さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 「荒らしだろうが」

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/03/23 10:53 投稿番号： [32841 / 62227]

>「借金」？
「z〜」は勝川氏のことも知らない奴だよ。

それが何かな？
いわばあのリストにおいてZ~氏は「編集者」だよな。
質問主は他にいるわけだ。

さて、その質問主も全部「荒らし」認定して悦にいるかね？
例えば、君が返事をしている私も、だが。

そうやって耳を塞いで自分の好きな事を掲示板に書き連ねておきながら、都合の悪い相手は「荒らしだから相手しない」とまた逃げ回るわけだね。

まあ、ネガティブキャンペーンをやりたければ好きにしたらいい。
水産庁だか共同船舶だかからバイト代でも貰っているのかと思いたくなるけれど。

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Re: 「荒らしだろうが」

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/03/23 10:49 投稿番号： [32840 / 62227]

＞度重なる援護射撃

掩護とかじゃないんです（だいたい必要なさそうだし）。
まあ・・・
感想文といった所でしょうか。時には一言いいたくなる、とか。
それが何かの役に立つかと言えば、多分、どんなレスをつけても意味はないと思うんですがね。
わざわざ書かなくてもいい、と言われれば、それもその通りだとは思いますがね。

しばしば辺境にいるので亀レスにて失礼。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/23 09:46 投稿番号： [32839 / 62227]

＞もちろん、仮定に従えばそれなりに整合する解だな。

複数の仮説が並立してる場合は、いちばん資源、自然環境にとって安全な
ものを採用するというのが、1980年代ごろからの予防原則優位の基本ね。
ケネス・アローもこれを採用した場合の効用関数というのを提示したわけだ。

それで、鯨研敷地内にあるもう一つの仮説はというと、鯨研を論文に関する
連絡先住所にしてる森光代さんと、IWC科学委員会でいつも鯨研を擁護してる
バターワースの2006年共同論文だ。大型ヒゲクジラの激減でミンク鯨が増えた
という「オキアミ余剰仮説」の効果が現れる直前、1920年のミンク鯨数は
33万5000頭になってますね。あくまでも暫定試算だけど
http://www.ccamlr.org/pu/e/e_pubs/cs/Vol-13-2006/11mori-butterworth.pdf
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/workshops/MSYR/Mori-Butterworth-CCAMLR-13-pp217-277.pdf
259頁表

これが1970年頃に130万ぐらいのピークを迎え、あとは減り始めて、現在80万
ほど、ほっとけば2230年頃にはもとへ戻るでしょうというのが、264頁の
予測グラフだな。

ほっとけば戻るものを、捕鯨で人為的に減らすといっても、各系統群の
バランスや環境変動に対する遺伝的バリエーションの適応能力に配慮すると、
改訂管理方式（RMP）では各海域に丁寧に捕獲を配分しても捕れるのは
１％以下、というのがRMP開発者、ジャスティン・クックの意見
（CCAMLRの趣旨を考慮に入れない場合）。
www.cbialdia.mardecetaceos.net/archivos/download/7_Cooke_Papastavroufp11169.pdf

そもそも南極海は自然保護区だから、ミンククジラが生態系を乱すほど
増えない限り商業捕鯨はやるべきではない、というのが南極海洋生物資源
保存条約(CCAMLR)の意味を普通に理解してる人の解釈でしょうね。
CCAMLRが鯨類を適用除外しているにもかかわらずです。
（たとえばドイツの水産官僚K. H. Kockがこういう意見。）

オキアミやマジェランアイナメは３０年もあれば数世代から１０世代更新
して捕獲による毀損を回復できるけど、クジラは一世代にも満たないから
やめたほうがいいというのがその理由ね。

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Re: 「40万」「2万」、SC報告書載らず

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/23 08:38 投稿番号： [32838 / 62227]

