竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
各種水路誌
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/03 20:34 投稿番号： [16360 / 18519]
これは メッセージ 16359 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16360.html
『日本水路誌 第六巻』 文章起こし 2
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/03/02 21:59 投稿番号： [16359 / 18519]
これは メッセージ 16356 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16359.html
竹島問題
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/29 21:55 投稿番号： [16358 / 18519]
いにしへの 奈良の都の 八重桜 今日九重に 匂ひぬるかな
（伊勢大輔
いせのたいふ)
いにしへの
鬱陵島の
于山国
今日独島に
変わりぬるかな
（上げ法師）
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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韓国、「竹島の日」式典に遺憾表明
投稿者： japanese_chosun 投稿日時： 2008/02/24 23:26 投稿番号： [16357 / 18519]
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『日本水路誌 第六巻』 文章起こし
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/24 20:54 投稿番号： [16356 / 18519]
これは メッセージ 16349 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： kana_ikeuchi 投稿日時： 2008/02/24 17:56 投稿番号： [16355 / 18519]
少しずつリークしているような・・・。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です．
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/02/23 13:52 投稿番号： [16354 / 18519]
すみません
間違えました
^^;
これは メッセージ 16353 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 石島≠独島 でないというニュース
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/02/23 13:16 投稿番号： [16353 / 18519]
石島＝でないというニュースでっせ。
不等号だったのでちょっとびっくり。
これは メッセージ 16351 (boshind さん)への返信です．
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そして、于山島＝竹嶼
投稿者： siso_noli 投稿日時： 2008/02/23 05:17 投稿番号： [16352 / 18519]
于山島は竹島ではありません。竹嶼です。
Usando is NOT Liancourt Rocks, BUT JUKDO
大韓地誌1899年、「日省録」in 1807
でもわかります。
Big Usando大于島 is JUKDO竹嶼（not liancourt Rocks),Small Usando小于島 is Gwanumdo観音島(Gwaneumdo is nearby Seokdo area, called SoKoTo鼠項島-Which are quite similar with SOKDO as well)
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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石島≠独島 でないというニュース
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/02/22 16:23 投稿番号： [16351 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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2月21日にmixiで「竹島の日」の日記を
投稿者： chunchunjuju 投稿日時： 2008/02/21 03:14 投稿番号： [16350 / 18519]
2月22日は竹島の日です。
2月21日にmixi日記で「竹島の日」で日記を書いて、キーワードランキングで10位以内に入れば、2月22日に「おもいっきりイイテレビ」で紹介されます。
皆様もご存知のように、政府は竹島問題を無視し続けています。
「竹島の日」も、島根県が勝手にやった事とし、地元選出議員以外の政府関係者は参加しません。
政府もマスコミも無視し続けているため、未だに「竹島問題」について知らない国民も多くいます。
「おもいっきりイイテレビ」で紹介されれば、関心を持ってくれる人も増える事でしょう。
宜しくお願いします!!
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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『皇国総海岸図』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/17 09:43 投稿番号： [16349 / 18519]
これは メッセージ 16348 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16349.html
『陸軍省 大日記』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/15 06:09 投稿番号： [16348 / 18519]
これは メッセージ 16335 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 『高麗史』 アップロード完了
