頑張れイスラエル！

こんにちは。初めましてangler yokoさん。

khaver2002と申します。

＞私も正直言って気味悪いです。

確かにここんとこ増えてきましたね。おかげで10数本のトピに投稿するはめに。（笑）

きっとkhaver2002は暇で彼氏もいず一人ｐｓの前でキーをたたく孤独な人間と思われているでしょうね。（賞）

そんなわけでドーンと言いたいこと投稿してください。ここは専門家がそろっていますから勉強になります。
（私には難しすぎることが多々ありますが）

＞「頑張れイスラエル！」と思っている方々（私もある意味思っているが・・・）
はパレスチナ問題に関してはどのような見解をお持ちなのでしょうか？

私の文面を見ていただければ分かりますが、親イスラエル派です。

しかし「頑張れイスラエル！、パレスチナをやっつけろ！」ではありません。

双方の現実的な和平と共存（パレスチナ独立国家を含めて）を願っています。

わざわざお返事ありがとうございます。

＞福音書に関する発言で、これほど落胆させられるとは思いませんでした。残念です。

私はもともとmarchingpeopleさんと対等に議論できる学識などトンと持ち合わせておりません。悪しからず。

ただ私の意見がバーバラ・スィーリング著・高尾利数・訳の「イエスのミステリー」等やらの本と違うからと言って落胆する必要はありません。
（私自身はこの本は読んでませんが訳者をみてだいたい想像はつきます。本屋で拾い読み程度はあります。）

スィーリング説は単なる仮説です。トンデモ本とはいいませんが。

あなたが新約・福音書研究を長くされて、そしてこの本で目から鱗になったならそれも結構ですがhow to式にこの本で
イエスや福音書・キリスト教を語るならば短絡的ですよ。

この種の本はよくみかけます。奇跡や復活等不自然な事柄を合理的に解釈していきます。この手の本を読むより旧約聖書をしっかり読むべきです。私は旧・新約聖書前頁を１０回以上通読してますが骨がおれる作業ですよ。だからこそ見えてくるイエス像があります。私はドグマ的解釈も合理的解釈も受け入れがたいものがあります。ただイエスには強烈な個性・カリスマ性・神秘性を感じます。イエスを裏切り甘い期待しかかけていなかった弟子たちが殉教も辞さない信徒になったのは謎・ミステリ−としかいいようがありません。

私は前々からイエスや福音書・キリスト教を理解するのなら旧約聖書・ユダヤ教を理解しなければ、と思っているものです。イエスは旧約聖書的観点からみれば預言者であると思っています。イエスグループはイエスの生き様に旧約預言のメシアを見（イザヤ書５３章等）、エレミヤ預言の新しい契約を、終末観念（宇宙論的）のなかで世俗的地上的ではなく天的に成就すると真剣に信じたのでしょう。

＞福音書は「意図的に抽象的・謎的に書かれる」

一部の福音書に該当しますが主に黙示録（旧約ダニエル書・ヨハネ黙示録）です。

＞ですが歴史的観点、或いはユダヤ教からの観点ならごく自然に受け入れやすい説だと思います。

それはあなたが思うのであって万人が思うのではありません。

＞何故に「とんでもありません」と言い切り、言葉どおりの解釈以外を否定されるのか根拠も示さず、

先にも書いたように最初の福音書が書かれたのが、イエスの死後35年たった65年頃、ヨハネ福音書にいたっては死後60年以上経っているわけです。一方パウロは56年頃までには3回に渡る大伝道旅行を終え、ローマ世界に確固たる教会を作りあげユダヤ・キリスト双方にとって異端ではなく異教の関係にすらなったのです。ヨハネ福音書が書かれたドミティアヌス帝の時代をはじめ、ローマ帝国に対しては黙示の形で表現しユダヤ人に対しては敵意を込めた書き方でなければキリスト教は生きていけなかったのです。ローマ社会にユダヤ教とは違うことをアピールしていかなければならなかったのです。これが後の不幸（ユダヤ教にとって）の本質です。身内の異端と外部のユダヤ教との熾烈な生存競争。それが福音書に色濃く反映されているのです。

手短にと言いながら長くなってすみません。私はこの件（福音書研究）は素人ですから無視されてもけっこうです。

最後にプロテスタントもカトリックから反ユダヤ主義を引き継いだ（マルチン・ルター：「ユダヤ人の虚偽について」の書はナチスの青写真になった。）
ことを指摘して終わります。

はじめまして。angler_yokoさま。
また、ojin_8823さま、adventureoftheultraworldさまご無沙汰しておりました。
小生のいいたいことを代弁していただき、ありがとうございます。

＞＞最近はこの中東カテの中に親イスラエルのトピが増えていることに驚いておりま
す。

＞私も正直言って気味悪いです。

いえいえ、小生は驚いてはいますが、喜ばしいことと考えておりますので。
ただ、これだけトピが増えすぎると、
だれがどこで発言したか、収拾がつかなくなるでしょうな。
ドンドン増えていくと、中東カテの中に“イスラエルカテ”が必要になってしまう。
あははは。

もうすこしトピごとにテーマを鮮明にしていけば、自然淘汰されていくでしょう。
第三者が読むに当たって大切なことは“わかりやすい”ことですからな。
数が多けりゃいいってもんじゃない。。。
angler_yokoさんのように“気味悪く”思う方もいるということでしょうな。

angler_yoko様はじめまして

＞＞最近はこの中東カテの中に
＞＞親イスラエルのトピが増えていることに驚いております。
＞私も正直言って気味悪いです。
＞やたらとユダヤ脅威論を展開する連中もどうかと思いますが、
＞これだけ親イスラエル的なトピができるのも不自然な感じがします。

親イスラエルトピの増加は、そんなに奇妙なことじゃないでしょう。
長期旅行のイスラエル人が日本に来るようになって大分経つから
彼らと交流する人も増えたし、
逆に日本人が長期旅行でイスラエルに行くことも増えました。
だから、イスラエル関連のトピへの需要は増加していると思います。

ただ、最近の乱立傾向？には、私も驚いています。

乱立傾向について言えば、以前の反動かと思います。
かつては、中東カテにイスラエル関連情報トピを作って論議するのは
「勇気」が必要なことでした。
というのは日本では圧倒的にパレスチナ支持が強いから、
イスラエル関連のトピはどれも、荒らされる運命だったからです。
それも政治のトピだけでなく、生活情報、文化、旅行情報のトピが
散々荒らされました。
たとえば、ある人が立てた「キブツ情報」のトピは
「キブツはパレスチナ人から奪った土地を勝手にモノにして出来た場所で
そこでは夜な夜な乱交パーティが開かれている」（←本当かよ！？）
「キブツに行くことはシオニストに加担すること」といった
トピの趣旨と関係のない罵詈雑言に埋め尽されました。

同じような攻撃に晒された結果、
「イスラエル人と結婚した人たちのイスラエル生活情報交換トピ」
などの老舗は、現在別のカテに「避難」しています。

これらのトピは、パレスチナを非難するためのトピではありませんでした。
イスラエルという国の文化や慣習、娯楽などについてまったりと話すための場です。
にもかかわらず、「イスラエルと少しでも関係を持った者」は
「シオニスト」「パレスチナを虐殺する悪魔の下僕」として
パレスチナ支持者から攻撃されていたのです。

ただ、この１年ほどで、風向きが変わってきました。
その原因はわかりませんが、
１パレスチナ支持者の多くはパレスチナ問題について
「本」を通しての理解やイデオロギー的な理解しか出来ていないため、
そこの生活に根ざした「リアル」な経験から出てくる投稿には太刀打ちできないことがわかってきた。
２長引く紛争の中で「イスラエルのみが悪い」という認識が変わってきた。
「アメリカのメディアのウソ」と同様に
「親パレスチナメディアのウソ」に敏感な人が増えた。
３ユダヤ陰謀論を唱える人たちが、２ちゃんに移動した。
ということが挙げられるでしょう。

そういった風向きの変化を感じたイスラエル愛好家が、
各トピを立ち上げているのだと思います。

＞「頑張れイスラエル！」と思っている方々（私もある意味思っているが・・・）
＞はパレスチナ問題に関してはどのような見解をお持ちなのでしょうか？

私個人は時代遅れの「オスロ支持者」で、
対話を通してのパレスチナ独立と２国家共存、歴史和解
を支持しています。
たとえば、ネタニヤフには吐き気を感じましたし、
バラクがエルサレム分割案を持ってアラファトと交渉に臨んだときには
「遂に紛争が終わる！」と興奮したものです。
だからこそ、この２年半あまりの第２次インティファーダのテロ戦略と
それを発動したアラファトには失望と怒りを感じています。

このトピは比較的老舗ですので様々な見解の持ち主が集まっています。
が、少なくとも「イスラエルはいつも絶対的に正しい」といった
硬直したイスラエル支持者はいないと思います。

こんにちは、khaver2002さん


> 福音書の陰にキリスト教会の大きな影があるのを見逃してはいけません。

　 この点と成立時期を考慮すれば、ユダヤ人に関する記述──当然、ラテン語ではなくギリシャ語で──も離散ユダヤ人（改宗者）とユダヤ人の対立を背景にして、「ユダヤ人」という語句が、現代の意味よりずっと狭義の意味で用いられていると考えられますし、khaver2002さんご自身も以前に福音書は「意図的に抽象的・謎的に書かれる」と仰っています。

