川が絶滅寸前です！

abs_goto氏のいわれる土砂流出（植物の根っこのある地表面の範囲）は植物の根っこで抑制されることは良く知られている所です。
ですから植林直後、伐採直後は表面が不安定になり表面侵食が起きやすくなります。
しかし、土砂「災害」といわれる現場は樹木もろとも根っこより深い所ですべりが起きていますから、斜面安定の検討では樹木の有無は計算上考慮しません。
せいぜい上載荷重として無視できないような大木があれば考慮するくらいでしょうか。

＞さて、１０年一昔の話ですが、九州で
＞集中豪雨の災害復旧に参加したことが
＞あります。

甲突川の災害後には私も当時の勤め先の命令で現場に赴きました。特に小山田町の大陥没には圧倒されました。

また、私自身もS63の広島加計町の災害復旧に当たらせてもらいました。あたり一面土、土、土、ここに民家があったとは思えない惨状でした。ただ、集落の真ん中を横切るように通るJRの盛土を境に被害が全くことなっていました。むろん、盛土より上流は壊滅、盛土より下流はほとんど無被害でした。

なんともやりきれない思いで作業しましたが、生き残られた方々に「おつかれさまです」「ありがとうございます」と仰っていただいた言葉が「ズシン」「ズシン」と心に響いたのは今でもわすれません。

＞urara8888jpさん

＞No1026はルール違反では？


ヤフー掲示版の規約的にはルール違反ではないとはおもいますが、「人の気持ちに対するいたわり」に欠けてたかもしれません。

ただ、1026には、ぼくらの議論手法の問題点がすごく盛り込まれているとおもいます。三つの意見とも「川分野の人ではない方」の意見なのでやや過激に過ぎる言い方も含まれていますが、客観的にこのヤフー掲示版での意見交換のあり方を指摘していただいたという面では私は意味があると今でも思ってます。そういう意味で掲載させていただきました。

とかく自分の意見を否定されると攻撃的になる傾向にあるようですが、やはりこれでは前に進みませんよね。自分自身の反省の意味を込めて、再度皆様に不快な思いをさせてしまったことをお詫びします。

とはいえ、私も人間、カッカするときはしちゃうもんですね（反省）

初めまして。

＞xyzpai2さん

urara8888jpさんは、No1003の投稿で

＞確かに今回の水俣市宝川内地区の写真を見ると、「針葉樹が植林されている地域」のようにお見けしますが、それだけが原因ではないと思います。（１要因ではあったとは思いますが。）

と、書いています。
なのに、No1021で

＞あんな悲惨な災害があったというのに「今更言うまでもない」とはどういう事？
ちょっと信じられない発言だが結論から言えばあなたも植林の弊害を認めているわけね。

なんて書くのは、？？？です。

＞urara8888jpさん

No1026はルール違反では？

御二人とも頭を冷やして、No990以降のレスを読み返してください。

−−−−−−−−−−−−−−

さて、１０年一昔の話ですが、九州で集中豪雨の災害復旧に参加したことがあります。
復旧作業中に再度降り出したのですが、物凄い降りかたでした。
個人的な感想ですが、自然林も人工林も関係ないくらいの降りかたでした（実際どちらも崩れていましたし）

九州の山に関して言えば、戦争の関係で皆伐されたところもあるのでしょうが、「何故こんなところにまで」と思わせる急傾斜地にまでスギ・ヒノキが植林されていました。
昔は換金性の高い樹木を植えることが大事だったとは思いますが、弊害も。。。
今後は（皆で労を担って）少しずつでも手入れをしていかなければいけないんでしょうね。
そんなわけで最近は「森林づくりボランティア」に参加しています。

駄文失礼しました。

このあたりは数値の問題ですので、こういうやり取りではどうもなんですが、
和歌山県南部の場合、Ｖ字谷の底に両側が切り立った崖がありまして、Ｙ字谷になる場合があります。ところが、植林地ではこの谷底が砂で埋もれてＶ字谷になっているのがままあるんですよ。少なくとも、土砂流出が植林、あるいは伐採によって促進されるのは事実と思いますよ。

底から、あなたの文を見ると、単なる理論に過ぎない気がします。

雨水の地上到達時間が多少早くても大勢に影響ないと思います。所詮樹木の雨水保持量は知れてます。
土石流の原因は雨水の地下浸透→地下水位上昇、地下水流速増大→地盤強度低下と考えられますから、地下浸透速度が問題となります。
地下浸透速度は地盤特性ですから、木の根っこがある浅い部分の崩壊は別として森林の有無は土石流の原因の主役ではないと思います。

確かに、以前申しましたように、植林地では舌状の地滑り様のものをみかけます。しかし、それはある程度浅いものなのかも知れません。
しかしながら、森林が切られた場合、あるいは常緑広様樹から針葉樹林に変わった場合、明らかに雨が地面に到達する速さがかなり変わり、はるかに早く、直接的に雨が地上に到達するようになりますね。
ですから、無関係ではあり得ないはずです。

確かに、発端は私が自分の専門外である「森林論議」に首をつっこんだところから始まりましたね。

大人気ない発言があったことを謝罪いたします。

私は私で今でも勉強中でありますし、自分自身が完璧だとも思ってません^^；

ただ、今回の水俣災害についてはちょっと「森林論議」に偏りすぎちゃったな〜と（自分も）反省しなきゃと思います。

お詫びの印といってはなんですが、地元新聞の「水俣記事」のスクラップを作りましたので、ご参照くださいませ。

http://urarakawa.hp.infoseek.co.jp/index.html

ここの皆さん、本当に川について一生懸命になってるんですね。
うれしいです。

でもちょっと、ヒートアップかな。

xyzpai2さんとurara8888jpさんは、ここのパネラーの仲ではそれぞれ相反する立場で、結構洞察力が深くて人柄も西と東の横綱って感じで最高な人材なんだけどなぁ。

ケンカでしたら止めません？

元に戻ってやって行きましょうよ(~o~)

