さあ！諸君！捕鯨問題だ！

こういった理屈がまかり通っているわけだが

こんなのは良く考えてみれば理屈でも何でもない。

なぜなら調査の内容（科学的目的）をその調査の根拠づけにしていないからだ。

よく意味がわかんなかったけど

ありゃ鯨研を遠水研に吸収させるってことかいな？

鯨研のレベルが低いとちゃうか？

もしそなら鯨研としては嫌だろうな、何しろテメエ勝手が今ほどできなくなるだろうから。

それとも鯨研に対するちょっとした脅しか？ｗ


鯨研共同船舶のために具体的かつ明確に主張する伊東。

敵ながらアッパレだよ、大したもんだ。

伊東（自民党水産族トップ）の質問に対する鹿野農水大臣（民主党）の答弁からも分かるが

今んとこまだ「鯨研共同船舶を100％税金で養う」ってとこまでは行ってないって感じだな。

伊東はもう何度も国会でこういったことを主張しているが、まあ本人もそう簡単にはと思ってるって感じだな。

その証拠に半分苦笑いしていたし。

でみんなが一致しているのは「３次補正で当座の欠損を埋めてやろう」ってことじゃないかな。


問題は次期政権は自民党であるからにて、その時農水大臣になった伊東（たぶん農水大臣は伊東だよ）が

はたして「鯨研共同船舶を100％税金で養う」（調査捕鯨を国でやる）を確定させるかってことにあるんだな。

たぶん確定させるだろう。

そして次に新母船建造っていうのがあるがこれもスンナリ決まってしまうだろうな。

2011/08/03 12:17
【続報】シーシェパード抗議船、差し押さえ解除か
http://sasakima.iza.ne.jp/blog/entry/2384731/

2011/08/02 04:00
シー・シェパードの底力 募金総額２週間で約４０００万円 　 抗議船救出キャンペーンで
http://sasakima.iza.ne.jp/blog/entry/2382893/

ハイハイ、知恵おくれの「知ったか」中年monnkuクン、直接返信できないのはもどかしいモンだねェ・・・w↓


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=55338&thr=55338&cur=55338


Re: 櫻本和美の考え方 2011/ 8/ 3 8:43 [ No.55338 / 55355 ]


「反捕鯨国EEZを大量に含む南半球全域での補殺調査」の具体的手法と、

その回遊経路も定かでない冬場のクロミンクを補殺する操業海域の発見法と、

どうせ「歯抜け」になることが明らかである、その捕殺データの意味・必要性と、

現行調査捕鯨より遥かに膨れ上がる事が確実なその調査費用の捻出法。




↑のどれを問うても全く答えられず、ただ「南半球のEEZ海図」のみを提示して

「ﾎﾗ、EEZ以外がこんなに広いじょｯ!充分捕殺できるじょｯ!」

「南極で補殺するより、絶対に意味が有る筈（でもその具体的内容には一切触れないw）だじょｯ!!」

と泣き喚いてた、ちてきしょーがい中年のmonnkuクン、私をキミやrクンみたいな客観性無視の科学音痴と一緒にしないでね？w


＞20年以上やっても出てこない常識より精度の高いμに拘るという点では


20年？

その内ほぼ全てはたった440頭以下の年齢構成サンプリングのみによって得られたデータで、850頭サンプリングは一度しか出来てないんだから、「精度の高い繁殖力μ」は 　 こ 　 れ 　 か 　 ら 　 先 　 充分な捕殺サンプリングが数年以上継続した後に出るんだよ？知ったかクン♪↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23730785.html

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23730850.html



直接私の名前出すと痛いところに突っ込まれる、と学習しちゃったんだろうけど、すっかり腰抜けになっちゃったねぇ・・・w

Sea Shepherd's Flagship Vessel the Steve Irwin is Free at Last
http://www.seashepherd.org/news-and-media/2011/08/02/sea-shepherds-flagship-vessel-the-steve- irwin-is-free-at-last-1272

反捕鯨団体に５６００万円の寄付＝差し押さえの抗議船取り戻す
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1312376052/

>別に拘ってないけど？ 　 意味不明だなこの部分。

きみもトリパンも、調査捕鯨が精度の高いμを求めるものだと拘っているんだよ。

今の調査捕鯨論議の中で、有識者も委員も、反対賛成どちらも、そんなことにこだわっているものはどこにもいない。きみのはりつけたリンク先のどこにもそんな論議はない。
相手にしてないんだよｗ

賛成派は調査捕鯨の意義を、歴史認識も含めて正しく認識しており、反対派は狭く浅い視野しかない違いはあるがな。

未だにμに拘ってるのは、反捕鯨のきみと反反捕鯨のトリパンぐらいだｗ
科学は正直で、ネタはいくらでもあるんだし、ダメとなったものを何時までも主題に据えたりはしない。

休日の楽しみなのか、これが仕事なのか知らんが・・・

第63回国際捕鯨委員会（IWC）年次会合結果
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/whale/iwc63_kg.html

このことはよく覚えておこう。

ちなみに予算額は約20億円か？


（※）
19億円不足
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=52519

（訂正）


おれもそれをどっかで見たことがある。

でもまあ何と言うか、彼は暗示的な言い方しかしない、つまり人に分かってもらおうって言い方はしないから

非常に曖昧な感じなんだよなあ・・これは持って生まれた資質の問題なんだろうな。

衆議院農林水産委員会

2011年8月3日

http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.php?deli_id=41185&media_type=wb
伊東良孝(自由民主党・無所属の会)
（捕鯨に関しては 01:33:35-01:53:40


伊東良孝
「３次補正予算で補填しないと鯨研と共同船舶は倒産する」
01:45:00-

伊東良孝
「調査捕鯨は国でやる」
01:45:52-

鹿野道彦(農林水産大臣）
「鯨研と共同船舶に対する財政的支援を考える、考えているだけでは・・」（茶を濁す）

鹿野道彦(農林水産大臣）
「なかなか難しい問題でありまして・・難しいんです・・勉強してきます！」



---------------- -

（※参考 2011年3月10日）
伊東良孝「調査捕鯨事業を民間から国へ移管」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=52996

おれもそれをどっかで見たことがある。

でもまあ何と言うか、彼は暗示的な言い方、つまり人に分かってもらおうって言い方はしないから

非常に曖昧な感じなんだよなあ・・これは持って生まれた資質の問題なんだろうな。

今回の高成田享の発言からは、

このアリバイ作りに取り込まれないようにと、

そういった姿勢が感じられた。


少しは見直したよ、高成田さん。

こりゃ偏ってるというか話になんねえな、真面目に考えて馬鹿みたぜ。

↓

IWCセントキッツ会議に出席して
http://www.whaling.jp/isana/isana33.html

やすえの活動日記
http://yaplog.jp/yasueblog/archive/292

ウーマンズフォーラム魚
http://www.wff.gr.jp/event/060722wffsymposium.htm

平べったい顔した薄ら馬鹿の大久保彩子ちゃんは「有識者」じゃないからねw

その会議でも、自然死亡率の推定範囲がゼロを跨ぐ事を理由に「死なないｸｼﾞﾗが居る」ってrクンと全く同じレベルの発言をしてたけど、少なくとも生物資源を扱う会議に出席する立場の人間のレベルじゃないからねw




