 さん及びメッセージ 16577 lib_1964_1982さんに対する返信です。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/05/21 22:10 投稿番号： [16581 / 18519]

「詳聞浦人言平海蔚珍距鬱陵島最近船路無少礙鬱陵之東島嶼相望接于倭境」の解釈ですが、これは、構造としては以下の対応関係ではないでしょうか。

平海蔚珍（半島：西）― 　鬱陵島　 ←船路無少礙
島嶼相望（島嶼：東）― 　鬱陵島　 ←接于倭境

つまり話題の中心は鬱陵島。それに関して一番近い西の蔚珍を示し、逆に一番東側の島嶼についても示した形かと。

問題は「接」の訳し方かと思います。「鬱陵之東島嶼相望接于倭境」は「鬱陵之東、島嶼を相望み、倭境に接す」という程度でよろしいのではないでしょうか。

島嶼は、普通でよめば竹島に読めます。ただ「接す」をどう解釈するか。「近い」と考えるべきか倭境に「接している[連なる]」と考えるべきか。ちょっと悩みます。

まぁ、どちらでも大した問題ではないと思いますが。

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官有地拝借御願 in 1895

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/05/21 20:41 投稿番号： [16580 / 18519]

私はサッカーと野球がスポーツの中で一番好きなのですが、ハラハラする心理状態にさせるスポーツは、断然バレーですね。昨日の第二セットはハラハラ・ドキドキ凄かったです。今週末は今週末でキリンカップサッカーがありますね。
http://tv.yahoo.co.jp/vhf/fukuoka/2008052419.html?g=0&c=0
同日女子バレーの日本vsタイがありますが、済みません、サッカー見ます（笑）。そこで今週の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、古賀辰四郎の『官有地拝借御願』を掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kanyuchi1895.html
1895年6月10日付けで野村靖内務大臣に提出した『官有地拝借御願』には、「バカ鳥」という鳥の名前が出てきますが、これは現在のアホウドリです。で、古賀は競争、乱獲ということになると繁殖保護も難しく採算も取れなくなるから、官有財産管理規則第七条二項の規定によって、全島を自分に貸してほしいと述べています。

あれ？これって、日韓で問題になっている"とある島"の領有とパターンが似通っていますね。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
次回は「141巻」の文章起こしをします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『大日本輿地図』
『官有地拝借御願』（本日アップロード完了！）
『韓国地理』
『大韓帝国石島上申書』

今週の尖閣掲示板エンディングテーマ「キリンカップサッカー2008」
全ては2010年の歓喜の為に　「日本vsコートジボアール」
http://www.allfor2010.jp/images/flv/kc0524.swf
全ての情熱を2010年の為に　「日本vsパラグアイ」
http://www.allfor2010.jp/images/flv/kc0527.swf
ずっとずっと、サッカーが、好きだ。これからも、ずっと。
http://www.kirinholdings.co.jp/csr/sports/soccer/top.html

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： hide_tama88 投稿日時： 2008/05/21 17:39 投稿番号： [16579 / 18519]

「相」の字を普通に漢和辞典でお調べになれば、意味として
最初に並んでいるという解釈が出ていると思いますけど。

当時の欝陵島には島民はいないのですから、自分で確認するしか
ないと思いますがね。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： lib_1964_1982 投稿日時： 2008/05/21 15:51 投稿番号： [16577 / 18519]

chaamieyさんは書きました。
>「望」には遠くを見るという意味はあるにしても、どれくらい遠い場合に「望」というのかは状況によりけりで…

　『望』の字は単に見ると言う意味ではなくて、ない物や見えない所を見ようとする意を含んでいます（詳しくは「漢字源」等を参照ください）。一般には遠くのものは見え難いので、見え難い遠方を見るという意味で使われます。近くのものに『望』をあまり使う事は無いでしょう。このため、chukdoと解釈することは、ちょっと苦しいかと思います。