>科学委員会がこの年の自らの小委員会による初期資源量＝捕獲可能資源サイズの推定、13万9700頭を承認しているのに、ホルトがこれをマジで２万だと主張したら、当然科学委員会報告に載るでしょう。

>大隅さんはすでに小委員会委員として13万9700頭に合意してしまったのだから、あとで40万と主張しても、単なる個人的信念と理解されて、やはり科学委員会報告には記載されなかったのでしょうね。

恥かしいほど矛盾した思考回路（ゲラ）

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Re: Hellhoundコラム　Ⅳ　「偽」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/23 08:34 投稿番号： [32837 / 62227]

なに言ってんだ？

牧畜も農耕も全然悪くないぞ。
効率よく資源を人間のために使う方法だ。

自然より人間の欲を効率的に満たす方が価値があるに決まってる。

牛一頭で３万m2、効率的じゃないか。
野生の鹿だと、10万m2で一頭（せいぜい数十kg）しか収穫できん。

海洋ももっと効率よく開発できえばいいとは思うが、鯨牧場は夢の又夢、現実には捕鯨ぐらいしかやりようがない（笑）

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「40万」「2万」、SC報告書載らず

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/23 08:33 投稿番号： [32836 / 62227]

つまり証拠は無いってこと。

------------------------
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32737
投稿者 :
aplzsia

ホルトが南半球全体のミンククジラ（捕獲対象）資源量を２万頭と主張したという
島一雄説はあまりにも無理が多いのです。

大隅さんかだれかの勘違いだったとは考えられませんか？
たとえば、大隅さんが「エクスプロイタブル・ストックサイズ」と言うべきところを
間違えて「エクスプロイタブル・ミンクウェイルズ」と言ったので、ホルトが
エクスプロイタブルな鯨（＝捕っていい鯨）は40万じゃなく（その５％）の２万だろう
と言い返したとか。

周りで聞いていた人がいたとしても、単なる誤解か茶々入れと考えてすぐ忘れるだろうし、
科学委員会の報告書に記載されるはずもないですね。

だけれど、科学委員会がこの年の自らの小委員会による初期資源量＝捕獲可能資源サイズ
の推定、13万9700頭を承認しているのに、ホルトがこれをマジで２万だと主張したら、
当然科学委員会報告に載るでしょう。そういう記述は上の引用元の本には無いです。

大隅さんはすでに小委員会委員として13万9700頭に合意してしまったのだから、
あとで40万と主張しても、単なる個人的信念と理解されて、やはり科学委員会報告には
記載されなかったのでしょうね。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/23 08:26 投稿番号： [32835 / 62227]

>さあそれはどうかなあ、一概には言えないはずだよ。
>なぜなら逆に76万頭を過大評価とする考えもあるのだし、3周目合算値は36万頭なのだし。

統計学を使っている以上、範囲はつきものだからな。76万頭ってのはあくまで中心値に過ぎん。36万頭にいたっては、どう合意されるのか全然わからん中途の数字。
重要なのは、捕鯨時代の頭数データが過剰見積もりであるという主張が根拠のない言いがかりと証明されたことに対して、反捕鯨御用学者が頬かむりしているという事実だ。

きみの大好きな現在のIWC公認目視調査法より、捕鯨国が捕鯨の際にデータ取りして、捕鯨国の知見を加えて評価する方が、資源量評価としてはよっぽど信用性が高い（単に繰り返しデータ量が多いということが、なにより勝るという実証だ）

>某国策御用研究所がもの凄い急上昇グラフを提起してんだけどありゃ相当酷い・・。ｗ
>なにしろ1900年には8万5千頭しかいなかったと言い当てている。凄い科学力だ。ｗ

もちろん、仮定に従えばそれなりに整合する解だな。
どこをどうとっても整合しない、その場限りの反捕鯨御用学者よりは遥かにましだ。（笑）

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/23 08:14 投稿番号： [32834 / 62227]