いいかげん、大久保とか石井とか、売名だけが目的で反捕鯨団体プロパそのままを撒き散らす馬鹿どもを一掃しないとダメだね・・・

直接的な言い方として「継続すべき」と強固に言っているのは谷川尚哉ただ一人だけ。

↓

第４回 鯨類捕獲調査に関する検討委員会議事概要
http://www.jfa.maff.go.jp/j/study/enyou/pdf/gizigaiyo4_1.pdf

○阿南久（全国消費者団体連絡会事務局長）
必要ない

○高成田享（仙台大学教授）
段階的に縮小

○谷川尚哉（中央学院大学法学部准教授）
必要だ

○野村一郎（前FAO水産局長）
原案どおりでいい

---------- -

つまり水産庁が言い放った『大きくは「毅然とした態度で継続すべき」との意見』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=55250

とは隔世の感があるってこと。

秋道智彌（総合地球環境学研究所教授）が欠席した。

もしかしたらこのアリバイ作りに加担させられるのを嫌ったからかもしれんな。

男、秋道智彌！ってとこか。

同じ「有識者」でも大久保だと否定し米澤、日野だと無条件に受け入れる。

ここまで思想的に偏った委員も珍しい。

でネタ元は捕鯨サークルプロパガンダときたもんだ。

（西脇茂利・財団法人日本鯨類研究所調査部長）


2011年07月25日
七月三十日・三十一日は南房総市和田で鯨ゼミがあるよ！
ようやく台風の余波も収まり、ツチクジラ漁もラストスパート。
ゼミに来るか、ツチクジラを見るかは貴方しだい！
http://twitter.com/Ryosyuisanakuma/status/95413149980823553

2011年07月28日
ゲイ研のバイトは、つくみイルカ島で、遊んでます！
鯛とハマチで宴会でした。これからイﾙｶギャルとデート！
明後日はツチクジラで！
http://twitter.com/Ryosyuisanakuma/status/96383254701158400

2011年08月01日
鯨ゼミイン和田！
いやあ？先週はＢＢＱづいたというか？つくみイルカ島と外房捕鯨の解体場でやりー！
浦安の臨月の嫁さんをほったらかしているなんも船長と同じ狢。
よいゼミを無事終わったのも庄司さんや和田のみなさんのおかげ！
10.8ｍの雄の解体も見れたしね！鯨はみんな手をつないでやらんとね！
http://twitter.com/Ryosyuisanakuma/status/97821146124263424

＞目的が“持続的利用”？

＞意味不明ですよ。


髭鯨資源の持続的な商業利用を最大効率化（捕獲限度量を最大に引き上げる）の為に調査捕鯨による繁殖力μの実測値が必要である、という 　 客 　 観 　 的 　 事 　 実 　 が未だ解らない、という事ならば、再度♪↓


２ちゃんもキミがすっかり言い出せなくなった「RMP運用に調査捕鯨による生物学的畜聖地取得が必要な理由」を、その２ちゃんスレから拾って貼っておきましゅ♪↓


もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



「 　 繁 　 殖 　 力 　 の 　 実 　 測 　 値 　 が 　 有 　 っ 　 て 　 も 　 、 　 無 　 く 　 て 　 も 　 」 　 ⇒


「 　 算 　 出 　 さ 　 れ 　 る 　 捕 　 獲 　 枠 　 は 　　 全 　　 く 　　 変 　　 わ 　　 ら 　　 な 　　 い 　 」 　 ⇒


　 と 　 い 　 う 　 ↓



　　　　 「 　　 根 　　 拠 　　 説 　　 明 　　 ・ 　　 証 　　 拠 　　 」



を 　 出 　 し 　 て 　 御 　 覧 　 ？ 　



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、 　 調 　 査 　 捕 　 鯨 　 による年齢構成把握が 　 必 　 要 　 である。」

という結論しか出ません♪



↑の問いは言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが 　 す 　 べ 　 て 　 無 　 駄 　 になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


事実として繁殖力の 　 「 　 常 　 識 　 値 　 」 　 を入力した場合と、同じく繁殖力の 　 「 　 実 　 測 　 値 　 」 　 を入力した場合では、



　 入 　 力 　 諸 　 元 　 の 　 値 　 に 　 差 　 が 　 あ 　 る 　 んだから、


そこから 　 導 　 か 　 れ 　 る 　 結 　 果 　 （ 　 捕 　 獲 　 頭 　 数 　 ） 　 にも 　 差 　 が 　 出 　 る 　 のは



　　　　 ア 　　　　 タ 　　　　 リ 　　　　 マ 　　　　 エ 　　　　 ♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w


今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は 　 「 　 商 　 業 　 捕 　 鯨 　 時 　 に 　 運 　 用 　 す 　 る 　 為 　 」 　 に開発・合意されたんだからね。

＞②の中身が櫻本委員とｒクンで違うじゃんかｗ

ん？ 　 櫻本は、いい加減な認識だったのでそれをちゃんと是正したまで。


＞包括的の中身は科学と調査の進捗によって変遷するよ、だから「包括的」なんだよ。

アハハハ！ 　 税金の無駄遣いにこれ以上ゼニを突っ込む余裕なんて今の日本にはないよ。


＞20年以上やっても出てこない常識より精度の高いμに拘るという点では、君等はやっぱり鏡像の双子だなｗ

ん、常識より精度の高いμに拘る？

別に拘ってないけど？ 　 意味不明だなこの部分。

日本の捕獲調査の目的は科学的根拠に基づく鯨類資源の持続的利用である。
http://twitter.com/Ryosyuisanakuma/status/90963131064520704

--------------

目的が“持続的利用”？

意味不明ですよ。





（※2010.06.29）
日本鯨類研究所調査部の西脇茂利部長さんへ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45306

「反捕鯨国EEZを大量に含む南半球全域での補殺調査」の具体的手法と、

その回遊経路も定かでない冬場のクロミンクを補殺する操業海域の発見法と、

どうせ「歯抜け」になることが明らかである、その捕殺データの意味・必要性と、

現行調査捕鯨より遥かに膨れ上がる事が確実なその調査費用の捻出法。





↑のどれを問うても全く答えられず、ただ「南半球のEEZ海図」のみを提示して

「ﾎﾗ、EEZ以外がこんなに広いじょｯ!充分捕殺できるじょｯ!」

「南極で補殺するより、絶対に意味が有る筈（でもその具体的内容には一切触れないw）だじょｯ!!」

と泣き喚いてた、ちてきしょーがい中年のmonnkuクン、私をキミやrクンみたいな客観性無視の科学音痴クンと一緒にしないでね？w


＞20年以上やっても出てこない常識より精度の高いμに拘るという点では


20年？

その内ほぼ全てはたった440頭以下の年齢構成サンプリングのみによって得られたデータで、850頭サンプリングは一度しか出来てないんだから、「精度の高い繁殖力μ」は 　 こ 　 れ 　 か 　 ら 　 先 　 充分な捕殺サンプリングが数年以上継続した後に出るんだよ？知ったかクン♪↓