　 何故に「とんでもありません」と言い切り、言葉どおりの解釈以外を否定されるのか根拠も示さず、少なくとも同じ「ユダヤ人の歴史」を持つ者に対して当然過ぎる資料を提示したのか理解できません。


> 以上のことを踏まえながらmarchingpeopleさんの前半を見ますと歴史的検証が不十分でこじつけの印象があります。

　 私が主に依拠しているのはスィーリング説です。ご存知と思いますが、これはキリスト教諸派にとってはおそらく地動説、進化論よりも受け入れがたい説です。ですが歴史的観点、或いはユダヤ教からの観点ならごく自然に受け入れやすい説だと思います。
　 とは言っても、私自身も受け入れがたい部分もあります。ですが、アマゾンにあるこの著作の書評と同意見です。
Reviewer: taahmenyah from Israel
Greetings from Dimona, Israel!
「人であるイエス」は深遠で素晴らしい歴史解釈です。私はこの本を１００回以上読んでますが、まだ足りません！
あなたはこのテーマに関しての洞察と学術的な探求心を与えてくれました。スィーリング博士、この著作は歴史のあらゆる要素について真実を求める全ての人々に素晴らしいインスピレーションを与えてくれます。
（ちなみにDimonaをネットで調べると、自給自足で生活する、とてもスピリチュアルな共同体です。）


> 長文になったのでこのぐらいにしておきます。
> 気が向けばまた書きます。

　 私としてはもう十分です。khaver2002さんほで知識を持ちながら、「イエスが神とされた日からユダヤ人は宗教的差別・迫害を2000年に亘り受けて行ったのです。」と表現する傾向を感じたので前回レスをしただけです。結局、ご自身でも（私から見ますとキリスト教徒以外にも）誤解を与えるような部分があると自覚しているようですし、その点に配慮して欲しかっただけです。
　 そもそも「差別・迫害・中傷」について返事をした動機が・・・

> 「ユダヤ人」に関してのkazetokomorebiさんへの返信でした。直接彼との交信ではないので、
> こんな分野にもよこやりをいれてきたな。ってな感じでそのまま。
>
> ＞あの内容、氏としては（相手して欲しくて）結構気合いを入れて調べてきたと思うんですけど……
>
> あーそうですか。じゃあお返事書かなくちゃね。
> あの文、後半は彼らしく得意分野みたいですが前半は素人かな。

　 まして福音書に関する発言で、これほど落胆させられるとは思いませんでした。残念です。

こんにちは、ojin_8823さん


> だから、英国政府が国連付託を求めるほどの手の付けられないパレスチ
> ナ内紛状態を、どうして「パレスチナは当然独立段階の領域に属してい
> ます」といえるのですか？

　 ん？、分割案にしても独立を認めていますよ。
　 でも内紛が激化した後にオースティン大使が分割停止を呼びかけたぐらいだから、決議前のこの時点で最大限の武力闘争をすれば、結果的に双方に最も少ない犠牲で解決できたかも。
　 アラブ人、世の中の公正さを信じすぎるのか常にリアクションなんですよね。


> ▲結果として、すでにユダヤ移民は無視できない人数に達し、少数派と
> はいえなかったのでは？

　 無視できない人数でも、国家の資格要件を満たしてはいませんから、決議が必要だったのです。っで、決議には自信があったのでシオニストは第２回ロンドン会議を無視したわけです。
　 まあ、ソヴィエト、米国が賛成なら少数でも問題になりませんから。

>民族の確執なんて、ピンとこないです。

▲こもれびさんの魅力は天然ボケと表裏一体ですね（笑

日本人のそれは朝鮮や中国関連トピを覗けばいくらでも知ることが出来ます。でも人間のエゴと言うかグロさが渦巻いているネガティブな項目ですし、知らないで済むものなら、それで済ますのも生活の知恵だと思うんですけど。

▲敢えて申し上げたいことは、なんでもかんでも自分を基準にしてモノを考える姿勢は、現実と大きく乖離した妄想の世界で暮らしていることと相違無い、ということでしょうか。この起点がずれていると、どんな資料に目を通してもその本質的理解には辿り着かず、五里霧中を彷徨うこととなります。これを名付けて『marchingpeople 氏の苦悩』と我々は呼んでいるのですが（笑


>台湾で大人気のテレサ・テン。

▲『つぐない』と『氷雨』は僕の十八番です。こもれびさんはカラオケお好きですか？


>アメリカのイラク攻撃は何の為なんですか？

▲こもれびさんが、msg1473 で書かれた通りの理解で宜しいかと思いますよ。

日本政府はイラク非難の姿勢を固め米英の武力行使を支持する一方、それより先に（武力行使の先陣に立つのではなくて）トルコとヨルダンへの後方支援を強化することを表明していてイスラム世界に対する配慮も忘れていませんし、日本の現状を鑑みた決断としては、優れたバランス感覚だと思いますね。僕はこの政府方針を素直に応援したいと思います。

何の為なんですか？石油ですか？
アメリカはサウジと友好国でアメリカと取引してるけど、
サウジはアルカイダと繋がっていたとか聞きました。
本当に怖いのは世界テロネットワークと思ってた。
イラクと深い繋がりがあるから、イラクが大量破壊兵器や
核なんかを作ったら、すぐ、テロリストの手に渡ってしまうから
怖いんだと思っていた。北朝鮮も核技術を知っているから
イラクと繋がっても怖いし、核兵器拡散を恐れて、アメリカはイラクを攻撃するのだと思ってた。
テロリストの手に渡ったなら、標的になるのは、
イスラエルとアメリカは間違いないし、そんなことになったら大変だ。
そうなると、イラク攻撃も仕方ないのではないかと思っていた。
実際は、どうなんでしょう？それと日本は、アメリカに従わないと
北朝鮮のこともあるし、日本の景気回復は
アメリカの手にかかっているとも聞きました。そうなんですか？

ホロコースト（大虐殺）とは、そのままユダヤ人大虐殺を意味するくらい、大変なものだったと思います。
カンボジアの難民も中国共産主義のポルポト派らに
１００万人虐殺されたとか聞いたことはありますが、、よく知りません。
ゲットーというユダヤ人強制居住地区は、ナチスに始まったことではなく、
ユダヤ人は、２０００年にも及ぶ迫害を生き延びてきたから。
ナチスヒトラーの政権下で虐殺されたユダヤ人の数が６００万にも及んだそれこそが、
ユダヤ人が国を持たず、２０００年も渡って流浪の民であったことが呼んだ悲劇だった。
６００万の人々は、無駄死にしたの？
この悲劇が２度とあってはならないそのために、約束の地エルサレムに
ユダヤ人国家を作ること。それは、ユダヤ人の夢だと思います。
シオンの丘 　 エルサレムに返ろうというシオニズム運動が
今まで以上に盛り上がりを見せ、ヨーロッパ各地のユダヤ難民が
エルサレムのある地パレスチナに押し寄せてきた。
そんな中で、1947年11月29日国連はパレスチナの地を
ユダヤ人国家とアラブ人国家の２つに分け、双方の聖地エルサレムを
国連管理地とする分割案を採択した。
でもアラブ人が国連の決議を認めず、シリア、ヨルダン、レバノン、イラク、エジプトの
アラブ5カ国の正規軍が介入がイスラエルに先制攻撃を仕掛けてきた。
この独立戦争でのイスラエルの数は3万。対するアラブは500万。
しかし、勝ったのはイスラエルだった。攻撃するものがある限り、
自衛する権利はある。イスラエルが武器を手にし、軍人が首相に
なることは当然で、パレスチナの人たちもそれを理解してくれてるのかなぁ、、
イスラエルへの憎しみを煽り立てる扇動と暴力それを断ち切ることはできないのかな、、
扇動と暴力の連鎖を断ち切ることができるのは、新しいパレスチナのリーダーしか
いないと思う。でないと、和平交渉はいつまでも成立されず強硬派が支持され
暴力の連鎖は続くと思います。秩序ある新しいパレスチナのリーダーこそ、
この世のメシアになる人だったりして、、密かにすごく期待してます。

＞＞民族の問題、宗教の問題、水を巡る領土の問題とか、
＞＞さまざまな問題があるけど、よくわかっていません。

＞いいえー本当はこもれびさんは既に判っていらっしゃいます。受け入れ難い現実に目を背けているだけ。

いいえ、ホントに知らないんです。民族の確執なんて、ピンとこないです。
宗教の対立なら、なんとなくわかるのですが、、
民族自決っていうのも初めて聞きました。
イスラエルとパレスチナの法律が別々だから、ややこしいんですよね。
パレスチナの法律とかイスラエルの法律って、どんなんですか？
それと、イスラエルはヘブライ語だけ話すの？
パレスチナはアラビア語だけ？何も知らないんです。いろいろ教えてください。

＞東西ドイツ、ベトナムが南北に分かれ、中国が本土と台湾に、そして朝鮮半島の南北分断。

全部片方が共産主義じゃないですか？
共産主義のイデオロギーがどうあれ、結果はかんばしくなさそうですね。
台湾で大人気のテレサ・テン。彼女も中国組織に殺害されたとかいう説がありますね。
彼女も政治活動が活発だったらしいから、、

