初心者のための日韓議論場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ＞軍人の「役人化」

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/14 00:59 投稿番号： [3320 / 7270]

＞軍人は公務員のひとつですから。（苦笑）

　「役人化」ではうまく伝わらなかったですね。どうも語彙が乏しくて・・いつもながらお恥かしいです。ｍ（_ 　 _）ｍ

　私としては軍人というのは公務員での消防所の隊員（事務系ではなく）とか河川管理事務所の現場職員のような、緊急時を常に考えて臨機応変なイメージがあったもので、
「攻撃の主目的は敵の太平洋艦隊を破壊することだった｡第二次攻撃は奇襲ではなくて､〜」の部分にいわゆる「お役所的」といいますか、
役所は「明日なんかあてになるか！」でせっせと仕事をすることは殆どないでしょうから軍人がそんなじゃなぁ〜と思ったわけです。

　でも、おかげでtoapanlangさんをはじめ、mikenekonomanmaさん、kuuboakagiさんによる有意義な書き込みを読むことが出来ました。ありがとうございます。

＞部隊が移動して補給を受けるだけでも、移動命令の作成・補給物資の伝票を作成して部隊長が決裁のはんこを捺して、と繁雑な事務手続き（今の役所とそう違わないのではないでしょうか）があったようです。

　ちょっとズレますが、もし軍直轄の慰安所があったとすれば、さぞたくさん事務書類が必要だたことでしょう。（終戦時に処分しきれないほどありそうだなぁ・・）

　 kuuboakagiさんの「〜関東軍は好き勝手をやっていたのでは〜実際は違っていたようでありまして〜」

　 ↑このような軍関連の当時の事情を細かく上げてゆくと「戦前は軍部の独裁云々」はどんどん説得力を失っていくように思われます。

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Re: たきがわます〜じさん

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/01/13 21:28 投稿番号： [3319 / 7270]

てめえに返信するには、まずそのＩＤを改めてからだ！それまでは、まともに相手などする気になるか！下らん講釈たれてねえで、さっさとＩＤ変えてきやがれ！

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たきがわます〜じさん

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/13 00:59 投稿番号： [3318 / 7270]

hail_mary_0さんは、たきがわます〜じさんの「がらっぱちな風情の文体」がとても好きだそうですよ。
そう言ってたので、代わりに伝えておきますね。
で、ちなみに「がらっぱち」を改めてｙａｈｏｏ辞書で確認してみたんですけどね

がらっぱち：[名・形動]言動が粗野で、落ち着きに欠けること。また、そういう人や、そのさま。

だそうです。

ですので念のため、hail_mary_0さんの言葉を上述のもので置き換えておきますね。

hail_mary_0さんは、たきがわます〜じさんの、
がらっぱち、つまり辞書で言うところの、「言動が粗野で、落ち着きにかける」風情の文体がとても好きだそうですよ。

「落ち着き」にかける。。。

辞書もなかなかうまいこと言いますね〜♪

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Re: >わあった

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/13 00:41 投稿番号： [3317 / 7270]

＞滝川益氏さま（でよろしいんでしょうか？）のがらっぱち（失礼）な風情の文体、
＞自分はとても好きです。

じゃ、代わりに伝えておいてあげますね。
たきがわます〜じさんに。

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>わあった

投稿者： hail_mary_0 投稿日時： 2006/01/13 00:01 投稿番号： [3316 / 7270]

は口語として有りです。

標準語のきちんとした言い回しではありませんが。

ちなみに。
滝川益氏さま（でよろしいんでしょうか？）のがらっぱち（失礼）な風情の文体、
自分はとても好きです。

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Re: なるほど〜

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 23:38 投稿番号： [3315 / 7270]

ちょちょちょちょっと〜　落ち着いてください。

＞わあったか？

これはタイプミスですか？
それともワザとですか？

まぁ、どっちでもいいんですけどね。

っていうかね、たきがわます〜じさんの書き込み読むといつも思うんですが。。。

韓国嫌いだけじゃなく、
改行もお嫌い？

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Re: なるほど〜

投稿者： takigawamasuuji 投稿日時： 2006/01/12 23:21 投稿番号： [3314 / 7270]

こんなＩＤの馬鹿がよく言うぜ。嫌韓になるにはそれなりの理由があるというもの。それをまったく無視してこのＩＤとはな？在日か？下らん奴だ。はっきり言っとく。韓国が大嫌い！わあったか？ドアホ

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なるほど〜

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 23:18 投稿番号： [3313 / 7270]

要するにスルーしたいってことですね。

「皆が馬鹿にし始めた」という自分の発言が事実かどうかを検証することなく、加えて立証もできないのに、自分に都合よく発言しただけですよね。
tydkemvoさんに対する感情で勢い込んじゃったってことだけですよね。

「朝鮮水軍にはなにかあるの、という問いの答えであるこれは、例の論点すりかえですか。」
これは、kuuboakagi00さんの他での発言ですが、

これになぞって言えば、
「tydkemvoさんが皆に馬鹿にされ始めたというのは事実ですか、と言う問いの答えであるこれは、例の論点すりかえですか。」
ってことです。

kuuboakagi00さんってかわいい人ですね。

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Re: ついでに

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 22:40 投稿番号： [3312 / 7270]

＞事実、もしくは知りうる知識から発言しているだけ。

ということは、tydkemvoさんが「皆から馬鹿にされ始めた」というkuuboakagi00さんの発言は、事実であると捉えていいでしょうか？
どうも事実とは異なっていると思えて仕方ないのですが、いかがでしょうか？

つまり、kuuboakagi00さんのtydkemvoさんへの（馬鹿にし始めたという）感情が一人歩きをし、事実かどうか確認もせず感情的に発言したんじゃないかと思うんですが。

どうでしょう？

guiseinoyuuさんの「彼らの投稿内容には一切の感情は入っていないと思います」っていうのが、どうも疑問に思ったものですから。
まぁ疑問と言うか、「身贔屓も甚だしい」んじゃないかと感じたというか。。。