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23730785.html

http://blogs.yahoo.co.jp/toripan1111/23730850.html



直接私の名前出すと痛いところに突っ込まれる、と学習しちゃったんだろうけど、すっかり腰抜けになっちゃったねぇ・・・w

○櫻本委員
>一つが管理方式を開発しなさいということ、もう一つはクジラに関する包括的な評価をしなさいということでした。
>モラトリアムを設定したときに２つの宿題があって、１つは管理方式をつくりなさいということですね。もう一つは、クジラに関する包括的な評価をしなさい。

rクン
>②日本側としては、（第一義的には）NMPを実施する上で最も不可欠な自然死亡率の推定

②の中身が櫻本委員とｒクンで違うじゃんかｗ

前世紀の古い前提にいつまでも拘っていたらいかんて。
包括的の中身は科学と調査の進捗によって変遷するよ、だから「包括的」なんだよ。
その錦の御旗があるから、調査捕鯨は建前として有効なんだよ。
20年以上やっても出てこない常識より精度の高いμに拘るという点では、君等はやっぱり鏡像の双子だなｗ

（小平忠正）
民主党捕鯨関連合同会議
http://www.kodaira.info/report/photo/backnumber/110721.html

（高橋英行）
国際捕鯨委員会（IWC）に日本を代表して出席！
http://takahashi.main.jp/report/index.html#iwc

残念ながらRMP運用下での商業捕獲限度数の拡大の為には補殺調査が必要、というのが客観的な事実でありましゅ♪


地球上で↓の説明を覆せる学者さんは唯の一人も居りませんので・・・w





２ちゃんもキミがすっかり言い出せなくなった「RMP運用に調査捕鯨による生物学的畜聖地取得が必要な理由」をば、再掲載♪↓


もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



「 　 繁 　 殖 　 力 　 の 　 実 　 測 　 値 　 が 　 有 　 っ 　 て 　 も 　 、 　 無 　 く 　 て 　 も 　 」 　 ⇒


「 　 算 　 出 　 さ 　 れ 　 る 　 捕 　 獲 　 枠 　 は 　　 全 　　 く 　　 変 　　 わ 　　 ら 　　 な 　　 い 　 」 　 ⇒


　 と 　 い 　 う 　 ↓



　　　　 「 　　 根 　　 拠 　　 説 　　 明 　　 ・ 　　 証 　　 拠 　　 」



を 　 出 　 し 　 て 　 御 　 覧 　 ？ 　



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、 　 調 　 査 　 捕 　 鯨 　 による年齢構成把握が 　 必 　 要 　 である。」

という結論しか出ません♪



↑の問いは言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが 　 す 　 べ 　 て 　 無 　 駄 　 になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


事実として繁殖力の 　 「 　 常 　 識 　 値 　 」 　 を入力した場合と、同じく繁殖力の 　 「 　 実 　 測 　 値 　 」 　 を入力した場合では、



　 入 　 力 　 諸 　 元 　 の 　 値 　 に 　 差 　 が 　 あ 　 る 　 んだから、


そこから 　 導 　 か 　 れ 　 る 　 結 　 果 　 （ 　 捕 　 獲 　 頭 　 数 　 ） 　 にも 　 差 　 が 　 出 　 る 　 のは



　　　　 ア 　　　　 タ 　　　　 リ 　　　　 マ 　　　　 エ 　　　　 ♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w


今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は 　 「 　 商 　 業 　 捕 　 鯨 　 時 　 に 　 運 　 用 　 す 　 る 　 為 　 」 　 に開発・合意されたんだからね。

＞ＲＭＰというのは、私の理解では、ある１つのデータをインプットして安全な捕獲枠を計算するという方式でありまして、

「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２つのデータをインプットする。

ちなみに「過去の捕獲統計」は“既知”であり「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。

すなわちクジラを殺す科学的必要性は全く無い。


＞将来商業捕鯨が再開されるときには、南氷洋の調査データというのは、必ずその管理に必要になると思います。

まず考え方の順番が間違ってる。

将来商業捕鯨が再開されるためには科学的に合意された管理方式が必要となる。

つまり管理方式が先で商業捕鯨再開はその後ってことだ。

次にRMPに調査捕鯨のデータは一切いらない。

また捕鯨サークル御用学者連中が主張する生態系モデル管理方式には確かに必要になるかもしれないが

そういった生物学的特性値データは仮定の仕方によって結果が大きく変わる（不確実性）から信用ならない。

つまり捕鯨サークル側からの刷り込まれたイメージで語らないようにってこと。


＞調査内容について日本政府がＩＷＣに提出するというのは、科学委員会での検討に委
＞ねているわけでして、いいかげんな調査だとそこでつぶされるわけですね。法的につ
＞ぶされるというよりも、科学的におかしな調査はとてもできないのです。そういう意
＞味では、日本の調査というのは科学委員会でかなり吟味された内容だと思っています。

イメージで語っちゃいけない。

調査捕鯨はIWC（もちろん科学委員会も）の「許可」を必要とはしない、IWCに「通告」しさえすればできるのである。

つまりいかにいい加減な調査だとしてもつぶされるなんてことはないってことだ。

後・今現在であっても尚、捕獲調査が必要な理由♪↓



残念だけど「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」涙目愛護反捕鯨のr13812クン、「商業捕鯨」は『商い』なんだから少しでも多くの捕獲枠算出を求めるのはアタリマエだよ？w

「改定管理方式・RMP」が合意された後でも尚、「商業捕鯨モラトリアムが解除される直前までは」捕獲調査を継続する必要がある、という御説明を差し上げましゅ♪↓

「商いへの利用が前提である以上、より多くの捕獲可能枠の算出を求められるRMP運用には、調査捕鯨による繁殖力等の生物学的特性実測値の取得が必要不可欠である」

RMPによる捕獲枠算出には推定生息数と過去捕獲実績以外は「常識的な範囲」とされるデータを各パラメーターに代入する事で算出されますが、この「常識的な範囲」は四半世紀も前の過去商業捕鯨時代に、「歩度優先の大型な商業捕獲鯨体」から得られた古くて偏ったデータです。

算出捕獲枠を大きく左右するパラメーター「繁殖力μ」をこの「常識的な範囲」で済ませるよりも最新の南極海・クロミンクｸｼﾞﾗ資源から得られた実測データによる、より正確な「今現在の繁殖力」によって算出する方を選ぶのはアタリマエの事ですね。

未知（実測値が無い）の場合に設定される繁殖力をμ[1]、
μ[1]より正確な値を設定した繁殖力をμ[2]とすると、

　　 m(μ[1]) < m(μ[2]) < L(T) < M(μ[2]) < M(μ[1]) 　　 …(1)
　　　　 または
　　 m(μ[2]) < m(μ[1]) < L(T) < M(μ[1]) < M(μ[2]) 　　 …(2)

という関係になる。
まぁとはいえあらゆる状況を想定したμ[1]の値はμ[2]より範囲が広くなるから、(2)のパターンになることはないだろう。
ただどちらの場合においても、μのとる値の範囲はL(T)の下限に大きく影響する。
これを無視するような科学はありえないってこと。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/421

んで、↑の「RMPが合意されてても繁殖力等の生物学的特性実測地が必要な理由」をシンプルに纏めると↓。

いいか、NMPで対処できなかった不確実性に対処できるように設計されたのがRMPだぞ。
RMPは生物的データに不確実な要素が大きいほど捕獲枠が小さく算出されるようになっている。
つまり各パラメータに正確性を追求しない場合、捕獲枠は過剰に小さく見積もられてしまうということ。
もちろんこれは反捕鯨にとって都合がいい。

