自然の恵み利用の持続可能な社会実現一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 人間①と人間②、違いますか？

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/15 19:54 投稿番号： [39 / 67]

kagaku_to_gijutsuさんご意見ありがとうございます。

＞だからまたかつての相互扶助社会をつくろう、というのは無理ではないか、というのも雰囲気に込めたつもりです。

kagaku_to_gijutsuさんは、「相互扶助社会を作るのは無理」とのご意見でしたか。私は、雰囲気が読み取れなかったです。

＞1) 　そのような社会は現在の消費文化とは相容れないし、また息の詰まるようなムラ社会である。（今の人に耐えられますか？）

kagaku_to_gijutsuさんは、「相互扶助社会は現在の消費文化とは相容れない」、その理由が「息の詰まるようなムラ社会である。」というご意見ですか。
そして、「（今の人に耐えられますか？）」について、kagaku_to_gijutsuさんは、「耐えられそうもない」ということですね。
私が、見た「ＴＶ東京系の、田舎に泊まろう、という番組を観ての感想。島の人達は皆知り合い。民家では、鍵をかけずに外出している所があるんですね。」これは、現在時点での事実です。
そして、「相互信頼関係が出来上がっている。こういう島で、地震が来た場合でも、略奪などないと」このように私は「感じました。」と書くべきでした。従って、私は「相互扶助社会」が、交通量の少ない地域で、できると思います（東京のような都会では無理と思います）。その「相互扶助社会」が、「息の詰まるようなムラ社会」では、困りますけど。また、感じ方は人により異なると思います。

＞ゆえに今の世界の社会情勢に置かれた人は、すべからく②として振舞うことになる。（剥き出しにそうであるか、上品に振舞うかの違いはあるとして）

私は、現在時点の上記が良いと思わないので、未来に向けて改善案が大事と思います（改善できなければ、現状の延長です）。どのように改善していくか？
これが現在の課題と思います。

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Re: それが人間です

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/03/14 22:30 投稿番号： [38 / 67]

まずは、

＞＞吉村仁さんという人が、一般の市民の知性をどの程度だと考えているのか分かりませんが、先進国人というのは、合理的なルールの下に正しい知識を与えられれば、一人ひとりが非常に合理的な行動をするものです。
それぞれの家から満員電車を介してそれぞれの職場に到達することや、混雑した高速道路でめいめいが時速１００ｋｍで走りながら、人命や器物を損なうこともなくそれぞれの目的地へ向かうのも、人間の理性が反エントロピー的な行動をするからであり、たとえ未開の社会であっても獣的な欲望が無軌道に拡大するようなことはありません。
＞＞吉村さんのような立場の人々は、一般の人々に正しい知識を与え、合理的なルールを考えるのが仕事のはずですが、少なくとも吉村さんにはその能力も意志もなく、どうせ一般ピーポーはバカだからどうにもならないんだ、という理屈をつけて、役割をサボっていることになりますね。

反応しづらいのは分かりますが、実は意外なほど重要な部分なんですね、

というのも、

＞＞日本でも、昭和30年台の農村では鍵なんてかけていませんでした。鍵をかけられる戸でもなかった。夜にしんばり棒かませるくらい。
＞＞貧しく現金もあまり持たない、ムラに不審な人が入ってきたらそれだけで緊張した人が集まってくる、
＞＞かつての日本は、貧しくともムラ社会があり互助がまだありました。それを知る人々がまだおり社会に対する信頼が残っているので、阪神大震災の時は整然と行動しました。
＞＞つぎはそれができるか・・・
＞私は、鍵をかけなくても生活できる地域社会がいいと考えます。
＞生活する上で、ムラ人どうしの信頼と互助が基礎としてあるので、最も大事とされる安全・安心が、保ち易い。
＞ムラで日々の生活ができる、地産地消ということが、交通需要を減らせる。
＞ムラ社会で、後継者を育てることで、維持しやすい。
＞このような地域社会の断片が、多々集まって全体を構成する。全体は、地域社会の断片と相似となり、信頼と互助を基礎とした安全・安心社会が建設できるのではないか？
＞私は、今後再生可能資源の生活を目指す観点から、地球が蓄えた遺産資源消費を節約するヒントになると思います。

この辺は、現代の中年学者連中が、自分の育った時代を理想として、今の社会を論じる際に多用される思い付きですが、実際には日本の学歴エリートが最も嫌い、無知蒙昧たる村社会として軽蔑し続け、グローバル化を称賛して潰してきた過去があるからです。

実際には、「欧米」と一口にいっても「欧」と「米」とでは大きく異なる方向に向かっていて、アメリカでは古くから大量消費社会が成立しながらも、田舎の暮らしは、ピューリタンの理想を求めた時代の名残を感じさせる、小ぢんまりとしたコミュニティの社会が今も続いています。
欧州の方は古くから、アメリカからの圧力にまとまって抵抗しながら、コミュニティの維持には相当の腐心をしてきていますが、それは鍵をかけないようなベタベタなものではなく、欧州らしい伝統に従った規律あるコミュニティになります。
ヨーロピアン・コミュニティ（つまりＥＣ）を土台に作られたＥＵがトルコを除外したのも、ヨーロッパにはキリスト教的な価値観を基礎とした社会制度づくりが重要で、東欧諸国が加入の目標とする場合でも、社会自体に大きな無理がかからず、バランスのとれた発展が望めるところに特徴があります。

その辺の認識の違いに関しては、半世紀以上前の和辻哲郎の「風土」という本が参考になりますが、この本の面白いところは、文系のまともな学生ならほとんどが呼んでいるのに、理系の学生が読むことはほとんどないというところで、環境問題などを扱う際には結構重要かもしれませんよ。

要は、欧米の文明や文化に対する無理解は、今に始まったものではないんですね。

続きは次回。

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人間①と人間②、違いますか？

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2010/03/14 22:15 投稿番号： [37 / 67]

　 oomoriyan66さん、こんばんわ。

　早速ですが、私の書いたことと、oomoriyan66さんが書かれたことにはすこし差がでているような気がします。

　かつての日本では鍵のない相互扶助頼の社会があった。
　このたびのハイチ地震の現地にはもうそのような社会もないし、搾取される貧困社会である。

　だからまたかつての相互扶助社会をつくろう、というのは無理ではないか、というのも雰囲気に込めたつもりです。
　なぜなら、
1) 　そのような社会は現在の消費文化とは相容れないし、また息の詰まるようなムラ社会である。（今の人に耐えられますか？）
2) 　過去のムラ社会にはもう戻ることはできない。そのような合意形成は今の社会では無理である。（理念的にＯＫな人も、実生活でＯＫ？）

　ゆえに今の世界の社会情勢に置かれた人は、すべからく②として振舞うことになる。（剥き出しにそうであるか、上品に振舞うかの違いはあるとして）
　残念ながら、私はこのように思っています。

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Re: やっぱりキーワードはエントロピー

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/14 17:07 投稿番号： [36 / 67]

sustainabilitianさん　ご意見ありがとうございます。

＞・・・不合理なリサイクルを強制して市民に無駄な労力を要求し、結果的にも無駄にエネルギーを消費し、一部の人々を利するだけのものになっているからだと考えられます。

人々が生活上必要な、衣料、食料・消費・消耗品、住宅・車・家電製品など耐久製品、情報機器など多々ある。
これら製品販売から使用後拡散した廃棄品（エントロピー増大）を、いかに少ない費用で再使用可能な再資源化（エントロピー減少）できるか？
事例ですが、私の住んでいる自治体のリサイクル推進パンフレットに、分ければ資源、混ぜればゴミ　とのキャッチフレーズがある。住民は、リサイクル拠点に回収用並んでいる、鉄・アルミ缶・透明びんなど各々のかごへ、容器類を分けて入れる。自治体の回収車がきて、拠点まで搬入する。その後は、知りません。

あらゆる製造物は、製品として販売されて拡散するが、これをエネルギー最小で集めて、利用できる形に再資源化するか？
再資源化まで、エネルギーがかなり、かかるんでしょうね。
例えば、飲料メーカの販売では、製品配達業者が販売店に製品を搬入し、その販売店に消費者が空き缶・瓶を持ち込んでおけば、その空き缶・瓶を帰りの車に積み込んで回収する。自治体が回収する場合に比べて、配送エネルギーが節減できるのでは？
う〜ん、今の生活を前提にして、中々これは良いという案が浮かばないですねぇ〜