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ゼロサムとは

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 22:35 投稿番号： [3311 / 7270]

プラマイゼロということだが、ゼロ足すゼロもゼロだからこれも含むかあ。

プラスサム　　ウインウイン

ご苦労さんというほどのことでなし。

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っていうか

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 22:15 投稿番号： [3310 / 7270]

都合の悪いことはスルーなんですかね？

自分はtydkemvoさんに対して、
『自分にとって都合の悪い部分はスルーの特徴は､サヨとあの集団の特徴だな。』なんて言ってたくせに。。。ですね。

事実かどうか定かでないことを、さも事実であるかのように述べ、それが事実であると立証して欲しいと言われると、
話を摩り替え、誤魔化し、最後にはスルー（でしょうか？）して終わる。

韓国人やそのDNAを持つ者に対して常々侮蔑の言葉を投げている人間が言うところの「朝鮮人のやり方」とかなり近いものを感じます。

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Re: れRe: ハルノート（「もしも〜」）

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 22:08 投稿番号： [3309 / 7270]

はぁ？

usagigamemaimaiさんが「ここで」話題をふったから、tydkemvoさんは「ここで」意見を言っただけなんじゃないんでしょうか？
向うから逃げてきたわけじゃなく。

まぁ、わかってて、わざとこんなこと言ってるんだろうけど。
もし本気で言ってるんだったら。。。

よっぽどのまぬけだと思うんですけど？

勿論、『皆』にまぬけと思われ始めたとは言いませんけどね。

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れRe: ＞軍人の「役人化」　その２

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 20:59 投稿番号： [3308 / 7270]

＞繁雑な事務手続き（今の役所とそう違わないのではないでしょうか）

必ずしも役所だけではなさそうでして。

フィリピンだったかニューギニアだったか。機材をジャングルの中で運ぶために現地人のカヌーらしきもので川を行く。それに払った日当を後で､会社の経理に請求したら、この分の領収書を要求された。

カヌーを漕ぐ現地人が領収書を切るか､と笑い話にはなったけど、結局旅費清算でこの分は出なかった。この種の出張は本人持ち出しが多くて、本人の赤字みたいです。

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>軍人も公務員（お役人）である

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 20:27 投稿番号： [3307 / 7270]

>ということは、知識としてはあっても、戦史を考えるさいには意外と盲点であることが多いかもしれません。

>部隊が移動して補給を受けるだけでも、移動命令の作成・補給物資の伝票を作成して部隊長が決裁のはんこを捺して、と繁雑な事務手続き（今の役所とそう違わないのではないでしょうか）があったようです。

満州事変前後の関東軍は好き勝手をやっていたのでは、と思われがちですが、実際は違っていたようでありまして。

日本国内で、後に満州事変と呼ばれることになる事件の計画を国内で応援していた橋本欣五郎も現地外部工作に必要な資金5万円を工面できず、計画放棄寸前までいっていたようです。

｢軍隊は、千円の金を動かすにも、大佐三人、少将二人のハンコがいる。百円の金もままならん」という状態だったようです。

結局は、この5万円は藤田勇という人物から強引に調達できたのですが、さて、この５万円が調達できなかったら、満州事変が起きなかったかどうか歴史の微妙なところ、ということみたいです（昭和史の原点・２・中野雅夫）

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ちゅどサン・勘違いでした

投稿者： sampom337 投稿日時： 2006/01/12 19:36 投稿番号： [3306 / 7270]

＞先に相手の投稿あってのレスです。
＞わたしは丁寧な投稿に対しては礼をもってレスしているつもりです。
＞少なくともわたしのほうから先に非礼なレスをつけた覚えはありません。

つまり、ちゅどサンの「日常会話のスタイル」や「じゃれている」と言う訳では無く、
「意識的に対抗手段を取っていた」と言う事ですね。

私はてっきり、ちゅどサンの意図とは違う部分で、非礼をしているのかと思いまして
横からしゃしゃり出てきました。

でっ、こんなの用意していたのですが・・・
http://www5a.biglobe.ne.jp/~with3/assert/assert.htm
（せっかくだから貼らせてね）

勘違いだったようですので、終わりにします。

最後に一言

私も色々な意見が聞けて、とても有意義でした。

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なぜ、日中戦争が長期化したのか。

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/01/12 18:16 投稿番号： [3305 / 7270]

満州事変前から述べると大変なことになるので、蒋介石のあたりだけごく簡単に述べます。

第二次上海事件から、南京陥落となったところで、日本は在支ドイツ大使トラウトマンを仲介に立て、蒋介石との和平を探ります。

トラウトマン調停案を示された蒋介石の様子は次の通りです。
『十二月二日蒋介石は各将領の意見を求めることにし先ず唐生智に訊いた。唐はさすがに一座の空気を計り兼ねたか、即答し得なかったが、次に訊ねられた白崇禧は「これだけの条件なら何のための戦争か判らない」と答え、徐永昌も「これぐらいの条件なら応諾すべきだ」と述べ、顧祝同も唐生智もこれに賛成した。蒋介石は「これなら亡国的条件ではないから調停を拒否すべきではない。北支行政権はどこまでも確保すべきである」と言明し将領会議は終った。
かくて蒋介石は同日午後五時からトラウトマンと会見し徐謨が通訳に当った。この会談でトラウトマンは「もし支那がこの調停に応じないなら将来の条件は悪くなるであろう。中国は忍譲の態度をとるべきであろう」と述べたが、蒋介石は「日本人は信用出来ない、平気で条約違反をやり、戦勝国気取りで我に向って来るにちがいないから、ドイツはよろしく終始公平な仲裁者として日本を押えて貰いたい。特に断っておきたいことは華北の行政権は中国側で必ず確保せねばならぬことである」と主張し、トラウトマンもこれを諒とし「日支両国がドイツによる居中調停を望むならば、ヒトラー総統より日支双方へ先ず停戦を申入れるであろう」と約して会談は終了』