逆に言えば、パラメータがそれぞれ正確であるほど、算出される捕獲枠が最適値に近づくということ。
ぶっちゃけると捕獲枠が増える。これは反捕鯨にとって都合が悪い。
だから正確性を追求することを拒むんだろう。こいつのように。
嘘をついてまでな。

「できる」ことと、「より正確な値を算出できる」ことは別。
できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。
もちろんRMPもそのような馬鹿なことをするために設計されているわけではない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/436

RMPは各パラメータの不確実性が高いほど、下限の小さい捕獲枠を算出するから、パラメータに大きな誤差が生じたり、仮定の前提が崩れたりしても、
とりあえず絶滅リスクを高めない値を算出できる。
これが田中氏の言っている「できる」ってこと。

ただしこれはあまりに過剰な安全性を前提としているため、
現実的ではない数値を弾き出す場合が出てくる。0とか。
そこで各パラメータをより正確に求めることにより、絶滅リスクを高めない範囲で、
現実的な数値、あるいは最適な数値まで捕獲枠の下限を引き上げることができるわけ。
これはRMPの特性であり、何も批判される筋合いのないものだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/439


IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

口では「非常にすっと頭に入りまして」「まさしくそのとおりでして」と言っているが

全く解かってない。


彼もまた２０年前の古臭い情報・認識を元に発信しているわけなんだな。

それに加えて捕鯨サークル側からのプロパガンダも。

言ったの？w


＞②はRMP開発（1992年科学的合意）により意味を成さないものとなる。


残念ながらRMP運用下での商業捕獲限度数の拡大の為には補殺調査が必要、というのが客観的な事実でありましゅ♪


では、２ちゃんもキミがすっかり言い出せなくなった「RMP運用に調査捕鯨による生物学的畜聖地取得が必要な理由」を、その２ちゃんスレから拾って貼っておきましゅ♪↓


もう、単純極まりないハナシなんで、仮に今すぐモラトリアム解除されちゃえばＲＭＰに「常識の範囲」を入力して商業捕鯨再開しちゃうんだけど、自国反捕鯨ちゃん達の政治的支持を捨てられないＩＷＣ加盟反捕鯨国がそれを「数の論理」だけで抑え込んでる現状があるので、今のところ商業再開が出来ず、ならば商業時により資源を有効活用出来るように、とＲＭＰでの捕獲頭数を大きくする為により真値に近い「繁殖力μ」を求めよう、というのが「調査捕鯨の主目的」なんですね。

「資源管理方式RMPに拠る捕獲頭数算出に調査捕鯨によって得られる繁殖力μの実測値が一切必要無い」という主張は↓の質問への答え/証拠を出してくれれば、一発で証明されるよぅ？



「 　 繁 　 殖 　 力 　 の 　 実 　 測 　 値 　 が 　 有 　 っ 　 て 　 も 　 、 　 無 　 く 　 て 　 も 　 」 　 ⇒


「 　 算 　 出 　 さ 　 れ 　 る 　 捕 　 獲 　 枠 　 は 　　 全 　　 く 　　 変 　　 わ 　　 ら 　　 な 　　 い 　 」 　 ⇒


　 と 　 い 　 う 　 ↓



　　　　 「 　　 根 　　 拠 　　 説 　　 明 　　 ・ 　　 証 　　 拠 　　 」



を 　 出 　 し 　 て 　 御 　 覧 　 ？ 　



↑の証拠・その根拠説明が無ければ、

「RMP運用下でより大きな商業捕獲枠を算出する為には、 　 調 　 査 　 捕 　 鯨 　 による年齢構成把握が 　 必 　 要 　 である。」

という結論しか出ません♪



↑の問いは言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・

だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが 　 す 　 べ 　 て 　 無 　 駄 　 になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓


事実として繁殖力の 　 「 　 常 　 識 　 値 　 」 　 を入力した場合と、同じく繁殖力の 　 「 　 実 　 測 　 値 　 」 　 を入力した場合では、



　 入 　 力 　 諸 　 元 　 の 　 値 　 に 　 差 　 が 　 あ 　 る 　 んだから、


そこから 　 導 　 か 　 れ 　 る 　 結 　 果 　 （ 　 捕 　 獲 　 頭 　 数 　 ） 　 にも 　 差 　 が 　 出 　 る 　 のは



　　　　 ア 　　　　 タ 　　　　 リ 　　　　 マ 　　　　 エ 　　　　 ♪



こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・

だから皆さん、もうコピペで済ませた方がいいですよ？w


今ある「常識的な範囲」ってのは、調査捕鯨でやってるランダムサンプリングなんかじゃなくて、過去商業捕鯨時代に、当然「歩度優先」で大型個体ばかり捕ってた頃の、その偏ったサンプルから「もう何年もこのぐらいの捕獲数で捕って問題無いんだから、繁殖力なら大体こんな範囲に収まるだろう・・・」みたいな極めてアバウトな推定値の範囲だからね。

そんないい加減なモンに頼って野生哺乳類の捕獲数出そうってんだから、それによって万が一にでも資源が減っちゃう可能性を考えれば、実際にいけそうな捕獲数よりも遠慮した数字しか算出されないように、

「中央値を低く、推定範囲の幅も大きくとった、よって無難で過小評価した繁殖力の値」

しか入力できないので、その為に元から「中央値を小さく、推定範囲を広く」設定してある。
それじゃあ、本来もっと沢山捕っても大丈夫な筈の資源を有効活用できない、という事なんだから調査捕鯨に拠る年齢構成調査・把握⇒より真値に近い、推定範囲の狭い「繁殖力μ」の値を求め、それによるより大きな捕獲枠の算出を求めるのは、「商い」として捕鯨をやりたい側からすれば、アタリマエの事です。
だって、「ＲＭＰ」は 　 「 　 商 　 業 　 捕 　 鯨 　 時 　 に 　 運 　 用 　 す 　 る 　 為 　 」 　 に開発・合意されたんだからね。

○櫻本委員
大久保先生にお伺いしたいのですが、科学研究としての評価というところで、
ＲＭＰによる捕獲算定には鯨類捕獲調査のデータは必要ないというふうに書かれてい
るのですけれども、もともと鯨類捕獲調査のデータというのは、ＲＭＰに必要だから
やっているわけじゃないと思います。モラトリアムが設定されたときに、少なくとも
1990年までにこういうことをしなさいという宿題が大きく分ければ２つあったと思い
ます。一つが管理方式を開発しなさいということ、もう一つはクジラに関する包括的
な評価をしなさいということでした。その後半の部分に関連して鯨類捕獲調査という
のが計画されたというふうに私は理解しています。ＲＭＰというのは、もともと、そ
の当時の時点で、利用できるデータを使ってある程度まで精度よく管理ができる方法
を開発するということを目的に開発されたものですから、この２つはもともと違うも
のだというのが私の理解です。

○櫻本委員
ですから、捕獲枠の算定には必要ないのですけども、モラトリアムを設定し
たときに２つの宿題があって、１つは管理方式をつくりなさいということですね。も
う一つは、クジラに関する包括的な評価をしなさい。つまり、生物学的ないろんな情
報をもっと正確に集めなさいという、２つの条件があったわけですね。ＲＭＰの完成
というのはそのうちの１つの答えであって、ＲＭＰが完成したからじゃあもう一個の
ほうはしなくていいということではないと思います。ですから、鯨類捕獲調査という
のはもう一つの宿題を解決するために組まれていると。鯨類捕獲調査という面からも
既にもうモラトリアム解除の要件は満たしているけれども、モラトリアムが解除され
ていない現状においては、その宿題の一つが継続していても構わないというのが私の
理解です。