puracyaka2007は書きました。
>しかし、島嶼とは明らかに複数の島を指します。

　『島嶼』とは、『しま、島々』のことを意味します（詳しくは「広辞苑」等を参照ください）。漢語には、同じような意味の漢字2つを組み合わせて作られた単語が有ります。島嶼もその類です。これは、『島』や『嶼』と解釈するのであって、『島』と『嶼』の両方があるという意味に解釈する必要はありません。もちろん､両方ある場合も、島嶼といいます。
　一つの島なのか群島なのか判定が難しい場合や、区別する必要が無いときに島嶼と言います。このため、現・竹島を島嶼と言わないとする解釈は成り立たないでしょう。

chaamieyさんは書きました。
> 　これは鬱陵島の東の話であるわけですが、竹島（Liancourt Rocks）ならば東南にあります。
hide_tama88さんは書きました。
>既に他の方が述べられている様に方位も東では「竹島」とは思えませんね。

　ウルルン島から見た場合、現・竹島はおよそ110°程度の方向にあるので、4方位では『東』、8方位では『南東』、16方位では『東南東』になります。このため、『東』『南東』『東南東』どの表示も可能です。『東は竹島の方向ではない』との主張は､まったく誤りです。
　蛇足ですが、この説明だけで分らない人のために補足します。『東の空の初日の出』と言うような表現をする人は多いでしょう。でも、初日の出の方向は、ウルルン島から見た竹島の方角よりも､さらに南です。初日の出と同じような方角を東と表現することは、ごく普通のことです。

　 ararenotomo1さんは書きました。
>「欝陵之東島嶼相望」についてはGerry Beversさんの解釈が正しいと思います。「望」は「遠くをみる」の意味がありますから、この島嶼は遠くのLiancourt Rocksでしょう。
　　 Am_I_AHO_1stさん、同様、この見解を支持します。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/21 15:46 投稿番号： [16576 / 18519]

　投稿を拝見しましたが、幾つか思い違いがあるようです。

>まず、「相」は同格の意味ではありません。
普通は、「島」と「嶼」が並んであるとしか読めません。
現実に欝陵島から、竹島を見て、複数の島が確認はできません。

　そうですか。
　「欝陵之東島嶼相望接于倭境」をどう読めば、「島」と「嶼」が並んであると読めるのでしょうか。詳しく解説していただけますか。

>既に他の方が述べられている様に方位も東では「竹島」とは思えませんね。

　他の方がどの様に述べられたかは存じませんし、興味も御座いません。

>また、御史なのですから、普通は「趙錫命」が自身で確認した事を
記載すると思うのですが、鬱陵島の高所までいって、「竹島」を
眺めたとは思えませんね。

　趙錫命が自身で確認したとは思いませんし、普通は自身で確認したこと以外も書くと思いますが。
　それに、欝陵島は周囲が急峻な地形ですので、「普通は」高台で暮らしますので、わざわざ高台に登る必要はありません。
　特に近傍の竹島などは、「普通は」見下ろすような格好になりますから、遠くを望み見る表現は著しく不自然ですので、考慮する必要を感じないのですが。
　従って、当方の望み見たのは独島であったとする見解を変更する必要はないと思われます。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： illegaloccupation1954 投稿日時： 2008/05/21 14:01 投稿番号： [16575 / 18519]

>私もcommentを送りましたが、掲示されなかったので、ここに書きます。

送ればいいじゃない。きちんと送れば掲示されるよ。
それとも、嘘をついているのか。

あのブログでは投稿した文章を一旦保留にして、Blog主が表示を選別して留保する機能はついていない。
またBlog管理者が、投稿された文書を削除したときは、きちんと"削除された”旨が記録として残る。

どうもこのお方、嘘をついていて印象操作を計っているとしか思えないな。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： hide_tama88 投稿日時： 2008/05/21 14:01 投稿番号： [16574 / 18519]

am_i_aho_1stさんの様な解釈はできないと思いますけど。

まず、「相」は同格の意味ではありません。
普通は、「島」と「嶼」が並んであるとしか読めません。
現実に欝陵島から、竹島を見て、複数の島が確認はできません。

既に他の方が述べられている様に方位も東では「竹島」とは思えませんね。

また、御史なのですから、普通は「趙錫命」が自身で確認した事を
記載すると思うのですが、鬱陵島の高所までいって、「竹島」を
眺めたとは思えませんね。

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竹島めぐり韓国教員団体

投稿者： kohshien21c 投稿日時： 2008/05/21 13:27 投稿番号： [16573 / 18519]