しかし、
『日本側では支那側の意思表示を待ち、首都南京の陥落後も松井軍司令官は兵力の休養旁々新たなる軍事行動を差控えた。然るに翌十三年一月十四日に至り、国民政府はトラウトマンを通じて「日本の和平条件は内容空漠にして論議のすべなし。更に詳細に条件を提示されたし」との回答を寄せ、ここにトラウトマンの調停工作は完全なる失敗に帰した。』

和平交渉のテーブルに着くことを拒否した蒋介石の態度の急変は、組織内部の徹底抗戦派からの突き上げがあり、日本と和平する責任を回避したことにあります。
日本はトラウトマン工作を打ち切り、近衛首相が、「国民政府を対手とせず」の声明発表。
日本軍は仕方なく、蒋介石を屈服させるべく進撃を再開しますが、蒋介石は漢口から重慶に遁走。
ここに戦争の長期化が始まるのです。

アメリカは支那事変の拡大によって、中国市場を失います。
以前から日本の中国、アジア進出を快く思わないアメリカは蒋介石に接近し、軍事援助を本格化したため、事変の収拾は困難になってしまいました。
そのアメリカの援蒋ルートを断つべく、日本軍は仏印に進駐し、日米間の直接対立は決定的になります。

以上は概略ですので、日本・蒋介石・アメリカの政略・戦略を比較検討することが肝要かと思います。

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論点「ハル・ノートを拒否した理由」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/01/12 18:14 投稿番号： [3304 / 7270]

＞＞「〜蒋介石政権以外は認めないというハル・ノートは日本への最後通牒、宣戦布告ですよ。
＞＞政府はそれを国民にかくして発表しなかった。発表すれば、世論は開戦はやむを得ないと承知したでしょう。」

＞当時の国民世論からすると『蒋介石政権以外認めない』アメリカとの開戦なら仕方ないって事のようですが
＞何故そこまで蒋介石政権の中国は日本の国民世論が危険視する相手だったんでしょうね。

なぜ日本軍及び日本国民のスローガンが、「暴戻なる抗日支那の膺懲（支那を懲らしめる）」となったのか。
日貨排斥運動、中国人の馬賊・軍閥・蒋介石軍・共産党軍による婦女子を含む日本人（朝鮮人）の合法的居留民の虐殺が相次ぎ、日本世論の反感が強い。
この治安維持は、満州事変の動機のひとつとも言われています。
日本人虐殺目的の大規模な例は、通州事件と第二次上海事件で、これが支那事変を拡大させる原因となりました。
日本の立場から見れば、中国の人治主義・残虐性という点も日中間の齟齬の原因になったと考えます。

通州事件
昭和１２年７月２９日通州の日本軍守備隊は、主力が不在で、留守部隊はわずかに１１０名程度であった。
この機に乗じて、千数百の中国側保安隊は、日本軍及び一般民への襲撃を開始した。
城を閉じ、逃げられない様にして、在留日本人３８０名中、惨殺２６０名。強姦後殺害無数に及んだ。

第二次上海事件
中国各地で日本人居留民の殺害が相次ぐ昭和１１年から１２年、上海の共同租界には日本人民間人３万人がいた。
それを守るために（第一次上海事件で派遣）、日本海軍陸戦隊４千余が駐留。
蒋介石軍は、上海ー南京ラインに陣地を構築し、この地域に数十万の部隊を集結させた。
そして、昭和１２年８月１３日攻撃の準備が整った蒋介石軍前衛部隊１２万は、上海の日本軍と日本人民間人の居住地域に攻撃を開始する。
蒋介石軍の計画的な作戦目的は、日本軍と民間人の殲滅です。
なお、上海租界は日・英・米・伊の「共同租界」と、フランスの「仏蘭西租界」があり、各国の軍隊も駐屯。
当然、他国の租界に流れ弾が出るため、日本軍は国際法を遵守し、租界の安全を確保しつつ敵を撃退するも、増援部隊が到着するまでの間、相当の苦戦と損害を蒙った。
１１月５日第１０軍（３個師団）が杭州湾に、１３日第１６師団が白茆口に上陸。
１１月１７日中支那方面軍を編成。
１１月１９日南京へ向け、進撃開始。

以上から、もうひとつ重要な点は、日本軍には戦闘計画がなく、部隊の派遣にすら手間取っていることです。

昭和６年満州事変勃発。
昭和７年満州国、建国宣言。
昭和８年日中軍、熱河省で衝突。
昭和１０年梅津・何応欽協定。土肥原・秦徳純協定。
昭和１１年西安事件。蒋介石、張学良に監禁さる。
昭和１２年盧溝橋事件。支那事変勃発。
通州事件。第二次上海事件。第二次国共合作成立。日本軍、南京占領。
昭和１３年トラウトマン工作打ち切り。近衛首相、「国民政府を対手とせず」の声明発表。
日本軍、徐州・広東・武漢三鎮を占領。

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「ハル・ノートは最後通牒だったのか」関連

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/01/12 17:41 投稿番号： [3303 / 7270]

＞＞東郷は、嘘の上奏により開戦にもっていていった経緯が恥ずかしく、米国大使グルーとの面会を拒絶したのだ。

前半は論じられているので、後半部分「（東郷外相が）米国大使グルーとの面会を拒絶したのだ。」の検証。

『１２月７日ルーズベルト大統領が天皇陛下に充てた親電を発した。
その内容の概略は、「日本軍の仏印からの撤退を天皇陛下が聖断されることを願う」であった。
東京にあったグルー大使は７日夕刻サンフランシスコ放送を聞いてこの親電のことを知った。そして公式電報の到着を待った。
日本の郵便局からグルー大使の手許にその電報が配達されたのは夜の１０時３０分であった。
だが早速東郷外相と打合わせるべく深夜にも拘らず官邸を訪問し、
「親電を親しく陛下に奉呈したいから拝謁の機会が得られるよう尽力願う」と懇請した。
東郷は初めは反対したが終に同意したので、グルーは親電の写しを渡して８日午前零時３０分官邸を辞した。
これは実に真珠湾攻撃の３時間前のことである。