私は、今後再生可能資源の生活を目指す観点から、地球が蓄えた遺産資源消費を節約するには、今の生活を犠牲にしても、こうすべきである、とエントロピーを増大させない、根本的考え方が必要と思いますが、いかがでしょうか？

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Re: それが人間です

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/14 16:40 投稿番号： [35 / 67]

kagaku_to_gijutsuさんご意見ありがとうございます。
私も、同じ考えです。

■人間の本性①
＞日本でも、昭和30年台の農村では鍵なんてかけていませんでした。鍵をかけられる戸でもなかった。夜にしんばり棒かませるくらい。
＞貧しく現金もあまり持たない、ムラに不審な人が入ってきたらそれだけで緊張した人が集まってくる、
＞かつての日本は、貧しくともムラ社会があり互助がまだありました。それを知る人々がまだおり社会に対する信頼が残っているので、阪神大震災の時は整然と行動しました。
＞つぎはそれができるか・・・

私は、鍵をかけなくても生活できる地域社会がいいと考えます。
生活する上で、ムラ人どうしの信頼と互助が基礎としてあるので、最も大事とされる安全・安心が、保ち易い。
ムラで日々の生活ができる、地産地消ということが、交通需要を減らせる。
ムラ社会で、後継者を育てることで、維持しやすい。
このような地域社会の断片が、多々集まって全体を構成する。全体は、地域社会の断片と相似となり、信頼と互助を基礎とした安全・安心社会が建設できるのではないか？
私は、今後再生可能資源の生活を目指す観点から、地球が蓄えた遺産資源消費を節約するヒントになると思います。

■人間の本性②
＞現地は日本とは全く違う階級社会、それに半世紀前と違ってグローバリゼーションがすすみ情報と資本主義が世界を駆け回っています。地域社会は崩壊し一旦何かがあれば人々はばらばら。
＞そういうところ暮らせば、人は自分のためだけに行動するようになります。
＞約めて言えば、貧困ゆえです。

私は、欧米文化・文明を展開した地域に見られる社会現象の行き詰まりと限界を感じます。
治安力の空白ができると、暴動・腕力の社会。
世界の最強国で最富力を誇るアメリカも、白人特権階級社会がある。自由を唱えながら、不自由がある。力に頼る治安維持は、非統治者の不平不満を強めることとなる。その結果が、争いとなる。
治安統治は最重要課題であるが、統治にかける資金・資源が莫大となる。最終的に資源の大量浪費。
このような社会は、今後再生可能資源の生活を目指す観点から、よくないと考えます。

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やっぱりキーワードはエントロピー

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/03/14 10:31 投稿番号： [34 / 67]

ゴミは資源だと言いますが、資源と言っても分散し混濁してしまった資源を分離するにはエネルギーが必要ですから、採掘して有効利用できる資源は限られてきます。
たとえば、鉄はどこにでも存在し、東京の地下水には鉄分が多量に含まれてコーヒーのような色をした水脈もあるそうですが、そこから鉄を分離して自動車を作ろうとしたら、石油などの他の資源が大量に無駄に費やされます。
つまり、生物による反エントロピー的な活動の結果一か所に純度の高い鉄鉱石が生成されるから、採掘して利用することが合理的なものになるわけですね。
加えて、オーストラリアで大量に採掘した鉄鉱石を船で千葉の製鉄所に運ぶコストは、釜石や秩父で採れた鉄鉱石を千葉まで運ぶよりも安いそうですから、その辺にも難しさがあります。
反対に、物質が混濁した材料も、焼却することによってエネルギーを分離しつつ無害で安定した物質に変化させ、不純物も酸化や気化を通じて回収しやすくなる場合が多いため、分別回収されたペットボトルも最終的には焼却されるのが合理的です。
鉱山からの分離学を専門とする武田さんが、リサイクル問題に関心を持つようになったのは、おそらくは、その辺を理解しない連中が不合理なリサイクルを強制して市民に無駄な労力を要求し、結果的にも無駄にエネルギーを消費し、一部の人々を利するだけのものになっているからだと考えられます。

吉村仁さんという人が、一般の市民の知性をどの程度だと考えているのか分かりませんが、先進国人というのは、合理的なルールの下に正しい知識を与えられれば、一人ひとりが非常に合理的な行動をするものです。
それぞれの家から満員電車を介してそれぞれの職場に到達することや、混雑した高速道路でめいめいが時速１００ｋｍで走りながら、人命や器物を損なうこともなくそれぞれの目的地へ向かうのも、人間の理性が反エントロピー的な行動をするからであり、たとえ未開の社会であっても獣的な欲望が無軌道に拡大するようなことはありません。
吉村さんのような立場の人々は、一般の人々に正しい知識を与え、合理的なルールを考えるのが仕事のはずですが、少なくとも吉村さんにはその能力も意志もなく、どうせ一般ピーポーはバカだからどうにもならないんだ、という理屈をつけて、役割をサボっていることになりますね。

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それが人間です

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2010/03/13 21:38 投稿番号： [33 / 67]

　それが人間の本性と考えるべきでしょう。

　日本でも、昭和30年台の農村では鍵なんてかけていませんでした。鍵をかけられる戸でもなかった。夜にしんばり棒かませるくらい。

　貧しく現金もあまり持たない、ムラに不審な人が入ってきたらそれだけで緊張した人が集まってくる、商売人はあこぎな商売でムラ人は慢性的に不満を持っている。
　現地は日本とは全く違う階級社会、それに半世紀前と違ってグローバリゼーションがすすみ情報と資本主義が世界を駆け回っています。地域社会は崩壊し一旦何かがあれば人々はばらばら。

　そういうところ暮らせば、人は自分のためだけに行動するようになります。
　約めて言えば、貧困ゆえです。
　かつての日本は、貧しくともムラ社会があり互助がまだありました。それを知る人々がまだおり社会に対する信頼が残っているので、阪神大震災の時は整然と行動しました。
　つぎはそれができるか・・・

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Re: 協調が必要分って・・欲望を抑えきれな

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/13 21:07 投稿番号： [32 / 67]

＞この話は、ロイヤル島へオオカミを移殖してオオシカの数をコントロールすることで、食草生産以下のオオシカとそれに見合うオオカミの生態系ができた、と続きましたね。

はい。本の記載は、「・・・冬に餌に飢えた狼１６頭が、氷の上を渡って、ロイヤル島にやってきた。」とあります。

＞いずれにしろ、一部の人々や人を超える存在へ調整をゆだねることはできません。絶対に反発がでますから、うまくいくはずがありません。

私は、最近のハイチやチリ地震で現地ＴＶ映像の感想。商店の略奪や、救援物資の奪い合い、強いもののやりたい放題の、救いようがない姿を観ました。

一方、ＴＶ東京系の、田舎に泊まろう、という番組を観ての感想。島の人達は皆知り合い。民家では、鍵をかけずに外出している所があるんですね。相互信頼関係が出来上がっている。こういう島で、地震が来た場合でも、略奪などないと感じました。

統治武力とモラルの関係でしょうか？
それとも、民族・宗教・思想の違いでしょうか？
私は、統治武力だけに頼らず、モラルを構築するように展開していくことで、解決の糸口があるかもと感じました。

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Re: 協調が必要分って・・欲望を抑えきれな

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2010/03/13 13:03 投稿番号： [31 / 67]

> このトピック[ No.12]で私が記述した件について：
> ２０頭の大鹿が無人のロイヤル島に渡り、茂っている植物を食べて１２年後に３千頭まで増えたが、その後大鹿が島の植物を食べ尽くして、８００頭までに減り、痩せこけていた。
>
> 人間が欲望を抑えきれないと、未来において大鹿のようになる？

　なかなか意味深い例えです。
　この話は、ロイヤル島へオオカミを移殖してオオシカの数をコントロールすることで、食草生産以下のオオシカとそれに見合うオオカミの生態系ができた、と続きましたね。

　これを人間社会の暗喩ととらえるとしたら、どう対比されますか？
　オオシカ＝人
　食草＝資源
　でしょうか？人なら（オオカミを放す代わりに）人智で欲望をコントロールできる？
　でも人口を減らしても再生しない資源もあります。

　オオシカ＝人
　オオカミ＝先進国の人
　食草＝資源
　こうなると怖いですね。

　オオシカ＝牛や羊（家畜）それと肉を食べられない人
　オオカミ＝人
　食草＝穀物（人と家畜用食料）
　どんなコントロールするんでしょうか。
　オオカミを減らし、食料食いつなげるだけ一杯オオシカ（人）を増やす？
　それとも、オオカミを最大にするようオオシカ（家畜）を飼育する？