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/15 02:54 投稿番号： [16347 / 18519]
>>もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及
しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそ
ういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。
>実際、韓国の態度はそうやっているよね。
>国際司法裁判所ばかりでなく一般の討論も逃げる
>（最近の半月城氏はネットでも討論を逃げいてる）。
都合の悪いことは無視というのは徹底してます。
だから藪太郎さんの質問には全く答えようとしない。
１８世紀の地図に現れた于山島が竹嶼であることが証明されたということは、竹島問題は事実上終了です。
「勅令４１号で全く新しく先占を開始した。」と開き直る手もあると思うのですが、これはある理由で使えない。
>ところで私の疑問として韓国政府は理論的にも竹島は韓国領土と思っているのでしょうかね？
竹島が韓国領土であることは絶対的な真理であって、理論的にとか法的にという問題では無いように見えます。
これは メッセージ 16336 (kkgwsthm さん)への返信です．
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Re: 半月城さんへ
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/15 02:27 投稿番号： [16346 / 18519]
>(正)ということは半月城さんは少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌そ
>の他の記録にある于山島は竹島＝独島ではないと論説を修正されたと解釈しても
>よろしいですよね？
↑いまだに無視して何の回答もありませんが、裁判ならば争わなければ「自白
の擬制」で「少なくとも1770年より前に完成した地図や地誌その他の記録にあ
る于山島は竹島＝独島ではない」ことを認めたことになります。どうしてきち
んと否定しないのでしょうか。
これは メッセージ 15995 (yabutarou01 さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/14 23:21 投稿番号： [16345 / 18519]
半月城です。
先の投稿で「領土範囲というと陸地が主になりますが」を削除します。
これは メッセージ 16344 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/14 22:41 投稿番号： [16344 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、Re:No.16337
＞外国の正確な領土範囲を定める必要が、本当になかったでしょうか。
領土範囲というと陸地が主になりますが、水路部の関心はもっぱら海にあり、陸の境界は水路部にとって２次的な問題ではないでしょうか。その結果、朝鮮と中国の国境が空白のままで水路誌に描かれました。朝鮮の北限を正確に把握しなかったわけですし、それで水路部自身は何ら不都合はなかったようです。そこで朝鮮の北限を安易に豆満江の河口で間に合わせたのではないでしょうか。
水路部にとって日本の領土範囲は極めて重要ですが、外国の領土範囲は上記の有様です。
これは メッセージ 16337 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/12 04:37 投稿番号： [16343 / 18519]
そもそも、自国発行の地図をなんでわざわざ出鱈目な地図にする必要があったのかから、言ってることがおかしいですよｗ
それに『于山』なんて名前が出た時点で、リアンクールロックなわけがないｗｗ
それこそ過去の文献みれば、『于山』＝鬱陵島ってくらいあほでもわかりそうなもんですしねえ。まさか于山国が竹島だって言いたいんでしょうか？ｗ人も住めないのにｗｗ。
いやはや自国史料すら信用できないような愚かものには、何を言っても無駄ですわｗｗ。
それを言うにことかいて、何か議論したかったのか？との言い様ｗｗｗ
お前なんか議論する価値などあるかいっていいたい。
だから罵倒しかしてなかったのに、本当に文章理解力が無さすぎｗ
人の質問を華麗にスルーするような奴が、議論ってｗｗｗｗ
しかも今スルーしてても、忘れた頃に、そんなことをした覚えがないって言い出すから始末が悪いｗ証拠を出せと言い出す始末ｗｗｗ。ほんと朝鮮人って負け惜しみだけはいっちょまえっすね。
まあもし大韓地誌とかが本当にでっちあげだったとしても竹島が韓国領だったという証拠にもならないんですけどｗ
でっちあげを根拠に竹島領有を言うとしたら、それは日本でも同じことが言えるんだけどねｗ。理解できてないでしょうな。
これは メッセージ 16342 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/12 03:30 投稿番号： [16342 / 18519]
>面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだ
>け自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
>大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらった
>よ。
>一体奴は何を精査してんでしょうねえｗｗｗ
>自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえｗ
>読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはｗ
ええ、大韓地誌の説明はあれではダメでしょうね。
前の投稿と重複しますが、念のためもう一度書き込みします。
大韓地誌で図満江河口（と思われる地点）の位置東経135度35分を朝鮮の東限としているというのはおそらくそのとおりでしょう。ところで大韓地誌は大韓全図と一体ですが、大韓全図では鬱陵島は図満江河口（と思われる地点）よりもごくわずかですが西に描いています。しかも、大韓地誌ではちゃんと鬱陵島にも言及しています。つまり、「大韓地誌＋大韓全図」の内部的には東経135度35分を朝鮮の東限としても全く矛盾が生じないのです。