８日の朝午前７時、けたたましい電話のベルに呼び起されたグルーは、
「出来る限り速かに官邸に来訪されたい。今暁５時以来電話を試みたが、接続しなかった」という東郷の声を受話器に聞いた。
急ぎ外相官邸に入ったグルー大使に対し、外相は冷静にしかもいとも形式的に、
「午前３時、陛下に拝謁仰せつけられ、貴国大統領よりの親電を奉呈した。日本政府は遣憾ながら米国政府の態度によりて、これ以上会談を継続するも到底一致点に到達すること不可能なりとの結論に帰着したことを通告せざるを得ない」と長文の覚書を手交した。
グルー大使が、「余が陛下に拝謁を賜りたき旨の請願を陛下に奏上せられたか」と質したところ、
東郷外相は、「貴下と陛下との間を阻隔する意思はない」と答え、更に言葉を続けて、
「平和維持のため貴下の尽くせし努力に対しては感謝す」と簡単な挨拶があった。

大使はそのまま平素の通り階段を降り、外相もまた扉口まで見送った。
この会談において外相は世界を震撼せしめた日米開戦について一言も語らなかった。
グルー大使は日米会談が断絶した以外に何事も知らなかったのである。
大使が真珠湾の攻撃を知ったのは、その後１時間して新聞を手にしたときである。』

①東郷外相に、「米国大使グルーとの面会を拒絶したのだ。」という事実はない。
②ルーズベルト大統領の親電の内容は、これまでのアメリカの要求と変わりがない。
③親電が天皇陛下に渡ったときは、真珠湾攻撃の直前だった。面会の意味がなくなった。
④アメリカ大使館内の電話が朝７時まで切られていて、グルー大使に繋がらなかった。
⑤日本のラジオで日米開戦が放送されたのが午前７時であり、グルー大使の情報収集はお粗末。

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論点「ハル・ノートは最後通牒だったのか」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/01/12 17:38 投稿番号： [3302 / 7270]

＞＞ハルノートは昭和天皇が事実上の最後通牒であると、独白録で述べている。
＞＞どの角度から見ても、これから話し合いをするけれども、話し合いのもとになる考え方をアメリカから提案すると言うことで、交渉のステップに過ぎない。
＞＞事実上の最後通牒などあるはずがない。最後通牒とはこれが認められなければ交戦状態に入るということで、交渉過程の条件吊り上げとは本質的に違う。

＞ハルノートを「最後通牒である」とは、
＞どのような場所で、どのような人達が、どのような過程で、どのように判断したのか？

赤城さんとは別の角度から述べたいと思います。
当時は、ハル・ノートも「二十六日案」と呼ばれていました。
その前の１１月２０日に野村・来栖大使がアメリカに提示したのは、「二十日案」です。
４月８日にアメリカから示された第一次試案は、「日米諒解案」です。
つまり、交渉の叩き台となる「案」です。
しかし、「案」の内容が重要なのです。「案」だから譲歩の余地があるというのは早計です。
そこに日本が飲めない議題と交渉の出発点が書かれていれば、どうでしょうか。
そして、重要なのは交渉経過と状況です。

交渉経過を見ると、日本にも妥協しようと気運があったのですが、交渉は難航します。
そして、日本軍の南部仏印進駐と８月１日アメリカの対日石油全面禁輸措置があって、対立が決定的となります。
ただし、すでに５月頃から、アメリカはあらゆる制限を設けて、実質的には全面禁輸に近い状態でした。
「アメリカは蒋介石軍へ軍事援助継続」「日本のアジアからの全面撤退」「石油禁輸」がアメリカの回答であり、日米開戦に向かう大きなファクターです。

９月４日日本の日米巨頭会議の提案をアメリカは拒否。
９月６日御前会議で「帝国国策遂行要領」を決定。
「一、帝国ハ自存自衛ヲ全ウスル為対米（英蘭）戦争ヲ辞セザル決意ノ下ニ概ネ十月下旬ヲ目途トシ戦争準備ヲ完整ス。二、帝国ハ右ニ並行シテ米英ニ対シ外交ノ手段ヲ尽クシ帝国ノ要求貫徹ニ務ム。三、前号外交交渉ニ依リ十月上旬頃ニ至ルモ尚我要求ヲ貫徹シ得ル目途ナキ場合ニ於テハ、直チニ対米（英蘭）開戦ヲ決意ス。」

日本が開戦を実質的に決意したのは、日本の修正案に対して、１０月２日にハル米国務長官が提出したハル４原則の原則的了解と仏印・中国からの撤兵要求の覚書（アメリカ・ノート）にあると言われています。
１０月１６日近衛内閣、日米合意ができないことを理由に退陣し、東条内閣成立。
１１月１日政府大本営連絡会議で改めて、開戦決意を確認。
しかし、天皇陛下の「なお、交渉を」の言葉があり、日本は来栖特使を派遣し２０日間足らずで１４回に渡る会談を重ねたが、アメリカの回答は「ハル・ノート」でした。
アメリカの態度は最初から最後の「ハル・ノート」まで一貫して、妥協案や代案を示すことなく、日本の譲歩のみを要求しています。

昭和２０年ハル長官はアメリカ議会の真珠湾事件調査委員会で、「１１月２０日、野村、来栖の両大使は余に提案を提出したが、余も他の政府高官も陸海軍省の提供した傍受電報によって、それが日本の最後通牒であることを知った」と述べています。（真珠湾は奇襲ではなかった？）
つまり、ハル長官も状況を知りながら、日本の「二十日案」を完全に拒否して「ハル・ノート」を叩き付けたというが、真相です。
勿論、ハル長官は「ハル・ノート」が最後通牒であることを否定していますが。

しかし、『その翌朝、ハル長官はスチムソン陸軍長官に、「私は日米交渉から足を洗った。いまやこの問題はあなたとノックス（海軍長官）、すなわち陸海軍の手中に落ちた」（「ルーズベルト大統領と1941年戦争の到来」防衛研修所）と語ったという。』のは、すでに日米交渉が打開の余地のない状況に陥った認識があることを意味しています。
日米相互に実質的な最後通牒だと考えたとしても、当然だった訳です。