＞”この資源は”という部分を勝手に抜いてトンデモ解釈しているな。

うん確かにおれの間違いだったようだな。

○クジラを追って半世紀さん
一九七五年のSC会議でこの資源は
捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し、
これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトは
この資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、

↓

一九七五年のSC会議で“この資源（南極海全域ミンククジラ）”は
捕獲対象としている部分だけでも（南極海一部ミンククジラ）四〇万頭以上いると推定し、
これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトは
“この資源量（南極海全域ミンククジラ）”は僅か二万頭しかいないと主張し、

で「ホルトが南極海全域で二万頭しかいないと主張した」というその証拠は？

一九七五年のSC議事録には載ってないようだが？

「クジラを追って半世紀さん」の発言がその証拠？

証拠にはなり得ないよ。

SC議事録に載っていない限り証拠にはなり得ないのだよ。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/23 08:02 投稿番号： [32833 / 62227]

きみが筋だと思ってるもん相手は誰も筋とは認めていない。
だからどうどう巡りが続いてるんだよ（笑）

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Hellhoundコラム　Ⅳ　「偽」

投稿者： ze7cf353265 投稿日時： 2009/03/23 00:42 投稿番号： [32832 / 62227]

反捕鯨連中の常套句として以下の物が挙げられる

『世界には食料が余ってるのだから鯨肉に拘る必要は無い』

未だ飢えてる国々があるのに能天気極まりない発想だ。
我が馬鹿馬鹿しい国の馬鹿馬鹿しいマスゴミの言葉を借りるならば
庶民（飢えてる人々）の立場に立っていない高慢な思想だが、更に奴らは言う

『畜産に依る事で人間は狩をしなくても良いエコロジーな生活を手に入れられる』

大嘘も良い所だ。

先ず最も育てられている牛は複数の胃で反芻を行う事により
その発酵ガスであるメタンを大気中に大量に放出する。
メタンはＣＯ2の21倍の温室効果があるとされていて且つこれらの家畜により

排出される糞は一定の地域に集められて育てられてるが故
植物の生育に必要不可欠であるリンやその他の物質をを限られた地域に
濃縮して集める事になる。

さて、

植物を育てた事のある方なら分かるとは思うが
植物本体は当然ながら、種や球根に必要栄養素を
過剰に与えたらどうなるだろうか？

最初は勢い良く育っていた草花はたちまち黒く変色し
異臭を放ちながら立ち枯れる。

故に野に生える草を食べさせておけば良かったものが
大量に育てる為に今度は『飼料』という物を用意しなければならなくなり
"野生動物"の住む森を牛肉110グラム辺り1.5坪分開拓しなければならない

牛一頭の重さが大体650Kgであるから、牛一頭が食肉に加工される為には
約292.56198312平方メートルの土地が必要だという事になるが
無論、飛騨の職人さんじゃないのだから、一頭一頭真心を込めて育てています

なんてわけじゃぁないｗ

数百頭、数千頭、つまり前述した数値の100倍1000倍の自然環境が
畜産によって失われているわけであるにも拘らず
SS・GP・etcetcの所謂エコロジー団体と呼ばれている金儲けしか考えていない
エゴイスト共は精々、ニンテンドーや明治製菓にイチャモンをつける程度で

相変わらずこの事に関しては触れようとしないどころか
「捕鯨は破滅で畜産は未来に続く」ってぇような事を抜かし
今、自分の家庭だけが幸せに裕福に在るように多くの知識貧者を騙し
そのカネで裕福に暮らしている。

一昨年だったか…。

ＧＰが「偽」の看板を掲げて南極海に赴いた事があったが
ありゃぁ、自己紹介と見て間違い無ぇだろうねぇ

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/23 00:16 投稿番号： [32831 / 62227]

出たよこのバカ。

てめえで海域うんぬんと言っときながら。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/23 00:15 投稿番号： [32830 / 62227]