はい、バカがやっとります。

内政干渉でもあります。
ttp://sankei.jp.msn.com/photos/politics/policy/080521/plc0805211205007-p1.htm

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16573.html

Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/05/21 09:48 投稿番号： [16572 / 18519]

　 ararenotomo1さん
>「欝陵之東島嶼相望」についてはGerry Beversさんの解釈が正しいと思います。「望」は「遠くをみる」の意味がありますから、この島嶼は遠くのLiancourt Rocksでしょう。

　この見解を支持します。
　凡そ距離を表す場合、「望」ならば容易に距離を測定できない遠距離と解釈して差し支え有りません。
　ただし、欝陵島の近傍には竹島（日本名：竹嶼）もありますが、これは「相」と云う同格を表す表現があることから、全く排除して差し支え有りません。余程漢字の意味を知らない人でもなければ、このような主張はしないでしょう。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/05/21 00:20 投稿番号： [16571 / 18519]

>「欝陵之東島嶼相望接于倭境」は「欝陵島の遥か東に島が見えるが、その島
>（Liancourt Rocks）の先は倭である」と読めるでしょうか。字面だけならそう
>読めないこともないですが、前提となる状況がいろいろあります。

chaamieyさんこんにちわ。
島嶼=Liancourt Rocksでしょうか。
仮に「欝陵之東一島相望接于倭境」ならば一島=Liancourt Rocksという解釈は成り立つかもしれません。しかし、島嶼とは明らかに複数の島を指します。鬱陵島からLiancourt Rocksはかなり気象条件が良く、かつ高所からでないと見えませんし、見えた場合でも複数の島と認識することはまずあり得ないでしょう。
鬱陵島の東海岸には竹嶼を筆頭にいくつかの小島がありますから、これならば島嶼という表現はぴったりです。

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/20 22:00 投稿番号： [16570 / 18519]

「欝陵之東島嶼相望接于倭境」は「欝陵島の遥か東に島が見えるが、その島（Liancourt Rocks）の先は倭である」と読めるでしょうか。字面だけならそう読めないこともないですが、前提となる状況がいろいろあります。

　これは鬱陵島の東の話であるわけですが、竹島（Liancourt Rocks）ならば東南にあります。東には竹島（chukdo）がありますね。

　「望」には遠くを見るという意味はあるにしても、どれくらい遠い場合に「望」というのかは状況によりけりで、相対的なものです。竹島（Liancourt Rocks）ではなくて鬱陵島の隣の竹島（chukdo）の場合でも「望」を用いる可能性はあります。

　趙錫命は朝鮮本土にいて江原道の海防を論じています。朝鮮半島から鬱陵島まで１４０ｋｍ、その鬱陵島から竹島（Liancourt Rocks）までさらに９０ｋｍ。上の簡潔な文章は、「望」の字以外に、そのように遠く離れた島のことを含めて記述しているように見えるものはありません。

平海蔚珍距鬱陵島最近船路無少礙鬱陵之東島嶼相望接于倭境

「平海蔚珍は鬱陵島から一番近いところだ。」とあることから、彼の関心の範囲は鬱陵島の域を出ないようです。

　鬱陵島の東の島とは、隣接する竹島（chukdo）を指すと見るのが妥当でしょう。私は「欝陵島の東に島が見えるが、その島（chukdo）の先は倭である」という意味だと考えます。

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「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝鮮領

投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2008/05/19 23:11 投稿番号： [16569 / 18519]

1714年の江原道御史趙錫命の上記報告にある「接于倭境」を、Gerry Bevers氏は自己のブログで“that (an island) links to (or is on) the border of Japan”と英訳し、この島を日本領としました。これは、直ちにdokdo-takeshima.com氏によって、「接」はこの場合“being near, bordering or adjacent to”と訳すべきで、この島は日本領ではない、と反論され、Bevers氏は沈黙してしまいました。
http://dokdo-or-takeshima.blogspot.com/2008/05/1714-july-22-island-east-of-ulleungdo.ht ml

私もcommentを送りましたが、掲示されなかったので、ここに書きます。

Gerry Beversさん

大変興味深い韓国資料の紹介に感謝しています。
I thank for your introducing very interesting Korean articles.