おもいませんでしたよパイさん。
私のほうこそ残念です。
ここは貴方が主催してるトピですか？

色々反論したいこともございますが、イチイチレスつけても「不毛な議論」だと思うので一つ一つに反論はいたしません。

＞揚げ足とりはやめませんか？
建設的な意見交換に資するにあたり、
一字一句にイチャモンをつけられたのではたまりません。

■私は揚足取りをしているつもりはありませんが、どの部分をそう感じたのですか？
「針葉樹と広葉樹」の件ですか？それとも「読売ニュース」の件ですか？
ちゃんと読めば誰でも気が付く矛盾のあるレポートをコピペしたのはあなたですよ。
それを揚足取りだのイチャモンだとか言われては非常に心外です。
私は、あなたの投稿内容に限らず疑問を抱いた個所に付いて質問したり、
誤りである可能性が高い内容であればそれを知る範囲で訂正をしたり、
自分の意図する事が相手に正確に伝わらっていないのであれば再度説明をしたり、
それこそ建設的な意見交換をするべく論点が曖昧にならないように気を付けています。
私は考えが割りとすんなり活字になるタイプなので長文になり易く
苦にならないのでそれが相手に少々迷惑をかけているかもしれませんが、
学生の頃から一般的な日本人よりは自ら議論の多い環境に身を置く努力をして来たし
議論の一貫性に対しては言うまでもなく丁寧かつ理論的な内容になるよう気を使ってます。


■それより、人の書き込みを揚足取り呼ばわりする以前に、
あなたはきちんと私のレスを読んでいるのでしょうか？
昨日の投稿にもあるように（例えば植林地の選択）、さらに過去においても
私は同意すれば賛成する等の意見を述べているありませんか。

今回の件でも「植林を否定」している人は誰もいないのにそれこそ自分勝手な解釈で
「植林を否定するのはいかがなものか」と言い出したのはあなたです。
しかも「植林の弊害」を認めている上での発言ですから理解に苦しみます。
やまサンにしろむしまるサンにしてもその意見には一貫性があるのです。
建設的な意見交換をしたいのであれば、あなたの方こそきちんと相手の意見を読解し、
自分の意見を整理したうえで書き込みをされる事をお願いします。
論点のずれから生じる一貫性のない展開は時間の無駄になるし、
【相手を自分の描く特定の人物像に作り変えお門違いの反論を展開されては迷惑】です。
これを得意技とするのは他にいるでしょう・・・ったくウンザリです。

■最後に。発言に行き詰まったら訳のわからない第３者に援護依頼ですか？
しょうがないですね。私はあなたの事は尊敬もしていたし（以前書いた）
論理的な議論が可能な方と思っていたので非常に残念です。
私は議論よりも自分の知らない事を知りたい、知識を豊富にしたいと思います。
この川トピに参加していて、とりあえず仲良か否かは別にしても
機会があったら合コン位してみてもイイかも程度には思っています。
冗談はさて置き、たかが掲示板ごときで「建設的な議論から妥協案を見い出す」
などと言った青クサい理想主義を抱いて来ては残念ながらおりません（ｗ）。
そんなトロくさい事を言っている間にも無駄な河川改修やダム建設や
人間優先型の前時代的な環境整備は現実に行われているのですから。
何でしたら、陰でコソコソ言ってないでそのご友人とやらワン・ツー・スリーさんにも
是非参加して頂きたいですね。（だんだんムカついてきたｗ）。
まあ、逆に「時間の無駄」「相手にしたくない」とか言われちゃいそうですが。
いずれにしても、「そもそも、人間の生活そのものが、自然破壊ですよ。」
等と言っている様では論外・・・「ダムは自然」という意見と似てます（ｗ）。

お友達は選んだ方が良いでしょう。
ヒトを逆恨みするのは止めましょう。
それからもっと素直になりましょう。
以上。

■今回の件では私も少々熱が入ってしまい一部変な言いがかりになってしまいました。
今一度冷静になり頭を冷しましたので、昨日の書き込みを訂正します。
変わらずに「ムキーッ！」てな部分もありますが、
こちらを訂正版としてお読みいただければと思います。

＞【今回の水俣市宝川内地区で発生した土石流災害の最大の原因は「植林」である】
いや、この件に関して、私もＴＢＤＤさんもパイさんにレスつけてはいません。
qtr3yyさんへのレスです。

このような返事の仕方が掲示板で通用するのでしょうか？
あなたの言うようにレスした本人以外の第３者が口を挟むなと言うのなら、
＞【・・・】とは誰も言っていないのに、どうしてこうも話がややこしくなるのか。＜
に対してあなたが私にこうした返事を書く事事体矛盾する事になりますよね。

＞単に３回の崩落を以って「植林」に原因の一部を持たせるのにはやはり無理があります。

（この件に関しては先の投稿で訂正済み。限りなく一要因があると考えます）
「土石流発生の一要因の可能性が有る」と（私は）言っているのです。
今後の林業やそこで生活する人々の為にもその原因究明の必要があると思うのです。
誰も植林を否定したり、杉を伐採して広葉樹を植えろ等とは言ってません。
土石流発生の原因究明のために様々な可能性を否定する事はできないのですよ。
もし、そこで私や他の方が考えるように（管理不足の）植林が一要因であるという
結果が出てきたらどうですか？それならば一層植林事業の再生のために
事業従事者への支援をし、雇用を促進し、一般人への国産材木消費への啓蒙、
関連事業所への税務的優遇処置等行政がやるべき政策実施への追い風となる
可能性すらある。マイナスの現実（可能性）を直視せず拒否するのは
その後のプラスの可能性をも拒否するのと同然、どっかのバカな国と同じです。
確かに、確率的に考えれば３回の事例が同じ植林地である可能性は非常に高いです。
そかし、その事を根拠に「植林が原因の可能性」を否定する事はできないと思います。


■それから、リンク先せっかくなんでざっと読みました。その中で気になった３点。

＞私たちが忘れてはいけないのは、先人たちが、苗を背に急な斜面を登り、
1本1本植え、9年に渉り下刈りを行って育ててきた努力についてでしょう。
それを考えれば、批判めいたことは口が裂けても言えません。