また、玄采は朝鮮水路誌を見ていたのですから、リアンコールト列岩が朝鮮領と考えていたのなら言及しないはずはありません。これは大韓全図についても同じことが言えます。尤も、藪太郎さんの再三の質問を無視しているところを見ると、いまだに大韓全図の于山＝リアンコールト列岩だと強弁する気なのでしょう。
蛇足：ワイオダ岩の位置ですが、北緯４２度１４分３０秒、東経１３７度１７分。おおむね富山市の真北、室蘭市の真西という感じです。
これは メッセージ 16341 (takigawamasuuji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16342.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2008/02/11 21:15 投稿番号： [16341 / 18519]
面白いわ。自分に対して有利な文章しか読まないとか俺に言ってた奴が、どんだけ自分勝手な解釈をしているか見てると笑ってしまうねえ。
大韓帝国発行の地図をでっちあげ扱いにする奴には、大いに笑わせてもらったよ。
一体奴は何を精査してんでしょうねえｗｗｗ
自分にとって有利な意見しか見てないのはどっちなんでしょうねえｗ
読めば読むほど呆れるだけの存在っすね。あやつはｗ
これは メッセージ 16332 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限１
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/11 17:45 投稿番号： [16340 / 18519]
半月城様、Am I AHOです
>
両書の数値が完全に一致するので、田川孝三の東限に関する見解はそのまま『朝鮮水路誌』にも当てはまります。つまり、東経130度35分は欝陵島ではなく、豆満江の河口を指すのかも知れません。
いろいろ検証してみると、当時著された他の文献にも概ね適用できるようです。
『大韓全図』(1899）などは、無理矢理豆満江の河口の経度に合わせたためか、地図を交合する際に欝陵と于山と無理無理詰めて描いたのでしょう。
これも「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」結果でしょうか。
結論といたしましては、これまで積み重ねられた議論が裏付けられたと考えて良いのかもしれません。
当時の文献に記された「朝鮮の東限」は検証された数値ではなく「簡易を旨とし詳細なる記事は之を省いた」もの、平たく云えば、かなりいい加減な数字だったのかもしれません。
これは メッセージ 16325 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16340.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/11 17:17 投稿番号： [16339 / 18519]
これは メッセージ 16338 (puracyaka2007 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16339.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/11 15:51 投稿番号： [16338 / 18519]
>水路誌に記されたワイオダ岩の緯度経度とナホトカの緯度経度をざっと計算す
>ると、８０ｋｍ以上（恐らく９０ｋｍ前後）南方沖に位置していたようです。
>ナホトカは朝露国境付近にありますので、ワイオダ岩までの距離としては、朝
>鮮からの方が少し遠くなる程度でしょう。
>もし実在していれば後世に朝鮮領土となったとしても何の不思議もないわけ
>で、（ロシア領となっても不思議はありませんが）少なくともそのことを根拠
>に出来るとは到底思われません。
>もしかしたら舩杉氏は、朝露国境付近のナホトカではなく、遙か彼方カムチャ
>ツカ半島にあるナホトカと勘違いしているのでしょうか。
>（参考）
>『朝鮮水路誌』に記載されたワイオダ岩の位置
>北緯４１度１４分３０秒
東経１３７度１４分
これくらい恥ずかしい投稿を見たのは久しぶりだなあ。
東経１３７度１４分がどのあたりに当たるかもう一度地図を確認したほうがい
いですよ。今はgoogle earthという優れものもありますし。
緯度も今一度確認されたほうが宜しかろうと思います。
あんまり気の毒なんで、これくらいにしときますwww
これは メッセージ 16328 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/11 14:19 投稿番号： [16337 / 18519]
半月城様、Am I AHOです
>
結局、欝陵島と竹島＝独島が朝鮮の東限から外れたからといって、それらが朝鮮領外を意味することにはなりません。水路部は、その部署の性格上、外国の正確な領土範囲を定める必要はなかったし、ひいては『朝鮮水路誌』にそのような内容を望むべくもありません。
このことについては、更に精査する必要があります。
外国の正確な領土範囲を定める必要が、本当になかったでしょうか。
ご承知のように当時の日本は旧朝鮮に対して特殊な権益を有しておりました。
旧朝鮮の領海に於いて自由に漁業ができたことも、その一つです。
『朝鮮水路誌』は海軍水路部が著したものですが、一般に市販したいたものです。つまり、日本から遠く朝鮮領海に出漁する漁業者も購入して携えて行く性格のものです。
そのため、領海内で自由に漁業を営むことが可能な日本と朝鮮以外の諸外国の水路誌とは区別して別に発行する必要があり、『寰瀛水路誌』発行後に1889年に日朝間で漁業条約が締結されたのを機に『朝鮮水路誌』に独立させて1894年に出版した経緯があるわけです。
従いまして、『寰瀛水路誌』であればご指摘のように「外国の領土を定める必要がない」と云えるのかもしれませんが、その理屈をそのまま『朝鮮水路誌』に当てはめるのは強引すぎますし、当時の日本が旧朝鮮に有していた権益を勘案すれば、反対に朝鮮との漁業条約により合法的に漁業を営める範囲（＝朝鮮領土）を明示したものと受け止めても宜しいのではないでしょうか。
これは メッセージ 16326 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 『高麗史』 アップロード完了
投稿者： kkgwsthm 投稿日時： 2008/02/10 19:19 投稿番号： [16336 / 18519]
>もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。
実際、韓国の態度はそうやっているよね。
国際司法裁判所ばかりでなく一般の討論も逃げる
（最近の半月城氏はネットでも討論を逃げいてる）。
韓国国民には自国に不利な情報は流さない。