したがって、交渉経過や状況を見ずに、「ハル・ノートは交渉のステップであり、最後通牒ではない」と断ずるのは、単純過ぎます。

ハル長官の「二十六日案」は到底容認し得べきものでないとして日本が最終的な開戦を決定したのは、１２月２日の御前会議です。
しかしなお、「だが若し日米交渉にして打開の道があれば戦争に訴えず」という「条件」が付せられていました。
「ハル・ノートは最後通牒である」と騙されていたら、この「条件」は付かないでしょう。

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Re: ＞軍人の「役人化」

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/01/12 10:42 投稿番号： [3301 / 7270]

およそ３００年間、幕府に勤務（公務）していたのは武士（軍人）ですから、日本の伝統なのでは。

＞「日本軍に打撃を与えるには、部隊長のはんこを盗めばいい」なんて冗談を聞いたことがあります。
なんて話が他から出るということは他の近代国家とはちょっと異質な伝統がありそうですね。

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guiseinoyuさん

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/12 10:38 投稿番号： [3300 / 7270]

>あなたの挑発的な投稿がいつから始まったのかまでは承知していませんが

そんなに挑発的でしたか？

>それ以前から、字面は取り澄ましていても、その発言には柔軟性がなく
>レス相手の主旨を意図的になのかそうでないのか、はぐらかしていた。

ぼくは先に答えを決めつけ、何が何でも言い張るというつもりはありません。
疑問を持ったり可能性を考えたりしてはいけませんか？

>こーなる以前から、わたしはあなたに「天の邪鬼」なものを感じていました。

「天の邪鬼」というのはたしかに当たっています、というか自覚しています。
ぼくは『歴史にはいろんな側面があることは承知のうえで、ある意味バランス感覚でみなさんとはちょっと違うことを言ってみたいのです』と断ったうえで発言をしていたつもりだったんですが・・・

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0be l&sid=1835396&mid=32256

>引っ込みがつかないのならば、そー言っちゃえばいい。
>あなたは古参なんだから、みなさん一時の過ちだと許してくれるでしょう。

引っ込みがつかないというか、もとから何かを言い張るつもりはありません。
あそこまで議論が荒れるとは想定外でした。
疑問を投げかけたからこそ様々な意見が聞けたと思っています。

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Re: 初心者は無茶なチャレンジをする

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/01/12 10:34 投稿番号： [3299 / 7270]

＞なぜ日中戦争ではそれが出来なかったのかって疑問があります。

ここまでになってくると、かなりの知識が必要になってくるのでしょうね。
日本は何故蒋介石と仲違いすることになったのかも知りません。
日本は中国を侵略したわけだから仕方ないのかな。

でも、イギリスは清と終戦していますからね。
ただ、解釈として戦争ではなく事変とは、お互い宣戦布告をしていないらしいから、
収束させようと思えばできたと思うんですけどね。挑発に耐えれば。
散発的な衝突が泥沼的に継続して、アメリカに外交問題として取り上げられた
形なのかな。

先日読売新聞で外交上の問題が発生した場合にまわりが敵だらけになる国と
味方が増えてしまう国があると有って、後者の代表にイギリスをあげていました。

国連の常任理事国入りという重要な外交事案について、これまで日本は
世界に堂々と胸をはれるほど、貢献してきたと思っていましたが、実際は
味方になってくれる国はさほどではありませんでした。
中国は第３国の代表的な立場をかかげ、日本からのお金でアフリカ等に援助を
行い、功を奏しています。

どうも、外交が優れているとは考えにくいです。

＞＞１．日本軍・警察の支那、仏印からの無条件撤退
＞＞２．支那における蒋介石政権以外の政府の否定
＞＞３．日独伊三国同盟の日本による一方的解消・死文化

＞こうして並べてみると、３の受諾はさほど困難とも思えないんですが、
＞ナチスと縁が切れたとなれば、米国に別の交渉口ができたかもしれません。

ユダヤ人脈については個々の人道的功績はあっても、表向き日本も
他の欧米同様の措置をとっていたし、当時米国内のユダヤ人にそれほどの力が
あったとすれば、欧州でのユダヤ人に対する扱いはもっと違っていたと思います。

ドイツの快進撃に惑わされ、対米の抑止力として結んだと思われる三国同盟ですが、
これを結ばず、フランス、オランダがドイツに降伏後アジアの安定名目で東南アジア
に進出し、通商を確保し、物資のアメリカ依存を徐々にさげていくというのはどうでしょう？
第一次大戦みたいな棚ぼた狙いですけどね。

よく国際信義にのっとって、２と３は受け入れられないという主張を聞くことがありますが、
この時点で日本は外交的に欧米のルール上では信義を失っていたと思いますね。
（私が使う欧米のルールとは分かり易く言うと「狼どもの国際法」？）

日本軍は満州の外、中国で紛争を起こしてしまった。
東南アジアを支配していた蘭仏を降伏させた独と軍事同盟を結び、他の欧米諸国
と敵対関係をもってしまった。

これもタラレバかもしれませんが、中、独の評価を誤った重大なミスだと思います。

陸軍はいずれ対決するであろう欧米と対等に戦うには対等な国土が必要だと
考えていたのかな。

脈絡無く書き連ねて失礼します。

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ついでに

投稿者： guiseinoyuu 投稿日時： 2006/01/12 09:35 投稿番号： [3298 / 7270]

逆に、赤城さんにしろ甲子園さんにしても、なぜか共通するのは角のある言い（笑）

個人的にひいきではないですが、それだけ単刀直入な言いなのだと思います。
いたずらに取り繕うところがない分、正直なレスだとわたしは読みます。
そして、そこを感情的な発言とあなたは言うのでしょうけど、彼らの投稿内容には
一切の感情は入っていないと思います。
事実、もしくは知りうる知識から発言しているだけ。
こうであって欲しいというような要素は、あなたよりも少ないと見えます。