--------------

「（1990年までに）包括的な評価をしなさい」というのは

①IWCとしては、南極海ミンククジラの（目視からによる）南極海全域における資源量を推定しなさい

②日本側としては、（第一義的には）NMPを実施する上で最も不可欠な自然死亡率の推定

にあったわけである。


ところが

①はICDR-SOWER/IWCが受け持つ。

②はRMP開発（1992年科学的合意）により意味を成さないものとなる。


つまり櫻本和美の考え方は単なるこじ付けであるってこと、考え方の基になっている情報・認識が古いということ。

○宮原水産庁次長
よろしいですか。それでは、また整理した上で改めて委員の方々には
お配りして見ていただく機会を設けたいと思います。


議題（３） 今後のスケジュール

○宮原水産庁次長
次に、今後のスケジュールですけれども、資料５というのがございま
す。事務局から何か説明ありますか。

○花房資源管理部遠洋課長
資料５の一番下の３行目のところに書いてございますけれど
も、これまでにいただいたご意見、それから今回出たご意見も踏まえ、事務局のほう
で報告書の素案、たたき台を作成いたします。それで、メール等で各委員からご意見
をいただいた上で次回お諮りしたいと思います。次回は７月26日を考えております。

○宮原水産庁次長
ＩＷＣがあるから日にちを空けてやるということですね。

○司会（中奥）
７月に取りまとめをしたいということで従来からお諮りをしてきたとこ
ろですが、７月の11日からＩＷＣの総会がございます関係がありまして、なかなかそ
の前に検討会を開催することが難しいということと、また委員の皆様の日程調整もあ
りまして、こういった形でやらせていただければと思います。

○高成田委員
次回26日はもう成案になって、一字一句直せないという状態で出てくるん
ですか。

○宮原水産庁次長 いや、そんなことはありません。できるだけ直さないで済むようなも
のにできればいいのですが、そういうわけにはいかないと思いますので、またゆっく
り議論していただくつもりでございます。

○高成田委員
ということは、もう一度ここで議論をして、その後で、27日になるか何日
になるかわからないけれど成案になると言うことですね。

○宮原水産庁次長
そうですね。修正した上でです。

○高成田委員
座長に出すのはまた違う紙になると、こういうことですね。たたき台はそ
れ以前に来ると。

○宮原水産庁次長
もうそれ以前に、ご意見を伺うために出させていただきます。

○高成田委員
ついでに、ＩＷＣの話も少しお願いします。

○宮原水産庁次長
今年の結果ですね。

○高成田委員
こういう論点の中でこのＩＷＣがどういうふうに今年動いたのかというあ
たりの報告を、メールの形でいただければと思います。

○司会（中奥）
先ほど高成田委員のほうから、この秋どうするのかということもありま
したけども、この論点整理は各論として、ある程度総論的な形で２つなり３つなりの
考え方にまとめることが出来ないかということも考えております。

○宮原水産庁次長
そこはあまり無理にまとめるよりも、この今のたたき台に枝葉をつけ
るという考え方でやったほうがいいと思います。
それでは、できるだけ皆さんのご意見を反映したものをつくらせていただきます。ど
うかよろしくお願いいたします。
次回26日、また日があきますが、よろしくお願いいたします。
今日は本当に長時間、ありがとうございました。

○林委員
先ほど、高成田先生のおっしゃった１つ目の海賊行為のことなんですが、これ
は１つ目のポツは私が言ったことですけれども。本来、海洋法条約における定義は広
いということは、日本の国内法上の海賊の定義、それも閣議決定に基づく海賊行為の
定義ですね、これよりも広いという意味で本来広くと言ったわけで、だからそこにも
う少しつけ加えて、国連海洋法条約における海賊行為の定義は、本来、閣議決定に従
う我が国の海賊対処法上の海賊の定義より広いというふうなつもりで私は言ったはず
です。

○野村委員
阿南委員の発言のフォローアップですけど、引き続きＩＷＣの中の人たちと
か外交ルートで対シーシェパード対策の善処を求めるのは当然ですから、一番初めに、
引き続きやるということを書き加えたらどうでしょうか。それは自明の理ですけれど
も。阿南委員の印象にあったのは、そういうこともしないで、巡視船だけでぼんとや
るという話のニュアンスではないかと理解しました。それは当然やる話なので、書き
加えたらどうですか。

○宮原水産庁次長
はい。ここはよろしいですか。
それでは、最後にその他ですけども、１つしか書いてありませんが、何かほかに落ちて
いるということがございましたらお願いします。

○高成田委員
私も当面の手当は出すべきだと思います。それで、共同船舶に対する未支
払い金というような事実があるのは、やっぱり国家的な調査事業としておかしいと思
いますので、そういう意味でも手当は必要だと思います。
それで、ここに入れるべきなのかどうかわからないんですけども、この秋にも調査船
団を出すかどうかの議論があるのでしょう。「やっぱり出すべきだ」というのと「再
検討すべきだ」というのと、そこはどうでしょうね。ＩＷＣにおける日本政府の努力
というのを見る必要がありますが、私はこの秋にこのままの状態で出るということは
もう一度再検討すべきで、ＩＷＣの議論も踏まえて検討すべきだという意見を持って
おります。

○阿南委員
南氷洋に出す鯨類捕獲調査と沿岸の鯨類捕獲調査、そして沿岸漁業との関係
についても結構意見があり、沿岸は重要じゃないかというご意見も多かったと思いま
すので、それもその他のところに加えたらどうでしょうか。

○高成田委員
沿岸での商業捕鯨の再開を。

○櫻本委員
私は、ＳＵＡ条約の適用というのは巡視船を出す場合の前提条件であると考
えています。今はオーストラリアから鯨類の捕獲調査が国際法違反であるということ
で国際司法裁判所に訴えられていますから、裁判所の結果が出るまでは白黒はつきま
せんが、日本は訴えられているという立場にあるという事は事実としてあるわけです。
そういう状態のもとで、巡視船を出すということは、国際世論から見た場合に、日本
は非常に姑息なことをやっているという感じになりかねない。日本は国際法違反で訴
えられている立場でありながら、その判定が出るまでの間は武力を使って、その違法
行為を実行しようとしているということにもなりかねない。少なくとも日本の正当性
を主張するためには、まず、ＳＵＡ条約違反という事で、シーシェパードの違法な行
為を国際司法裁判所に提訴し、その判決が出るまでは、巡視船を出して自国の国民を
自ら守るという、そういうストーリーで臨まないと大義名分が成り立たないのではな
いかと私は思います。以上です。