　いずれにしろ、一部の人々や人を超える存在へ調整をゆだねることはできません。絶対に反発がでますから、うまくいくはずがありません。

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協調が必要分って・・欲望を抑えきれない

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/10 12:37 投稿番号： [30 / 67]

日経新聞2010年3月8日5ページのオピニオン欄に、吉村仁　静岡大学教授のインタビュー記事が掲載されていました。そして、聞き手の　滝順一編集委員は、「協調が必要とわかっても人間は・・・欲望を抑えきれない。」と記述していました。

このトピック[ No.12]で私が記述した件について：
２０頭の大鹿が無人のロイヤル島に渡り、茂っている植物を食べて１２年後に３千頭まで増えたが、その後大鹿が島の植物を食べ尽くして、８００頭までに減り、痩せこけていた。

人間が欲望を抑えきれないと、未来において大鹿のようになる？

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Re: 経済問題と環境問題２

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/08 20:00 投稿番号： [29 / 67]

sustainabilitianさん　詳しいご説明をいただき　ありがとうございます。

＞京都会議の頃のアメリカでは、いろんな意味で自国に不利益な条約には批准できなかったのに対して、オバマ政権では大恐慌以来の不況が襲う中、同じ民主党のルーズベルト政権でのニューディール政策の二番煎じを、環境問題と絡めて行っているのですから、その程度の振幅がアメリカの選択であると見てよいと思います。＜

私は、次の国連気候変動枠組み条約締約国会議を開催しても、京都議定書に参加していないアメリカが自国の主張をして、各国も自国の主張を行うだけで、合意できないのでは？　超大国自認のアメリカが、最強者としての自制をもつことによって、参加各国の譲歩を引き出せると思います。
超大国アメリカの自制無きは、イラク・アフガンなどイスラム圏や南米など、多分野で混迷を深めるのではないか？　と考えます。

日本は、掲げた２５％削減目標を必達すると、欧州並みかそれ以上となり、各国から信用してくれる。
私は、目標を掲げる段階から一歩前進して、具体的に改善の計画を立て、実行するよう、協力すべきと思う（目標達成に向けて、我慢や譲歩が必要）。

現時点：自動車の経済問題と環境問題の難題：
sustainabilitianさんから、ご説明をいただき、私はやっと難しさが分かりました。
自動車の便利さを手に入れた現在は、自動車を容易に手放せない。車は原油使用比率が多いので、使い方を工夫し、無駄を省くことで、削減効果が大きい。
■環境によいことの達成を図る。■当面の環境対策は、輸送需要をいかに減らせるかが注目点。
①物資輸送距離短縮を図る⇒地産地消（小規模分散化）。物流の少量多頻度配送の自制と適正化、他社品混載等。
②人的輸送需要の減少を図る⇒インターネット利用のＴＶ会議、観光地紹介など、人の移動需要の減少。
③難題：各論になるが、トヨタ車のリコール問題にみられるように、車の電子制御に伴う複雑化の解明を図る。
不具合公表とノウハウ流出防止の関係、情報の透明性など設計・製造・販売・修理など製品出荷後の対応。
メーカ・販売・修理側の体制と、ユーザ要求のミスマッチなど、種々の課題・難題が、山積している。
■供給側が、修理体制の整備やその他の難題に取り組み、解決する。
■ユーザは、車の故障を修理して長く使うべき。カーシェアリングなど必要最低限の使用、など。
私は、これらが環境によいと、思います。

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Re: 規模の憂鬱

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/08 12:59 投稿番号： [28 / 67]

kagaku_to_gijutsuさん　私の下手な表現の文章に対して、ご意見をいただき　ありがとうございます。
自分で読み返してみて、分かりにくかったです（ごめん）。

３．未来の非現実生活＝「あるべき姿」
＞　さしあたり枯渇がやや先の核分裂エネルギー、そのつぎはより困難な核融合エネルギーというところでしょうか？
＞　もちろん、遠い将来のダイソン殻の検討も範疇の内です。＜

私は、今後、安全に利用できる核融合エネルギーの研究開発が完成すれば、持続可能エネルギーに加わると考えます。核融合エネルギーの研究開発ができなければ、地球が蓄えてきた「遺産」エネルギーが枯渇した後に利用できるのが、再生可能なエネルギーの利用が持続可能な社会と思っています。
私は、kagaku_to_gijutsuさんの記述から、ダイソン殻を初めて知りました。私の知識不足で、コメントできません。

＞ほんとうに有効なリサイクル再資源化のみ行うべきでしょう。

私も、そう思います。使用した後にごみとして出すことの限界を感じます。
対策は、捨てる神あれば、拾う神あり方式が良いのでしょうか？
購入時に飲料なら、容器に金銭価値を持たせ、飲料中身＋容器価値を含めた売値、にするしかないのでしょうか？
ＴＶなどは、購入時に廃棄拠点まで持参すつ価格を含めた売値に設定する。不要になり、捨てるときは、廃棄拠点まで持ち込めば、返金してもらえる。
ごみとして捨てられた容器やＴＶを廃棄拠点まで持ち込めば、返金してもらえる。これなら、ごみ減量になります。

＞高速道路無料化政策・・・廃棄と消費誘引するエコポイント・エコカー減税制度・・・＜

私は、エネルギーの浪費と思います。

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経済問題と環境問題２

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/03/07 22:20 投稿番号： [27 / 67]

環境問題の難しいところは、各々が利己的な内政と、各々が利己的な国際関係とのはざまで、あるべき方向の選択が難しいケースが多いことで、それでも大国ほど技術的に合理的な範囲に収まらざるを得なくなるとも言われますから、そうした文脈で見るとブッシュもオバマもあまり変わりないことをやっています。

つまり、京都会議の頃のアメリカでは、いろんな意味で自国に不利益な条約には批准できなかったのに対して、オバマ政権では大恐慌以来の不況が襲う中、同じ民主党のルーズベルト政権でのニューディール政策の二番煎じを、環境問題と絡めて行っているのですから、その程度の振幅がアメリカの選択であると見てよいと思います。

それに対して、鳩山政権は２５％の排出削減と言いながらも具体的な方策は全く出てきませんが、それもそのはずで、日本の産業は霞が関の指導のもと環境問題への対応が非常に進んでいて、自動車産業自体も世界最高水準で、残る分野は暫定税率でようやく欧州の半分のレベルになっている自動車燃料の分野くらいなのですから、さすがに公約の暫定税率廃止はあきらめたとしても、もともと反環境的な公約で人気を集めた政権には、これ以上は期待できないと言ってよいでしょう。

＞「・・・自動車の生産自体で消費するエネルギーも小さいのですが、反対にガソリンなどで自動車に消費される割合は、輸入原油の半分近くまで膨らんでいるそうですから、・・・」によると：
＞①現行車を未来に使い続けたガソリン使用量。
＞②エコカー生産自体で消費するエネルギー＋を未来に使い続けたガソリン使用量。
＞この①と②を比較して判断するべき。
＞この比較をして、判断する方がよいのでしょうか？

ここは、経済問題と環境問題とをうまく切り分ける努力が必要になります。
まず、自動車産業は国内でもパチンコをもしのぐ巨大市場で、パチンコとは異なり輸出産業としても重要で、裾野も広くあらゆる産業分野に及んでいるため、今回のような大不況の際にはどうしても優先される分野になります。

ただ、不況時以外はもう少し資源の消費を抑えるような政策が必要で、その具体的な方策を考えることが肝要ですね。

そこで、自動車の生産とガソリンの使用量との関係を考えると、今の税制での消費行動からエネルギー消費の最小値を探るのも一つの考え方ですが、下手をすると日本車の開発が遅れて国際的な競争力を低下させるだけの結果になるので、税制も含めて、直接的なエネルギー消費の抑制、その他の資源の消費の抑制、移動需要に対する供給の確保、競争力のある効率の良い自動車の開発、国内景気の維持という複数の課題を同時に満たす政策が求められることになります。

オバマさんは、グリーンニューディール政策により、国内の景気対策と、環境問題に取り組んでいる姿勢のアピールを同時に満たそうとしていますが、日本のエコカー減税やエコポイントも同じようなものになると思います。

ただ、もっと積極的に各項目を満たそうとすれば、最も手近な方法は、逆インセンティブとしてのガソリン税の引き上げで、それにより、無駄な燃料消費の抑制、効率の良い車への買い替え、効率の良い車の開発の推進などが、消費者の判断の中で進むことになり、その上税収が増せば、公共交通への補助などを通じて移動需要の確保の原資にもなり、さらにそうした要素が相乗的に進んで大きなイノベーションにつながる可能性も秘めています。