その通りだと思います。私は先人達の苦労を否定してはいませんが、
この「批判」に私が言うようなことも含まれるのなら残念です。

＞杉林の増加は本当に自然破壊をもたらさないのでしょうか？＜
という質問に対し「もたらさない」と答えている事に関し・・・

この文面から通常考えて「杉林の増加＝植林の増加＝自然林の伐採」
ですからこれは完全に間違っていると思います（もちろんハゲ山への植林は除く）。

＞関係者というのは、森林作業の関係者ではなく、所有主に断りなく、
森林を勝手に利用している方々のことでしょうが・・・、
こういう愚かな方々と私は議論もしたくないし、一緒に行動もしたくもありません。
＞一昔前「オタク」という言葉が流行りましたが、まさに「雑木林オタク」です。
「オタク」には何もできるはずはないでしょう。・・・・・
実務の何たるかも知らず、林家の苦労も知らず、
環境問題の視点にも欠ける愚かな方々には近づきたくありません（苦笑）。

この方はその「雑木林オタク」とやらに過去随分とイヤな目に遭っているのでしょうか？
それにしても随分な言い方で、敵を自分から作っている状態です。
敵対し拒絶するよりも、逆にそのような理解のない「雑木林オタク」に
正しい知識を教育・指導し植林事業への理解を深めて欲しいとは思わないのか。
その中には自分を支持し協力する人間も出てきて活動しやすくなるだろうし。
私が彼ような立場の人間であるならば、できるだけそのようにしたいです。
この人のプロファイルは知りませんが（林業関係者？）私は良い印象を感じません。


■削除された部分が私なりに反省した個所と考えていただければ助かります。
これでも私はむしまるサンを田んぼ関連の師匠だと思っていますので
イヤでなかったら今後もいろいろ教えて頂きたいと思います。

今回の土石流もそうですが、崩壊地のすべり面には根っこが入っていません。
つまり樹木の根の深さより深いところですべり面ができて崩壊しているのです。
これは降雨による地下水位の上昇→間隙水圧上昇により地盤強度が低下した結果です。
天然林でも人工林でもすべり面の深さは地形と地質と地下水の状況によって決まりますから自然林とか人工林とかは関係ないです。
樹木は表層崩壊（根っこの深さの範囲）に対しては抵抗力がありますが、表層崩壊では通常「災害」といわれる規模にはなりません。

人それぞれ考え方・価値観が違いますから、その話の流れや、また一方では大したことでないことでも、もう一方の方には大きなことであったりして、感情も高まったりするでしょう。
冷静さも大事ですが、情熱も大事だと思います。

結構詳しい意見も出てきたり、ちょっとした質問でも新鮮だったりして、広がりがあっていいですね。

比較的このトピは、そんなに荒れることもなく来てるんじゃないかな。

一人だけ最近ケンカごしの方が現れたぐらいでしたが（おっしゃるように話になりませんでした）。

ただ
＞人間の生活そのものが、自然破壊ですよ

という意見には、だからこそ自然保護に向かうのではといいたいです。

【その１】
匿名だと病んでますよね。＾＾；
私もたまに、Yahooのデザインの掲示板に行ってましたが、話のレベルの低さに呆れてしまいました。ちょっとでも、反対の意見を述べるとすぐにケンカごしだし、気に入らなければよそに行け！ですから。そうじゃ無く、話し合いは出来ないのか？って思うのですが。。。
ただ、自分と同じ考えで集まったところで新しい発見はないですよ。
同じ考えで仲間意識と言うのかな、誉めあい慰めあう事で満足してる。その先の、問題解決なんて誰も考えていない。そんな中に入って、仲間意識なんて築こうとなんか、私は思って無い。問題を考える事で、いろいろ意見し一人一人が考えられる場であって欲しいと思うし考える事で問題解決出来ていけばと思うのですが。
皆、そういう気持は持って無いみたいね。あれじゃ、ただの群れを成した犬だね。なんかねぇ〜。(^_^;)

【その２】
匿名掲示板は今の日本の縮図なんですかね。
批判ばかりで建設的な意見が出てこない、意見が合わないと排他的になっていく。
「議論」をするという教育を受けてないのが問題なんでしょうかね、学生の頃を思い出しても上から与えられるものばかりだったような気がします。お互いが議論を交わしながら理解を深め１つの妥協案(良い意味での)を練りだしていく作業をした覚えが無い気がする。
１つの物を追いかけるのが大好きな国民性なんで、まともな少数意見も蹴散らされるんでしょうかね・・。

「必要なところを整備する」この大前提が守られていなかったから、無駄な物ができて無駄な整備をくり返して、そのおかげでいろんな所に歪みがきてる気がします。
無駄な物を作らないで人材育成や福祉などに費やしていたら今頃ハッピーな国だったと思うんだけどなぁ・・。

【その３】
なんか、きれい事が好きですよね〜。＾＾

> 川トピにしても自然保護一辺倒

そもそも、人間の生活そのものが、自然破壊ですよ。＾＾；
流し台や洗濯機から出る、生活廃水。
自然保護一辺倒の人には、保護の為に生活もするなって言ってやりたいですね。人と自然が共存する為には、人の妥協も必要だし、自然の妥協も必要だと思います。ただ、この妥協のバランスが重要であって、どちらかが大きく妥協するようになってはならないですけどね。大体が自然の方が大きく妥協させられる状況になると思うのですが。
その自然が大きく妥協させられた部分を、人と自然と妥協の比率が均等になるように自然は守ってはいかないと。とは思います。意味もなく無闇に作られるダムが悪いのであって、ダム自体が悪いのじゃない。

冷静になれば誰もが分かる事です。
なんでも1つ。悪い事や流行りになれば、親の仇のように全てが悪いって考え方、大人じゃないです。でも、そういう大人の考えを持たない人が多いのも問題です。

揚げ足とりはやめませんか？
建設的な意見交換に資するにあたり、一字一句にイチャモンをつけられたのではたまりません。

（続き・・・とても反省したようには見えません。残念です。）


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=c0na4acc0dlgc0a3a0a4ga49a1aa&sid=1834578&mid=999
で、確かに私はこう言ってました。
「植林による弊害が今回の土石流発生の一要因であるのは間違いないと思われます。」
この表現では限りなく黒であると言っているようなものですね。
仰るとおりしっかり「植林」に原因の一部を持たせてました。
まあ、それでも良いですが。とりあえず訂正とお詫びを。