武力で竹島を占拠する。
以上のような行動は、理論的に竹島を自国領と証明できない韓国が
竹島を韓国領とするには理に適っている行動だと思います。
それ以外の方法では竹島を韓国領とすることができませんから。
ところで私の疑問として韓国政府は理論的にも竹島は韓国領土と
思っているのでしょうかね？
これは メッセージ 16335 (senkaku_islands さん)への返信です．
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『高麗史』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/10 16:47 投稿番号： [16335 / 18519]
先日アップロードしたアメリカ人のエミリーちゃんを非難する韓国人ではないですが、下記は日本人を英語で罵倒しております。
http://www.youtube.com/watch?v=26qrnfDSSH0キャプションではベトナム人（もしくは日本人）が韓国人のふりをして韓国を罵倒しているとありますが、彼等の発音を聞く限り100％韓国人です。目を見てもかの国の国民であることは間違いありません。
http://www.youtube.com/watch?v=z-WMd5rW1fc上記動画ではロサンゼルス暴動に言及していますが、「chocolate people」というのは黒人に対する軽蔑語です。
鬱憤晴らしに文句を言うのは、短期的には良いかも知れませんが、長期的に見ると全く逆効果です。なぜならこれら動画サイトは、日本人のみならず他国民も視聴するからです。第三国の人が見ればどう思うかは想像するまでも御座いません。私は韓国人は非常に近視眼的だと思います。実際半月城氏はHPで竹島は韓国領と声高に叫んでおりますが、長期的に見れば全く韓国政府に対する売国行為です。なぜなら、彼が書けば書くほど日本側から証拠資料が提出され、日本側が理論武装するからであります。もし私が彼の立場だったら、日韓間に領土問題は存在しないとして竹島は言及しません。HPに掲載しません。韓国領有論が薄弱である以上、頭の良い人ならそういう政策で行くはずです。実際韓国では今まで竹島問題を無視してきました。そういった意味ではノムヒョン政権や半月城氏は日本側にとってよかったと思います。
さて、掲題の件ですが、『高麗史』を下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/koraishi-1452/next, coming up
『日本外交文書』 18巻 534-5、573-6
『日本外交文書』 23巻 531、532、574-5
『日本水路史』海上保安庁S46
160-161
『朝鮮半島図』陸地測量部刊（S19）
『陸軍省 大日記』
『皇城新聞』1900年9月23日
『皇城新聞』1906年5月9日
『皇城新聞』1906年7月13日
『大東新報』 1905年9月
『大韓毎日申報』 1905年9月22日
『大韓毎日申報』 1906年5月1日
『高麗史』（本日アップロード完了）
シリーズ「竹島の車窓から」米子編〜北九州編まで
竹島掲示板エンディングテーマ
「"安室奈美恵"と"浜崎あゆみ"のモノマネをする楊丞琳」
http://www.youtube.com/watch?v=izLXHWqZGn8※各自音量を調整して下さい
これは メッセージ 16334 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16335.html
宮本三平著 『日本全図』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/10 09:40 投稿番号： [16334 / 18519]
これは メッセージ 16324 (senkaku_islands さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16334.html
ニュー・ライトの竹島問題認識（２）
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/09 21:51 投稿番号： [16333 / 18519]
＜日本の二重的な独島政策を読む＞
ニューライト・ドットコム
チェ・サムボンの韓半島ウォッチ
[ チェ・サムボン/ 2006-07-04 22:09 ]
http://www.newright.or.kr/read.php?cataId=nr01021&num=1763§ion=0
（続き）
日本は、ソ連と国交を樹立した後、北方四島問題をずっと提起している。日本は実際に、大小の政策で常に領土問題解決を最優先の順位として経済問題と連携させて来た。ソ連は日本にとって「仮想敵国」だった。日本にとって北方四島問題は、日本の最大の安全保障問題だったのだ。
日本はまた、独島問題を経済問題として見ている。独島周辺の漁業と海洋資原は経済問題であり、韓国とふたつに分ける妥協ができると思っている。実際に、今まで韓国と日本政府は、独島近海を共同操業地域にするなど決定的対立を避けて来た。
独島問題に関して日本が一番憂慮するのは、韓国がアメリカとの同盟関係からはずれて金正日政権と連邦制または連合体を構成して日本と対立する状況だ。この場合、日本は、独島問題を安全保障問題に格上げするだろう。日本は、たぶん韓国に経済制裁とか自衛隊出動などの強制力を使う可能性が大きい。
ノ・ムヒョン政府以前の韓国政府は、日本のこんな両面的な政策をよく理解して来た。これはキム・デジュン政府も同じだった。それで日本政府が独島を日本領土と主張すれば、一応抗議はするが適当に無視する「静かな外交」に一貫して来た。状況が変わらないからだ。ここで独島問題に対する私たちの対応方針が分る。日本の独島領有権主張は事新しいものではない。日本政府は 1965年の韓日修交以後、「韓国の実効支配」という現実を認めている。また、これを物理的に変えるつもりがない。
だから私たちは、日本が今さら「ナショナリズム化した」と興奮する必要が全然ない。だからノ・ムヒョン政府に厳に警告する。仮にも、独島問題を大きくして地に落ちた民心を引き上げようと試みるなら、これは国を台無しにする仕業だ。もしこのようにして独島に国際的な耳目が集中されたら、国際司法裁判所に行く可能性が大きい。この場合韓国がとてもひどい目に会う。韓国は独島を奪われる状況は免れても、しなくても良い譲歩を追加しなければならないだろう。
領土紛争がある時、当事者ではなく第三者である国際社会が認めればこそ権利を確かにできる。日本は紛争地域化に備えて長年の歳月の間、幾多の人力と予算を投入して全世界から日本に有利な古資料と古地図を隅々まで集めている。