実際に、ガソリン税が日本の二倍以上の欧州では、その分だけ自動車税などの維持税が低く、そのためか中古車の価格が比較的高いため、日本に比べて長く大切に乗ることが一般的です。

日本の税制は自動車産業を日本の基幹産業として育成しようとしていた時代の名残ですが、その恩恵を受けた自動車会社が、当時の政権政党である自民党による税制の改革に抵抗していて、それが今回の政権交代の一因にもなっているのですから、この辺は国民の冷静な判断力が必要になりますね。

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Re: 規模の憂鬱

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2010/03/07 21:28 投稿番号： [26 / 67]

　さっそくお返事を頂き、ありがとうございます。

　 oomoriyan66さんのご意見に、各項ごとにコメントします。

>１．過去時点の現実生活をアレンジすれば、ヒントが得られるかもしれない。

　何事からも学ぶ点はあるでしょう。しかし、生産規模、生産効率いずれをとっても、その懸隔が大きすぎます。個人として学ぶヒントは得られても、社会としてはいかがなものか・・・

>３．私は、ここが大事と思う。■例えば：
>①どのようにエネルギー資源を得るのか？

　さしあたり枯渇がやや先の核分裂エネルギー、そのつぎはより困難な核融合エネルギーというところでしょうか？
　もちろん、遠い将来のダイソン殻の検討も範疇の内です。

>②掘り出して使用してしまって地上に分散した資源を、いかに再資源化するのか？

　エントロピーの話もありましたが、分散した資源を再資源化するのは非常に困難です。局部的にエントロピーを減少させてるように見えて、その実その濃縮サイクルを回すためより多くのエネルギーを消費している。エントロピーは増大していきます。
　ほんとうに有効なリサイクル再資源化のみ行うべきでしょう。

>③その他にも多々の課題と解決アイデア出し。

　これは常に必要ですね。

>２．結論は（１と３を並べた上で）：２「今ある姿」の現実内容と、３「あるべき姿」非現実の内容を比べて、「あるべき姿」を基準にとって「今ある姿」を批判することができる。

　「あるべき姿」へ向けて技術開発・財政支援を集中するということでしょうか。
　残念ながら「あるべき姿」像が貧弱な気がしますけれど。

　「今ある姿」を批判、と言う点では、近視眼的ですが、
1) 石油多消費となる高速道路無料化政策（無駄な建設投資にもなります）
2) 短期的な廃棄と消費誘引するエコポイント・エコカー減税制度
　は批判されるべきと思います。いかがでしょうか？

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Re: 規模の憂鬱

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/07 15:55 投稿番号： [25 / 67]

kagaku_to_gijutsuさん　ご意見ありがとうございます。

＞・・・人間社会の規模がすでに地球環境とつりあっていないから（と、私は思います）。＜

私も、現在を前提にした場合は、kagaku_to_gijutsuさんと同じです。現在時点では、「自然の恵み利用だけで持続可能な社会」など出来ないです。
このトピックの最初[ No.1]に記述した私の文章があいまいであり、読んでくださる方に誤認識されるかもと反省しています。

私が、書きたかったことを、次の通り追加します。
１．過去時点の現実生活＝「過去の姿」
２．現在の現実生活＝「今ある姿」：問題点は有限資源使用量が指数的激増傾向であり、非持続生活。
３．未来の非現実生活＝「あるべき姿」：現在ではなく、「遺産」を使い果たした未来は、どのような持続可能生活になるのだろうか？

この３つの時点を、「過去の姿」「今ある姿」「あるべき姿」と、明確に分けて議論したい、と考えます。

＞今の生活水準を維持するためには、再生不能な有限資源を消費せざるを得ないのです。
＞それが憂鬱の原因です。

私個人は、浪費から、少しでも節約していきたいと、リサイクルに協力しています。しかし、その効果は、僅か。これが個人レベルの「今ある姿」。規模の憂鬱は、難題と思います。
地球全体の「今ある姿」は、国連気候変動枠組み条約締約国会議（ＣＯＰ１５）でも、先進国や新興国や発展途上国が、自国の主張を行い、合意に至らない。結果は、これまで通りの資源を消費し続ける。現実に、有限資源の使用量が指数的激増傾向である。これが問題になるが、各国首脳が集まっても、まとまらない難題。

では、どうすれば良いのか？
１．kagaku_to_gijutsuさんが記載の「江戸時代並の生活」＝「過去の姿」
江戸時代は、ほぼ「自然の恵み利用の持続可能な社会」であったが、私も現実に江戸時代の生活できない。しかし、考え方としては、過去時点の現実生活をアレンジすれば、ヒントが得られるかもしれない。

３．未来の非現実生活＝「あるべき姿」
この「あるべき姿」は、極論すれば、「遺産」を掘り出してしまった後の未来において非現実の話。
この話は、未来の理想・期待・希望について、「想像や考える」こと。
■私は、ここが大事と思う。■例えば：
①どのようにエネルギー資源を得るのか？
②掘り出して使用してしまって地上に分散した資源を、いかに再資源化するのか？
③その他にも多々の課題と解決アイデア出し。

２．結論は（１と３を並べた上で）：２「今ある姿」の現実内容と、３「あるべき姿」非現実の内容を比べて、「あるべき姿」を基準にとって「今ある姿」を批判することができる。
判断材料が得られるのではないか？
規模憂鬱の難題を打開するヒントが、得られるのではないか？

私は、以上のように考えています。

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Re: 経済問題と環境問題

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/07 12:00 投稿番号： [24 / 67]

sustainabilitianさん　ご意見ありがとうございます。

＞経済問題と環境問題：実際には密接に関わっていますが、これを意図的に混ぜ返すことで、社会をミスリードする人もいるので注意が必要です。

はい。私の知識不足で、判断基準が無い環境問題は、うのみにすることがあったようです。私も注意します。

＞所得が大きい先進国ほど環境問題に熱心になるのはそういう意味になります。

私も、同じ認識です。ブッシュ政権時のＵＳＡに、環境問題より自国の排出既得権を主張していたが、オバマ政権に交替してから環境対応の取り組みはじめたと感じています。

＞日本は製鉄における省エネ技術では世界をリードしていますし、その他、・・・自動車の生産自体で消費するエネルギーも小さいのですが、反対にガソリンなどで自動車に消費される割合は、輸入原油の半分近くまで膨らんでいるそうですから、この問題が重要であることがお分かりになると思います。＜

sustainabilitianさんが記載の、「・・・自動車の生産自体で消費するエネルギーも小さいのですが、反対にガソリンなどで自動車に消費される割合は、輸入原油の半分近くまで膨らんでいるそうですから、・・・」によると：
①現行車を未来に使い続けたガソリン使用量。
②エコカー生産自体で消費するエネルギー＋を未来に使い続けたガソリン使用量。
この①と②を比較して判断するべき。

この比較をして、判断する方がよいのでしょうか？

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規模の憂鬱

投稿者： kagaku_to_gijutsu 投稿日時： 2010/03/06 17:55 投稿番号： [23 / 67]

　はじめまして。
　ここでは、皆さんが真摯に議論されていて、いいトピックですね。

　少し私の思うところを書きますが、ご容赦ねがいます。
　自然の恵みの範囲で、維持できる社会を求めるトピ主さんの思いは貴重です。
　しかし、なかなかそうは行かないのは、人間社会の規模がすでに地球環境とつりあっていないから（と、私は思います）。

　食料然り。
　消費物資然り。
　エネルギー然り、です。

　人類が生存するに足る食料だけなら、今の農地で十分でしょうが、総ての人が肉食したい、そのために家畜飼料を育てねばならないとなると、農地は不足します。砂漠に近いような草原で穀類を育て、緑の原始林を農地に転換しなければならなくなります。

　もし、江戸時代並の生活をするなら、日本では木や竹、若干の鉱物資源と、あとはリサイクルできりもりできるかもしれません。
　しかし、鉄筋コンクリートマンションに住み、自家用車を保有し、家具調度や季節ごとにファッションを楽しむなら、その物資をどこかから入手しなければなりません。