引っ込みがつかなくなったもんだから吠えるしか能がなくなっていやがる。

「ライフルマニアさん」みたいないい加減なウェブサイトを信心するからそういうことになる、馬鹿めが。

＞まだ読めないのか。資源量と書いてあるじゃない。

たくしょうがねえやつだな、「この資源量」の“この”は文脈から

“捕獲対象としている部分”を指す。つまり

「この資源量」＝「“捕獲対象としている部分”の資源量」ってことだ。

そしてそれはとりもなおさず「操業海域の資源量」ってことだ。

○クジラを追って半世紀さん
一九七五年のSC会議でこの資源は捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し、
これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/03/23 00:08 投稿番号： [32829 / 62227]

こんばんは^ ^;;;;;;;;

＞＞資源量としか読めないよ。
＞おまえはな。
＞ちなみにおまえと同じ捕鯨派の「資料倒れ」は海域と解したぜ。ｗ

久しぶりに覘いて見たら、なにやらｒちゃんが資料も読まずに勘違いをしているようで・・・・・。

１９７５年当時のクロミンクの捕獲枠は
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
海区　　総捕獲枠　　日本枠　
１区　　 1200 　　　　 600
２区　　 2160 　　　　 759
３区　　 2400 　　　　 1133
４区　　 891 　　　　 445
５区　　 840 　　　　 420
６区　　 600 　　　　 300
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

一応南極海全体で操業していますね。^ ^;;;;;;;;

他を読んでる時間が無いので今回はこれで・・・・・。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 22:18 投稿番号： [32828 / 62227]

＞＞資源量としか読めないよ。
＞おまえはな。
＞ちなみにおまえと同じ捕鯨派の「資料倒れ」は海域と解したぜ。ｗ

「S・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、」
まだ読めないのか。資源量と書いてあるじゃない。同じ捕鯨派だからといって、一から十まで同じ意見じゃないし、ｒ君の考えを聞いているんだから、話を逸らさないでね。

＞“捕獲対象としている部分”っていうのは普通に日本語を理解できるやつは“操業海域”と解する

「この資源は捕獲対象としている部分だけでも」
”この資源は”という部分を勝手に抜いてトンデモ解釈しているな。

＞＞この文章をライフルマニアさんが書いたという証拠があるのかな。
＞そりゃ本人が書いたものだろうよ。

それは勝手な思い込みっていうものだね。

＞＞「ライフルマニアさんは無責任」説はｒ君が言い出したことだよ。
＞ホルト2万頭を言い出したのはおまえだろ？

だから、”「ホルト南極海全域二万頭」説を言っているのはおまえだからだ。”と何処で言っているか、Msg番号を示せと言っている。これもｒ君の勝手な思い込みだね。

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Re: 「全日本海員組合」というところ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 22:11 投稿番号： [32827 / 62227]

＞＞「入港拒否」うんぬんとか書いてないんでしょう。直接的でなく間接的に「入港拒否」と書いたのか（笑）
＞まるで負け犬の遠吠えだな。

もう「負け犬の遠吠え」としか言いようがないようですね。耳が腐ってるんじゃないの。

＞＞どこの国の話だ。
＞では誰が“経営側”なんだ？

ｒ君が住んでいる国ではどうか知らないけど、日本では取締役会のメンバーだよ。株主じゃない。組合法違反のデマを流しているんだから、訂正すればどう。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 22:00 投稿番号： [32826 / 62227]

＞資源量としか読めないよ。

おまえはな。

ちなみにおまえと同じ捕鯨派の「資料倒れ」は海域と解したぜ。ｗ

＞出版されている本の記述が誤っているなら、

別に誤っているとは言っていない。

“捕獲対象としている部分”っていうのは普通に日本語を理解できるやつは“操業海域”と解する

と言っている。

＞トンデモ解釈で言い逃れできると思ったら大間違いだよ。

トンデモ解釈はおまえのほうだ。

なぜなら“捕獲対象としている部分”を普通は“資源量”とは解さないからだよ。

＞この文章をライフルマニアさんが書いたという証拠があるのかな。

そりゃ本人が書いたものだろうよ。

＞「ライフルマニアさんは無責任」説はｒ君が言い出したことだよ。

ホルト2万頭を言い出したのはおまえだろ？

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Re: 「全日本海員組合」というところ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 21:48 投稿番号： [32825 / 62227]