ども、このカテゴリには初投稿です。

私はユダヤ人に対する尊敬（クラシックが好きということもある）の念を抱いていますし、
古代から現在まで続くユダヤ人の境遇には非常に同情を感じている人間でしたが、、、

現在のイスラエルの対パレスチナ政策や米メディアの情報操作（？）
と思われる一連の行動には非常に憤慨しております。

そこで↓ですが・・・

＞最近はこの中東カテの中に
＞親イスラエルのトピが増えていることに驚いております。

私も正直言って気味悪いです。
やたらとユダヤ脅威論を展開する連中もどうかと思いますが、
これだけ親イスラエル的なトピができるのも不自然な感じがします。

「頑張れイスラエル！」と思っている方々（私もある意味思っているが・・・）
はパレスチナ問題に関してはどのような見解をお持ちなのでしょうか？

是非ご意見をお聞かせ下さい。

＞最近はこの中東カテの中に
＞親イスラエルのトピが増えていることに驚いております。
＞ついこの前までは親イスラエル的発言をすると
＞ボロクソに悪態をつくおバカな御仁の攻撃にさらされたものでしたが。。。


▲そうですよね、最近特にそう思います（↓の一覧）。
これも tohzainanboku 氏を初めとして、adventureoftheultraworld 氏、f3nasa 氏、khaver2002 氏、kazetokomorebi 氏、最近いなくなっちゃった sevenwhitebird 氏らの、努力の賜物ではないでしょうか。
今まで、新聞などのメディアしかイスラエル・パレスチナの情報が得られなかったものが、ネットによって実情を誰もが直接知ることが出来るようになったことが大きいようですね。
．．．で、私が立ち上げた「頑張れパレスチナ！」トピ、カンコ鳥が鳴いております。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5qa5la59a5aa5ja1aa&sid=1834682&mid=1&type=date&first=1



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http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=1834682&type=r&sid=1834682

> http://www2.warnerbros.com/madmagazine/files/onthestands/ots_424/gulfwars.html

むっちゃ面白いですね、これ。ライス大統領補佐官の顔が最高やー。（爆

早速、永久保存版ということで画像をダウンロードしておきました。仕上がり具合を見るとプロかマニアが手掛けたものだろうし、このファイルが WB のサーバーに入っているというのもまた凄くないです？

『ブッシュ大統領の肖像をあしらった侵略合衆国（ユナイテッド・ステイツ・オブ・アグレッション）のニセ紙幣』も出回っているそうで、是非入手して末代迄の宝に残しておきたい！

http://www.asahi.com/international/update/0216/images/int0216003.jpg

日本では梅原猛氏が上と目的を同じくした狂言、『王様と恐竜』を構想中で五月頃に催される予定だそうですが、彼我の文化の違いを感じますねぇ…

この文章でキリスト教への恨み・批判はないつもりです。

クリスチャンの方でもイスラエル関係トピに投稿されてる方はとってもいい人だと思っています。
①キリスト教徒が過去においてユダヤ教徒対して犯した過ちを認めていること。
②キリスト教がユダヤ教からどれほど多くの遺産と恵みをいただいているか認めていること。
③新約聖書がユダヤ教徒のＴＮＫ（いわゆる旧約聖書）なしでは存在しないことを認めていること。
④イスラエルを愛し、信仰の先輩であるユダヤ人に相応の敬意を払っていること。

これらのクリスチャンの方々を私は尊敬しますし、友人になれると思います。

と書かれてあります。

最初に書かれた福音書（マルコ・６５年頃）の時代はどんな時だったでしょう。
大伝道者（ユダヤ人にとっては大裏切り者）パウロが一仕事も二仕事も終え、地中海世界（ローマ世界）
にキリスト教ネットワークを作り上げ死にました。また皇帝ネロはローマの大火をキリスト教徒に擦りつけたほど
その存在は無視出来ないものでした。

福音書の陰にキリスト教会の大きな影があるのを見逃してはいけません。
ユダヤ教を母胎としたキリスト教は早くからその特性をローマ社会に訴えていかなければならず
ユダヤ教を叩いて踏みつけて成長しなければならない運命だったのです。
ここに不幸があるのです。キリスト教の反ユダヤ思想は１世紀末には成立したはずです。

以上のことを踏まえながらmarchingpeopleさんの前半を見ますと歴史的検証が不十分でこじつけの印象があります。

もっともご自身で、＞私の単なる印象ですが。。。
と仰っているので別にいいんですけどね。

長文になったのでこのぐらいにしておきます。
気が向けばまた書きます。


（読者（？）の皆さんこのぐらいで勘弁してください。）

＞キリスト教も終末の到来を信ずるユダヤ教諸派の一つだった。

当時のユダヤ教の説明をします。
①サドカイ派（ダビデ・ソロモン時代の祭司ツァドクからきた名）
②エッセネ派（医者？の意）
③パリサイ派（ペルシーム・分離派の意）
④熱心派（スカリ・短剣派）

このうち支配階級である①サドカイ派は自治組織サンヘドリン(イエスはこの判決で処刑が決定）を運営。
支配者（ローマ）には迎合的で宗教的には保守的、終末・復活・裁き等など一笑に付した現実派です。
②は宗教的終末派（死海文書で有名）
④は政治的軍事的終末派
③は最も庶民派、常識的中産階級です。
複雑な社会状況で②と④はともかく必ずしも終末熱気ムンムンの世界ではありません。
そういうなかでキリスト教の原型がパリサイ派（その中のヒレル派）を母胎として誕生しました。

＞それと平行して信者獲得などでユダヤ教諸派と争っていたキリスト教の教義は、次第に律法、信者の資格を緩やかにしていった。

初期原始教会（この道・ナザレ派と呼ばれた）には分派がありました。ヘブライ語（アラム語）を話すエルサレム派、ギリシャ語を話すステファノ派、
そして中間派。
エルサレム派は律法を厳格に守りながらイエスの福音を信じ、ステファノ派は逆に律法より福音を優先し、中間派は両者の対立の仲をを持つ、
三者三様でした。

そして事件はおこりました。紀元３３年頃です。ステファノ派へのユダヤ教側の弾圧事件です。首謀者ステファノは石打による死刑、派の信者はエルサレム以外の地に散らされました。

そしてこのステファノ派（ギリシャ語を話し、離散ユダヤ人で、福音の前に律法は服従すべし、布教の対象はユダヤ人にこだわらない。）
がシリアのアンティオキアでクリスティアノス（キリストに属する者・クリスチャン）と呼ばれました。紀元４６年頃です。

そしてこの事件はユダヤ教、キリスト教の不幸のはじまりでした。ユダヤ・キリスト両宗教の仲立ちを出来うるエルサレム派は紀元７０年のユダヤ対ローマ戦争で歴史の舞台から消えていく運命にありました。

＞ペシェルとういう技術を用いて福音書が成立していく、

ペシェル？ヘブライ語の「解釈・注釈」のことですか。福音書の成立史を少し説明します。

イエス語録集（Ｑ）はイエスの死後早く記録されたようです。このＱ＋マルコ資料＝マルコ福音書で６５年頃書かれ、Ｑ＋マタイ資料＝マタイ福音書、Ｑ＋ルカ資料＝ルカ福音書がそれぞれ７０-８０年頃書かれ、Ｑ＋マルコ＋マタイ＋ルカ＋ヨハネ資料＝ヨハネ福音書で９５-100年頃書かれました。ルカ福音書とその姉妹書・使徒言行録はルカの作品で彼はギリシャ人でユダヤ人ではありません。

さて前置きが長くなりましたが、marchingpeopleさんによると終末がこないから、えい！イエスを神に昇進させろ。てな感じを受けますがそうでしょうか？そもそも終末とは？そして終末が来ないとはいつの時を基準にしてますか？

ユダヤ史でいう終末とは。神はこの地上にユダヤ人を媒介として隣人愛・神への愛・正義愛を伝えようとしました。そして具体的にトーラーをさずけたのです。
善人には報いを。悪人には罰を。しかし第一神殿崩壊を目の当たりした（前５８６年）ユダヤ人とりわけ預言者は古い契約は終わりを告げ新しい契約を神は人類と結ぶ（エレミヤ書）時が来る、新約とはもうこの時から始まりまた終末もこの時から始まったといっていいでしょう。
そしてダニエル書の時代に（前１６０年代）具体的になって来ました。イエスの時代には終末とは①ダビデの子孫がメシアとしてエルサレムを解放しローマ軍を破り全世界のユダヤ人はエルサレムに集まりメシア王国を樹立する。そして全世界の人類はエルサレムに向かい礼拝する。（政治的終末論）②天変地異によってサタンの国は滅び、同時に死人は復活し生者とともに最後の審判を受け天国か地獄に振り分けられる。宇宙的終末論）の二つがありました。
一般的には①の支持が多かったようですがイエスグループは②を支持したようです。

終末が来ないとささやかれ始められたのは紀元二世紀ごろです。ペテロ第一書に終末（キリストの再臨・審判）は来ない、などと不届きな者がいるようだが神の目には一日は千年であり千年は一日である。という趣旨が書いてあります。紀元１５０年頃の作品です。

＞だから表層的にはキリスト殺しのユダヤ人と受け取れる文も、隠されている意味は違っていたはず。

とんでもありません。先ほど説明したヨハネ福音書にはユダヤ人をさしてお前たち（ユダヤ人）の祖先は悪魔であり初めから悪党であるとの趣旨が書かれてあり、その前に書かれてある福音書ではイエスの血の責任を子孫が被ってもいい