○高成田委員
まず、この海賊行為の定義について、一つの政府見解が出ているというよ
うな感じで聞いたので、もしそうであるならば、政府はもう既にこういう見解を出し
ていると。これに対して、この中で違法性を問えるのではないかという意見があった
というほうがいいのではないか。つまり、ここは両論併記で、「問えるのではない
か」と言う意見があり、「いや問えない」という意見があったというような書き方で
はなく、むしろ、政府見解が出ているという事実を押さえた上で、「そんなことはな
いのではないか」という意見があったという書き方のほうがいいのではないかと思い
ます。
それから、５番目のところは、私がこれまで述べてきたことが書かれていると思うん
ですけども、まず巡視船を出した場合でも、果たして本当にこれが排除できるのかと
いう能力の問題ももう一回検討しなければいけないということ、それから、巡視船を
出す場合というのは、例えばマラッカ海峡とかソマリア沖とか、これは海保や自衛隊
が出ましたけども、いわば国家の存亡をかけている場所に今まで出しているわけです。
調査船団の方々の生命が脅かされているという状況は理解できますけども、その数の
問題、そして積んでいる鯨肉という積み荷の問題を含めて、やはりそれは日本の存亡、
つまり、国民の生活のために毎日何隻のタンカーが通って石油が入ってきているとい
う状況と同一視することはできないと思っています。したがって、日本の生命線とい
うところでマラッカ海峡と巡視船という議論は成り立つけれども、南極海の鯨類捕獲
調査に巡視船というのは、ちょっと無理ではないかということを改めて付け加えたい
と思います。

○阿南委員
私も、こういう方向性を出すと、国際的にもこれは明らかになってしまいま
すよね。そういうことも考えること、やっぱりあくまでもＩＷＣという場が設定され
ているわけであって、そこでの話し合いを優先させるということを前面に出していか
ないと、何だ、日本はそんなところで勝手にやるのかという話になると思います。国
際間の話し合いのルールを踏みにじるようなことを日本から言うのはおかしいと思い
ます。要するに、鯨類捕獲調査についての今後の意義や態度を決めていくのも当然で
すよね。私は南極海の鯨類捕獲調査は必要ないと思っているのですが、そういうこと
も含めて、今後の政策を明らかにした上で、この妨害活動に対してのＩＷＣでの議論
を提起して、そして説得すべきだということをはっきりここに書くべきで、議論の場
を否定しているようなことを一方的に書くわけにはいかないですよ。恥ずかしくて。

○谷川委員
前にも言いましたけど、それはＩＷＣでも毎回日本は言っているのです。こ
れはテロのことですからね。それで恥ずかしいことでも何でもないのです。それで、
ＩＷＣの参加国はみんなこのシーシェパードの暴力行為についてはよくないと言って
います。だけど、旗国であるオランダも港を貸しているニュージーランドも実際には
何もしないわけですから、そこは本音と建前で、悪い悪いと言いながら、どこの国も
何も手を出さない。そして、調査船団だけが危険にさらされているということを阿南
委員もご理解いただきたいと思います。

○高成田委員
２番目の調査の科学的な意義という項目をわざわざ独立しなくて、調査は
十分に正当性があるという中のポツの中で、「その調査は科学的にも十分意義があ
る」という意見があったというところでいいのではないか。調査の科学的な意義とい
うことになると、もう調査の役割は終わったのではないのという議論もでてくるので、
２番のこの大枠を外したらどうですか。ご検討ください。

○宮原水産庁次長
ありがとうございます。それで、阿南委員のご意見も入れるようにし
ます。それでは、次に、３番目のポツの調査の仕組みと財源についてお願いします。

○高成田委員
私は、仕組みをもう少しすっきりしていただきたいと思っています。それ
は、国が行える調査事業であれば、国の下に実施機関として鯨研があることはいいと
思いますが、用船をするというのは共同船舶でやって、その後、副産物の販売を共同
船舶に任せるという仕組みのあたりから、鯨肉の販売代金が未収金になっているとい
いうような話も含めて、不透明になっている感じがあります。そういう意味では国民
あるいは納税者にわかりやすいのは、一体国が幾らこの調査事業に支出していて、そ
して用船料が幾らかかって、そしてたまたま出てくる副産物をどう処理して、そこの
部分が黒字になっているのか赤字になっているのかはっきりさせていただきたいと思
います。そうすると、多分わかりやすいのは、副産物の販売部分は分離して、そこで
売買と在庫管理を１つの組織として明らかにしていくという仕組みのほうがわかりや
すいと思います。今の用船と鯨肉販売を絡めるという仕組みはわかりづらいというこ
とであります。

○阿南委員
そこは、あくまでもこの鯨類捕獲調査を継続していく場合ですね。

○高成田委員
そうですね。近海も含めてですけど。だから、今後続けるのであれば、そ
れは２ポツのような、国の予算で実施すべきだと私は思います。

○宮原水産庁次長
それでは、よろしければ、４の項目に進めさせていただきます。

○林委員
１つ目は、海賊行為ですけれども、ここに出てないのは、前回の終わりのほう
に、外務省だったか総合海洋政策本部の方が説明されたことで、ＳＵＡ条約の適用が
あるということをはっきりとおっしゃっていたことです。ＳＵＡ条約というのは、日
本語では海洋航行不法行為防止条約の略ですが、この点、政府のほうからそういう確
認できていましたので、あえて私は賛成を言わなかったのですけども、かねてから同
条約の適用は確かにさらに積極的に検討すべきだと思っていましたので、もしここで
許されれば、ＳＵＡ条約の積極的適用を検討すべしというふうな意見を入れさせてい
ただきたいと思います。

○野村委員
この３ポツはどなたが言われたのか真意は分かりませんが、４番目、５番目
は非常に明確な意見で、要するに海上保安庁の巡視船派遣に反対の意見ですが、私個
人的には海上保安庁の派遣に賛成です。これは、日本国民が正当な行為をやっている
ときに、やっぱり国の官憲は守る義務があるのではないかと。公海ですから。それで、
もちろん税金を使うとかコストのことはありますが、テロに屈してそれをやらないと
いうのは、非常に説明しづらい。とりあえずやってみるべきではないかという意見で
す。ですから、それを意見として入れていただきたいのです。そういう意味では、２
ポツのところに、海上保安庁船の派遣を含めて調査継続のための議論をすると、そう
いうふうに入れていただくとバランスがとれるのではないかと思います。

○谷川委員
今の３ポツは私の発言ですが、別に冗談ではなくて、まじめに考えて言って
います。順番にはこだわりませんが、まじめな意見です。というのも、やはり海上保
安庁が、実際に鯨類捕獲調査に保安官を乗せていっても、ただ逃げるだけ、無難に問
題を起こさないと。それだけしかやれない。多分、法的根拠の問題等で難しいのでは
ないかと推察します。だから、そういうことであれば、本当に第三者的な警備組織、
いい表現に直してくれたと思いますが、私の発言はザ・ガードマンと言ったので、ち
ょっと冗談のように聞こえたかもしれませんけど、この第三者的な警備組織の導入と
いうのはすばらしいと思っています。お金がかかるでしょうけど、これはある意味、
もしも官邸筋が物事を荒立てたくないとかいうことであれば、これは一つの落としど
ころになると私は真剣に考えております。実現性はどうか分かりませんが。