＞「入港拒否」うんぬんとか書いてないんでしょう。直接的でなく間接的に「入港拒否」と書いたのか（笑）

まるで負け犬の遠吠えだな。

本線から来いよほら。

＞どこの国の話だ。

では誰が“経営側”なんだ？

「共同船舶」株主
財団法人　下関海洋科学アカデミー　　 1112株
財団法人　日本鯨類研究所　　　　　　　 1112株
財団法人　漁船海難遺児育英会　　　　 1112株
財団法人　全日本海員福祉センター　　 1112株
財団法人　農林水産奨励会　　　　　　　 1112株
共同船舶　役員　　　　　　　　　　　　　　 170株

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 21:47 投稿番号： [32824 / 62227]

＞あのな、“捕獲対象としている部分”っていうのは普通に日本語を理解できるやつは“操業海域”と解する。

「S・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、」

資源量としか読めないよ。ちゃんと読んでる？あなたは証拠の精査なんか出来ないんだから、確証バイアスで資料を分別しても通じないよ。どうせ、証拠に否定で来ると思ったけど、そのとおりで反応が単純だ。

ｒ君が「アホ」とか言い出すのは切羽詰っているときだけど、今回も崖っぷちにいるようだね。出版されている本の記述が誤っているなら、それ相当の証拠を出す必要があると思うけどね。トンデモ解釈で言い逃れできると思ったら大間違いだよ。

それからね、

＞○ライフルマニアさん“捕獲の対象となる成体”
1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは捕獲の対象となる成体だけでも40万頭はいると推定していたが、反捕鯨派科学者のリーダー的存在であるシドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭というものであり、

この文章をライフルマニアさんが書いたという証拠があるのかな。私には書いたけどネットで個人を特定されたくないから署名をしていないとも、単純に記載者の記述を書きもらしたとも、どっちとも取れるんだけどね。

＞おれがそんなことする必要はない。なぜなら言い出しっぺ、つまり「ホルト南極海全域二万頭」説を言っているのはおまえだからだ。

何処で私がそんなことを言っているって？証拠を出してよ。出せるもんだったらね。

「ライフルマニアさんは無責任」説はｒ君が言い出したことだよ。

＞「ホルト二万頭」と言っているのはライフルマニアさん。
＞かなり無責任だとは思わないかい？（Msg.32649）

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 21:38 投稿番号： [32823 / 62227]

＞その後の調査結果から、1970年代のミンククジラの資源頭数、捕鯨による資源量変化の推測が
＞過少に見積もる間違いだったということだよ。
＞40万頭以上で合ってたわけだ。

さあそれはどうかなあ、一概には言えないはずだよ。

なぜなら逆に76万頭を過大評価とする考えもあるのだし、

3周目合算値は36万頭なのだし。

＞1960〜1990年代のミンククジラ資源推移

某国策御用研究所がもの凄い急上昇グラフを提起してんだけど

ありゃ相当酷い・・。ｗ

なにしろ1900年には8万5千頭しかいなかったと言い当てている。

凄い科学力だ。ｗ

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Re: 「全日本海員組合」というところ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 21:33 投稿番号： [32822 / 62227]