笑えるポスターがアメリカで張り出されているそうです。その名も湾岸戦争エピソ
ード２！フセイン、ブッシュをはじめラムズフェルトやライスなど勢ぞろい！
http://www2.warnerbros.com/madmagazine/files/onthestands/ots_424/gulfwars.html

こんにちは marchingpeopleさん。

以前レスをいただいてましたが、ある方から返事をしろ、とのご指摘がありましたのでレスします。

ユダヤ人がなぜ差別迫害されるのか、の理由に
①キリスト教徒による宗教的迫害。
②国家為政者による政治社会的迫害。
③経済的成功による妬み的迫害。
をあげました。
それに対しての①を中心とした返答でしたので①の回答します。

キリスト教とユダヤ教の違いは突き詰めるとイエスをメシア・キリストと認めるか認めないか、ということです。
イエスをキリストと認め信じる勢力がユダヤ教に追いつき追い越す過程の中で反ユダヤ主義を強め
ローマ帝国における313年のキリスト教公認（ミラノ勅令）、325年のニケーア宗教会議で決定的になりました。

その過程を含めて2000年近くに亘るキリスト教からの差別・迫害・中傷を、
「イエスが神とされた日からユダヤ人は宗教的差別・迫害を2000年に亘り受けて行ったのです。」と表現したのです。

説明としては間違っていないはずです。でも男の方、特にmarchingpeopleさんは満足できないでしょうから第二ラウンドへ。

上げておきます。
最近はこの中東カテの中に
親イスラエルのトピが増えていることに驚いております。
ついこの前までは親イスラエル的発言をすると
ボロクソに悪態をつくおバカな御仁の攻撃にさらされたものでしたが。。。

＞》 　 以前トルコ帝国に帰属していた一定の共同体は、自立し得る時までは受任国による行政上の支援と助言に関する役務
＞》 に従う事で、暫定承認可能な独立国家として存在する程度の発展の段階に達している。受任国の選定に於いてこれら共
＞》 同体の希望が重要な根拠とされるべきである。
＞
＞》 　 委任の性質は、人民の発展段階、領域の地理的状況、経済情勢やその他類似の状況に従って区分されるべきである。
＞
＞ 　 まあ、委任統治は敗戦国の植民地割譲を目的としているのですが、建前は連盟規約の通りです。規約によれば発展状況に応じてA式（元トルコ帝国領）、B式（中央アフリカなど）、C式（南太平洋諸島など）と区分されており、パレスチナは当然独立段階の領域に属しています。これが「可能にする、道を開く」の根拠でしょう。

▲どうも marchingpeople さん。

だから、英国政府が国連付託を求めるほどの手の付けられないパレスチナ内紛状態を、どうして「パレスチナは当然独立段階の領域に属しています」といえるのですか？



＞ 　 だから制度化に置くとしても、その必要がないのなら尚更、国連（および信託統治）の目的である現地住民の、現地住民による、現地住民のための政府、つまり「国連や如何なる第三者に干渉されないパレスチナ現地住民による自主政府」をと訴えていたのでしょう。尤も現地住民に任せればユダヤ人が少数派ですから、そう主張している訳ですけどね。

▲結果として、すでにユダヤ移民は無視できない人数に達し、少数派とはいえなかったのでは？
少数派なら、国連がそこまで譲歩する理由は見当たらないように思いますけど。 　 でも、これも結果的に国連は注視せざるを得なかったし、分割決議案の基となった補助委員会１の案を上程することになってしまった。

Sub-Committee No. 1: Canada, Czechoslovakia, Guatemala, Poland, South Africa, USSR, United States, Hungary, Venezuela.
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/d442111e70e417e3802564740045a309!OpenDoc ument

つまり、もうひとつの大国ソ連（USSR）も含めて、もはや小数派ではなかったように思います。

　 それと、この中で彼らが問題にしているのは「現に委任統治の下にある地域」は信託統治が適用されるという事だと思います。ところが、これほどの重要地域なのでヤルタ会談ではこの地域を除く領域を信託統治すると決めたのですが、この件は憲章に明文化されていません。
　 当時チャーチルが何を考えていたのか分かりませんが、同時期にインドの独立を目指していたガンジーについて「半裸の姿でインド総督邸の会談を踏み上がって、英国国王兼インド皇帝の代表者たちと対等の立場で交渉し、ことを議するなどというのは、吐き気をおぼえさせられる恥辱的光景である」と述べていますし、スエズ侵攻を主導したのはイーデン外相ですが首相はチャーチルですので、おそらく独立──やはりヤルタ会談でこの地域の国家を一応そうすると決めた──させても一方的な軍事同盟を結び、支配下に置こうとしたのでしょう（エジプトと似ています。６１年にクェートを正式に独立させたときも軍事同盟を結び、カセムが併合を宣言したとき英国は空母を派遣した。）。
　 ちなみに後から参加したフランスもシリアとレバノンの完全独立を拒み手を打とうとするのですが、現地の抵抗と４６年２月のフランス軍撤退を求める国連決議によって諦めました。

　 っで英国に話を戻しますと、トーリーなら違った対応になったと思いますが、ユダヤ人テロリストに嫌気がさしていた労働党にとって信託統治協定会議＝第２回ロンドン会議ですから元の木阿弥です。そんなわけで加盟国の権利としてこの件を独自に総会に付託したのでしょう。

　 しかし、国連憲章からするとアラブの兄弟たちの言い分が正論です。つまり「国連の肯定」なのです。

こんにちは、ojin_8823さん


》 『国連憲章第１２章に関する解釈は疑問の余地を残さない、・・・総会や如何なる国連機関も検討するための、まして委任統
》 治領に関して如何なる措置の勧告や実施をする権限は無い・・・』
》
》 『・・・総会には勧告または、パレスチナ独立の承認を除く如何なる措置を実施する権限はない、また将来のパレスチ
》 ナ政府設立はパレスチナ住民独自に扱うべき問題だ・・・』
》
》 『要約すれば、国際連盟の解散とその結果として委任統治の法的根拠の消失、そしてごく最近パレスチナからの撤退
》 を趣旨とした委任統治国による宣言が、国連や如何なる第三者に干渉されないパレスチナ現地住民による自主政府
》 創設を可能にする・・・』

　 この文のポイントは自主政府です。それを理解するためには連盟規約と国連憲章を知らなければなりません。

連盟規約２２条（抜粋──定訳ではない）
》 　 先の大戦の結果としてこれらの植民地および領土は、以前統治していた国家の統治下では無くなった、そしてこれら
》 の領域は、現代世界の精力的な状態の下では未だ自立できない人民たちによって住まわれている。そのような人民の福
》 利と発展は文明の神聖な使命を成し、この使命遂行の証を内包した連盟規約の原則が適用されるべきである。
》
》 　 この原則に実効力を与える最良の方法は、そのような人民に対する保護が資源、経験或いは地理的な位置が最善の責
》 任を保証することを可能にして、積極的に応諾する先進国に委任すべきである。そしてこの委任は連盟のための受任国
》 として先進国によって執行されるべきである。
》
》 　 委任の性質は、人民の発展段階、領域の地理的状況、経済情勢やその他類似の状況に従って区分されるべきである。
》
》 　 以前トルコ帝国に帰属していた一定の共同体は、自立し得る時までは受任国による行政上の支援と助言に関する役務
》 に従う事で、暫定承認可能な独立国家として存在する程度の発展の段階に達している。受任国の選定に於いてこれら共
》 同体の希望が重要な根拠とされるべきである。


　 まあ、委任統治は敗戦国の植民地割譲を目的としているのですが、建前は連盟規約の通りです。規約によれば発展状況に応じてA式（元トルコ帝国領）、B式（中央アフリカなど）、C式（南太平洋諸島など）と区分されており、パレスチナは当然独立段階の領域に属しています。これが「可能にする、道を開く」の根拠でしょう。

　 次に国連憲章の信託統治制度は「自治または独立に向かっての住民の漸進的発達を促進すること（７６条、特にこの場合、この憲章の第1条に掲げる国際連合の目的──人民の同権及び自決の原則）」を目的として、

「現に委任統治の下にある地域（７７条）」を協定によってこの制度の下におかれるものに適用する。

「いかなる変更又は改正も含めて、直接関係国によって協定され（７９条）」、総会はそれを［承認］する。

　 また、「協定が締結される時まで、本章の規定は、・・・現存の国際文書の条項をも、・・・変更するものと解釈してはならない」が、「委任統治地域を信託統治制度の下におくための協定の交渉及び締結の遅滞又は延期に対して、根拠を与えるものと解釈してはならない（８０条）」とあります。

　 だから制度化に置くとしても、その必要がないのなら尚更、国連（および信託統治）の目的である現地住民の、現地住民による、現地住民のための政府、つまり「国連や如何なる第三者に干渉されないパレスチナ現地住民による自主政府」をと訴えていたのでしょう。尤も現地住民に任せればユダヤ人が少数派ですから、そう主張している訳ですけどね。

それではお言葉に甘えまして、こもれびさんと呼ばせていただきます♪

>パレスチナ人、ユダヤ人どちらかが追い散らされて
>どちらかが土地を独占するというのはいやなので、、
>パレスチナ人、ユダヤ人共に幸せに暮らすには、
>共存するしかないのかな、、と、漠然的に思うだけです。
>民族の問題、宗教の問題、水を巡る領土の問題とか、
>さまざまな問題があるけど、よくわかっていません。