＞【今回の水俣市宝川内地区で発生した土石流災害の最大の原因は「植林」である】
いや、この件に関して、私もＴＢＤＤさんもパイさんにレスつけてはいません。
qtr3yyさんへのレスです。

随分無責任な言い方ですよね。このような返事の仕方は掲示板で通用しないでしょ？
私はあなたの考えに疑問があるからわざわざ【】までして強調して書いたのです。
それに、あなたの言うようにレスした本人以外の第３者が口を挟むなと言うのなら、
＞【・・・】とは誰も言っていないのに、どうしてこうも話がややこしくなるのか。＜
に対してあなたが私にこうした返事を書く事事体矛盾する事になります。
私はあなたではなく、qtr3yyさんにレスしたのですから・・・馬鹿馬鹿しい。

＞単に３回の崩落を以って「植林」に原因の一部を持たせるのにはやはり無理があります。

くどいようですが、誰も植林に一要因を持たせてはいません。
「土石流発生の一要因の可能性が有る」と（私は）言っているのです。
今後の林業やそこで生活する人々の為にもその原因究明の必要があると思うのです。
誰も植林を否定したり、杉を伐採して広葉樹を植えろ等とは言ってません。
念のためもう一度言います。誰も（私は）、
【植林を否定したりそこを伐採して広葉樹を植えろとは言ってません】

土石流発生の原因究明のために様々な可能性を否定する事はできないのですよ。
もし、そこで私や他の方が考えるように（管理不足の）植林が一要因であるという
結果が出てきたらどうですか？それならば一層植林事業の再生のために
事業従事者への支援をし、雇用を促進し、一般人への国産材木消費への啓蒙、
関連事業所への税務的優遇処置等行政がやるべき政策実施への追い風となる
可能性すらある。マイナスの現実（可能性）を直視せず拒否するのは
その後のプラスの可能性をも拒否するのと同然、どっかのバカな国と同じです。
今書いていて思い出しましたが、むしまるサンのご実家は農家ですよね。
立場的にはあなたが植林事業を援護するのは十分わかりますが、
敵対心を燃やすべくベクトルの向きが違います。お判りですよね。
話がそれました。
確かに、確率的に考えれば３回の事例が同じ植林地である可能性は非常に高いです。
そかし、その事を根拠に「植林が原因の可能性」を否定する事はできません。
ここで再度伺います（直レスです）。
今回の件で、【植林が土石流発生の一要因になった可能性はあると思いますか？】
イエスかノーで答えて下さい。イヤなら別に無理してお答えしなくても良いです。


それから、リンク先せっかくなんでざっと読みました。その中で気になった３点。

＞私たちが忘れてはいけないのは、先人たちが、苗を背に急な斜面を登り、
1本1本植え、9年に渉り下刈りを行って育ててきた努力についてでしょう。
それを考えれば、批判めいたことは口が裂けても言えません。

その通りだと思います。私は先人達の苦労を否定してはいませんが、
この「批判」に私が言うようなことも含まれるのなら残念です。

＞杉林の増加は本当に自然破壊をもたらさないのでしょうか？＜
という質問に対し「もたらさない」と答えている事に関し・・・

この文面から通常考えて「杉林の増加＝植林の増加＝自然林の伐採」
ですからこれは完全に間違っていると思います（もちろんハゲ山への植林は除く）。

＞関係者というのは、森林作業の関係者ではなく、所有主に断りなく、
森林を勝手に利用している方々のことでしょうが・・・、
こういう愚かな方々と私は議論もしたくないし、一緒に行動もしたくもありません。
＞一昔前「オタク」という言葉が流行りましたが、まさに「雑木林オタク」です。
「オタク」には何もできるはずはないでしょう。・・・・・
実務の何たるかも知らず、林家の苦労も知らず、
環境問題の視点にも欠ける愚かな方々には近づきたくありません（苦笑）。

この方はその「雑木林オタク」とやらに過去随分とイヤな目に遭っているのでしょうか？
それにしても随分な言い方で、敵を自分から作っている状態です。
敵対し拒絶するよりも、逆にそのような理解のない「雑木林オタク」に
正しい知識を教育・指導し植林事業への理解を深めて欲しいとは思わないのか。
その中には自分の見方になり協力する人間も出てきて活動しやすくなるだろうし。
この人のプロファイルは知りませんが（林業関係者？）私は好きになれませんね。

最後に。カブトエビについて反省しているという事ですが、
今回の件でも他の人の意見を勝手な解釈で議論を展開していますよね。
私にはとても反省したようには見えま

＞人工林でもよい地域と、人工林では危険度が増す地域の区別と
植林の際のルール化は必要ではないでしょうか

この件に関しては、まったくおっしゃる通りだと思います。
日本の地形的特徴が、高コストの木材運搬費や管理面の困難さを作り出しています。
上に書きましたが植林地は「木の畑」、経済性重視の持続可能な林業が目標ならば
これからは不便で急峻な奥山にわざわざ植林する必要もないと思います。
平地の休耕田を利用して植林をすればというアイデアもあるくらいです。
もちろん現存する植林地の管理、それが最重要課題なのは言うまでもありませんが、
５０年１００年といった長期的に見れば山間部から平野部へ順次移行しつつ
奥山の植林地は適当な管理下で自然植生へ戻していった方が良いかもしれません。


それから、読売オンラインのニュース報道について。
この記事、うららサンいじらないでまんまコピーしたんですよね。
気になるのがこの２点。

＞発生時の状況や地形などが１９９７年７月に鹿児島県出水市針原で
２１人が犠牲になった土石流災害によく似ているという。

まだ調査が始まったばかりなので専門家でもこの程度の発言なのでしょうか。
さらに突っ込みを入れるとすれば、崩壊地の最高点から土石流の末端部の傾斜角が
出水の「約１０°」に対し宝川内は「約２５°」２．５倍も急峻なわけで、
崩壊地の地形・景観はいざ知らず、全体をして似ているとは思えません。
現に海岸手前で停止した出水と下流域にまで達したと言われる宝川内の違いに
現れているし、こんなことは現場を見ていない素人の私ですらわかる事（呆）。