巧言令色鮮し仁　って言葉を思い出します。

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tydkemvoさん

投稿者： guiseinoyuu 投稿日時： 2006/01/12 09:29 投稿番号： [3297 / 7270]

あなた、少々見苦しくなってきてますよ。

慇懃無礼という言葉をご存知でしょうか？

あなたの挑発的な投稿がいつから始まったのかまでは承知していませんが
それ以前から、字面は取り澄ましていても、その発言には柔軟性がなく
レス相手の主旨を意図的になのかそうでないのか、はぐらかしていた。
そしていたずらに疑問を表明する。

こーなる以前から、わたしはあなたに「天の邪鬼」なものを感じていました。
わたしもかなり疑問君です。
普通は考えないだろう、というところまで疑問を持ち続けることも大事だと
思っています、自分にそうあれと言い聞かせています。
ただ、事実提示には素直であることが前提。
都合よく無視し、都合よく拾い、都合よく解釈するのは卑怯です。

引っ込みがつかないのならば、そー言っちゃえばいい。
あなたは古参なんだから、みなさん一時の過ちだと許してくれるでしょう。

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sampom337さんへ

投稿者： tydkemvo 投稿日時： 2006/01/12 09:10 投稿番号： [3296 / 7270]

>ＲＯＭしていて私の感じたのは、
>『こいつ喧嘩売ってんの？』でした。
>例えば、『はあ？』の使い方とか・・・

先に相手の投稿あってのレスです。
わたしは丁寧な投稿に対しては礼をもってレスしているつもりです。
少なくともわたしのほうから先に非礼なレスをつけた覚えはありません。
一連の議論の中にはただ感情的な怒りをぶつけるだけの投稿や
バカだのチョンだのと非礼な投稿が数多くありました。
もし丁寧な投稿に対してわたしの非礼があったのならお詫びします。

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＞軍人の「役人化」

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/01/12 08:43 投稿番号： [3295 / 7270]

＞↑軍人の「役人化」なんていう表現もありかなと思いました。

戦後はいざ知らず（？）、軍人は公務員のひとつですから。（苦笑）
「役人化」「官僚化」というのは、日本に限らず近代国家ではよくある話だと思います。

「日本軍に打撃を与えるには、部隊長のはんこを盗めばいい」なんて冗談を聞いたことがあります。
部隊が移動して補給を受けるだけでも、移動命令の作成・補給物資の伝票を作成して部隊長が決裁のはんこを捺して、と繁雑な事務手続き（今の役所とそう違わないのではないでしょうか）があったようです。

軍人も公務員（お役人）である、ということは、知識としてはあっても、戦史を考えるさいには意外と盲点であることが多いかもしれません。

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Re: ミレーの落穂拾いには

投稿者： black_dragon_fm 投稿日時： 2006/01/12 04:49 投稿番号： [3294 / 7270]

「嫌韓野郎死ね」さんですか・・・

たいそうなＨＮですねｗ

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Re: ミレーの落穂拾いには

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 03:30 投稿番号： [3293 / 7270]

う〜〜〜ん、すごいですね〜。
さすがですね〜〜〜。
ちょっと尊敬ですね〜〜〜。

でもね、もう少し付き合ってくださいね。

tydkemvoさんが「皆に馬鹿にされ始めた」という自分の意見が、

事実なのか

それともぽろっと出た単なる「　出　任　せ　」なのか

どっちなんでしょう？

で、事実だとするなら、それが事実だと証明してみてもらえます？

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Re: れRe: ＞後智恵なら

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/12 03:13 投稿番号： [3292 / 7270]

＞食いつぶす前に南方資源を確保するということではないでしょうか

＞前もって攻撃目標の選定は2ヶ月前の長門艦上での会議などでやったようですが
＞船舶修理施設、油槽等の攻撃の必要性をかなり説いたらしいのですが、この席でも南雲等は消極的だったようです

　なんだか、地元の破綻した○殖銀行での融資会議とだぶって見えるような気がしてしました。orz

＞これらの意見にたいし、｢それこそ後智恵だ。攻撃の主目的は敵の太平洋艦隊を破壊することだった｡第二次攻撃は奇襲ではなくて､強襲になる｡損害は増える｣

　 ↑軍人の「役人化」なんていう表現もありかなと思いました。

　　奇襲が強襲になろうが初戦で出来うる限りのダメージを与えなければ後が無い戦闘のはずではなかったのかしらん。

　　まあ、「損害は増える」ということは、部下を大事にする人達だっただけかもしれないです。

　
　私の投稿は２，３日ごとで遅いですが

　 kuuboakagiさん、tydkemvoさん、mikenekonomanmaさん、他の皆さんもまたよろしくお願いします。

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＞この場合の意図としては

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/12 03:05 投稿番号： [3291 / 7270]

＞最後通牒ではないものを最後通牒のようにみせかけたのだという主張ならば。

　そういう疑惑だと思います。（そう見せかける必要が外務省側になければ成り立たない主張ですが）

＞対米開戦を影でテクニカルに操っていたのは外務省という帰結を生みそうです｡

　ドラマのシナリオならうけるかと・・

　私はそういった大掛かりな「○○陰謀説」のような帰結は疑ってかかる癖がついてまして　　　

　「小役人（根性）」の辻褄あわせの積み重なりみたいなのがあればそっちの方に説得力を感じます。

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ミレーの落穂拾いには

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 03:03 投稿番号： [3290 / 7270]

馬糞は描かれていないんだろうな。

馬糞くらいあると思うが。

芸術では馬糞は描かない、写実主義でも。と、高校時代の教師がいっていた。

馬糞があってこその農場。

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Re: そろそろ皆に馬鹿にされ始めた

投稿者： kenkanyaro_sine 投稿日時： 2006/01/12 02:36 投稿番号： [3289 / 7270]