“the 1714 passage”について、「欝陵之東島嶼相望接于倭境」を“Visible to the east of Ulleung is an island that links to (or is on) the border of Japan.”と訳したのは、一部は正しく、一部は間違っていると思います。

I think 「欝陵之東島嶼相望」“visible to the east of Ulleung is an island” is correct, but “that links to (or is on) the border of Japan” is incorrect. 「接于倭境」 does not mean “links to (or is on) the border of Japan”. The character 「接」 means to “connect”, “join”, or “touch”. But I think 「接于倭境」 should be translated as “adjacent to the border of Japan”, as dokdo-takeshima.com says.

林羅山『本朝地理志略』（1643）の「陸奥國」条に、「蝦夷島」は「與匈奴相接」と書かれています。この記述をGerry Beversさんのように解釈すれば、「蝦夷島」に「匈奴」があるということになりますが、事実は違います。「蝦夷島」の先が「匈奴」です。

If 「蝦夷島與匈奴相接」 described in “Mutsu Province” of “Brief Summary of Japanese Geography” by HAYASHI Razan is translated as “Ezo Island（蝦夷島） links to (or is on) Kyoudo（匈奴）”, it means “Kyoudo” extends up to “Ezo Island”. That is not the case. “Kyoudo” is beyond “Ezo Island”.

「欝陵之東島嶼相望」についてはGerry Beversさんの解釈が正しいと思います。「望」は「遠くをみる」の意味がありますから、この島嶼は遠くのLiancourt Rocksでしょう。

「欝陵之東島嶼相望」“visible to the east of Ulleung is an island” is generally right. 「望」 means to “see in the distance”. Therefore, I am sure the island visible to the far east of Ulleung is Liancourt Rocks.

「欝陵之東島嶼相望接于倭境」は「欝陵ノ東ニ島嶼ヲ相望ム、于（ここ）倭境ト接ス」と読めます。「欝陵島の遥か東に島が見えるが、その島（Liancourt Rocks）の先は倭である」と解釈します。

My Japanese English for 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」 is as follows:
“To the far east of Ulleung we can see an island, which is adjacent to the border of Japan”.

The passage in 1714 is evidence that Koreans have recognized Liancourt Rocks as Korean territory.

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Re: 島根県「竹島固有領土」論とらず

投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/05/19 14:29 投稿番号： [16568 / 18519]

>なにしろ、明治政府が竹島＝独島を日本に関係ないと宣言したのですから

まあた。連絡文書でしょ。宣言とはまた詭弁。
それにそれが獨島だという説も相当異論があるわけでしょ。

仮にだ。日本政府が宣言を出したとしてもだ、だから韓国領になると言う理屈はないよ。そんなら南極も火星も韓国領だよ。
そのあと、結局日本領にしたんだから。
編入したんだからなんの問題もなし。
問題なのは
1905年の編入が有効かどうかだよ。

韓国併合の一里塚であることは確かだけれど、韓国併合と別途に行っているし、正式な抗議も無い。それにこの時点では併合論が前提というわけでもない。

それどころか、獨島がとられたというのは勘違いで郡には含まれないと、新聞に書いちゃってる。
当時の世論が静かになったわけだよね。

日本の圧力で新聞記事が出たとしてもだ、勅令の石島こそ獨島だと言うこと
はできたのであって、誰もそうは言ってない。

あの新聞記事ですべて終わりだよ。

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Re: 島根県「竹島固有領土」論とらず

投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/05/18 23:41 投稿番号： [16567 / 18519]

　半月城さんが賛成だと言って引用している下條氏の文章を、その前後を含めてもう少し長く引用して見ます。

（引用）
　その竹島を韓国側が自国領と認識するのは１９０６年、島根県官吏一行が竹島視察をし、途中、鬱陵島に立ち寄ってからである。それ以前、韓国側は竹島を自国の領土と認識しておらず、島根県に編入する直前までは「無主の地」であった。韓国側とは関係のない島を日本領としても、それを侵略と批難するのは当たらない。韓国側では、竹島を于山島とし、石島は独島であったと主張するが、いずれもそれは事実無根である。
　だがその事実関係を明らかにすることなく、外務省が竹島関連のホームページを「（韓国が）不法占拠している」と書き換え、文科省が竹島を「固有の領土」と発言すれば、韓国側が反論しても当然である。これは、島根県が「竹島の日」条例を制定した際に、竹島問題の争点を明らかにし、韓国側の問題点を指摘して、韓国側を論駁していたのとは大きな違いである。竹島問題に対する姿勢は、島根県と日本政府とでは根本的に違っていたのである。
（引用終わり）（「正論」２００６年７月号２７７ｐ）