＞現場の地形や土質が違うので、雨をどれだけ含めば滑り出すのか
など、まだ詳しくはわかっていないのが実情。

「現場の地形が違う」が矛盾している点はあえて無視し、全くもってその通り。
だからこそ、今回も含めて３つの土石流災害の唯一の共通点としては
崩壊地が植林地であった事に着目すべき価値はあるのでは、と思いますね。
是非とも人々の暮らしに役に立つ実用的な調査・研究結果を発表して欲しいです。

尚、地形に関する「似ている、似ていない」の矛盾する発言に関して・・・
これは、あくまでも「崩落地点の地形（景観）が似ていた」というのを
取材した記者が「事実誤認」をし、矛盾の有るレポートになった可能性もある事を
教授の名誉のためにも付け加えておきます（多分そうじゃないの？）。

＞現在の人工林が殆どスギ、ヒノキなどの針葉樹で
成り立っているのでこのように表現いたしました。

単に「針葉樹VS.広葉樹」では天然・人工林の区別なく
針葉樹は全て保水力が劣ると捉えかねませんから、
それが間違いの元だという事に気付いていただければ結構です。
針葉樹でも例えばモミ・ツガ林やヒバ林、シラビソ林のように
極相を示す自然植生は少なからず存在しますので。


＞人工林を手入れしても、針葉樹林の上方向への成長力に負けて
日差しは入らず、理想的な混成樹林帯にするのは困難でしょう
針葉樹単一の人工林であれば地面を保護する役目は
低下するのは今更いうまでもないことだとも思ってます。

あんな悲惨な災害があったというのに「今更言うまでもない」とはどういう事？
ちょっと信じられない発言だが結論から言えばあなたも植林の弊害を認めているわけね。
むしまるサンも言うように、きちんとした間伐等の手間をかけることによって
林床に日光を入れ低・中層の植生の多様化を図る事はある程度可能かと思います。
しかし、植林地というのはあくまでも人工林、いわば「木材の畑」なわけですから、
↑「理想的な混成樹林帯」の「理想的」の意味が良く解りませんがそれはさておき、
まずは林業の採算性向上を含め荒廃した植林地の再生が最優先課題となるでしょうから、
生物多様性についてはその成果が出たときに一緒に付いてくるオマケ的価値程度に
捉えて今のところ十分だと（もちろん同時進行が理想）個人的には思います。


＞ただ、だからと言って人工林を全て否定するのもいかがなものかと思います。

だ・か・ら、誰が人工林の全てを否定しているのですか（これが事の発端）？
私の先日の投稿のタイトル「植林の弊害」が誤解を与えてしまったのならば
すみません、「植林地の管理不足の弊害」とでも訂正したいと思います。
いずれにしろ、それが（植林）土石流発生の一要因になった可能性は「有」ですが。

>ところで、人工林と自然林の崩落の比較であるのなら、対象物の植生環境や諸々の条件を同一にする必要はないのですか？

通常、植林地は数十年で伐採しますから、それ以上の年代の場所はありませんね。
自然林とその点で同じ条件と言うのは無理ですね。あえて言えば、伐採後の自然更新ですが、その結果できる森は、極相林にはなりませんし。

ただ、この点の条件を同一にしないと比較できない、と言うのはおかしな議論だと思うんですよ。例えば、土質、傾斜、降雨量などの条件を同一にして比較する、ということができれば良いのではないですか？
あなたの言い方は、塩酸と水酸化ナトリウムはどちらが体に悪いかを調べるのに、pHを揃えないと比較できない、と言っているようなものです。

　 では、簡単な質問にいたします。

＞自然林は遷移の結果できたものですから、時間掛りますね。人工林は樹を植えて、それを枯らさないように育てますから、樹の年齢がほぼその森の年齢ですね。どうやって比べるのでしょう？

　 当然比較できません。

＞森の形をしている段階で、自然林の方がはるかに時間掛ってますよね。

　 その通りです。

　 ところで、人工林と自然林の崩落の比較であるのなら、対象物の植生環境や諸々の条件を同一にする必要はないのですか？

　 私は単純に比較はできないと思っています。

　 下刈りの件は、また別の機会にでも。

>ったのでしょうか？崩落の「比較」ですから、その強固とおっしゃる自然林と崩落した人工林は同じような樹齢及び植生環境ですよね

自然林は遷移の結果できたものですから、時間掛りますね。人工林は樹を植えて、それを枯らさないように育てますから、樹の年齢がほぼその森の年齢ですね。どうやって比べるのでしょう？

森の形をしている段階で、自然林の方がはるかに時間掛ってますよね。

樹種は、前にも言ったように、植林が崩壊したのをテレビで見ただけだもんなあ。そこまで知ってる専門家でなければ喋るな、って言われてもなあ。
でも、あの地域、あの標高であの地形なら、その前の自然林はどうせシイ、タブ林くらいじゃないの？

> 　 であるなら、なぜその自然林は切らずに残ったのでしょうか？崩落の「比較」ですから、その強固とおっしゃる自然林と崩落した人工林は同じような樹齢及び植生環境ですよね

これ、まったく意味わかりません。
どの自然林ですか？

＞逆に、自然林の成立しないようなところに、植林をするでしょうか。

＞植林するにはもとの樹を切るのですから、

　 であるなら、なぜその自然林は切らずに残ったのでしょうか？崩落の「比較」ですから、その強固とおっしゃる自然林と崩落した人工林は同じような樹齢及び植生環境ですよね。

　 先の質問の後に自然林の樹種までお聞きしてますから・・・。

　 また、その「自然林」の下刈りって、いつの頃お見受けされたのですか？よろしければ対象樹木の樹種もご教授願えませんか？

逆に、自然林の成立しないようなところに、植林をするでしょうか。植林するのは、そこで樹が育つと思っているからですよね。そう考えれば、当たり前の判断と思います。

とりあえず、植林するにはもとの樹を切るのですから、崩れやすくなるのは当然でしょう。地下を支える根は枯れ、雨が直接当たるようになるんですからね。私は自然林のしたがりをしたところを見たことがありますが、それだけでも表土が流れ始めていました。樹だけでなく、草も地面を支えているのですね。