韓国の努力は日本の準備に比べれば全くないと言っても過言ではない。政府が日本に強硬対応する力があるなら、その予算と労力を専門家に回して世界が認めることができるように綿密な事前整地作業に努力を傾けなければならない。独島はもう実効支配しているので、事情が分からない国民の胸に火をつけるなということだ。重ねて強調するが、この問題を支持率回復と国内政治に利用したらこれは売国行為だ。歴史と国民が許さないだろう。
チェ・サムボン (国際政治評論家)
これは メッセージ 16331 (chaamiey さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16333.html
Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/09 21:17 投稿番号： [16332 / 18519]
大韓地誌についてですが、石島に関する記述はありません。
大韓地誌に付属する大韓全図にも石島はありません。于山という記述が鬱陵島
のすぐ右にありますが、これが竹嶼であるのは既に完全に確定済みです。（そ
れでも于山は竹島だという人はいるでしょうが、そういう「這っても黒豆」な人とは議論してもしょうがないのです。）
さて、大韓全図（
http://toron.pepper.jp/jp/take/tizu/mapdaikan.html）
ですが、鬱陵島も韓露国境もほぼ東経１３０度２０分〜２５分付近に描かれています。
当時日本が持っていた資料と比べても約３０分西にずれています。
大韓全図は経緯度は入っていても実測図ではありませんから、この程度の誤差はやむを得なかったと思われます。
玄采は朝鮮の東端を東経１３０度３５分としましたが、この値を採用した理由は分かりません。朝鮮水路志の鬱陵島の東経１３０度５５分を採用したのでは自分たちの認識や大韓全図との齟齬が酷くて採用し難かったのかもしれません。
東経１３０度３５分を採用しても、鬱陵島を含む朝鮮領土全体が含まれるのは明らかですから、大韓地誌内部で矛盾が生じることはありません。経度で１０分程度の差なら誤差の範囲といえるでしょう。
地図を見れば、鬱陵島あるいは韓露国境が韓国の東端だと玄采が考えていたことは疑いようもありません。
なお、リヤンクール岩への領有意識など微塵もないことは本文中にも地図にも記載が無いことから明らかです。
地図の精度が上がった1905年前後からは、東経１３０度５５分あたりを東端とする文献が殆どとなりますが、鬱陵島あるいは図満江河口を東端とする意識に
何ら変化はありませんでした。
これは メッセージ 16329 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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ニュー・ライトの竹島問題認識（１）
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/09 20:48 投稿番号： [16331 / 18519]
以下に紹介するのは、この板で拝見する意見とは一味違う韓国人識者の竹島問題分析で、約１年半前に竹島近辺での海洋調査を巡って日韓両国が衝突しそうになったときに発表されたものです。
＜日本の二重的な独島政策を読む＞
領有権主張は続くが、韓国の実効支配は現実的に認定
盧武鉉政府が独島問題で支持率上昇を狙うなら売国行為
ニューライト・ドットコム
チェ・サムボンの韓半島ウォッチ
[ チェ・サムボン/ 2006-07-04 22:09 ] 照会数 : 826
http://www.newright.or.kr/read.php?cataId=nr01021&num=1763§ion=0
政府が７月３日から１７日まで独島周辺など東海海流の調査を実施する事にしたことについて、日本も独島周辺海流調査をすることで対応するようだ。韓日両国の間に再び衝突の危機が高まっている。この時点で一番重要なことの一つは、日本政府が独島問題をどう思っているのか、その本音を読解することだ。日本の本音をよく読めば、韓国の対応手順も適切に決めることができる。
独島に関する日本政府の公式見解は、独島が歴史的に、国際法から見ても日本固有の領土というものだ。機会がある度に日本政府はこれを公式的に表明して来た。今後とも変わらないだろう。
ここで我々が念頭に留めおくべきことは何か。日本政府は 1965年に韓日国交を樹立する時、韓国が独島を実効支配する現象を変更しようと考えなかった。日本国内で独島問題を提起する向きもあったが、当時の日本は、韓日間の他の問題を独島問題と一切関連させないで、韓国と友好協力関係を増進することに決めた。この方針は、日本国内選挙で多くの日本国民の支持を得て、現在まで続いている。すなわち、日本政府の独島政策は、領有権主張を続けるが、韓国が実効支配する当面の現実を無理には変えないという「二重的な立場」だ。
日本は、韓国がアメリカとの同盟関係を維持する限り、二重的政策を変えないだろう。韓米日同盟が維持される限り、少なくとも独島問題は日本にとって安全保障問題ではない。日本が独島問題に対するとき海上自衛隊ではなく警察格である海上保安庁の艦艇を出動させるのはこのためだ。このことを分かっている韓国も、今まで海軍の艦隊を出動させないで海洋警察を送ったのだ。
もし日本が独島に海自を派遣すれば、日米同盟条約のため米軍が参加することになっている。韓国海軍が自衛隊に反撃すれば、在韓米軍が自動介入することになる。こういう場合在韓米軍と駐日米軍が戦闘をする状況が起る。ありえないことだ。それでも日本が独島領有権の主張を撤回しないのは、可能性はとても小さいとしても、韓国が韓米同盟からすり抜けて仮想敵国になる状況のためだ。独島はどちらにとってもとても重要な海上軍事基地だ。
（続く）
これは メッセージ 16330 (chaamiey さん)への返信です．
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Re: 護郡所管島はチュク島と石島
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/02/09 20:08 投稿番号： [16330 / 18519]
統監府から照会を受けた韓国政府は、回答する材料としては勅令第４１号しかないので、そのままを答えるしかなかったでしょうね。その結果、その説明の中には「独島」という島を管轄していることを窺わせる言葉はついに出てこなかったようです。
回答文の原資料が見つかれば、よりはっきりすることでしょう。文章によるだけでなく、管轄範囲を示す地図の一枚くらいは添付してあったのではないかと思います。
これは メッセージ 16320 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/09 19:36 投稿番号： [16329 / 18519]