　エネルギーに至っては、再生可能なエネルギー源だけで自給することは不可能です。製鉄所の話題が出ていましたが、１８世紀まではヨーロッパでも木材木炭で製鉄していました、が、産業革命が起こってそれでは回らなくなり、北欧を中心に森林がどんどん原野に代わるなか、熱源を石炭に切り換えたのです。
　その時代の百倍、千倍の鉄鋼を得るためには、もはや生成可能な木材だけでは製鉄は成り立ちません。
　更に再生可能熱源は、セメント工業、火力発電所などと競合しています。
　また電力も、太陽光、風力等々だけで賄えないことも明白です。

　質的には代替するものは開発できても、今の経済を支えるに足る量を賄うものは、今はありません。
　しかも、幸いにも世界はなんとか平和で安定しており(餓死・凍死・疫病死する人々は少数です)、その結果中国・インド・ブラジルなどの大国で経済成長が続いています。彼らが我々並の生活水準を求めることを責めることはできません。

　それがますますの規模の拡大を求めます。
　わが国の経済も、そういった市場無しには成立しません。

　今の生活水準を維持するためには、再生不能な有限資源を消費せざるを得ないのです。
　それが憂鬱の原因です。

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経済問題と環境問題

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/03/06 15:46 投稿番号： [22 / 67]

実際には密接に関わっていますが、これを意図的に混ぜ返すことで、社会をミスリードする人もいるので注意が必要です。

環境問題は、経済学的には市場経済で解決されない部分、つまり外部経済あるいは外部不経済に属するもので、これと支払い能力との関係で政策が決定されるため、所得が大きい先進国ほど環境問題に熱心になるのはそういう意味になります。

エコカーの問題は、一年半前に起こった、巨大市場アメリカ発の大不況という、日本経済にとっての大きな危機を回避するための景気対策であり、人々が生き延びるためには一時的に資源を多めに使わざるを得ず、景気回復後は消費税を上げて財政の健全化と景気の引き締めを行うことを明言してのものでしたから、長期的な環境対策とをごっちゃにするわけには行きません。

キューバ人が古い自動車を手直しして使っているのは、社会主義国家の厳しい統制の中で起こっている政治経済的な状況に過ぎず、池上さんの話は、おそらくは麻生内閣が景気対策にエコカーを使った記憶だけが残っている間に、これを利用して、長年の東側勢力礼賛の主張を人々に吹き込もうとする意図にほかならず、子供騙し的と考えるのはそういう点にあります。

自動車の利用に関しては、事故や騒音や大気汚染などの外部不経済や、枯渇していく資源の無駄遣いを政策的にコントロールするために、西欧先進国では非常に高いガソリン税が課されていて、それを原資として、事故や騒音が人々の生活に影響を与えにくいため相対的に外部不経済が小さく、燃費も向上する自動車専用道の建設に充てられるもので、いわば走行する危険な自動車という存在が、人々の生活領域に分散するのを防ぐ逆エントロピー的な政策の一環であり、高速道路が無料であることはそういう文脈で見ないと騙されることになります。

ガソリン税は、いわば自動車で道路を走る際の基本利用料みたいなものですが、リッター１０ｋｍの自動車を考えると、日本では１ｋｍ当たり５円、西欧では１ｋｍ当たり１２円ほどが利用料になり、その代り高速道路を利用する場合、日本では１ｋｍ当たり２５円が追加され、西欧ではその分がおおむね無料という違いになります。

今の政権は、基本利用料を５円から２．５円に引き下げて、高速道路も無料にすると公約しましたが、どう見ても物理的に見合わない数字で、何よりも資源の無駄遣いを促進するだけの結果になります。
日本は製鉄における省エネ技術では世界をリードしていますし、その他、発電にしろ素材生産にしろ、産業部門では高い技術を持っていて、原油の輸入量はこの数十年間ずっと減り続けていて、自動車の生産自体で消費するエネルギーも小さいのですが、反対にガソリンなどで自動車に消費される割合は、輸入原油の半分近くまで膨らんでいるそうですから、この問題が重要であることがお分かりになると思います。

ペットボトルやレジ袋を問題にしている場合ではありませんね。

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新日鉄火力発電所で木質バイオマス利用

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/05 20:57 投稿番号： [21 / 67]

新日本製鐵株式会社の釜石製鐵所石炭火力発電所で林地残材を利用　 2009年12月18公表　 2010年早春号より

釜石製鐵所は、釜石地方森林組合と共同で、同市が進める「緑のシステム創造事業」により間伐材や林地残材を石炭火力発電所で利用する。木質バイオマス資源を石炭と混焼することで、温室効果ガス削減を図る。森林設備や林業振興など地域経済活性化に貢献していく。とのことです。

私は、このような取り組みにより、石炭の使用が減らせるので、いいと思います。

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食料のエネルギー転用是非

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/03 12:38 投稿番号： [20 / 67]

sustainabilitianさんから、このトピック[ No.3]で、下記のコメントを頂いていました。

＞２．太陽光エネルギーを短期的に使う：「木材などの植物」つまり、「バイオマス」と呼ばれるエネルギー源がそれですが、バイオエタノールのように農業とバッティングしてしまうことが重要な問題です。

日本経済新聞２０１０年３月１日、「食料のエネルギー転用に異議」久野修慈　中央大学理事長へのインタビュー記事が、掲載されていました。
sustainabilitianさんがご指摘の「バイオエタノールのように農業とバッティングしてしまう」問題です。

■以下、日経新聞からあらましの引用です。
バイオマス（生物資源）燃料などを開発する必要もある。
ただ、本来は食用に供するサトウキビやとうもろこしをエネルギーとして使うべきでない。・・・国連の場などで各国の政府や国民が、食料と新エネルギー、環境問題との関係についてもう一度真剣に議論すべきではないでしょうか。
■ここまで引用。

私も、食料は確保した上で、穀物が余分となった場合は、バイオエタノールにすればいいと思う。あるいは、穀物を収穫した残りの茎や葉などの雑草などを利用して、バイオエタノールを作る。しかし雑草などを家畜飼料とする場合は、バイオエタノールととバッティングしてしまう。

太陽光エネルギーで単位面積当たり「木材などの植物」は、限りがある。結局のところ、自然の恵み利用持続可能な社会は、限りある「木材などの植物」を、食物や家畜の餌やバイオエタノールなどに割り当てるということ。
日本の面積で、１億２千万人余が、太陽光による自然の恵み利用の「木材・植物など」だけで、衣類・食物やエネルギーや住宅などの生活が持続できるのだろうか？
できなければ、どうすれば、できるようになるのか？

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地球全体環境の観点が必要と思う

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/03/01 12:52 投稿番号： [19 / 67]

ooppuuttさん、kirakira_kirakira_star_starさん　ご意見ありがとうございます。

私は、次の通り考えます。
製造・販売社は、自社での売り上げが多いほど、良い。Userも、今使ってる物より、新製品を欲しがる。
しかし、私は、地球の自然環境から見ると、以下の理由から良くない、と考えます。

１．上記について私は、本『環境にやさしい生活をするために「リサイクルしてはいけない」武田邦彦著』を読んで感じたことは、次の２つ。
①全体の観点で判断：
環境にやさしい生活は、自分が良ければいい、ではいけない。地球全体からの観点で判断が求められる。
②自制が必要：
自分に都合良いが、大勢の他人が困るような環境になる場合は、自分自身の自制が必要だ。

■ここから、「リサイクルしてはいけない」武田邦彦著の引用です。
p182 　『西洋の論理というのは局部的な正義や論理を押し立てる方式だからです。この方式は戦争など力ずくの場合は役立ちますので、欧米が世界を支配しているのです。』
『東洋には昔から西洋思想を越えることのできる論理があります。それは、部分的には論理性に欠けるけれども、全体としてみれば論理が通っている」というものです。西洋の論理学では「ＡはＡである。非ＡはＡではない」・・・しかし、東洋の論理では「非ＡはＡである」ということも許します。つまり個別の論理性と全体の論理性はまったく逆になることがあり、個別の論理性を追求していては全体の論理性が破綻するときには、全体の論理性に従うのが東洋流です。』
『２１世紀は、「全体を考える世紀」になるでしょう。その時には日本人は自らの考えをもって環境問題に対決することができる数少ない民族であると考えられます。』
■ここまで引用です。

２．では、自動車や家電製品、パソコン、大きくは住居などについて、どうすれば地球の自然環境からみても、製造・販売社からみても、良い提案があるのか？

地球全体環境からの観点が必要。この場合は、Userが壊れた製品を使い捨ててリサイクルする場合と、壊れた部分を修理して使い続ける場合を比較したら、修理しながら使い続ける方がBetterと思う。Userが、新しいものを求め続けるだけではいけない。また製造・販売社も販売した自社製品の故障を修理体制を構築する。具体的にメーカは、設計段階から、壊れた部分を交換し易い構造とする。販社および修理業者は、Userの求めに応じて修理体制を備える。Userが、購入した製品を経済的に使い続ける要求を支援する体制が、求められる。