なんだか、逸れてる人が多いようです。
難しくない感じで土砂災害について述べたつもりが・・・。

私の言っていることは、それ以上でもそれ以下でもありません。

何度も言いますが、ここ数年の土砂災害の発生箇所には、杉などの植林が施されたところが多かったということ。
それだけです。

今回の件だけをもって言っているのではありません。
あとはここの論客の方で解っている方が述べていますので、くどくなるのでこの辺にしておきます。

話は変わってウララさんへ。
川辺川の件は、以前テレビでやってたんですが、むかし洪水が発生したところは今では河川改修が進み、台風などの大雨発生時でも洪水は起こらなくなったそうです。

以前被害のあった地元の人も、いまさらダムはいらないとも言っていました。

その裏づけとして、今回の豪雨ではどうだったのかが知りたかってのです。

ですから、ダム不要論までのことを語ろうとしたわけではなく、川辺川ダムについてその必要性はどうかが詳しく知りたかったんです。

それ以上でも、それ以下でもありません。

その崩れ難いとおっしゃる自然林の樹種をご教授ください。また、そこには人の手は入っていませんか？

　 自然崩落しやすい場所・・・というか、自然崩落を繰り返す場所に自然林は存在しますか？崩落し難い場所だから、自然林が残っているとは考えられませんか？

１．うららさん

＞混在する環境の創出は適正管理をもってしても難しいのではないのかな？

　 横で申し訳ない・・・・

　 親父さんが林業をしている友人がおりまして、その山でキャンプしたこともあるのですが、針葉樹の人工林について、下草を刈るのは普通定植後１０年程度。２０年程経過してから、適宜枝打ちや間伐を実施します。うまく管理が施されている人工林へは、林床にもしっかり光が届きます。よって、このような人工林には、落葉広葉樹もその林床に根差します。


２．パイさん

＞【今回の水俣市宝川内地区で発生した土石流災害の最大の原因は「植林」である】
とは誰も言っていないのに、どうしてこうも話がややこしくなるのか。

　 いや、この件に関して、私もＴＢＤＤさんもパイさんにレスつけてはいません。qtr3yyさんへのレスです。

　 単一性についてですが、うららさんへのレスの通りです。問題なのは、きちんと管理されないまま放置されている人工林ではないでしょうか？ということからメンテナンスに問題ありと推測しますが。

　 森林に砂防ダムの機能を追求することは間違いだと思いますが、植林（落葉広葉樹に限らず）によりある程度の崩落は防げるとも思います。ヤマさんのカキコにもありますが、そこに山があれば木を植ていた先人達。標高にもよりますが、木の無い斜面を探すことさえ難しい状況で、単に３回の崩落を以って「植林」に原因の一部を持たせるのにはやはり無理があります。また、崩落場所に植林が施されていなかったらどうだったでしょうか？もしかして、今回の悲劇がもっと早まっていたのかも知れません。（もちろん「未然に防げた」かもですが・・・）

　 人工林のメンテにしろ、砂防ダムにしろ、要は人間が山をどのように保全していくかだと思います。防災のためには人の手が必要だということです。

　 この投稿前に、前回の「カブトエビ」ネタを反省し、自分なりに検索かけてみました。すると、こんなページがヒットしましたのでご紹介します。興味ある方、踏んでみてください。

http://satonet-web.hp.infoseek.co.jp/qa/zoukiqa.htm

＞タイトル: またずれて来てる。
＞投稿者: xyzpai2
＞日時: 2003年7月23日 午後 9時36分

＞＞針葉樹と広葉樹、どちらが斜面の大
＞＞地をしっかりと掴むことができるの
＞＞か？

＞違います。むしまるサンもそんな事は
＞言ってないと思うが。
＞それを言うなら、「人工林と自然林」
＞との比較でしょう。

当方の理解力＆表現力不足でしたか、失礼しました。

現在の人工林が殆どスギ、ヒノキなどの針葉樹で成り立っているのでこのように表現いたしました。

私が言いたかったのは、先の文の後半に書いているように、（針葉樹林の）人工林を手入れしても、針葉樹林の上方向への成長力に負けて日差しは入らず、理想的な混成樹林帯にするのは困難でしょう・・・ということです。

針葉樹単一の人工林であれば地面を保護する役目は低下するのは今更いうまでもないことだとも思ってます。

ただ、だからと言って人工林を全て否定するのもいかがなものかと思います。
人工林でもよい地域と、人工林では危険度が増す地域の区別と植林の際のルール化は必要ではないでしょうか。

ちなみに、こんなニュース報道もありました（これは「ちなみに」なので「ずれてる」とは言わないでくださいね。

　　　　　 ↓

九州豪雨の土石流、頂上付近で発生…識者が分析
2003 年 7 月 21 日

熊本県水俣市宝川内地区で発生した土石流について、九州大学大学院の
善功企（ぜんこうき）教授（地盤学）は、「現場の写真を細かく見る
と、頂上付近に、ツメではがしたような跡がある。ここが、ゲリラ的な
雨で地盤が緩んで滑り落ち、土石流になったと考えられる」と分析す
る。

土石流は、渓谷がＶ字になり、傾斜がきついなどの地形で発生しやす
く、「宝川内地区も土石流が起きやすい条件がそろっている」と指摘。
発生時の状況や地形などが１９９７年７月に鹿児島県出水市針原で２１
人が犠牲になった土石流災害によく似ているという。

しかし、土石流のメカニズムはすべて解明されているわけではなく、
「現場の地形や土質が違うので、雨をどれだけ含めば滑り出すのかな
ど、まだ詳しくはわかっていない」のが実情。危険個所では、住民の自
主防災組織を作るなどの対策を呼びかけている。

読売オンラインより

xyzpai2 さんがお書きになったように、ニュース写真で見ただけなんですが、まあ、どう見ても植林ですね。で、九州ならばうちの地域とさほど掛け離れた環境ではありませんので、勝手に想像したんです。
大きい台風が３年ほど前にありましたね。あの時はこちらの植林では将棋倒しの倒木が植林では起きましたし、自然林でも崩れたところがありました。ですから、自然林は崩れないと言う気はありませんが、植林はいとも崩れやすい。斜面に舌状の崩れができやすいですね。それは山道を車で走っていれば見られます。その崩れかたと、あの谷の崩れた斜面は形がよく似ていましたので、なるほどと思ったわけですね。