　つまり、このときの下條氏は、竹島問題の解決のためには、単に結論だけを言うのではなく、韓国側の主張の問題点を具体的に指摘していくことが重要なのだという観点から外務省の姿勢を批判していたわけです。

　そういう趣旨の文章に半月城さんが賛成しておられるとは少々意外でした。

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島根県「竹島固有領土」論とらず

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/18 20:59 投稿番号： [16566 / 18519]

　　半月城です。

　読売新聞、2008.5.18
＞文部科学省は１７日、中学校社会科の新学習指導要領の解説書に、韓国と領有権を巡って争いのある竹島を「我が国固有の領土」として新たに明記する方針を固めた。

　　下條正男氏は『正論』で＜「竹島問題」の本質が分かっていない日本政府＞と題して外務省などを批判しましたが、これには同感です。ただし、下記の下條氏の意見には後段のみ賛成です。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 1880年、欝陵島を調査した軍艦天城は、松島を欝陵島とし、竹島を竹嶼として報告していた。この時点で、今日の竹島は、「無主の地」となったのである。従って、島根県の中間報告では、外務省の「固有領土」論をとっていない。
　・・・・・
　　事実関係を明らかにすることなく、外務省が竹島関連のホームページを「（韓国が）不法占拠している」と書き換え、文科省が竹島を「固有の領土」と発言すれば、韓国側が反論しても当然である（注1）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　島根県が「固有領土」論をとらない理由を明らかにしたいのなら、島根県発行の『フォトしまね』161号に書かれた下記の文章を載せたほうがもっとスッキリします。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　地籍編纂のため、内務省から１８７６年に竹島（現在の鬱陵島）に関する照会を受け
た島根県は「山陰一帯ノ西部ニ貫付（所属）スベキ哉」と回答したものの、同省が最終的
な判断を仰いだ太政官は、同島と外一島を「本邦関係無之」とし、日本領でないとの認識
を示した。外一島とは、現在の竹島とみられる。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　なにしろ、明治政府が竹島＝独島を日本に関係ないと宣言したのですから、竹島＝独島は日本の固有領土であるはずがありません。明快な論理です。
　　なお、『フォトしまね』に書かれた「外一島とは、現在の竹島」とする常識的な見解は下條正男氏から出されたようです。『フォトしまね』161号と同じころ書かれた『発信竹島』にて下條氏はこう語りました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　地籍編さんのため、内務省から一八七六年に竹島（現・鬱陵島）に関する照会を受けた島根県は、『山陰一帯の西部に所属すべきかと思われる』と回答したものの、同省が最終的な判断を仰いだ太政官は、竹島（現・鬱陵島）と外一島を『本邦関係無之』とし、日本領ではないとの認識を示した。外一島とは当時の松島、現在の竹島を指していると思う（注2）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　幸か不幸か、下條氏や島根県の見解は文科省には届いていないようで、弘報が不十分なようです。

（注1）下條正男＜「竹島問題」の本質が分かっていない日本政府＞『正論』2006.7月号、P276
（注2）『発信竹島』山陰中央新報社、2006、P19

　半月城通信(ミラーサーバー) 　 http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/
　 (半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/は一時休止中

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Re: 竹島は「我が国固有の領土」…新指導

投稿者： gp01_zephy 投稿日時： 2008/05/18 20:36 投稿番号： [16565 / 18519]

貴方にはまだ宿題が残っています。
早く「独島は分明に韓国地」と言う明確な証明をしてくださいｗ

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Re: 竹島は「我が国固有の領土」…新指導

投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/05/18 18:28 投稿番号： [16564 / 18519]