私は、製造・販売社と、Userが互いに自制して、協調することが、地球の自然環境維持に貢献できると思う。
最初に述べたように、製造・販売社は、自社での売り上げが多いほど良いが、環境維持に良くないことを自制するべき。また、Userも、今使ってる物より新製品を欲しがることが、環境維持に良くないことを自制するべき。

この論理を拡大していくと、自分の地域が良くても、他の地域で良くないことは、自地域で自制が必要。自国にとって良いことでも、他国が良くなければ、自国で自制が必要、となる。こうすることによって、地球全体からみて、環境にやさしい生活ができる。
この論理は、日本だけでなく、東洋の各国や、更に発展して世界各国で実施するべきと思う。

私は、上記東洋の論理が、即ち武田邦彦さん記述の『個別の論理性を追求していては全体の論理性が破綻するときには、全体の論理性に従うのが東洋流です。』が、使い捨て文化本家の米国を含む世界各国に対して、自制や協調へと導けるのではないかと考えます。

皆さんは、どのようにお考えでしょうか？
ご意見を、お待ちしています。

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キーワードは妄想

投稿者： kirakira_kirakira_star_star 投稿日時： 2010/03/01 11:58 投稿番号： [18 / 67]

＞その通りです。
＞自動車ばかりではなく家電製品、パソコン、あらゆる物が壊れやすく作られ＞て（ママ）います。

その根拠を示すのが貴君の義務だ。
どうして、そんな恣意的な解釈をした返答しかできないのかね？
日本で車の寿命が短いのは、車が壊れやすいのではなく、買い替えの頻度が多いためだ。

貴君の異常な妄想だけで投稿するのはいい加減にやめたら？

＞数年前のパソコンが壊れたから修理を頼んだら、部品がなくなっているため＞修理できないとのこと。
＞新しいのを買わざるをえないのです。すると古いパソコンも線もソフトに至＞るまでゴミになります。

貴君自身が産業廃棄物だが。

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Re: キーワードはエントロピー

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2010/03/01 08:28 投稿番号： [17 / 67]

＞＞は、日本で自動車使用年数の短いことが、環境悪化の本家の一つと、思います。＞＞

その通りです。
自動車ばかりではなく家電製品、パソコン、あらゆる物が壊れやすく作られています。
数年前のパソコンが壊れたから修理を頼んだら、部品がなくなっているため修理できないとのこと。
新しいのを買わざるをえないのです。すると古いパソコンも線もソフトに至るまでゴミになります。

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Re: キーワードはエントロピー

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/27 20:12 投稿番号： [16 / 67]

私は、エントロピーが出てくると、頭が凍ります。
sustainabilitianさんから、事例でエントロピーを説明していただき、分かりやすいです。ありがとうございます。

＞そうなるとほとんどが技術的な問題になるため、池上さんのように子供だましを得意とするマスコミ人の流布する言説に対抗できないのが、武田さんや小宮山さんを苛立たせているようで、環境悪化の本家である自動車に対して批判が出てこないのも同じような背景があります。

武田邦彦著『リサイクルしてはいけない』（青春出版社）を読み終えました。
２０３ページに、車を買い換えないで、壊れたら修理して長く使うのがよい。
と、書かれていました。
私は、日本で自動車使用年数の短いことが、環境悪化の本家の一つと、思います。

最近、エコカーと称して車の買い換え宣伝が多いです。エコポイントが貰えるうちに買い急げの雰囲気。現行車を乗り続けた場合と買い換えた時の、総エネルギー量を環境負荷の観点から、データで明示する。比較してくれると、分かりやすいと思います。

しかし、データを示せば、自動車メーカの売れ行きに影響が出る。
マスメディアも、広告収入に影響するので、やらない。
結局、最終ユーザが、環境と経済的な懐具合と相談して判断するしかないのでしょうねぇ〜

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Re: このトピック[ No.6 ] の記述の補足

投稿者： dainihonteikokubansai 投稿日時： 2010/02/27 16:26 投稿番号： [15 / 67]

そうです、つちのこ共和国には牛丼をストップさせなければいけません。
横須賀市に防犯パトロールのおじさん部隊に牛丼店を重点に警備を強化します。

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ooppuutt！妄想狂！

投稿者： tmtm008028 投稿日時： 2010/02/27 12:36 投稿番号： [14 / 67]

現在、アメリカから重油をストップされたように経済的圧力をかけられるようなことを北朝鮮はやってきたのです。そのような核保有を国民がむしろ支持しているのです。その軍部の暴走を支持しているooppuuttのような人非人がごく少数います。
ところが今でもアメリカだけが悪くて北朝鮮の核保有が正しいことだと評価している人非人までいます。
そういう人非人が跋扈する時代がこないように国民自身が掲示板やその他で人非人の投稿を許さないしっかりした考えを持つことです。

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キーワードはエントロピー

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/02/27 12:16 投稿番号： [13 / 67]

東大の総長だった化学工学の小宮山宏さんの言説を読むと、その辺がキーワードになることが分かります。

一般に自然界は、自然に任せてしまえばエントロピーが増大し、簡単に言えば混じり合ったものを分離することはできないため、エネルギーの利用価値は下がる一方ですが、エントロピー増大の方向に逆らう活動をするのが、ひとつは生物であり、もうひとつは核反応になると思いますから、その太陽と生物の力を適切に利用することが、自然の恵みで生きることにつながると思います。

たとえば植物は、太陽エネルギーと二酸化炭素を取り込んで、炭化水素に変えて蓄積することで、エネルギーを時間的にも空間的にも蓄積することができるため、それが穀物であったり、木材であったり石炭であったりして人間によって有効に利用されています。

どんな資源も分散してしまうと採掘することが難しく、採掘して利用することができるのは、過去の生物の活動によってある種の物質が集積され蓄積されたものが多く、鉄鉱石や石灰石にしても、生物の活動の結果一か所に高濃度で集積したと言われますから、鉄やコンクリートが大量に生産されるのも、生物の反エントロピー活動の遺産のお蔭であると言えます。

エネルギーを利用する場合も、エントロピーを意識して使うことが肝要です。
たとえば寒さをしのぐには、街全体を暖めなくとも、家の中だけ、部屋だけを、せいぜい体温が低下しない程度の１５〜２０℃程度に暖めれば良いので、火を燃やした時の様な数百℃は必要なく、エントロピーに逆らう働きを持つ逆カルノーサイクルを使って外の寒い空気の中からわずかな熱を汲み上げれば、使用した電力の数倍の熱量を汲み上げることが可能で、これがエアコンのシステムになります。

夏にはエアコンの排熱が温暖化やヒートアイランドの原因であるとテレビで公言する人もいますが、これは明らかに間違いで、反エントロピー的なシステムで暑い外の空気と涼しいビルの中を分けることで快適に過ごしているだけで、ドアを開放して中と外とが同じ温度になってしまえば（それがエントロピーが拡大した状態）、トータルでは使った電気代分が排熱になるわけです。
ビルの屋上の冷却塔からは水蒸気が放出されて気化熱で冷房を行っているので、ヒートアイランドの主原因である樹木が減少して蒸散による冷却効果が減っている現代では、これを補う効果があります。

要は、人間が暮らすレベルの環境を作るのであれば、ごくわずかな反エントロピー活動により実現可能ですが、それに使用する電力を効率よく発生させるには、高温高圧を実現できるエネルギー源が必要になるので、結論めいたことを言えば、高いエネルギーを持つ「遺産」である石油や原子力は、なるべく発電に回して、これをうまく利用して効率の良い社会を作ることも重要になります。

ただ、そうなるとほとんどが技術的な問題になるため、池上さんのように子供だましを得意とするマスコミ人の流布する言説に対抗できないのが、武田さんや小宮山さんを苛立たせているようで、環境悪化の本家である自動車に対して批判が出てこないのも同じような背景があります。

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武田邦彦著　リサイクルしてはいけない

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/27 09:26 投稿番号： [12 / 67]

sustainabilitianさんが、このトピック[ No.3]に紹介くださっている、武田邦彦著　環境にやさしい生活をするために『リサイクルしてはいけない』（青春出版社）を買って、読んでいます。この本の最初に、「ロイヤル島のオオシカが遺した教訓」が書かれています。これを読んで、私は、自然の仕組みってよくできていると、感じました。