▲いいえー本当はこもれびさんは既に判っていらっしゃいます。受け入れ難い現実に目を背けているだけ。パレスチナのアラブ人とユダヤ人が共に幸せに暮らすには、それぞれに民族自決権と、”それぞれに”その権利を支えるだけの国家安全保障体制が確立されている必要が有ります。

▲この辺りの所を判り易く説明すると…

こもれびさんも見知らぬ男と密室で一緒だったとしたら緊張が走るでしょう？その男がなんだかバーバリアンっぽい雰囲気を醸し出していて、なおかつ手がグーになっていたり、凶器になりそうなものが手に握られていたとしたらさらに恐怖感はつのるはずです。でも男一人に対して女性側が二人だったり三人揃ってたりすると、一人でいるよりはずっと安心ですね。それは一対一では腕力でかなわなくとも『力に均衡がとれていれば』、むやみに自己の人権が踏みにじられる心配が無くなるからです。こんなことからも明らかなように、弱い立場にあるものの人権を守る為には、それなりのパワーバランスが必要な訳です。

>オーストリア・ドイツ・ポーランド・チェコの国境周辺のユダヤ人が対象で、、
>しまいには、歯まで、、根こそぎ抜かれた歯の中には普通の歯も混じっており、
>映像で見ましたが、血肉や血に染まった歯は半端な量ではなかったです。

▲ナチスによるユダヤ人虐殺は、民族迫害を象徴する歴史的事件なのでテレビなどでもしばしばクローズアップされる訳ですが、世界史を紐解けばナチスに限らずこんな話はゴロゴロしています。日本人が他民族により迫害されたことも有りますし、他民族を迫害したことだって勿論有りました。ヒットラーは悪い人で、ユダヤ人は虐められたんだ、という認識は歴史の表層的なものの見方と言うものであって、男主導型の現在の国際関係というものは、つまるところ『野獣と野獣の闘い』なもんで、甘い幻想を抱くのは禁物。夢を見ていたいなら、歴史を学ぶことと真実を知ることを諦めねばなりません。


>他人事ではない。日本も北朝鮮に関しては、本当に危険な状況にありますよね、、

▲その通りです。かつて内閣官房安全保障室長であり、太平洋戦争後の日本の危機管理部門でずっと第一人者でいらっしゃる佐々淳行氏もこうおっしゃっています。

＜引用開始＞

第二次世界大戦が終わって、第三次世界大戦の原因になりそうな分裂国家が四つできたわけです。東西ドイツ、ベトナムが南北に分かれ、中国が本土と台湾に、そして朝鮮半島の南北分断。ベトナムは本当のホットウォーになってしまい十年かかりましたが、それで一応片付いた。東西ドイツは 1989 年から 91 年にかけてのベルリンの壁崩壊で解決しました。しかし、あと二つ分裂国家が残っているんですよ、しかも日本の隣にね。この残る二つを巡る周辺事態というのは、二十一世紀の初めに必ず有るであろうと思っていないといけないんじゃないですか。

＜引用終わり＞

そして、現在の日本で”共存”している朝鮮系の方々にとっても本当に危険な状況にあると言えますね。

＞kazetokomorebi さんがおっしゃる「共存」ってどんなですか？

こもれびさんでいいですよ。名前が長いですから。
パレスチナ人、ユダヤ人どちらかが追い散らされてどちらかが土地を独占するというのはいやなので、、
パレスチナ人、ユダヤ人共に幸せに暮らすには、共存するしかないのかな、、と、漠然的に思うだけです。
民族の問題、宗教の問題、水を巡る領土の問題とか、さまざまな問題があるけど、よくわかっていません。
テロリズムは排除されるべきだけど、シャロン首相の方針は状況を悪化させるだけだと思うし、、
かといって、ミツナ氏が首相になっても、交渉は決裂すると思う。
とにかくパレスチナの指導者にいい人が現れるのを待つしかない。
でも共存を日本人が訴えたら、効果あると思うなぁ、、
日本人はアラブ人に愛されてると思うから。
ヨルダンで、ユダヤ人とパレスチナ難民が手を取り合って共存できる日がくるといいですよね。

＞『私はサダム・フセインの原爆を作っていた！』ですね。

ハディル・ハムザ氏は、ＴＶで見ましたよ。本のことは、知りませんでした。
イラクとドイツの『デグサ』とも繋がりがあったとか、、
デゲシはアウシュビッツに毒ガスを供給した会社として公表されたが、
デグサはデゲシに多額の出資をしていた。
デゲシの経営は、事実上デグサの意のまま。
戦後ドイツの科学産業会のトップとなったデグサ社の飛躍は1930年代にはじまった。
彼らが急成長を遂げた一因は、ドイツ政策の元で“ユダヤ人の資産を手に入れたこと”だといえる。
デグサ社はヒトラー政権下で始められた核開発研究の主要な協力企業だった。
ことの起こりは、政府がユダヤ人から貴金属の投入を決めたことに始まった。
オーストリア・ドイツ・ポーランド・チェコの国境周辺のユダヤ人が対象で、、
しまいには、歯まで、、根こそぎ抜かれた歯の中には普通の歯も混じっており、
映像で見ましたが、血肉や血に染まった歯は半端な量ではなかったです。
デグサ社が戦後の追及を逃れたのは、当時から国際的なコネクションがあったから。
西側諸国の大手科学企業とカルテルを結んでいた為に、デグサ社は守られていたそうです。

＞指導者や政治とその国民を同一視する考え方は危険ですよー。
＞それこそが民族差別や迫害の温床ですもん。

そうですね、その通りです。でも、
＞＞＞イスラエルを最も苦しめた者、若しくは国家が、
＞＞＞アラブ諸国の中で”男を上げる”という野蛮な感覚が横行しているからです。
こういう考えが横行しているとしたら、本当に許せないことです。
ユダヤ人はいつまで迫害されるのでしょうか、、
北朝鮮国民もイラク国民も悪くないと思います。
けど、金正日政権もフセイン政権も交渉は無理だと思う、、
交渉が成立したところで、国民は解放されないと思うし。
アメリカのイラク攻撃は支持するとも言い難いけど、、
国民が解放され、テロも激減すれば、支持しないとも言えない。
でもたぶん、罪のない民間人が死んでしまうかもしれない。
他人事ではない。日本も北朝鮮に関しては、本当に危険な状況にありますよね、、

>これは「共存」の為ではなく

▲kazetokomorebi さんがおっしゃる「共存」ってどんなですか？

>元イラク核兵器開発計画責任者のハディル・ハムザ氏によると、
>ドイツからイラクへ核密輸があったそうです。

▲『私はサダム・フセインの原爆を作っていた！』ですね。

http://book.asahi.com/review/?info=d&no=2702

>テロリストが政治家になったようなものかな〜

▲ってかそもそもテロリズムって政治的行為だと思うのですが…

国連常任理事国にしたって常に最良の指導者が出てくるとは限らないし。世界の平和にとって危険な存在は、国際的な取り組みで排除する仕組みは絶対に必要でしょうね。

>このような人がドンなのだから、国民も同じような考えになってしまうのだろうか？？

▲指導者や政治とその国民を同一視する考え方は危険ですよー。それこそが民族差別や迫害の温床ですもん。

>>パレスチナ難民はどこへ行けばいいのでしょうか？
>先月の総選挙で大勝したリクードの言葉を借りると『ヨルダン』です。

これは「共存」の為ではなく、「水」の為？
イスラエルが生き残るには、あの場所はどうしても必要なのでしょうか？

>>それと、イラクはなぜあれほどイスラエルの邪魔をするのですか？
>イスラエルを最も苦しめた者、若しくは国家が、
>アラブ諸国の中で”男を上げる”という野蛮な感覚が横行しているからです。

元イラク核兵器開発計画責任者のハディル・ハムザ氏によると、
ドイツからイラクへ核密輸があったそうです。

第２次世界大戦の頃、ドイツとアメリカは、核を巡ってどちらが先に作るか、どちらが先に打ち砕くかを競っていたし、
第２次大戦〜1990まで、ドイツは世界最大の核兵器技術の輸出国だったそうです。
密輸で、ドイツから遠心分離機やその図面・技術を手に入れたイラクは、
湾岸戦争の時にはほぼ完成に近い状態で、フセインはハディ・ハムザ氏にこう言ったそうです。
フセイン「核が完成すれば、すぐに核ミサイルを使おう」
ハディ「まずどこで実験をしますか？」
フセイン「実験などいらない。すぐにでも投下するのだ」
焦っていたのかもしれないけど、テロリストが政治家になったようなものかな〜これは。
このような人がドンなのだから、国民も同じような考えになってしまうのだろうか？？
テロリスト集団は、核を手に入れようと躍起になっている。
そして、その標的となる国は…？？

＞また、国際連盟の解散は１９４６年４月１８日であり、約半年の間、両者は併存しています。
＞従って、法的根拠となる条約が別である以上、自動的に「それを引き継」ぐことは出来ません。だから連盟、連合の両総会で
採択した後、「機能・活動・資産」の継承が行われてます。しかしこの場合、条約によって発生する権限を引き継いではいません。