　日本語を読めない記者が書いた世界日報の記事がありましたね。

　日本の新教科書「独島領有権削除」 2008/ 4/ 3 10:33 [ No.16399 ]

　どうするんでしょうかね　？
　それとも、韓国ではこんなこと日常茶飯事　？

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いい加減にしなさい！

投稿者： rarugo2008 投稿日時： 2008/05/18 18:20 投稿番号： [16563 / 18519]

＞また始まった日本のあがき。

現実をもっと知りなさい！　外来族が！　そんなに日本が嫌なら、
他国へ帰化すればいいだろう！　わざわざこの日本に居て貰わなくても
結構です！　それに、いい加減気付きなさい！　どっちが勝手に
あがいているのかを。

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まーた、反日の駄々こねが・・・

投稿者： rarugo2008 投稿日時： 2008/05/18 18:12 投稿番号： [16562 / 18519]

お前何言ってんの？？

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Re: 竹島は「我が国固有の領土」…新指導

投稿者： park_sinyang_corea 投稿日時： 2008/05/18 16:30 投稿番号： [16561 / 18519]

また始まった日本のあがき。
もういい加減にしてほしい。対馬島が韓国領だと韓国が主張したらどう思うのか？

これ以上韓日友好を害したいのか？

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竹島は「我が国固有の領土」…新指導

投稿者： sengaku_kozou 投稿日時： 2008/05/18 15:47 投稿番号： [16560 / 18519]

竹島は「我が国固有の領土」…新指導要領解説書に明記へ
5月18日3時2分配信読売新聞

　文部科学省は１７日、中学校社会科の新学習指導要領の解説書に、韓国と領有権を巡って争いのある竹島を「我が国固有の領土」として新たに明記する方針を固めた。

　これまで指導要領や解説書には北方領土に関する記述はあったが、竹島の記述は日韓関係への配慮などで見送られてきた。民間の出版社は指導要領や解説書に沿って教科書を作成、竹島の記述の有無も出版社で異なっており、今回の措置は、今後の教科書作りに影響しそうだ。

　解説書は、１０年に１度程度の指導要領改定に合わせて文科省が編集、小中高校の各教科ごとに作成し、指導要領の内容を補足する。

　同省は「教科書検定の基準として拘束力を持つのは指導要領だが、解説書も指導要領の解釈に関する記述には実質的拘束力を持つ」としている。指導要領同様、教師が授業を行う際の指針ともなる。

　同省は今年３月の小中学校の新指導要領の官報告示を受け、新解説書を６〜７月に完成させる。新指導要領は小学校では１１年度、中学では１２年度から全面実施される。

最終更新:5月18日3時2分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080518-00000005-yom-pol

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申報 in 1885　＆　古賀善次の証言

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/05/17 18:30 投稿番号： [16559 / 18519]

今日から北京オリンピックバレー最終予選が始まりますね。スケジュール見たらこれからほとんど毎日試合があります。
http://www.tbs.co.jp/volley-oqt/
アテネに行けて北京に行けない訳ないです。プリンセス・メグちゃん頑張れ。そこで本日の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、外務卿回答書簡の＜解説＞にある「清国の新聞」にその証拠資料をリンク追加しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/1885-10-21dai38.html
沖縄県知事も内務省も行け行けドンドンなのに対して、外務省は尖閣諸島の領有に極めて消極的ですね。こんなんで尖閣諸島は本当に"日本固有の領土"なのでしょうか？自国領土なら堂々と領有宣言すればよいのですが、引け目があるのでしょう。なんせ外務省は尖閣に対しては「清国との関係無きにしもあらず」と言っているのですから。

別途、「古賀善次の証言」をアップロードしました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kogazenji/

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
次回は「141巻」の文章起こしをします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『コンプリケーション』の文章起こし（完成！）
『古賀善次の証言』（完成！）
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『大日本輿地図』
『韓国地理』
『大韓帝国石島上申書』

今週の尖閣掲示板エンディングテーマ「森アナウンサー号泣」
http://jp.youtube.com/watch?v=vvIOSaHp2Xo&feature=related

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Re: 日本領に決まってるでしょう。

投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/05/17 12:27 投稿番号： [16558 / 18519]