以下は、上記本の粗筋を引用：
１９０８年、北アメリカ五大湖の一角にある、無人のロイヤル島での出来事。
島に２０頭の大鹿が島まで泳いで渡ってきた。大鹿は、茂っている植物を食べて１２年後に３千頭まで増えた。増えた大鹿が草の根から木の芽まで食べ尽くしてしまった。食料不足から餓死して、８００頭までに減り、痩せこけていた。
その後の冬に餌に飢えた狼１６頭が、氷の上を渡って、ロイヤル島にやってきた。やせ衰えた大鹿は、次々と狼の犠牲になった。大鹿が狼に襲撃されるので、絶滅するかにみえたが、そうはならずに、その後の１９５０年には太った大鹿６００頭と、狼２０頭の構成で安定した生活を送っているとのこと。
ここまで、粗筋の引用。

無人のロイヤル島では、大鹿を餌とする狼が、食物連鎖の頂点にたって、自然を維持できるようになった。小さな島で狼が、痩せて弱っている大鹿を無差別に噛み殺せば、大鹿が絶滅する筈だ。そうはならずに、狼や大鹿と植物が共に持続的に維持出来る自然は、すばらしいと思う。なぜだろう？

人間が頂点にいて、自然が破壊されている。人間は、自然を維持することが、出来ないのか？
人間は、草木を食い尽くす大鹿と同じレベルか？
人間は、人間の天敵がいなければ、自然を持続的に維持できないのか？
自然を維持するためには、人間の天敵が必要か？

皆さんは、どのようにお考えでしょうか？
多数の方々のご意見を、お待ちしています。

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Re: このトピック[ No.6 ] の記述の補足

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2010/02/27 08:41 投稿番号： [11 / 67]

戦前、アメリカから石油やくず鉄をストップされたように経済的圧力をかけられるようなことを日本は中国でやってきたのです。そのような侵略戦争を国民がむしろ支持していたのです。その軍部の暴走を支持していた人がたくさんいました。
ところが今でも当時の軍国主義を正しいことだと評価している人までいます。
ふたたびそういう時代がこないように国民自身がマスコミやその他で踊らされないようにしっかりした考えを持つことです。

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このトピック[ No.6 ] の記述の補足

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/26 12:48 投稿番号： [10 / 67]

私のこのトピック[ No.6 ] の記述が、不足していました。次の通り補足します。
私の関心事は、究極の持続可能な社会です。

＞１９４０年頃日本が、大東亜共栄圏を唱えて、アジア各国に進出していた時代に、欧米各国の経済封鎖にあったとのこと。そして、封鎖打開のため真珠湾攻撃を仕掛け、結果は敗戦。＜

１．食料自給について
１９４５年８月に終戦となりました。当時の歴史関係の書物を読みますと、日本はひどい食料不足。限られた食料を求めて人々が、着物などを持参して農家まで出向き、食料と交換。貨幣の超インフレで信用されず、確実な物々交換経済。食料不足から、闇ルートに流れ、高くて買えない人が飢えていた。法に違反する闇食品は一切買わない主義により、栄養失調で亡くなられた人も。私は、戦争による混乱で、多くの方々が、飢えに苦しみ、亡くなられたと思います。

２．自給自足のあるべき姿
私は、将来「遺産」資源を使い果たした時点が、究極であると思います。その究極状態から発想して、自給自足できる生活が、どうなるかに関心を持っています。太陽エネルギで、食料やエネルギーを生産する、「自然の恵み利用する持続可能な社会」です。
その観点から、現時点で閉鎖された国や地域が、自給自足で生きるしか道が無いので、類推出来るか？　と思った訳です。

３．将来、有限資源の「遺産」を使い果たす時が、必ずくる。というのは：
地球がこれまでに蓄積してきた石油・石炭・天然ガスなどのエネルギーや、鉄鋼・非鉄金属など鉱物の、資源は有限です。現在、日本は、有限資源である「遺産」を大量に消費しています。また、開発途上国が経済成長と共に、「遺産」の使用が激増しています。これから、開発をしていきたい国々も数多くあります。「遺産」の使用が、加速度的に増えています。いつの日か近い将来に、限資源である「遺産」を使い果たした時が。必ずくる。

その時に、石油・石炭・天然ガスなどのエネルギーや、鉄鋼・非鉄金属など鉱物の資源は、もう地下を掘っても出てこない。仕方なく、再生可能性エネルギーを使用して、これまでに使ってきた鉱物資源を再利用する生活が、究極と思います。

４．関心事：：私が、漠然と思っている項目は：
①日本の食料自給率は、４割といわれています。一方、米余りで減反政策が行われている。これって変？
②もし、何らかの事態で食糧輸入が出来なくなったとき、初めに書いたような食料不足になるのか？　
③日本で食料や火力・動力用エネルギーも、再生可能な植物に依存したとき、どうなるか？
④現在の１億２千人余の人口が、自給自足できそうも無い？
等々です。

皆さんは、どのようにお考えでしょうか？
多数の方々のご意見を、お待ちしています。

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Re: キューバの社会

投稿者： dainihonteikokubansai 投稿日時： 2010/02/25 18:39 投稿番号： [9 / 67]

横須賀の牛丼店は食い逃げされるのが大嫌いなのでなんとか潰そうと何度も防犯パトロールのおじさん部隊を送り込みました。
すべて失敗しましたがmotaには前金にすることで食い逃げ防止に成功しました。

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ooppuutt！妄想狂！要注意！

投稿者： kirakira_kirakira_star_star 投稿日時： 2010/02/25 17:53 投稿番号： [8 / 67]

「反戦、反自衛隊、反日、反資本主義」投稿群は、Yahoo!掲示板最悪のアラシと呼ばれる「dainihonteinoubaka」こと「ooppuutt」「gengorozawa9」「tmtm082008」「mota1219200」を名乗る人物で、この人物は気に入らない人物に対しては、自ら頻繁に行っているダブハンでの投稿を、他人も同じようにしているという、極めて異常な妄想により、誰彼かまわずに「定刻バンザイ」扱いし、「ストーカー化」して付きまとい、標的にされた人物と親しい人間にも「無差別テロ」を行い、トピックを破壊しています。

「洗濯物が電線に引っ掛かって停電になった」とか「雲の巣」のような電線が垂れ下がっていて邪魔になる、「電線工事の車があっちこっちへとまっていて交通の妨げになる」などどいう、異常な妄想・空想を思い浮かぶまま、無分別に複数のHNを用いながら、到底人間の所業とは思えない投稿をするのです。

その投稿のためには、自分で都合のいいような、恣意的な解釈、さらに妄想や空想、絵空事を重ねます。

「dainihonteinoubaka」は「日本国」「旧日本軍」「天皇陛下」「自衛隊」「資本主義（大企業）」と「改憲論者」に異様な敵意を持っており、それらに肯定的考えを持つ人間や「九条改正」を主張する人間に対しては無差別にテロ行為を行なっています。

この投稿者とは、まったく会話が成立せず、質問をしても無意味な言葉の羅列が返ってくるだけで、レスをするのは無意味かつ不毛な事なので厳に慎みましょう。

次から次へと妄想、空想、嘘偽りの、日本語の仮名遣い、語彙など支離滅裂な投稿が延々と続くだけです。

dainihonteinoubakaことooppuuttは事件事故があるたびに、不謹慎極まりない罵詈雑言を掲示板に垂れ流していますが、その投稿内容は「掲示板利用規約違反」に留まらず人間として許されない一線を越えたものであります。

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Re: キューバの社会

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2010/02/25 14:50 投稿番号： [7 / 67]

１９４０年頃日本が、大東亜共栄圏を唱えて、アジア各国に進出していた時代は明らかに中国を侵略している戦争ぼけしていた日本が悪かったのです。
しかしキューバは違います。たまたま社会主義国を目指した国がアメリカにあまりにも近かったという不幸？不運というべきものです。
これはやはり戦争好きアメリカが悪いのです。
戦前のアメリカと戦後のアメリカはソ連との冷戦があるために政治が大きく変わっています。
戦前はもっとリベラルなアメリカだったのです。
そのアメリカもオバマ政権から大きく変わり始めています。
北朝鮮をいきなり空爆するというようなことは数年前にはあったが今はおそらくありえないでしょう。北朝鮮の核はその抑止政策です。つまりは北朝鮮があれだけ硬直するのは原因はすべてアメリカにあるのです。アメリカこそ変わってもらわないと世界の平和はやってきません。