○谷川委員
大久保先生のコメントがすべてではないという話はあります。たまたま有識
者として出ていらっしゃった方の言うことがすべて正しいというわけでもないわけだ
から、それがまずあると思います。
もう一つ、これも前に申し上げましたが、鯨類捕獲調査をやるというのは、今日も有
識者の方からお話がありましたけれども、やっぱり捕鯨技術の伝承というのがあって、
それは、1982年に不当にクジラをとることを停止に追い込まれたという前提から始ま
って、その抵抗策として選んだことでしょう。もちろん、それは先ほど櫻本先生のお
話があったように、82年のときの宿題の一つで、資源量はどうなのかということはあ
るけれども、それこそ今日どなたかが言っていましたが、外交とか国際的な日本の立
場という戦略・戦術の中でこの鯨類捕獲調査の道を選択してきたのでしょうね、当時
の担当者の人たちは。やっぱり捕鯨技術の伝承と、それが南氷洋でやるというのは沿
岸とは違うということで、もちろん船の大きさも全然違いますし、そこのところもや
っぱりこれは重要だと私は思いますから、忘れては困るなと思うわけであります。
皆様方に切に私は訴えたいのは、この間の米澤先生の話もありますし、今日の日野さ
んのお話もそうですけど、やっぱり歴史的な経緯というのは常に忘れてはいけないの
であって、どうしてこういう事態になって、しかもＩＷＣの膠着状態が何十年も続い
ているのかという、そこのところですよね。それを踏まえた上で、現在の鯨類捕獲調
査を選択しているということと、それに対する過激なシーシェパードの攻撃というも
のを人権上どう考えるかということで、ぜひ歴史的な経緯をお忘れなくお願いしたい
と思います。

○櫻本委員
今のご意見とも関連しますが、資源研究者という立場から言うと、もう十分
に南氷洋でミンククジラの商業捕鯨を再開してもいい、全く問題なくできるという状
態になっていると思います。ＲＭＰを使って捕獲枠を算定してやれば、もうそれで済
んでしまう話なのに、どういうわけか、その理由を一言で述べるのは困難ですが、そ
れが実現できていない。だから、今の状態というのはかなりゆがんだ状態であるとい
うことは事実だと思います。ですから、そのゆがんだ状態の中で鯨類捕獲調査がやら
れているというのが現状です。本来の姿に、すなわち商業捕鯨という形にもどしても
いいと、私は資源研究者としてそのように思います。

○宮原水産庁次長
科学的な意義というよりは、今までの経緯ですとか現状ですとかとい
うことがありますので、調査の正当性のところにもう少し書き加えたいと思います。
高成田委員と阿南委員のご意見は、２の４つ目のポイントをもう少し書き直させてい
ただいて、致死的調査・非致死的調査の関係と、これまでどれぐらいやってきたとい
う話を書き加えさせていただきます。

○阿南委員
今のお話ですと、それでは、もう鯨類捕獲調査は必要ないということですか。
歴史的役割は果たしたということではないですか。

○櫻本委員
いやそれは、商業捕鯨が再開されているという前提であれば、今のような調
査は必要ないかもしれないということです。

○谷川委員
阿南さん、それは違いますよ。ＩＷＣという場においては、反捕鯨の国々の
理不尽な会議の構成や運営が行われていて、本来、真っ当に科学的に議論すれば、こ
れはもっと前に解決していることなのです。それが異常な状況の中でやっぱり持続的
に資源を利用しようというグループが、先ほども説明があったけど、カリブ海とかア
フリカの国々とか、あの人たちは何も日本が好きで支持しているわけではなく、要す
るに、自分たちもあらゆる食料資源を今後考えたときに、海の幸でも、山の幸でも持
続的に利用していくという根源的な権利は譲れないということで、ここは踏みとどま
らなければいけないから頑張っているわけです。そういうことですから、そういう中
で鯨類捕獲調査は必要だということだと思います。

○阿南委員
それなら、鯨類捕獲調査ではなく、商業捕鯨について議論を再開しましょう
と、あるべき姿について議論すべきではないですか。

○谷川委員
いやいや、だから、それを言っているのです。前にもお話ししたけど、それ
をずっと日本は言っているのであって、日本だけではなく、ノルウェーだってアイス
ランドだって、日本と同じ考え方をしている国々は言っているのですが、それを反捕
鯨の国々が一切まともに受けとめて話に乗らないから、そういう膠着状態になってい
るということです。

○野村委員
この検討会の目的は、多分、水産庁、農水省の趣旨は別にして、いろんな意
見を聞くということですから、結論ありきである必要は全くないと思います。ですか
ら、もちろん鯨類捕獲調査の縮小もしくは場合によっては段階的な廃止というのも一
つの議論になって別段おかしくないと思います。そういう前提の上で、私は個人的に
は原案どおりでいいと思います。

○高成田委員
もう一言加えていただきたいのですが、今の鯨類捕獲調査が外から見たと
きに商業捕鯨の代替になっているというふうに見られるという部分で、そこが国際的
な批判にもなっているということを付け加えていただければと思います。動物愛護だ
けではなくてという意味です。

○宮原水産庁次長
それでは、先に進ませていただいて、２の調査の科学的な意義の部分
についていかがでしょうか。

○阿南委員
今日のＷＷＦや大久保さんのお話を聞きますと、科学的なレベルが高くて世
界の最先端というところもちょっと疑問だと思いましたし、非致死的な調査も可能で
あるとされていて、ＩＷＣでもそのような調査が推進されているということなので、
もし調査をするならば、そういう調査方法というのも有効であって、国際的にも共有
できる仕組みであるということを言ったらいいのではないかと思いました。

○野村委員
今の阿南さんのコメントの関連なのですが、確かに調査レベルを高く評価す
るというのは一方的な我田引水の表現かもしれませんが、櫻本先生もおっしゃったよ
うに、内容自体は、科学的に非常に評価されているものであり、もちろんＩＷＣの科
学委員会の中でもいろいろと批判する人はいるでしょうが、全体的には調査の結果得
られたデータ自体をそんなに批判するような意見はないので、その科学的なレベルの
高さというのは、表現は別にして、維持したほうがいいと思っております。
それから、致死的・非致死的というのは昔からの哲学論争で、誰も非致死的調査の有
効性を否定しているわけではないのですが、問題はどれぐらい致死的調査が必要だと
いうことになると思います。当然、鯨類捕獲調査をやっているグループとしては、科
学的にはこれだけの統計的な有意性を持った標本がいるからということですし、目視
だけでは資源量はわかっても、動向がわからない。やっぱりどうしても解剖しなきゃ
わからない部分というがありますので、科学的には致死的な調査の必要性を完全に否
定することは出来ない。ですから、もっと非致死的調査も活用するべきだというのは
一つの意見であると思うのですが、非致死的調査ほうが大事だというふうに書くと、
バイアスがかかってしまうと思います。

○高成田委員
科学的な調査の意味合いとしては、要するに食料資源としてどれだけ使え
るかというところだとすると、基本的にはある程度、特にクロミンククジラについて
は、資源的な問題は少ないというところで１つの結論が出ているような気がします。
そうすると、毎年毎年500頭とか800頭をとって、これ以上の何の結論を得るのかとい
う気がします。科学的なデータは南氷洋においてクジラをとっても大丈夫だというこ
とで、あとは政治の世界の話あるいはＩＷＣにおける結論の話であって、調査という
意味では、もうこれ以上、どうしても日本がやる必要があるとは思えません。
それから、もう一つ気になっているのは、これは沿岸捕鯨もそうなのですけども、実
際に調査というと一番に先に出てくるのは、胃の中に何が入っているかということで
す。魚が入っている、小魚が入っているということで、クジラが漁業資源を危うくし
ているということになるのですが、この間の松田先生のお話では、このことだけをあ
んまり言わないほうがいいということがありました。そうすると、「最先端で学術的
意義が高い」といいながら、調査の中で１つの結論というのが、クジラが魚を捕って
しまうので魚類資源が危なくなるというところだとすると、この問題の権威が疑問を
呈しているというところは、真剣に考えるべきではないかと思います。