そのとおりです。
過去の事実関係においても、講和条約解釈においても竹島が日本領であることはもう疑う余地はありません。
なにやら訳の分からない投稿を繰り返している人がいるようですが、こういうのを「盗人にも三分の理」といいます。

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日本領に決まってるでしょう。

投稿者： rarugo2008 投稿日時： 2008/05/17 10:20 投稿番号： [16557 / 18519]

何で韓国の領土なのさ？？　それは韓国が勝手な思想でやってる事だ。

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外務省パンフ批判９、不法占拠？(2)

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/17 09:11 投稿番号： [16556 / 18519]

　　つぎに外務省はこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　同(1952)年7月には、不法漁業に従事している韓国漁民に対し竹島から撤去するよう要求した海上保安庁巡視船が、韓国漁民を援護していた韓国官憲によって銃撃されるという事件も発生しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　外務省は、竹島＝独島における韓国民の漁業が「不法」だと主張していますが、それはいつから不法だと言いたいのでしょうか?
　　 1948年6月、韓国漁船が竹島＝独島へ出漁してアメリカ軍の爆撃に遭遇したことはすでに書いたとおりですが、この時の漁も不法だと言いたいのでしょうか？　ちなみに、この時の竹島＝独島は SCAPIN 677号により米軍政庁により統治されていたので、日本が不法をいう筋合いではありません。

　　また、外務省が指摘する1952年の場合は、韓国が米軍政庁から合法的に竹島＝独島の統治を受け継いでおり、その既得権益はサンフランシスコ条約によって影響されることはありません。
　　したがって、その時の出漁はもちろん合法的なのですが、あえて外務省がそれを不法というのはどのような根拠でしょうか？　察するに、つぎのふたつのケースが考えられます。

（１）1948年、韓国が独立して米軍政庁から竹島＝独島を受け継いだことが不法？
（２）1952年、サンフランシスコ条約で日本が放棄する島に竹島＝独島は含まれていない、したがって竹島＝独島は日本領なので、そこでの漁業は不法？

　　前者の場合、日本を統治していたのは連合軍であり、日本政府は連合軍配下におかれた米軍政庁の措置を不法とか主張できる立場にありませんでした。
　　後者の場合、サンフランシスコ条約に竹島＝独島は一言半句も記されなかったので、同条約の解釈において竹島＝独島を日本領とするのが無理なのはすでに書いたとおりです。
　　さらに、同条約において韓国は不利益をこうむらないという慣習国際法からも韓国の竹島＝独島における漁業は肯定されます。
　　そうした条約がらみの主張が我田引水であることは、当時、竹島＝独島を日本領と考える団伊能議員すら、こう指摘しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　もともと日本の領土でないから日本の領土から離れるという(条約の)規定の中にないという主張をされた場合に、非常に問題が不明確になって来るんじゃないかと思います（注2）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　もともと竹島＝独島は日本領でないから、日本が放棄する島のリストに竹島＝独島が入っていないという見方もさすがに説得力があります。

　　結論として間違いなくいえることは、たとえ竹島＝独島の領有権を別にしても、韓国は竹島＝独島の統治を米軍政庁から合法的に引き継いで今日に至っているのであり、韓国は竹島＝独島をけっして不法占拠しているのではありません。
　　したがって、その竹島＝独島へ日本船が無断で近づけば銃撃されても仕方ありません。また、そのような日本船を防ぐために警備隊が常駐するのは当然ではないでしょうか。

（注1）高崎宗司『検証日韓会談』岩波新書,1996
（注2）第15回国会参議院外務・法務連合委員会会議録第１号、1953.3.5

半月城通信(ミラーサーバー) 　 http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/

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外務省パンフ批判９、不法占拠？

投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/05/17 09:09 投稿番号： [16555 / 18519]

９．竹島＝独島での不法漁業？　不法占拠?