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Re: キューバの社会

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/25 12:39 投稿番号： [6 / 67]

ooppuuttさん　はじめまして　よろしくおねがいします。ご意見ありがとうございました。

＞ところがアメリカののど元にできた社会主義大嫌いのアメリカはなんとか潰そうと、何度もカストロの暗殺部隊を送り込みました。すべて失敗しましたが、キューバと貿易するような国にもアメリカは圧力を加えています。＜

池上彰（元ＮＨＫ）さんが、キューバでは、自由にキューバ国内の実情を取材できた？・・・私の記憶が曖昧ですが。
私は、次のように、思います。
キューバは、アメリカ圧力による経済封鎖で、自給自足生活を強いられた、と思う。貿易が出来ず、農産物を自給自足するしかなかった。封鎖の結果、石油や石炭などの埋蔵資源（遺産）の使用を抑えて、太陽の恵みである農産物の収入範囲で自活できる体制が出来上がったと。

＞イラク戦争でもそうですが、アメリカという横柄な国の犠牲にはなりたくないもの。＜

１９４０年頃日本が、大東亜共栄圏を唱えて、アジア各国に進出していた時代に、欧米各国の経済封鎖にあったとのこと。そして、封鎖打開のため真珠湾攻撃を仕掛け、結果は敗戦。
その後は、アメリカに逆らうことなく、経済的に発展した。核の傘の元で、何も不自由せずに、世界各国と貿易で、大量の資源を輸入。それを加工して世界に輸出。
私は、これからも、日本の現状を維持するには、アメリカに逆らえないと思います。

いつまで、資源を自由に輸入できるでしょうか？　発展途上国が増えて、限られた資源の争奪戦になる。その時に、日本に住んでいる私たち一個人は、どうすればいいのか？
私には、漠然と自然の恵み利用の持続可能な社会になるのか？　具体的には、キューバのような事例になるか？　それとも、今、封鎖されている、北朝鮮のようになるか？
私には、確信ある答えが、ありません。

このトピックで、皆さんのご意見をお聞きしたいと思っています。

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Re: キューバの社会

投稿者： ooppuutt 投稿日時： 2010/02/25 07:37 投稿番号： [5 / 67]

キューバはご存知のように社会主義の国です。
ところがアメリカののど元にできた社会主義大嫌いのアメリカはなんとか潰そうと、何度もカストロの暗殺部隊を送り込みました。すべて失敗しましたが、キューバと貿易するような国にもアメリカは圧力を加えています。日本はキューバに豊富なニッケルが欲しいのですがアメリカが許しません。
それくらい経済的圧力を加えられれば経済は悪くなるのはあたりまえです。
いまのキューバは貧しい国の一つです。
イラク戦争でもそうですが、アメリカという横柄な国の犠牲にはなりたくないもの。

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Re: 温暖化よりも資源問題

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/24 12:39 投稿番号： [4 / 67]

sustainabilitianさん　はじめまして　よろしくおねがいします。
私は、sustainabilitianさんのハンドルネームが、すてきと思います(^^)

＞・・・要は、「遺産」である３と４の使用を抑えて、なるべく「月給」である１と２とで暮らしていく、その道筋を考えることが必要です。＜

はい。エネルギーは、「遺産」の過剰浪費ではなく、「月給」という毎月の収入に例えた言葉で記述、持続可能性をきちんと整理されて分かりやすいです。簡潔に説明していただきまして、ありがとうございます。

＞・・・批判をかわす為に再生するから無駄にはならないという論理を流布しているという事情があります。＜

私は、再生紙１００％と書かれた封筒などを見て、一度使った紙を白くするのは大変だろうと思っていましたが、やはりそうですか。また新聞紙を１ヶ月まとめて、市の回収日に出していますが、重くて運ぶのが大変です。日々のニュースの中で、切り抜いておこうとする記事もありますが、白紙の多い広告はエネルギーの無駄使いになってるんでしょうね〜　広告など全く見ないでページをめくるだけです(^^)

現在、エコポインとかで、家電製品や新車への買い替え宣伝が多く、薄型ＴＶや、エコカーのプリウスなどが売れています。
私は、薄型ＴＶが、デジタル化対応として必要な需要と思います。
エコカーは、変えるのが、良いか？　分かりません。まだ使える車を下取りさせて、中古車として使われるが、やがて使い捨てになります。捨てたものは、回収して再生率を向上させることが、エコに協力している気分になりますが、それで良いのか？

私は、キューバのように車を修理しながら、使うのが良い？　とも思います。
エネルギー、鉱物・植物など資源の使い方について、将来の永続性「あるべき姿」の観点から、どうなんでしょうか？

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温暖化よりも資源問題

投稿者： sustainabilitian 投稿日時： 2010/02/23 22:46 投稿番号： [3 / 67]

いろんな本からの情報をまとめると、利用可能なエネルギー源は、

１．太陽光を直接エネルギーとして使う：「水力・風力・波力・地熱・太陽熱温水器・太陽光発電」などがこれに当たります。

２．太陽光エネルギーを短期的に使う：「木材などの植物」つまり、「バイオマス」と呼ばれるエネルギー源がそれですが、バイオエタノールのように農業とバッティングしてしまうことが重要な問題です。

いわゆる、再生可能性エネルギーと言われるのは、以上の二項目で、新聞紙を燃やしてエネルギーを取り出すことも、その範囲では再生可能性資源です。

これに対して、

３．過去の太陽エネルギー：過去の太陽光を蓄積した有機物を掘り出して利用する、石油や石炭などの化石燃料。

４．ウランなどの鉱物の核エネルギーを利用するもの。

３には資源の枯渇と温暖化という問題があり、４には資源の枯渇と核廃棄物という問題があるため、３と４の利用を抑制しつつ、なるべく１と２とで賄えるようにするのが持続可能社会の要諦になります。

この辺は、芝浦工大の武田邦彦さんが一連の著作でしつこく書いていて、要は、「遺産」である３と４の使用を抑えて、なるべく「月給」である１と２とで暮らしていく、その道筋を考えることが必要です。

たとえば、新聞紙は集められて再生紙になりますが、元は木材から作られ、製紙のエネルギーも木材に依っているため、バイオマスの塊である紙を、消費者の元に分散したものを人手をかけて分別して自動車で集め、化石燃料を費やして溶かして漂泊して割高な再生紙にするのですから、これは明らかに資源の無駄遣いです。

これが無駄遣いと言われない背景には、紙を無駄遣いすることで利益を上げる商売の人々が、批判をかわす為に再生するから無駄にはならないという論理を流布しているという事情があります。

そのため、社会としては、再生可能性資源であれ、化石燃料であれ、なるべく有効に効率よく徹底的に使うことが必要になります。

武田さんは、石油を生焚きする自動車での消費を一番の無駄と考え、石油をペットボトルに変えて利用し、材料は使用により劣化するので再利用や再生するのではなく、下位の使用方法にシフトし、最後に材料として利用できなくなったときに焼却してエネルギーを取り出すという考えを示しています。

ですから、新聞紙も材料として有効利用した後に燃やして発電するのが良いのですが、その前に新聞に使われた紙は、紙として有効に使われたかも考える必要があります。

新聞の一日分の字数は文庫本一冊と同じ程度だそうなので、文庫本ほどの内容があるのか、実は広告ばかりでチラシと変わりないんじゃないか、いや本当はチラシだけ配ってくれた方が「必要な情報」は得られやすいんじゃないか、というような疑問がわいてくると思います。

その疑問に対する答えは、少なくとも新聞には載っていません。

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キューバの社会

投稿者： oomoriyan66 投稿日時： 2010/02/23 12:44 投稿番号： [2 / 67]

自然の恵み利用の持続可能な社会とは？
以前にＴＶで、池上彰（元ＮＨＫ）さんが、キューバ取材の放送を観たが、その感想。

走っている車が５０年も前のクラシック車ばかり。食料品は、有機農業にて自給自足。有機農業の肥料は、「みみず」が家畜の糞を食べて肥料効果を高めたもの（化学肥料は用いない）。農業従事者の給料が高くて、政府役人の２倍。汚職など無いらしい。

キューバの放送を観て感じたこと。
私は、キューバが、自然の恵みで持続社会を築き、石油や石炭などの埋蔵資源の消費量が少ない国家のひとつだろうと思う。

将来、日本が何らかの理由で輸入エネルギーを使えない事態になった時は、キューバのような国になるのかなぁ〜？

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