○宮原水産庁次長
それでは、項目に沿って進めたいと思いますが、１の調査の正当性に
ついて、今、阿南委員からご意見いただきましたが、ほかにご意見があればお願いし
ます。

○林委員
今のご意見を斟酌しまして、１つ目のポツと２つ目のポツを合わせて３つにし
て、最初は法的に正当性があるということ、そこに捕鯨条約８条も一緒にして第１項
にし、２つ目に、今行われている捕鯨調査は国際法上の正当な調査であるということ。
それから３つ目が、現在あるいは過去に、近年行われてきている妨害は不当なことで
あって、これを今までもＰＲはされているわけですけども、これまで以上にあらゆる
機会を通じてＰＲしていくべきであると。こういう３点にしてはどうかという意見で
す。

○高成田委員
これは両論併記みたいにするのですか。意見が異なっている場合には。

○宮原水産庁次長
今の段階では意見が異なったものは異なったまま書きます。それで、
また次の機会に議論していただいて、まとまるものがあればまとめていくということ
にしたいと思います。今の段階では、皆さん方のご意見を全部入れていくというとこ
ろでございます。

○高成田委員
それでは、まず１番のところで、私は正当な権利であるということはその
とおりだと思います。そしてまた、現状としていろんな妨害を受けているということ
もそのとおりだと思います。ただ、国際社会の中で、これ以上南極海における鯨類捕
獲調査を続けることが日本の評価を高めるとは思えないので、私は段階的に縮小して
いくという方向性をとったほうがいいというふうに思います。ただ、直ちにやめろと
言っているわけではありません、段階的に縮小という方向を目指すべきであるという
意見を持っております。

○谷川委員
再考するとか段階的に縮小するというご意見が出ましたけども、それならば
私も再度、態度表明というか意見表明します。やはりこの検討委員会の趣旨として、
鯨類捕獲調査を安定的に続けるために、今回シーシェパードの妨害があって混乱して
いるが、今後どうするかというのでこの委員会が招集されているわけですから、それ
も踏まえて、先ほど有識者の方も異口同音におっしゃっていましたが、ああいう過激
な環境テロリストの妨害があったからやめますというのは、それは筋が通らないでし
ょうということですね。だから、そうであれば、私はやめる理由は全くないという書
き方はこのままでいいと思います。
今日の有識者の方の感想も含めてですけど、国際的な批判、国際的な批判と皆さんお
っしゃるのですが、はたして国際的な批判とは何なのかということです。それは反捕
鯨の立場の人たちの批判であって、国際的批判があるというと、世界じゅうが日本に
対して何か悪いことをしているみたいなことを言っているように受け取られがちです
が、そもそもクジラを食料資源としてとって食べるという、そこのところでそれは駄
目だという人たちと、いや、伝統的に食べてきて何が悪いという人たちとの根本的な
違いですよね。だから、そこまでさかのぼって考えたときに、それをいろんな理由で、
知能が高いとかかわいいとか哺乳動物だとか何だかんだと言いって、とって食べては
駄目だと言う人たちの批判を国際的な批判と一言で言うことについては、私は気をつ
けなきゃいけないと思います。

（下道氏・三軒氏・日野氏・岡安氏・大久保氏退室、休憩）

議題（２）取りまとめに向けた論点整理

○宮原水産庁次長
議題の２でございまして、取りまとめに向けた論点整理ということで、
その最初の作業といたしまして事務局がたたき台をつくってきてございますので、ま
ずそれを説明してください。

○花房資源管理部遠洋課長
資料４でございますけども、これは、これまで３回の検討会
中で委員の方からご発言いただいた主な意見ということで、事務局のほうで取りまと
めさせていただきました。論点として、調査の正当性、調査の科学的な意義、調査の
仕組みと財源、それから反捕鯨ＮＧＯの妨害を踏まえた南極海調査の実施、その他と
いうことに分けておりますが、多分、こういう形でまとめたときには、ここは言い足
りないとかこれには反論があるとかいろいろあると思います。さらにもっとこの部分
が欠けているのではないかとか、また、こういう観点もあるのではないかということ
でご議論いただければと思います。
以上です。

○宮原水産庁次長
資料４については、一応見ていただいているということを前提に、ぜ
ひご意見を今伺いたいと思います。もちろん、ご質問も結構でございますが、ここを
どう変えてほしいですとか、意見のポイントを加えてほしいだとか、そういうことを
ぜひお聞かせいただければというふうに思います。

○阿南委員
調査の正当性のところですが、国際法上認められた正当な権利ではあるけれ
ども、やめる理由は全くないという書き方はちょっとおかしいと思います。やめる理
由が全くないというふうな論点ではなく、鯨類捕獲調査について今後再考するという
くらいの表現のほうがいいのではないかというのが１点です。
それと、その次のポツですが、不当な妨害を受けていることを国内、国際世論に対し
ＰＲしていくということですが、この不当な妨害を受けていることのみを表立ててＰ
Ｒしていくということではダメではないかと思います。そこだけをやってしまうと、
シーシェパードの妨害活動ということだけで反発していると論じられても困りますの
で、ここは現状と事実をしっかりと述べたほうがいいと思います。

○野村委員
今のフォローアップですけれども、今、大久保さんから、捕鯨に対する国際
管理がないというお話だったと思うのですが、今は捕鯨はやられていないので、国際
管理のしようがないわけですから、当たり前のことであり、情けない話ですが管理以
前の問題だということです。
それで、これは櫻本先生の話のフォローアップですが、ＲＭＰというのは、私の理解
では、ある１つのデータをインプットして安全な捕獲枠を計算するという方式であり
まして、商業捕鯨をやる部分の一部にすぎないと思います。将来、商業捕鯨が再開さ
れる見通しは今のところ非常に暗いと申し上げましたが、そういうシナリオは条約上
あるわけでして、ですから、将来商業捕鯨が再開されるときには、南氷洋の調査デー
タというのは、必ずその管理に必要になると思います。これは、ＲＭＰのもっと上の
ＲＭＳを実施する過程において、日本の鯨類捕獲調査のデータは随分有用になると思
っております。
それから、鯨類捕獲調査に対して余り国際的な協力がないのではないかというお話だ
ったのですが、多分、日本側としてはぜひ各国の科学者に調査船に乗ってくれと言っ
ているのではないかと思っていますが、もちろん、反捕鯨国の人たちはそれに乗るこ
とに対して抵抗もあって、いろいろと現実的には難しいということだと思います。
調査内容について日本政府がＩＷＣに提出するというのは、科学委員会での検討に委
ねているわけでして、いいかげんな調査だとそこでつぶされるわけですね。法的につ
ぶされるというよりも、科学的におかしな調査はとてもできないのです。そういう意
味では、日本の調査というのは科学委員会でかなり吟味された内容だと思っています。
その中で国際的に協力できるものやいい提案があれば受け入れているということだと
思います。
ですから、そういう意味で、法的には調査というのはあくまで各国との協議で合意し
てやるという義務はないのですが、実態的には決して一方的に日本が勝手に自分たち
の理屈だけで鯨類捕獲調査を強行しているというふうには私は思っておりません。