＞つまりは「入港拒否」うんぬんと直接的な言い方はしてないが「手続きをさせないようにした」ってことはつまりは「入港させないようにした」ってことだあほ。

＞その手続きをさせないようにしたとは書いたが「入港拒否」うんぬんなんか書いてねえぞ。(Msg.32733）

「入港拒否」うんぬんとか書いてないんでしょう。直接的でなく間接的に「入港拒否」と書いたのか（笑）

＞一般株主が存在していなく、かつ全て５つの財団法人（及び共同船舶役員）だけで株式を有している場合、この５つの財団法人は“経営側”だということ。

どこの国の話だ。法の根拠なしにデマを流すんじゃないよ。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 21:29 投稿番号： [32821 / 62227]

＞訊けるとこがあんのに、訊かずに枝葉末節のどうどう巡りを繰り返すバカ（ゲラ）

話の道筋を理解しないで、的外れの横槍を入れも恥ずかしいだけだよ。

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Re: 「WEDGE」谷口氏に捕鯨協会長中島氏が

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 21:27 投稿番号： [32820 / 62227]

＞私ははじめからシドニー　 J 　ホルトが＜商業捕鯨の対象となる南氷洋のミンククジラは２万頭＞などと言った記録は無いし、言いそうにも無いことだと言っているので、迷走しているつもりはないです。

それは知っています。ですが、その証拠を明示できないでしょう。その上でシエラ号のこととかに話が外れているから「迷走している」と言っているんです。

初期資源量がいくらあると言っているとか、そのときの共通の認識とかを示されても、ホルトがどう認識していたかの証左ではありません。

＞日本鯨類研究所 1997年 10月発行「日本鯨類研究所十年誌」というのは、そういうお話の宝庫のようなところですね。

これを主張するなら、ホルトが資源量がいくらと言っているから、と言うのが必要ですが、誤りであることも証明できてませんね。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 21:22 投稿番号： [32819 / 62227]

＞1972年に結論が出て1982年の科学委員会までにそれを改めるべきという意見が無かったのは、

改めるべきという意見が無かった？

「鯨の不確実性」のことで捕鯨派、反捕鯨派の科学者たちが侃々諤々とやり合ったのだから

“改めるべきという意見が無かった”わけではないのですよ。

＞ホルトの二万説が出てきたという1978年のIWCのミンククジラの合意値っていくらでしたっけ？
＞いくら調べても七十六万以前のものが見つからなくて困ってます。

いまだかつて科学委員会において南極海ミンククジラ生息推定値に関して

合意されたことはただの一度もありません。

七十六万も合意値ではありませんよ。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 21:10 投稿番号： [32818 / 62227]

＞○クジラを追って半世紀さん“捕獲対象としている部分”
一九七五年のSC会議でこの資源は捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し、これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、（Msg.32659）

＞自分で引用して、無視するとはね。どうして最後だけ省略する。「クジラを追って半世紀」は誰が著書だよ。大隅でしょう。

あのな、“捕獲対象としている部分”っていうのは普通に日本語を理解できるやつは“操業海域”と解する。

さあ「1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという」

その証拠（一次資料）を出してもらおうか？

大隅さんは“操業海域で40万頭以上”と言っている。

“南極海全域で40万頭以上”とは言っていない。

勘違いの可能性のある「天下りさん」の言質など証拠にはなり得ないのだよアホが。

で、おまえに言わせればこの「天下りさん」の言質が

「ライフルマニアさん」の“1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは捕獲の対象となる成体だけでも40万頭はいると推定していたが、

反捕鯨派科学者のリーダー的存在であるシドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭というものであり、”

の証拠だというわけだアホ。

＞残念だけど出来るんだよ。ホルトが当時の資源量がいくらあると言っていたか示せばいいのさ。あることの証明だよ。さぁ、証拠を出してもいらいましょうか。

おれがそんなことする必要はない。なぜなら言い出しっぺ、つまり「ホルト南極海全域二万頭」説を言っているのはおまえだからだ。

ホルトがそう言ったのならその証拠を出せよほら？

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精神異常者１３８１２号出現迷惑！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/03/22 20:57 投稿番号： [32817 / 62227]