>結局、欝陵島と竹島＝独島が朝鮮の東限から外れたからといって、それらが
>朝鮮領外を意味することにはなりません。水路部は、その部署の性格上、外
>国の正確な領土範囲を定める必要はなかったし、ひいては『朝鮮水路誌』に
>そのような内容を望むべくもありません。
>このように水路部は外国関係の水路誌ではその国の実際の領土にあまり拘泥
>せずに記述しました。その一方で『日本水路誌』では厳密に日本領だけを扱
>ったことはすでに堀和生氏が指摘したとおりです。
>その『日本水路誌』は、「竹島編入」以前には竹島＝独島を『日本水路誌』
>には載せず、『朝鮮水路誌』にリアンコールト列岩の名で記載しました（注
>３）。これについて堀和生氏は「１９世紀末に、日本海軍の水路部当局が竹
>島＝独島を朝鮮領と認識していたことは、疑いのないところである」と断言
>しました(注４)。妥当な見解です。
「「水路部は、その部署の性格上、外国の正確な領土範囲を定める必要はなかったし、ひいては『朝鮮水路誌』にそのような内容を望むべくもありません。」と言っておきながら、「１９世紀末に、日本海軍の水路部当局が竹島＝独島を朝鮮領と認識していたことは、疑いのないところである」とは何事でしょうか。全く理解不能と言うよりありませんwww
これは メッセージ 16326 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 朝鮮の領土の東限２
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/02/09 16:43 投稿番号： [16328 / 18519]
半月城さん
>
ここで舩杉力修氏は誤りをおかしているようです。もし「朝鮮国の範囲、東限は東経130度35分」とするなら、その範囲に竹島＝独島どころか欝陵島すら含まれません。欝陵島の西限は東経130度48分なので東限の130度35分からはみ出します。それにもかかわらず「朝鮮国の東限は鬱陵島」と決めつけるのは舩杉氏の明らかな誤謬です。
同意します。でっち上げですね。
舩杉氏は『朝鮮水路誌』に記された日本海中の朝鮮領土について、ナホトカ沖にあるワイオダ岩（水路誌では存在が疑われており、実際にも存在しない）が記載されていることを根拠にしていますが、これもかなりいい加減ですね。
水路誌に記されたワイオダ岩の緯度経度とナホトカの緯度経度をざっと計算すると、８０ｋｍ以上（恐らく９０ｋｍ前後）南方沖に位置していたようです。
ナホトカは朝露国境付近にありますので、ワイオダ岩までの距離としては、朝鮮からの方が少し遠くなる程度でしょう。
もし実在していれば後世に朝鮮領土となったとしても何の不思議もないわけで、（ロシア領となっても不思議はありませんが）少なくともそのことを根拠に出来るとは到底思われません。
もしかしたら舩杉氏は、朝露国境付近のナホトカではなく、遙か彼方カムチャツカ半島にあるナホトカと勘違いしているのでしょうか。
（参考）
『朝鮮水路誌』に記載されたワイオダ岩の位置
北緯４１度１４分３０秒
東経１３７度１４分
これは メッセージ 16326 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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朝鮮領土の東限
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/02/09 16:42 投稿番号： [16327 / 18519]
１
日韓の資料は東限が一致する
日本の朝鮮水路誌と朝鮮の大韓地誌は、一致して、大韓帝国の東限を東経１３０度３５分としています。即ち、客観的には鬱陵島が東限であることを示しています。これは当然で、隣接する両国の国境線が一致するのは当たり前です。
しかるに、大韓地誌が示す国境は、日本が作成した朝鮮水路誌を用いて大韓帝国領の限界を設定したから、その版図設定は有効ではない。という主張があります。これは、甘えに過ぎません。近代化に遅れを取った大韓帝国が、先進国である日本の信義と技術を信用して、日本が示した経度をそのまま使用したと認められる場合においても、その客観性を無視するのは如何かと思われます。
２
鬱陵島の経度は判明している
大韓地誌にどの様に記載されているのか分りませんが、大韓新地誌と初等大韓地誌は鬱陵島の経度を「東経１３０度３５分」と記しています。
もし大韓帝国が、鬱陵島から９２km離れた位置に独島を認識し、その領有を主張していたのであれば、大韓帝国の東限を「東経１３０度３５分」とはしないでしょう。９２kmという距離を考慮した経度を示す筈であり、例えば「１３１度５２分」とするでしょう。
この様に、判明している鬱陵島の経度に何らの加工を加えずに、大韓帝国の東限とした事実は、独島を意識していなかったことを意味します。
３
于山島が（鬱島の）東南に在る
大韓新地誌等に「于山島が其の東南に在る」の文言が認められます。これを以って「独島が鬱島の東南に在る」と解する説があります。
しかし、「東経１３０度３５分」を限りとする鬱陵島の説明の中に存する文言であるのですから、この于山島は「竹嶼」と解するべきでしょう。「竹嶼は東北に在り東南ではない」という反論がありそうですが、これは木を見て森を見ぬ論法に過ぎません。又、北緯と東経を逆に記す誤記が明らかですから、東南も東北の誤記であるとも考えられます。
大韓地誌
我大韓国の位置は、アジアの東部に在りて、支那の東北部に接し、日本海・黄海・渤海の間に突き出た半島国である。北緯３３度１５分に起り４２度２５分に至る。東経１２４度３０分に起り１３０度３５分に至る。・・・
大韓新地誌
我国の位置は、アジアの東部に在りて、支那大陸の東北部に位置し、渤海・黄海・日本海の間に突出した縦長の半島国である。その極南（中略）・・・極東における我国接境は豆満江にして東経１３０度５８分である。
（中略）
鬱島（北緯１３０度４５分至３５分、東経３７度３４分至３１分）
古くは鬱陵島と称し、蔚珍から東に３００余里に在る。又、羽陵島・武陵島・三峯島等と称することもあった。（中略）
于山島が（鬱島の）東南に在る。
初等大韓地誌
大韓帝国の位置は、アジアの東部に在りて、（中略）東経１２５度５０分〜１３０度５８分に位置する、その東限は慶尚北道鬱島郡鬱陵島である（中略）
鬱
島：
古くは鬱陵島と称し、北緯１３０度４５分至３５分、東経３７度３４分至３１分に在る。（中略）于山島が（鬱島の）東南に在る。
朝鮮水路誌
朝鮮国は、アジアの東部に在り。その地勢たる狭長なる一大半島を成し、数多くの島嶼之を・・す。その位置は、北緯３３度１５分より同４２度２５分、東経１２４度３０分より同１３０度３５分に至る。全国の広さ、南北大約５００里、東西１８０里乃至９０里にして、その面積役８０，０００平方里・・・