▲広辞苑の「国際連盟の精神を引き継ぎ、さらに強化した組織」は、marchingpeople さんがいうように継承したし、国連も
「The forerunner of the United Nations was the League of Nations」と国際連盟は先祖だと言っているので、
marchingpeople さんが何と言おうと態勢的に否定するまでには至らず、やはり正解だと思いますよ。
http://www.un.org/aboutun/history.htm
ただ、条約によって発生する権限を引き継いではいない、ということ。




＞＞ ▲これなんですけどね、marchingpeople さんは立派だな人だと再確認した次第です。 　 いやー、御見それしました m(_ _)m
＞＞ 理由？ 　 いや、広辞苑に国際連合についてこんな説明がされているんです。
＞＞
＞＞ 『【国際連合】（United Nations）
＞＞第二次大戦後、平和と安全の維持、各国間の友好関係の促進、経済上・社会上・文化上・人道上の問題について、国際協力を達成するためにつくられた諸国家の組織。1945 年 10 月 24 日正式に成立。国際連盟の精神を引き継ぎ、さらに強化した組織。．．．』
＞＞
＞＞ 「広辞苑の説明は間違い」ってことですよね。 　 歴史が変わりますね（爆）。
＞
＞どういたしまして（＾一＾）。

ほんと、ナルシストの marchingpeople さんだこと（笑）。

＞＞▲国連の会議で、「国連は手を出すな」とか、「国連の法律なんか止めちまえ」とか、「他の治安部隊など介入するな」などを議題
にあげたらしい（呆）。 　 ウーンもクソも、思わずうなちゃいました（爆）。
＞
＞ 　 私も訳してみましたが、特に国際連盟を「国連」と訳すのは問題があります。それでは国際連合そのものに反対していると誤解を招きます。
＞
＞》 非常に険悪な雰囲気の中、２つの補助委員会の意見書は４７年１１月２４日に特別委員会に提出された。補助委員会２
＞》 の意見書（補助委員会１の意見書より先に採択された）はパレスチナ分割に関する国連の権限の法的問題を扱った議論
＞》 を詳述した：
＞》 『要約すれば、国際連盟の解散とその結果として委任統治の法的根拠の消失、そして委任統治国によるパレスチナから
＞》 の撤退を趣旨とした宣言．．．
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1440

▲どうもお待たせしました marchingpeople さん。
この本もととなった英文を、即席ではなく、きちんと再度訳してみました（手動のマニュアルなもので）。

To sum up, the dissolution of the League of Nations, and the consequent removal of the legal basis for the Mandate, and the more recent declarations by the Mandatory of its intention to withdraw from Palestine, open the way for the establishment of an independent government in Palestine by the people of the country, without the intervention either
of the United Nations or of any other party ...
総括するに、国際連盟の解消、そして委託統治のための基本法律の当然の除去、そして更なるパレスチナから引き下がるというその意思を示す委託統治の宣言は、国連や他の団体の介入なしでも、国の人々によるパレスチナの独立した政府の確立のための道を開けるものである。 　 ．．．
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1433

原文は主語の部分が非常に長いのでカンマでひとつひとつ区切ってあります。この文全体から受ける印象は、どちらに転んでも、「国連をはじめ、一切の他国の介入はするな」という内容ですよね。
「委託統治のための基本法律の当然の除去」は、英国が国連に付託を求めた後の委託統治について話ている最中ですから、その前にある、もはや存在しない「国際連盟の解消」はズシンと重みが違うんですよね（苦笑）。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1438
ですから、本当は「国連の解消」と言いたいところをあまりにも直接過ぎるので、間接的にもはや存在しない「国際連盟の解消」という表現を用いた、ってことです。 　 まあ、こんな遠まわしな言い方から、「国連を否定」と受け止められても仕方ないでしょう（文の使い方がうまいよね）。 　 結局、この部分が決め手となって廃案となったような（爆）。
アラブ側がいうようにそんな流ちょうなことをいうようなご時世かといえば、実際はそうじゃない。 　 パレスチナは、英国がサジを投げたばかりの内紛状態ですよね。 　 にも関わらず、アラブ側の補足委員会２の意見書は、仲介役の不要論を唱える？ 　 自信がありますなぁ、アラブ側は（苦笑）。

それもそのはず、翌月にはユダヤのテルアビブ〜エルサレム間補給ルート遮断ですからね。 　 しっかり、アラブ側は外人部隊を送り込んでいますワ（苦笑）。
ともあれ、現在の国連においてアラブ側の補助委員会２は、間接的に国連そのものを否定し（↑）、「アラブの大儀」を再度公然と口にした、ってことですね（呆）。

＞> 『【国際連合】（United Nations）第二次大戦後、平和と安全の維持、
＞> 各国間の友好関係の促進、経済上・社会上・文化上・人道上の問題につ
＞> いて、国際協力を達成するためにつくられた諸国家の組織。1945 年 10
＞> 月 24 日正式に成立。国際連盟の精神を引き継ぎ、さらに強化した組
＞> 織。．．．』
＞>
＞> 「広辞苑の説明は間違い」ってことですよね。 　 歴史が変わりますね（爆）。
＞
＞ 　 広辞苑の責任とは思いませんが、こういった説明を名称変更にまで拡大解釈される方もいますからね。良い説明なのか疑問です。

▲marchingpeople さん、ギャグをわかって下さいね♪ 　 ギャグですよ、ギャグ（笑）。
今日は説明の時間が無いので明日にします。 　 では。

> ▲これなんですけどね、marchingpeople さんは立派だな人だと再確認
> した次第です。 　 いやー、御見それしました m(_ _)m

どういたしまして（＾一＾）。


> 理由？ 　 いや、広辞苑に国際連合についてこんな説明がされているんです。
>
> 『【国際連合】（United Nations）第二次大戦後、平和と安全の維持、
> 各国間の友好関係の促進、経済上・社会上・文化上・人道上の問題につ
> いて、国際協力を達成するためにつくられた諸国家の組織。1945 年 10
> 月 24 日正式に成立。国際連盟の精神を引き継ぎ、さらに強化した組
> 織。．．．』
>
> 「広辞苑の説明は間違い」ってことですよね。 　 歴史が変わりますね（爆）。

　 広辞苑の責任とは思いませんが、こういった説明を名称変更にまで拡大解釈される方もいますからね。良い説明なのか疑問です。

　 組織体としては、国際連盟が国際行政連合の強化ともいえます。また恒久的な平和への願いは、当時の絶え間ない戦争を批判したエラスムスが著した「平和への訴え」があるぐらいですからねぇ、これは太古からの人類の願いです。
　 国際連盟（独自）の精神とは、すなわち「紛争を対岸の火事にしてはならない」であり、それまでの２国間、多国間条約と違い世界平和を具現化しようとしたことです。その点については「広範かつ、より恒久的な一般安全保障の体制の成立をまって」というチャーチルの考えも一致していますし、これを紹介した私が精神の引き継ぎを否定していないのは理解できるはずです。
　 が、国連憲章に連盟の引き継ぎを明記した箇所が無いことは、覚えておいた方がいいですよ。

第75条
　 国際連合は、その権威の下に、国際信託統治制度を設ける。この制度は、今後の個々の協定によってこの制度の下におかれる地域の施政及び監督を目的とする。この地域は、以下信託統治地域という。

第76条
　 信託統治制度の基本目的は、この憲章の第1条に掲げる国際連合の目的に従って、次のとおりとする。
　 １．国際の平和及び安全を増進すること。
　 ２．信託統治地域の住民の政治的、経済的、社会的及び教育的進歩を促進すること。各地域及びその人民の特殊事情
　 　 並びに関係人民が自由に表明する願望に適合するように、且つ、各信託統治協定の条項が規定するところに従って、
　 　 自治または独立に向かっての住民の漸進的発達を促進すること。
　 ３．人種、性、言語または宗教による差別なくすべての者のために人権及び基本的自由を尊重するように奨励し、且つ、
　 　 世界の人民の相互依存の認識を助長すること。
　 ４．前記の目的の達成を妨げることなく、且つ、第80条の規定を留保して、すべての国際連合加盟国及びその国民のために
　 　 社会的、経済的及び商業的事項について平等の待遇を確保し、また、その国民のために司法上で平等の待遇を
　 　 確保すること。

第77条
　 １．信託統治制度は、次の種類の地域で信託統治協定によってこの制度の下におかれるものに適用する。
　 　 　 １．現に委任統治の下にある地域
　 　 　 ２．第二次世界大戦の結果として敵国から分離される地域
　 　 　 ３．施政について責任を負う国によって自発的にこの制度の下におかれる地域
　 ２．前記の種類のうちのいずれの地域がいかなる条件で信託統治制度の下におかれるかについては、今後の協定で定める。

第79条
　 信託統治制度の下におかれる各地域に関する信託統治の条項は、いかなる変更又は改正も含めて、直接関係国によって協定され、且つ、第83条及び第85条に規定するところに従って承認されなければならない。この直接関係国は、国際連合加盟国の委任統治の下にある地域の場合には、受任国を含む。

第80条
　 １．第77条、第79条及び第81条に基いて締結され、各地域を信託統治制度の下におく個個の信託統治協定において協定
　 　 されるところを除き、また、このような協定が締結される時まで、本章の規定は、いずれの国又はいずれの人民のいかなる
　 　 権利をも、また、国際連合加盟国がそれぞれ当事国となっている現存の国際文書の条項をも、直接または間接にどの
　 　 ようにも変更するものと解釈してはならない。
　 ２．本条1は、第77条に規定するところに従って委任統治地域及びその他の地域を信託統治制度の下におくための協定の
　 　 交渉及び締結の遅滞又は延期に対して、根拠を与えるものと解釈してはならない。