　　パンフレットは韓国の平和線、いわゆる李承晩ラインについてこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
9-1 　 1952（昭和27）年1月、李承晩韓国大統領は「海洋主権宣言」を行って、いわゆる「李承晩ライン」を国際法に反して一方的に設定し、そのライン内に竹島を取り込みました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　パンフレットは平和線が作られた経緯について何も記しませんでしたが、平和線は連合軍のＧＨＱが日本船舶の航行を禁止したマッカーサーラインをほぼ引き継いだものでした。
　　マッカーサーラインとは、ＧＨＱ指令 SCAPIN 1033号「日本の漁業及び捕鯨業許可区域に関する覚書」を指すのですが、もちろん合法的なものでした。

　　マッカーサーラインが作られたのは、アメリカの漁業・海洋資源に対する保護政策にもとづきます。当時の背景をデジタル平凡社の百科事典はこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 1945年9月にアメリカの大統領トルーマンは海洋政策に関する二つの宣言を発表した。その一つは，大陸棚に関する宣言で，アメリカの領海以遠の大陸棚に存在する鉱物資源をアメリカの管轄権におくことを宣言したものである。他の一つは，保存水域に関する宣言で，外国漁船の活動から漁業資源を保護するために，アメリカ沿岸に隣接する公海に保存水域を設定する権利を主張したものであった。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　こうした保護政策の積み重ねが今日の 200カイリ時代を築いたのですが、ＧＨＱは優秀な日本漁船による乱獲を警戒してマッカーサーラインを作ったのでした。しかし、当時の日本は極度の食糧難時代とあって、日本漁船によるマッカーサーラインの侵犯はあとを絶ちませんでした。例をあげると、1951年４月だけでも拿捕（だほ）された漁船は２７隻、抑留された漁船員は３３０人にも達しました（注1）。

　　こうした状況で、もしサンフランシスコ条約を機にマッカーサーラインが廃止されたらどうなるでしょうか？　日本漁船による乱獲は火を見るより明らかでした。
　　これに危機感をもった韓国の李承晩大統領は、1952年１月「大韓民国隣接海洋の主権に対する大統領の宣言」を発し、マッカーサーラインとほぼ同じような平和線を設定しました。

　　前にも書きましたが、一般に条約当事国でない第３国は、他国間の条約により利益を受けることはあっても不利益をこうむらないことは当時の慣習国際法です。
　　サンフランシスコ条約の非調印国である韓国は、同条約を機にマッカーサーラインという権益が損なわれるのを黙過できなかったのでした。そのため、同ラインを実質的に維持する措置として平和線を設けたのは当然の成りゆきでした。それは今日の海洋200カイリ時代を先取りしたアメリカの遺産といえます。
（つづく）

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帝国版図関係雑件　＆　青葉城恋唄

投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/05/13 22:00 投稿番号： [16554 / 18519]

最近中国ネタばかりでしたので今日は気分転換しましょう。この掲示板参加者に、「森の都」の方がいるかもしれませんね。そこで今週の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。ある特定の世代から絶大な支持を受けている"あの名曲"です。

さて、掲題の件ですが、「帝国版図関係雑件」に公文書館所蔵資料を追加しました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/teikokuhanto/
また、後日『公文類集第十九編』を分離します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
（後日掲載予定）

next, coming up（竹島資料は休憩中）
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/chigakuzasshi/
次回は「141巻」の文章起こしをします。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a13san1108-koga/
『明治四十二年公文雑算』画像を縮尺して文章起こし
『コンプリケーション』の文章起こし
『尖閣諸島の領土権について』琉球政府声明
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
『皇城新聞』1900年9月23日
『大東新報』 1905年9月
『大韓毎日申報』 1905年9月22日
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
『琉球国図』
『大日本輿地図』
『韓国地理』
『大韓帝国石島上申書』

今週の尖閣掲示板エンディングテーマ「青葉城恋唄」
http://www.youtube.com/watch?v=aJpVJgO8ngA&feature=related

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竹島

Re: hide_tama88 さん

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Re: 「欝陵之東島嶼相望接于倭境」の島は朝

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竹島めぐり韓国教員団体

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申報 in 1885 ＆ 古賀善次の証言

Re: 日本領に決まってるでしょう。

日本領に決まってるでしょう。

外務省パンフ批判９、不法占拠？(2)

外務省パンフ批判９、不法占拠？

帝国版図関係雑件 ＆ 青葉城恋唄

Re: 昔対馬は韓国領だった。

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申報 in 1885　＆　古賀善次の証言

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