朝鮮地理誌（大田才次郎編）
朝鮮国は、アジア洲の東部に突出せる半島にして、北緯３３度１５分に起こり４２度２５分に至り、東経１２４度３０分に起こり１３０度３５分に終わる。東南は日本海に面し、・・・
これは メッセージ 16300 (take_8591 さん)への返信です．
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朝鮮の領土の東限２
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/09 15:50 投稿番号： [16326 / 18519]
これについては後にふれることにし、ここで趣を変えて、朝鮮の東限問題について発言している島根大学・舩杉氏の意見を先にみることにします。同氏はこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
③『朝鮮水路誌』。明治27年（1894）水路部刊行。・・・
この史料では、第一編総論の形勢のところで、朝鮮国の範囲を記している。朝鮮国の
範囲、東限は東経130度35分と記している。『朝鮮水路誌』では、鬱陵島（中心）は東経
130度53分・リアンコートルト列岩（現在の竹島）は東経131度55分としていることから、
朝鮮国の東限は鬱陵島であり、現在の竹島は入っていないことが分かる（注２）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここで舩杉力修氏は誤りをおかしているようです。もし「朝鮮国の範囲、東限は東経130度35分」とするなら、その範囲に竹島＝独島どころか欝陵島すら含まれません。欝陵島の西限は東経130度48分なので東限の130度35分からはみ出します。それにもかかわらず「朝鮮国の東限は鬱陵島」と決めつけるのは舩杉氏の明らかな誤謬です。
そうなると、東限の130度35分という数値は、田川孝三が指摘したように欝陵島以外を基準にした可能性が強くなるので、もう少し『朝鮮水路誌』を熟読する必要があります。問題を解く鍵は、同書付属の地図「朝鮮沿岸海圖索引」と北限との関係にありました。
当時、朝鮮の北限はあいまいでした。帰属がはっきりしない間島地方を朝鮮領とみるのかどうか、それにより北限の緯度は大きく変わります。しかるに『朝鮮水路誌』はそうした国境問題を避け、付属の「朝鮮沿岸海圖索引」にて中国との国境を描かずに空白としました。その上で朝鮮の北限を豆満江の河口におき、北緯42度25分としました。
これは現在の北限である43度1分と比べてもかなり南になります。このように『朝鮮水路誌』が記した北限の数値は実際の領土の北限とは無縁なものになりました。
そうした事情を明確にしたのが付属の「朝鮮沿岸海圖索引」でした。その地図で示された範囲と、上に記した東西南北端の緯度経度がほぼ一致します。ちなみに、その地図は欝陵島を含みません。豆満江の河口を東限にしたことが一目瞭然です。朝鮮の東西南北端として、その地図から目の子で緯度経度を５分単位で読み取った概略値を記したのでした。
結局、欝陵島と竹島＝独島が朝鮮の東限から外れたからといって、それらが朝鮮領外を意味することにはなりません。水路部は、その部署の性格上、外国の正確な領土範囲を定める必要はなかったし、ひいては『朝鮮水路誌』にそのような内容を望むべくもありません。
このように水路部は外国関係の水路誌ではその国の実際の領土にあまり拘泥せずに記述しました。その一方で『日本水路誌』では厳密に日本領だけを扱ったことはすでに堀和生氏が指摘したとおりです。
その『日本水路誌』は、「竹島編入」以前には竹島＝独島を『日本水路誌』には載せず、『朝鮮水路誌』にリアンコールト列岩の名で記載しました（注３）。これについて堀和生氏は「１９世紀末に、日本海軍の水路部当局が竹島＝独島を朝鮮領と認識していたことは、疑いのないところである」と断言しました(注４)。妥当な見解です。
(注１)島根県立図書館『竹島資料１０』所載
(注２)竹島問題研究会『「竹島に関する調査研究」最終報告書』2007年、P154
(注３)半月城通信＜明治の国境画定機関の竹島=独島認識と『水路誌』＞
http://www.han.org/a/half-moon/hm103.html#No.754(注４)堀和生「1905年 日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第24号,1987、P106
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 16325 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16326.html
朝鮮の領土の東限１
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/02/09 15:48 投稿番号： [16325 / 18519]
半月城です。
前回書いたように、外務省は韓国領土の東限として『大韓地誌』などを引用して韓国への反論をまとめましたが、実はそれには種本がありました。それは「取扱注意」の警告印が押された田川孝三の論文「文献に明記された韓国領土の東極」です。
田川孝三といえば『李朝貢納制の研究』でひとかどの業績をあげた学者ですが、かれは韓国の東限に関してこう記しました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「文献に明記された韓国領土の東極」
地理学的知識の発達を見た極めて近時の文献に於いて朝鮮の領域を示せるものの中に、その東極を説明するものにつき 之を著述の時間的順序に従って挙げれば左の如くである。
一．大韓地誌
本書は光武３年 学部職員たりし玄采の著述になり、学部編輯局長 李圭植の序あり、光武５年（明治34年 1901年）京城広文社より刊行され、更に９年（明治38年 1905年）二冊本として再刊された。その第一編第一課 位置幅員海岸の條に於いて説明して云う。
・・・・
もとより本書の記述は簡易を旨とせるものであるから、すべて詳細なる記事は之を省き細些に及ぶことは避けてゐるのであるが、東経130度35分を東極端としてなしている。
此の経度は果して陸地上の東端たる豆満江口○○○（判読困難）ものか、或いは又欝陵島を接するものか説明はないが、もし欝陵島を接するものとすれば130・35分は130度56分34秒が正確でなければならない。
二．韓国痛史 太白狂奴著 民国４年（大正４年）
本書は日本の朝鮮統治に反対し その独立を企図せる者の一人により著わされしもので・・・・・（注１）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