第81条
　 信託統治協定は、各場合において、信託統治地域の施政を行うについての条件を含み、且つ、信託統治地域の施政を行う当局を指定しなければならない。この当局は、以下施政権者といい、1若しくは2以上の国またはこの機構自身であることができる。

第83条
　 １．戦略地区に関する国際連合のすべての任務は、信託統治協定の条項及びその変更又は改正の承認を含めて、安全
　 　 保障理事会が行う。
　 ２．第76条に掲げる基本目的は、各戦略地区の人民に適用する。
　 ３．安全保障理事会は、国際連合の信託統治制度に基く任務で戦略地区の政治的、経済的、社会的及び教育的事項に
　 　 関するものを遂行するために、信託統治理事会の援助を利用する。但し、信託統治協定の規定には従うものとし、
　 　 また、安全保障の考慮が妨げられてはならない。

第84条
　 信託統治地域が国際の平和及び安全の維持についてその役割を果たすようにすることは、施政権者の義務である。このため、施政権者は、この点に関して安全保障理事会に対して負う義務を履行するに当って、また、地方的防衛並びに信託統治地域における法律及び秩序の維持のために、信託統治地域の義勇軍、便益及び援助を利用することができる。

第85条
　 １．戦略地区として指定されないすべての地区に関する信託統治協定についての国際連合の任務は、この協定の条項及び
　 　 その変更又は改正の承認を含めて、総会が行う。
　 ２．総会の権威の下に行動する信託統治理事会は、前記の任務の遂行について総会を援助する。

こんにちはojin_8823さん、予想外に身になるテーマです。

****************
＞従って、法的根拠となる条約が別である以上、自動的に「それを引き継」ぐことは出来ません。だから連盟、連合の両総会で採択した後、「機能・活動・資産」の継承が行われてます。しかしこの場合、条約によって発生する権限を引き継いではいません。

▲やはり、そう来ましたか（笑）。
これは、道徳的な問題でしょう。 　 多分これは平行線を辿るでしょうね。

意思は引き継いでも法的に引き継いでいないから、国際連盟と国際連合は違う。
法の抜け道ってやつですな。
引継ぎの仕方は、f3nasa 氏も指摘したように marchingpeople さんがいう「アラブの支援（爆）」があったりして、パレスチナと同じだと思わないところが marchingpeople さんらしくていいんじゃないですか（笑）。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1416

意思を引き継ぐ、イスラムのシーア派とスンニ派の内紛みたいなものですが、この内紛からも意思の引継ぎが如何に重要かは、今なお決着していないことからも歴史が証明している。
しかし、marchingpeople さんにいわせれば、どちらも法的根拠がないから、どうなちゃうのでしょうね（笑）？ 　 marchingpeople さんの思考からすれば、イスラムのこのような混乱がおきるのはいたし方ないように思われます。 　 と同時に、その思考では袋小路でしょうね。


▲ロンドン会議が行われたときは、既に国際連盟はなく、国際連盟の意思を引き継いだ現在の国際連合しかなかった。 　 ロンドン会議でのアラブ側の起案にあった国際連盟は、ロンドン会議という国連の仮の場を借りて否定されたといえる。

法的根拠がなくても、国連も国際連盟の意思を引き継いだことを認めている国際連盟を、ロンドン会議でアラブ側が全面否定する。
さあ、「法的根拠がないからアラブ側のこの発言を国連と同一視するのは問題がある」とするのは、問題じゃあないですか？

まあ、それをどう解釈するかはモラルの問題でしょう。 　 marchingpeople さん、自身もアラブ側も透けて見えませんか（笑）？
****************
私も自分がよく透けて見える方で無理な弁明はしません（笑）。
っで、申し訳ない。ｍｓｇ：1440の訳に重大な間違いがありました。

　 「国連憲章第１２章第１項は疑問の余地を残さない」としましたが"A study of Chapter XII of the United Nations Charter leaves no room for doubt that"は「国連憲章の１２章に関する研究事項（解釈）は疑問の余地を残さない」ですね。それで参考に１２「条」を紹介しているのですが、１２章（別に載せます）を紹介しないとダメですね。


　 第11条には、「総会は、国際連合加盟国若しくは安全保障理事会によって、又は第35条2に従い国際連合加盟国でない国によって総会に付託される国際の平和及び安全の維持に関するいかなる問題も討議し」とあるので英国が総会に付託するのは問題ないのですが、信託統治となればやはり英国にも責任が生じます。分割決議を棄権した事を理由に治安維持への圧力をはね除け、一切手を引いた英国が信託統治に賛成するとは思えないので基本的な考えは変わりません。

　 しかし、英国が総会に付託した事に対してアラブが法的な切り崩しを試みたというよりは、『ojin_8823さんと同じにアラブの兄弟たちも道徳的な問題とかモラルの問題として訴えた』ようです（苦笑）。

（ちなみに、ロンドン会議を前面否定したのは最後まで参加しなかったユダヤ機関ですよ。）

＞従って、法的根拠となる条約が別である以上、自動的に「それを引き継」ぐことは出来ません。だから連盟、連合の両総会で採択した後、「機能・活動・資産」の継承が行われてます。しかしこの場合、条約によって発生する権限を引き継いではいません。

▲これなんですけどね、marchingpeople さんは立派だな人だと再確認した次第です。 　 いやー、御見それしました m(_ _)m

理由？ 　 いや、広辞苑に国際連合についてこんな説明がされているんです。

『【国際連合】（United Nations）
第二次大戦後、平和と安全の維持、各国間の友好関係の促進、経済上・社会上・文化上・人道上の問題について、国際協力を達成するためにつくられた諸国家の組織。1945 年 10 月 24 日正式に成立。国際連盟の精神を引き継ぎ、さらに強化した組織。．．．』

「広辞苑の説明は間違い」ってことですよね。 　 歴史が変わりますね（爆）。

＞従って、法的根拠となる条約が別である以上、自動的に「それを引き継」ぐことは出来ません。だから連盟、連合の両総会で採択した後、「機能・活動・資産」の継承が行われてます。しかしこの場合、条約によって発生する権限を引き継いではいません。

▲やはり、そう来ましたか（笑）。
これは、道徳的な問題でしょう。 　 多分これは平行線を辿るでしょうね。

意思は引き継いでも法的に引き継いでいないから、国際連盟と国際連合は違う。
法の抜け道ってやつですな。
引継ぎの仕方は、f3nasa 氏も指摘したように marchingpeople さんがいう「アラブの支援（爆）」があったりして、パレスチナと同じだと思わないところが marchingpeople さんらしくていいんじゃないですか（笑）。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834682&tid=4hda5a4la5a4a59a5ia5a8a5ka1aa&sid=1834682&mid=1416

意思を引き継ぐ、イスラムのシーア派とスンニ派の内紛みたいなものですが、この内紛からも意思の引継ぎが如何に重要かは、今なお決着していないことからも歴史が証明している。
しかし、marchingpeople さんにいわせれば、どちらも法的根拠がないから、どうなちゃうのでしょうね（笑）？ 　 marchingpeople さんの思考からすれば、イスラムのこのような混乱がおきるのはいたし方ないように思われます。 　 と同時に、その思考では袋小路でしょうね。


▲ロンドン会議が行われたときは、既に国際連盟はなく、国際連盟の意思を引き継いだ現在の国際連合しかなかった。 　 ロンドン会議でのアラブ側の起案にあった国際連盟は、ロンドン会議という国連の仮の場を借りて否定されたといえる。

法的根拠がなくても、国連も国際連盟の意思を引き継いだことを認めている国際連盟を、ロンドン会議でアラブ側が全面否定する。
さあ、「法的根拠がないからアラブ側のこの発言を国連と同一視するのは問題がある」とするのは、問題じゃあないですか？

まあ、それをどう解釈するかはモラルの問題でしょう。 　 marchingpeople さん、自身もアラブ側も透けて見えませんか（笑）？

> ▲やっぱり『我執』って感じかなー。別に期待しても大した事が言える
> わけじゃないですよ、僕自身が大した事無いヤツなんでね（笑


これが一番ウソっぽいね（笑）、今後もよろしくm(_ _)m。

>パレスチナ難民はどこへ行けばいいのでしょうか？

▲先月の総選挙で大勝したリクードの言葉を借りると『ヨルダン』です。

>オスロ合意では、テロを止めることを条件に、ウエストバンク・ガザに
>パレスチナ国家を樹立するというのが目的だったのですか？

▲オスロ合意では、パレスチナの民族自決権及びその国家建設に関しては何も明記されておりません。

>それと、イラクはなぜあれほどイスラエルの邪魔をするのですか？

▲イスラエルを最も苦しめた者、若しくは国家が、アラブ諸国の中で”男を上げる”という野蛮な感覚が横行しているからです。

>留守してたのは、残業と体調不良のためです。
>眠くてもインターネットは止められない♪

▲調子悪いのなら早く寝なさい（笑

早寝早起きは美容と健康の基本中の基本。つまり人間の幸せを支える大本でもあります。中東和平を願い他人の幸せを望むなら、まず自らが幸せであるべきでしょう♪

>パレスチナ問題に関する歴史的見解

▲やっぱり『我執』って感じかなー。別に期待しても大した事が言えるわけじゃないですよ、僕自身が大した事無いヤツなんでね（笑

　 付け加えて言えば、常任理事国である英国は、これ以上パレスチナ問題に関与するのを嫌い（安保理決議は理事国に履行責任が発生する）連盟解散後の委任統治の扱いを独自の判断で総会に付託したわけです。