皆とは誰なんでしょう？

女性トピに参加している皆ってことですか？

具体的に「どこの皆」に馬鹿にされ始めたのでしょう？

「皆」と言ったからには、本当に皆なんですよね？

もし「皆」じゃないとしたら、

＞そろそろ皆に馬鹿にされ始めた
＞ということを気付いたか、気付かずか。

という発言は成り立ちませんよね？

で、皆って誰？

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れRe: ＞後智恵なら

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 02:27 投稿番号： [3288 / 7270]

＞開戦すれば余計早く食いつぶすと素人判断では思うんですが、開戦後の見通しはどのようなものあったのかなあと勉強中です。

食いつぶす前に南方資源を確保するということではないでしょうか。(平時運行よりも戦時運行の方が油をたくさん使うのはあたりまえですが、開戦時には海軍には焼く800万トンの備蓄がありましたから、これを食いつぶす前にということでしょう。

＞思いつくのは三つくらいで・・・

　１、米軍の守りが堅かった

　２、燃料タンクのある場所を間違えた（見つけられなかった）

　３、燃料タンクの存在を知らなかった（これはなさそうですけど）

1は少しはいえるかもしれません。第一波攻撃隊も結構被弾したようですから。
2、3は考慮しなくていいとおもいます。

守りが堅かったについては、アメリカ軍の油槽は地下深く保護されていたので、攻撃できなかったのだ、とか、攻撃しても効果が少なかったからしなかったのだ、と言う人もいますが、もしそうなら、ニミッツの言ったこと自体が意味をなさなくなるはずです。

前もって攻撃目標の選定は2ヶ月前の長門艦上での会議などでやったようですが、やはり主目的は空母中心の艦船だったようです。南雲が戦果に結構満足したからというのがおおきかったのではないでしょうか。(この会議で山口等は船舶修理施設、油槽等の攻撃の必要性をかなり説いたらしいのですが、この席でも南雲等は消極的だったようです）。

山口多聞は第一派攻撃隊が帰ってきたとき、すぐに第二波攻撃隊を出して、自己の主張した作戦をやるつもりだったようですが、南雲が聞き入れませんでした。このあたりのことは、トラトラトラあたりにも結構でてきますね。｢攻撃隊収容後、反転､帰路につけ」の旗信号を見て、淵田少佐は｢そんな馬鹿な」といいましたし、源田参謀は南雲に攻撃の繰り返しの必要性を主張しますが、南雲は聞き入れませんでした｡

長門艦上では、第一次攻撃終了を聞いたあと、油槽､船舶施設破壊のための再度攻撃をやるべしの意見が主流だったのですが、山本は「それをやれば満点だが、現場は南雲に任せてある。ま、南雲はやらんだろう」と言ったとのことです。この点で山本の不十分さを指摘する声もあります。前もって決めておけばよかった､との意見です。

南雲側の草鹿参謀長は、これらの意見にたいし、｢それこそ後智恵だ。攻撃の主目的は敵の太平洋艦隊を破壊することだった｡第二次攻撃は奇襲ではなくて､強襲になる｡損害は増える｣等のことをいっていたようです。ま、他にも色々言っていますが。

が、やはり山口は、南雲のネルソンや東郷とのあまりの違いにがっかりして、二次攻撃をやらなかったことは将来に悔いを残そう､というふうに肩を落とした、ということがいわれています。

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れRe: れRe: ＞提出したハルノートは一部を

投稿者： kuuboakagi00 投稿日時： 2006/01/12 01:56 投稿番号： [3287 / 7270]

＞ということは下記の部分については大した問題では無いと考えてもかまいませんか？

＞「この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は最後通牒でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は嘘の上奏を天皇に行ったのだ。外務省はこの経緯を明らかにすべきである。」

＞ときによって「削除したり、しなかったり」していたとすれば何らかの意図を疑われても仕方が無いこと思います。

この場合の意図としては、「外務省は開戦に持っていきたかったので、その箇所を削った」とうことになりませんか。最後通牒ではないものを最後通牒のようにみせかけたのだという主張ならば。とすると、対米開戦を影でテクニカルに操っていたのは外務省という帰結を生みそうです｡

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＞後智恵なら

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/12 01:46 投稿番号： [3286 / 7270]

＞その間に日本側は自動的に石油を食いつぶす。

　開戦すれば余計早く食いつぶすと素人判断では思うんですが、開戦後の見通しはどのようなものあったのかなあと勉強中です。

＞真珠湾で61万トンの燃料タンクを破壊しておけば

　無知をさらしてお恥ずかしいのですが、何故破壊しなかったのでしょう？

　思いつくのは三つくらいで・・・

　１、米軍の守りが堅かった

　２、燃料タンクのある場所を間違えた（見つけられなかった）

　３、燃料タンクの存在を知らなかった（これはなさそうですけど）

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Re: れRe: ＞提出したハルノートは一部を削

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/12 01:26 投稿番号： [3285 / 7270]

＞commitment、without commitmentなどの語が重要な意味をもつのは合意文書(契約書、外交文書等）の場合のみです。一方の提案の場合はあまり意味をもちません。

　解説ありがとうございます。
　英文に限らず契約文書・外交文書というのは専門家以外には判り難いものがあります
　（役場と代書業者の陰謀じゃないかと思うこともあり・・）

＞従って、ハルノートが｢実質的に」最後通牒に等しいもの、という点を変更する必要はありません。without commitmentが付いていようが、いまいが､関係のないことです

　ということは下記の部分については大した問題では無いと考えてもかまいませんか？

「この一節を外務省は削除して枢密院に提出した。つまり外務省は最後通牒でないことがわかっていたのだ。そして東郷茂徳外相は嘘の上奏を天皇に行ったのだ。外務省はこの経緯を明らかにすべきである。」

　こういった「付いていようが、いまいが関係の無い」一節は削除して提出されるのが慣例であったなら大した問題ではないですが

　ときによって「削除したり、しなかったり」していたとすれば何らかの意図を疑われても仕方が無いこと思います。

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Re: 初心者は無茶なチャレンジをする

投稿者： usagigamemaimai 投稿日時： 2006/01/12 00:52 投稿番号： [3284 / 7270]