植林の方が崩れやすいのは、まあ間違いがないと思いますよ。もちろん、その後の手入れで混成林にするとか、そういうことをすれば、また多少は違うかもしれませんが、現実の植林にそんなのはほとんどないですからね。
厳密にいえば、現実に見られる植林は崩れやすい傾向がある、こう言えばいいですか？

わ〜い！ブランドニューってやつですね。
この前言ってた最上川関連の団体もあるようで・・・
後でゆっくりみて見ます。

　 横道にソレマスが今日ＯＰＥＮだそうなので東北方面の方から見ての感想などお教ください。

みちのく『川』ネット
http://www.michinoku-kawa.net

＞針葉樹と広葉樹、どちらが斜面の大地をしっかりと掴むことができるのか？

違います。むしまるサンもそんな事は言ってないと思うが。
それを言うなら、「人工林と自然林」との比較でしょう。

何だか余計な事をしてしまったようで、逆にご迷惑をお掛けしているような（ｗ）。

【今回の水俣市宝川内地区で発生した土石流災害の最大の原因は「植林」である】
とは誰も言っていないのに、どうしてこうも話がややこしくなるのか。
自然災害が、複数の自然条件を原因として発生する現象であるのは当たり前。
さらに「降雨」という自然現象があるから洪水や土石流が発生するのも当たり前で、
いつ頃どこでどの位の雨が降ったかなんてのはレーダーやデータ分析すれば済む話。
問題は、場所によって、つまり特定地域面積・時間当りの総降水量が同じでも
土石流が発生する場所と発生しない場所があるという点で（これも当然ではあるが）、
今回の災害に関連しqtr3yyさんが「植林」に着目していたという書き込みを見て
私も鹿児島県菱刈町の被災現場の画像を思い出しハッとした次第なのです。

私は昨日の投稿で、
＞ただ、出水＆菱刈町の現場との相違点として次のことが挙げられると思いました。
集川源流部分は、たぶん植林事業の林道建設のためだと思うのですが、
だいぶ斜面の掘削が進んでおり林道沿いには崖上の地形を見ることができます。
その付近の状態が土石流発生の引き金となった可能性があると思いました。＜
と書きました。
その後水俣の現場検証が進んだ事で残念ながらその可能性は当りませんでしたが、
驚いた事に土石流発生起点は源流付近の山頂の【植林地の斜面崩壊】でした。
これは、出水や菱刈町の土石流発生起点と全く同様ですね・・・ふ〜ん。

もちろん現場によりけりでうららサンが言うような広島のケースもあるでしょうが、
（確か昨年も針葉樹林と広葉樹林の保水力＆土石流関連の話題で出たような・・・）
それこそ当たり前でここで引き合いに出してもあまり意味はないと思われ。
最近南九州で発生したこの３件の土石流発生起点地に見る
「植林地の斜面崩壊」という共通点にこそ注目すべき価値があるのではないか
と私は考えますし（最大の問題は水俣の場合言うまでもなく【人災】）、
逆に「植林は原因ではない」というご意見の方々には良〜く現実を直視していただき
特にむしまるサンあたりには説得力ある反論を期待したいと思いますが
（メンテナンス不足をクリアしたとしてもその「単一性」に問題はないの？）、
原因があるから結果がある・・・「因果関係」とは良く言ったものですね。


＞ところで、今回の大雨による土砂災害が鹿児島、熊本、長崎で起こっていますが、
気になったのはその中心の熊本にある川辺川流域です。

この件に関してはうららサンも書いているように今回の豪雨は局所的で
特に川辺川流域の五木地方はそれ程の大雨にはならなかったようです。
東北大学大学院工学研究科災害制御研究センター「リアルタイム豪雨表示システム」
http://www.disaster-i.net/disaster/20030720/

問題を切り離して書き込みさせていただきます。

１．
針葉樹と広葉樹、どちらが斜面の大地をしっかりと掴むことができるのか？

この点を考えたとき、丁度いい論文がありました・・・URLを貼るのはあまり好きではないのでコピペしますね。（林業土木コンサルタンツという会社の独自論文みたいです。）

「木の根のはたらき」
治山研究室 　 伊藤 　 孝
　 根の深さは、みなさんが想像しているよりはかなり浅いのが実態です。木の高さが20mくらいあっても、根の侵入範囲はせいぜい１〜２ｍで、立地条件の良いところでも４ｍ程度といわれています。（中略）根の広がり方はいろいろあって、浅く広くのびるものや太い根がまっすぐ下にのびるもの、太い根や細い根が混じり合って全体的に広く深くのびるものなどがあります。これは木の性質や土壌が深いか浅いか、または水分の環境にもよります。
　 「木の根のはたらき」を考えるとき根の広がり方と密度が問題になりますが、一般的には次の働きがあるとされています。
①根がしっかりと大地をつかむことによる「山崩れ防止の機能」
②根というよりは、木があることによる「山の表面浸食を防止する機能」
③地中に根が入って小さな孔隙をたくさん作るために生じる「水を多くためる機能」
この中で、今回は、山崩れを防ぐ機能を中心とします。
　 根がしっかりと大地をつかむといっても、前述したように１〜２ｍくらいの深さまでしか効き目はありません。それ以上の深さから山が崩れるとき、木の根は山崩れ防止には役立ちません。しかしながら、山崩れのきっかけは、表面の小さな崩れから始まりますから、山の表面を守るということは大変重要です。「木の根のはたらき」を考えるとき、木が混みすぎていても無駄が多くなり、少なすぎれば効果が薄くなりますから、単位面積当たりの本数が大切な要素になります。
　 昔から「裏山には竹を植えろ」ということわざがありますが、これは竹の根が山崩れ防止に大きな働きをすることをいったものです。木が山崩れの防止に役立つことは、古くから信じられてきましたが、その陰にはたゆまぬ先人の努力がありました。（中略）山に木があるか無いかといったことは、人間の努力でどうにでもなることなのです。この意味から、森を守り山崩れを防ぐということに我々がどれほど関与できるのかが分かると思います。
　 木の根には次のようなはたらきがあります。
①根が強いほど山崩れの防止に役立ちますが、木の年齢が高いほど根の強度は高くなります。
②木の根が深く入っていれば杭の作用をしますから山崩れ防止に役立ちます。そのためには垂下根（下方向にのびる根）が太く長い木が有利です。
③根の入り方が密なほど斜面の安定に効果を発揮します。
④根は土壌の上下方向を連結しますが、根がそれほど深くまで届かないため、横の連結も重要になります。
⑤深い根や浅い根があり、いろいろな深さに根が分布している森が望ましいことになります。
　 山崩れ防止に望ましい森は、深根性の木と浅根性の木が混じり合っていることが必要です。以下にその種類をあげておきます。
○深根性の木
アカマツ・クロマツ・モミ・ヒメコマツ・アオモリトドマツ・テーダマツ・ケヤキ・カシ・クリ・カシワ・クヌギ・カツラ・ミズナラ・コナラ・トチ・オニグルミ・アベマキ・トネリコ・マテバジイ・スダジイ
○浅根性の木
ヒノキ・サワラ・カラマツ・ヒバ・ツガ・コメツガ・コウヤマキ・エゾマツ・トウヒ・ミズキ・ブナ・シラカシ・ウラジロガシ・イチイガシ・ニセアカシア・ヤマハンノキ・カバ・ノグルミ・イヌシデ・ムクノキ・エンジュ・アカメガシワ・ハクウンボク・イヌザクラ
　 森には山崩れを防ぐ機能がありますが、これには限度があります。根の深さを超えるところからの山崩れは防ぐことができませんし、雨や山の傾斜が一定の限度を超えてしまっても山崩れは防げません。従って、そこでは森の働きと予防治山の工法を組み合わせることが必要になります。私たちは、もっと森のはたらきを理解し、森がその力を発揮できるような努力をしなければなりません。
出展http://www.jfec.or.jp/view1998_2.htm