・英国から国連に宛てた書簡
》『 国王陛下の英国政府は、次の年次総会の議題としてパレスチナ問題に取り組むことを国連事務総長に要求する。政府は
》 総会に国際連盟委任統治行政の根拠を提出し、将来のパレスチナ政府に関して総会に憲章第１０章による勧告をするよ
》 うに求める。
》
》 　 要求する際に国王陛下の政府はパレスチナ問題の早期解決の望ましさと、問題に関する予備調査が国連の後援の下で
》 先になされなければ、次の定例総会に於いて勧告を採択できない危険性を事務総長に指摘する。従って政府は事務総長
》 に前節に述べた問題に関して定例総会会期で詮議する準備のため、特別委員会の組成と指名を目的とした特別総会会期
》 を可能な限り早く召集する事を要求する。』
http://domino.un.org/unispal.nsf/62c13fb98d54fe240525672700581383/87aaa6be8a3a7015802564ad0037ef57!OpenDoc ument

参考： 　 第10条 　 総会は、この憲章の範囲内にある問題若しくは事項又はこの憲章に規定する機関の権限及び任務に関する問題若しくは事項を討議し、並びに、第12条に規定する場合を除く外、このような問題又は事項について国際連合加盟国若しくは安全保障理事会又はこの両者に対して勧告をすることができる。

　 このために補助委員会２は１２条の「安全保障理事会がこの憲章によって与えられた任務をいずれかの紛争または事態について遂行している間」としてパレスチナ問題については総会に勧告する権限はない論じたのでしょう。たぶん安保理ではこの問題についてを地域的機構（アラブ連盟）か、民族自決を想起して現地住民に委ねる決議を要求しようとした（か拒否権で何もできない事を望んだ）のだと思います。安保理なら英国が関与するのを嫌ってましたからね。

参考：
【任務及び権限】
第24条
1.国際連合の迅速且つ有効な行動を確保するために、国際連合加盟国は、国際の平和及び安全の維持に関する主要な責任を安全保障理事会に負わせるものとし、且つ、安全保障理事会がこの責任に基く義務を果すに当って加盟国に代わって行動することに同意する。
2.前記の義務を果すに当たっては、安全保障理事会は、国際連合の目的及び原則に従って行動しなければならない。この義務を果たすために安全保障理事会に与えられる特定の権限は、第6章、第7章、第8章及び第12章で定める。


> まあ、このロンドン会議から、「パレスチナはアラブの領土以外の何も
> のでもなく、国連を初めとする他国は口出しするな！」と態度を明確に
> したことで、「アラブの大儀」の発祥の会議といえましょう♪

　 アラブの大儀がこの会議で公式化されたという点は同感です。が、国連があってもEUやNATOもあるぐらいですから、地域的枠組みの中での解決を主張することは当然の行為です。また国際社会が反対してもそれを会議で主張することは大切です、今、米国がそうしてますよね。
　 英国については会議を口実にして身を引いた感じがします。msg:１３９９で紹介されているヨルダンの歴史を見るとヨルダンがこの会議の前年に独立していることに気づくはずです。それまでは法律上やはり委任統治領だったヨルダンを、英国は中東の要しようと軍事強化したのにです。
　 もちろん戦争による疲弊が前提にあるのですが、４５年に初めて第一党になった労働党のアトリー内閣は、少なくとも会議の前年には中東から撤退するつもりだったのでしょう。


> いくら好条件を出しても、アラファト議長がウンと首を縦に振らない理
> 由が透けて見えちゃうよね（笑）。

　 ある意味では２５２号が和平を硬直化させているとも言えるかも（＾＾；、ちなみに私はojin_8823さんが透けて見えちゃうような感じがします（笑）。

こんにちはojin_8823さん、おやじギャグ絶好調のmarchingpeopleです。


> ▲marchingpeople さん頼みますよ、「The Leage of Nations （国際連
> 盟）」のそれを引き継いで、1945 年 10 月 24 日に「 United Nations
> （国際連合）」が生まれたのです。

　 良い点に触れてます。
　 第一次大戦後のヴェルサイユ講和条約の一部である連盟規約によって組織されたのが国際連盟です。一方国際連合は４１年８月のローズベルト・チャーチル会談の際、チャーチルの強い意向により「広範かつ、より恒久的な一般安全保障の体制の成立をまって」という文句を大西洋憲章織り込むことを決めたのがその起源であり、その後に連合国宣言、モスクワ宣言、テヘラン宣言、ダンバートン・オークス会議、ヤルタ会談を経て、サンフランシスコ憲章制定会議で採択された国連憲章によって組織されたものです。また、国際連盟の解散は１９４６年４月１８日であり、約半年の間、両者は併存しています。

　 従って、法的根拠となる条約が別である以上、自動的に「それを引き継」ぐことは出来ません。だから連盟、連合の両総会で採択した後、「機能・活動・資産」の継承が行われてます。しかしこの場合、条約によって発生する権限を引き継いではいません。


> この第２回ロンドン会議は、1946 年 9 月から 1947 年 2 月のかけて
> 開かれた。 　 つまり、国連と名称が変って１年目くらいの出来事だった
> ということです。
> これを、『特に国際連盟を「国連」と訳すのは問題があります』
> （笑）？？
> marchingpeople さん、歴史を歪曲するのはいい加減止めて下さいな♪

　 名称変更ではありません。

> ▲事実を歪曲してではなく、本当の事実を知ってお互いの考えを述べ合
> うのが常識であろうかと思いますが、いかがでしょう？

　 その通りです。
　 （基本的なことは、もうちょっと調べてから発言してね。）

＞＞ ▲国連の会議で、「国連は手を出すな」とか、「国連の法律なんか止め
> ちまえ」とか、「他の治安部隊など介入するな」などを議題にあげたら
＞＞ しい（呆）。 　 ウーンもクソも、思わずうなちゃいました（爆）。
＞
＞ 　 私も訳してみましたが、特に国際連盟を「国連」と訳すのは問題があります。それでは国際連合そのものに反対していると誤解を招きます。


▲marchingpeople さん頼みますよ、「The Leage of Nations （国際連盟）」のそれを引き継いで、1945 年 10 月 24 日に「 United Nations （国際連合）」が生まれたのです。

この第２回ロンドン会議は、1946 年 9 月から 1947 年 2 月のかけて開かれた。 　 つまり、国連と名称が変って１年目くらいの出来事だったということです。
これを、『特に国際連盟を「国連」と訳すのは問題があります』（笑）？？
marchingpeople さん、歴史を歪曲するのはいい加減止めて下さいな♪


◎国連の歴史より
// -- -
The forerunner of the United Nations was the League of Nations, an organization conceived in similar circumstances during the first World War, ...
国際連合の先がけは国際連盟であり、組織は最初の世界大戦の間の同様な情況において考えられた．．．

The United Nations officially came into existence on 24 October 1945, when the Charter had been ratified by China, France, the Soviet Union, the United Kingdom, the United States and by a majority of other signatories.
国際連合は、公式に 1945 年 10 月 24 日に生まれ、憲章は中国、フランス、ソビエト連邦、英国、米国、その他加盟国の大多数によって批准された。
-- -//
http://www.un.org/aboutun/history.htm




＞ 　 ミスの指摘には感謝いたします。が、パレスチナ問題そのものを扱うことは出来ませんか？

▲事実を歪曲してではなく、本当の事実を知ってお互いの考えを述べ合うのが常識であろうかと思いますが、いかがでしょう？

まあ、このロンドン会議から、「パレスチナはアラブの領土以外の何ものでもなく、国連を初めとする他国は口出しするな！」と態度を明確にしたことで、「アラブの大儀」の発祥の会議といえましょう♪
いくら好条件を出しても、アラファト議長がウンと首を縦に振らない理由が透けて見えちゃうよね（笑）。

教えてください！
「現在のパレスチナ人人口は、約６１５万人とされています。そのうちわけはヨルダン約１６５万人、
ウエストバンク約１６０万人、ガザ約１００万人、イスラエル国内約１１０万人、
レバノン約４０万人、シリア約４０万人、その他となっており、そのうち約３９０万人が難民です」
ということですが、『共存』というと、パレスチナ難民はどこへ行けばいいのでしょうか？
イスラエル国籍のアラブ人は裏切り者と罵られることがあるらしい。
それに共存するにはイスラエルは狭すぎるし、こうなったら、イスラエルの人たちが
他の地区に入って共存を目指すっていうのはどうなのかな、、ムチャクチャか。
でもそういうことができたらいいのに。全然知らなくてすみませんが、
オスロ合意では、テロを止めることを条件に、ウエストバンク・ガザに
パレスチナ国家を樹立するというのが目的だったのですか？
それと、イラクはなぜあれほどイスラエルの邪魔をするのですか？

留守してたのは、残業と体調不良のためです。
眠くてもインターネットは止められない♪