＞今とは違うであろう、世界の中の日本を構築するｉｆもありなのでは？

　ご賛同ありがとうございます。ｍ（_ 　 _）ｍ（深々）

　（トピ主のyusuraさんhontoさんの了解は得ていないのが少々気になってます）

＞当時の日本の外交が音痴だったかそうでないかというお題がありましたが＞〜その中で最高の成果のひとつが日英同盟だと思うのですが、

　日本海海戦は英国製の新鋭艦での戦いだったとか、バルチック艦隊は旧装備の上、

　英国領では寄航できないのでインドシナあたりでもうヨレヨレ状態だったとか・・

　う〜ん、同盟関係ってのはすごいですね（初心者は当り前の事に感心する）

　で、日露戦争のときは戦力を使い果たす前、開戦から一年位（？）で
何とか講和にこぎつけ「勝利」したのに、
なぜ日中戦争ではそれが出来なかったのかって疑問があります。

＞ハルノートの要約としては以下でよいでしょうか。

＞１．日本軍・警察の支那、仏印からの無条件撤退
＞２．支那における蒋介石政権以外の政府の否定
＞３．日独伊三国同盟の日本による一方的解消・死文化

　判りやすく要約して頂きありがとうございます。

　こうして並べてみると、３の受諾はさほど困難とも思えないんですが、ナチスと縁が切れたとなれば、米国に別の交渉口ができたかもしれません。

　 ↓タラレバの根拠はこちらです
　「６．米国ユダヤ人指導者の反日姿勢転換」「７．ユダヤ人の日本支援案」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog260.html

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トピずれ

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/01/11 18:17 投稿番号： [3283 / 7270]

おもしろい考察がありました。
筑紫哲也を見ていて力が抜けていく理由がなんとなくこの考察で納得した気がします。

ttp://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20060109#p01

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Re: ちゅどーんさんの言うことは

投稿者： sampom337 投稿日時： 2006/01/11 18:14 投稿番号： [3282 / 7270]

＞日米開戦についても、ちょっと何か言っただけで怒濤のレス、そのうち冷静な投稿もありましたが、感情むき出しの罵倒も多かった。なんであそこまで拒否反応があるのかわかんないんですよね。

だいぶ、ちゅどサンの言いたい事とはズレルと思いますが。ＲＯＭしていて私の感じたのは、
『こいつ喧嘩売ってんの？』でした。
例えば、『はあ？』の使い方とか・・・

仮に生身の会話でしたら、上記の例の蓄積でぶん殴ってるところです。
改めてみては如何でしょうか？

＞こういうふうにも考えられないかって。
ただそれは二者択一式の一方を全面否定する議論じゃなく、多面的にとらえたいというのがあってのことです。

良い事だと思います。頑張ってください。

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初心者は無茶なチャレンジをする

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/01/11 18:11 投稿番号： [3281 / 7270]

初心者板にそうそうたるお歴々がお見えになっての議論ですが。
ハルノートをもって日本が戦争に踏み切った歴史は正しいかどうかというのは頭では正しいと
したくない部分があります。
ハルノートをつきつけられてなお、戦争を回避し、今とは違うであろう、世界の中の日本
を構築するｉｆもありなのでは？
さて、ハルノートの要約としては以下でよいでしょうか。
１．日本軍・警察の支那、仏印からの無条件撤退
２．支那における蒋介石政権以外の政府の否定
３．日独伊三国同盟の日本による一方的解消・死文化

まず、当時の日本の外交が音痴だったかそうでないかというお題がありましたが、
日本は当時の大国と肩をならべる上で彼等のルールにのって対応していたのですよね。
その中で最高の成果のひとつが日英同盟だと思うのですが、これが第一次大戦後に
冷えていきますね。国際連盟での人種差別撤廃案も欧米からみたらその経済規模から
あまりにも時期尚早なのではなかったのでしょうか？
そうして、ナチスとの同盟とは支離滅裂ととられるでは？
石油資源の７０％を米国に握られていながら具体的な対米対策はなされず、日中戦争に
ついても一向に終結目途がたたず、米国の介入を許してしまいました。
東南アジアからの物資供給についても通商外交上の成果が得られなかったための
進軍ですよね。
日本の外交の質は充分だったのでしょうが、分不相応に拡大した軍に引きずられっぱなし
だったように思います。
ハルノートはしっかり内政をコントロールして「日本おちつけ」って感じにも読めます。
日本の外交はこの時点で欧米のルール上信頼されてなかったと私は考えます。

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初心者のための日韓議論場

Re: ＞軍人の「役人化」

Re: たきがわます〜じさん

たきがわます〜じさん

Re: >わあった

>わあった

Re: なるほど〜

Re: なるほど〜

なるほど〜

Re: ついでに

ゼロサムとは

っていうか

Re: れRe: ハルノート（「もしも〜」）

れRe: ＞軍人の「役人化」 その２

>軍人も公務員（お役人）である

ちゅどサン・勘違いでした

なぜ、日中戦争が長期化したのか。

論点「ハル・ノートを拒否した理由」

「ハル・ノートは最後通牒だったのか」関連

論点「ハル・ノートは最後通牒だったのか」

Re: ＞軍人の「役人化」

guiseinoyuさん

Re: 初心者は無茶なチャレンジをする

ついでに

tydkemvoさん

sampom337さんへ

＞軍人の「役人化」

Re: ミレーの落穂拾いには

Re: ミレーの落穂拾いには

Re: れRe: ＞後智恵なら

＞この場合の意図としては

ミレーの落穂拾いには

Re: そろそろ皆に馬鹿にされ始めた

れRe: ＞後智恵なら

れRe: れRe: ＞提出したハルノートは一部を

＞後智恵なら

Re: れRe: ＞提出したハルノートは一部を削

Re: 初心者は無茶なチャレンジをする

トピずれ

Re: ちゅどーんさんの言うことは

初心者は無茶なチャレンジをする

れRe: ＞軍人の「役人化」　その２