２.
針葉樹の適正管理をすれば問題ないか？

適正管理には「下草刈り」も含まれると思います。すなわち、理想となるような針葉樹、広葉樹の混在する環境の創出は適正管理をもってしても難しいのではないのかな？・・・と個人見解では思ってます。
実際に、管理された針葉樹帯を歩いたこともありますが、やはり「暗い」です。

どうもです。ダムの解説、なるほど解りやすかったです。今回の集中豪雨で冠水が大きく報道されたのは博多駅周辺、御笠川からの出水。御笠川は１９９９年にも氾濫し、地下街に流れ込んだ洪水流により犠牲者が出ました。ということは、河川改修が思ったほど進んでないのでしょうかね。豪雨に対する都会のモロさ、というか、都市河川改修の困難さを露呈した結果となりました。

　 で、意地悪な質問で申し訳ないのですが（・・・汗）

＞（１要因ではあったとは思いますが。）

　 「じゃあ人工林を皆伐して、自然の植生に戻さねば・・・・」というように勘違いされませんかねえ？

　 きっちりした管理さえされていれば、人工林においても林床に光が届き、落葉広葉樹も含め生物相が豊かになりますし、保水力もアップすると思います。植林の問題ではなく、その後のメンテナンスの問題ではないかなと・・・。

水俣豪雨災害、1999年の広島豪雨災害によく似ているので人ごととは思えません。

当時広島では主に呉地区と佐伯地区の２箇所に集中して積乱雲が発生して、被災箇所は、土石流等災害で139箇所、がけ崩れ災害で186箇所にも および、死者31名,行方不明者1名、家屋全壊154戸等の被害が発生しました。

これらの地区はいずれも市街地のちょっと外れの郊外にあたるところで、特に杉等針葉樹が植林されていた箇所ではなく、雑木林が殆どといったところです。

確かに今回の水俣市宝川内地区の写真を見ると、「針葉樹が植林されている地域」のようにお見けしますが、それだけが原因ではないと思います。（１要因ではあったとは思いますが。）

それから、
＞今回のような大雨に遭って洪水がなか
＞ったとしたら、川辺川ダムの洪水調整
＞目的という建設根拠も無くなります
＞ね。
というご意見に関してなのですが、大きい流域面積の川は、流域端部から河口までの洪水到達時間が長いため、降雨の継続時間が長くなければ下流部での本川氾濫はまず起こりません。（流域そのものに降った雨が河川に排水できない内水問題は別ですが・・・）

大河川下流部は「上流で降った短時間の降雨強度が大きい雨」にはあまり影響を受けないのです。日単位とか、２日単位の降雨量が流域面平均的に多い洪水の場合、危険性が露呈してきます。

今回の熊本県の雨量データ
http://www.jwaq.gr.jp/kumamoto/
を見てみると、今回のは局所多発的な豪雨のようですから、大河川が氾濫するような種類の雨では無いと思われます。
（流域全体の平均雨量を算定して、日雨量あたりで生起確率評価すればたいしたものではないと推察いたします。）

これをもって「ダムや河川改修不要論」を唱えるのはちょっと無理があるのではないのかな？と思います。

＞その山崩れの斜面には、必ずと言っていいほど杉や檜の植林が施されているところなのです

　 土石流発生の一要因を、スギ等の植林に持っていくのは、ちょっと無理があります。それとも「落葉広葉樹か針葉樹」といった樹種を問われていらっしゃるのでしょうか？


＞自然界の木々の生え変わりには、ありえない現象です。

　 それはそうでしょうが、では自然林なら、「未然」を含めて土砂災害が防げた？ということですか？？

xyzpai2さんが、いろいろ調べてくれるので助かります。
今回の災害で杉などの植林がキーワードになっているのは、この件に限らずここ数年の土砂災害をチェックするようになって見えてきたことなのです。

ところで、今回の大雨による土砂災害が鹿児島、熊本、長崎で起こっていますが、気になったのはその中心の熊本にある川辺川流域です。

土砂災害は（なかったのかも気になりますが）ともかくとして、洪水はなかったのでしょうか。
今回のような大雨に遭って洪水がなかったとしたら、川辺川ダムの洪水調整目的という建設根拠も無くなりますね。

そうなるとしたら、利水と併せ治水上も必要ないことになり、「何のための川辺川ダムなのか」になってしまいます。

地元の方（詳しい方）の返答をお待ちしております。