田川孝三は、東限としての東経130度35分を欝陵島とすることに少し疑問を呈していたのでした。それにもかかわらず、外務省はその疑問を伏せ、ディベートに好都合な部分だけをピックアップして、東経130度35分という数値を韓国へ反論する際に四本柱のひとつとしたのでした。外務省は、よもや「取扱注意」の資料が後日外部へ洩れることはないと判断してそうした小細工を弄したのでしょうか。
田川孝三は、玄采が東経130度35分なる数値をどこから引用してきたのかについては究明しなかったようです。これについて私は『朝鮮水路誌』から引用したのだろうと書きましたが、同書と『大韓地誌』の記述は朝鮮の範囲に関して下記のように一致します。
東限は東経130度35分、西限は124度30分
北限は42度25分、
南限は33度15分
両書の数値が完全に一致するので、田川孝三の東限に関する見解はそのまま『朝鮮水路誌』にも当てはまります。つまり、東経130度35分は欝陵島ではなく、豆満江の河口を指すのかも知れません。
（つづく）
これは メッセージ 16296 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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『重訂万国全図』 アップロード完了
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/02/09 13:08 投稿番号： [16324 / 18519]
これは メッセージ 16239 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 石島＝独島説の秘密２
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/02/09 12:13 投稿番号： [16323 / 18519]
＞原議の所在ならともかく、官報自体が公開を目的とするものですから、印刷配布された官報が韓国内に存在しなかったと言う方が滅茶苦茶です。
仰るとおりです。ですから、私はアホ様に二つのことを主に申し上げたわけでした。第一に、1947年当時の島民が「トクソム」と独島を呼称したという話はどこにも出ていないこと。第二に、官報は、1965年以降にはじめて明らかになった文書ではないはずである、ということ。
この二点です。
これにあわせて、一歩進んで、1947年の調査は1948年の建国での独島編入にむけた作業であったことに言及し、もとより、方教授の発言がいきなり石島方言説を提示することにいぶかしさも感じて、官報の「石島」勅令は、すでに把握されていた可能性を排除すべきではない、ということを申し上げた次第でした（可能性は高くはないにしても）。
これは メッセージ 16322 (puracyaka2007 さん)への返信です．
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Re: 石島＝独島説の秘密２
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/09 10:15 投稿番号： [16322 / 18519]
ahirutousagi2様。
>>３．１９６５年以降、旧朝鮮の公文書を日本から韓国政府に返還する道が開けた。
>>４．返還文書の中から勅令第４１号が発掘され、独島は石島であったことが裏付けられた。
>大韓帝国官報は1965年に至ってはじめて日本から返還された文書であるのか
>どうか。です。もとより韓国側（建国以前の連合司令部も含めて）に資料は
>存在しなかったか。
↑
原議の所在ならともかく、官報自体が公開を目的とするものですから、印刷配布された官報が韓国内に存在しなかったと言う方が滅茶苦茶です。
これは メッセージ 16305 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
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Re: 測量の実施と地図の証拠能力
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/02/09 06:56 投稿番号： [16321 / 18519]
>地図に関しては、以下の２つの議論が混同されてるね。
>・地図は権原の証拠にはならない。つまり、実効支配の証拠にはならない。
>・島の特定（同一性）に関しては証拠能力がある。
>前者の場合、自国領との意識のもとに自国領土として測量され法規類に添付
>された地図の場合は証拠になる。後者については、実測の結果であることも
>正確性もそれほど要求されてない。これは、パルマスの判例をよく読めばわ
>かるんだけどな。
>あと、例え自ら実測してなくても、抗議もせずその地図や他国の測量の結果
>に基づいて行動してた場合、その地図等に瑕疵や錯誤があったとしても証拠
>になるとプレア・ビヒア寺院の判例にある。フランスが条約とは異なる線引
>きの地図を作成し、後々その地図の間違いが発覚した。しかし、判決では、
>「地図に錯誤があったとしても、その地図に文句を言ってないだろ？今更、
>言っても遅い」とされた。
>だから、朝鮮の緯度経度範囲について、日本の情報を抗議もせずに受け入れ
>ていた時点で、「島が韓国領でなかったとする証拠」になる可能性はおおい
>にあるでしょうな。
henchin_pokoider01様こんにちわ。
石島についてですが、石島が現在のどこの島であるかなんて、ズバリ記載されている地図や経緯度が出てこない限り誰にも判らないことです。
ところで、石島＝独島なんて推測でしかありません。一方、数々の文献は東経１３０度３５分〜５８分に朝鮮の東端を置いていますが、これは現実です。
民間人が勝手に言っていることだから国家意志ではないというのが韓国の態度ですが、あれだけの文献、しかも日本の文献も朝鮮の文献も含んで、が一貫して竹島を韓国領から除外しているというのは、やはり事実がそうだったのだとしか考えようがありません。
山ほどある文献証拠に対して推測で対抗するなどＢ２９を竹槍で落とそうとするようなものです。
石島＝独島なんて勝手に言わせておけばいいのですが、未だに朝鮮政府による実行支配の証拠が何一つ見つからないのはどうしたことでしょうか。
実行支配の証拠が見つからず、独島が朝鮮の版図外という文献が山積みでは、
「発音が似ている」など論ずるに足りません。
これは メッセージ 16312 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16321.html
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