友達が居ない哀れな精神異常者１３８１２号。

寂しくなると掲示板に出没し、異常な言動で健常者に絡む

薬物依存症中毒患者１３８１２号！　　　＼(ー。−；)／

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Re: 「全日本海員組合」というところ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 20:46 投稿番号： [32816 / 62227]

＞自分で書いてて、自分で否定するとはね。論理的に破綻しているじゃないか。

つまりは「入港拒否」うんぬんと直接的な言い方はしてないが

「手続きをさせないようにした」ってことはつまりは「入港させないようにした」ってことだあほ。

（「海員組合が、その当事エスペランサ号の入港手続きを行っていた代理店に圧力をかけてその手続きをさせないようにした」）

＞どこの国の話だよ。

一般株主が存在していなく、かつ全て５つの財団法人（及び共同船舶役員）だけで株式を有している場合、

この５つの財団法人は“経営側”だということ。

「共同船舶」株主
財団法人　下関海洋科学アカデミー　　 1112株
財団法人　日本鯨類研究所　　　　　　　 1112株
財団法人　漁船海難遺児育英会　　　　 1112株
財団法人　全日本海員福祉センター　　 1112株
財団法人　農林水産奨励会　　　　　　　 1112株
共同船舶　役員　　　　　　　　　　　　　　 170株

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Re: 不確実を払拭しようとする

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/22 18:47 投稿番号： [32815 / 62227]

>採取行動に商業原理が働かない場合、δがゼロでもかまわないし、むしろゼロであることを望ましいという思考パターンが無意識のうちに埋め込まれているからです。

その段階で間違い。
δがゼロになる意味がわかってねえ。
δがマイナスになることさえ、実際の経済社会で生じることもわかってねえ。根本は資源だということがわかってないから、そういう間違いを犯す（笑）

>簡単に言うと、自然増殖率r＞δ、r＝δ、r＜δ 　であるような局面が、それぞれ無関係な要因で決まってくるのでそうなる、というのが単純決定論的な説明です。

関係ねえな。r＜δの場合資源量だけをパラメと考えたとき、産業間での比較劣位にあるということだけだよ。
で、化石天然資源の場合は増殖なんてねえから、永遠に持続しない、やめましょう、ってことになる。そういう間違った結論にたどり着くのは、永遠の経済活動なるありもしない幻想に式を当てはめてるという根源がわかってねえから。U [C(s)] が時間的に変化するのがわかってねえだけ。（笑）

>商業的経済合理性と進化論的自然合理性はシンクロしてないという理由です。

商業経済的合理性って、わかってないんじゃないの。
きみの合理性で明日の一万円より今日の100円が大事なことがあることを説明できんの？（笑）

>>さらに一番肝心な
>>>>>最適な捕鯨方式
>>>>何がどうして最適なのか説明がないとわからん。
>>>>いいか、何が（具体的捕鯨方式の説明）？と、どうして（最適である説明）？だ。
>>なんの説明もないな。
>商業的経済合理性と自然史的合理性にはシンクロする理由は無いけれど、縄文、弥生、前近代と永く続いた自然経済的合理性と進化論的合理性は相性が良いということです。

全然具体的じゃないし、後半は「縄文、弥生、前近代」という野生大型動物ジェノサイドと自然から人工（産業発達）という実例なんで、いかにきみが誤ったアホウな理解をしているという証拠にしかならんな。
いいから、はやく、
>>>>>最適な捕鯨方式
>>>>何がどうして最適なのか説明がないとわからん。
>>>>いいか、何が（具体的捕鯨方式の説明）？と、どうして（最適である説明）？だ。
を、説明してくれ（笑）

>もし水産庁で本当にそう考えているなら、勝川さんはまったく苦労しないのですがw

投資になるとは思っていても、産業施策ベストの投資と判断してるかどうかは別問題だな、そんなこともわからんのか（あきれ）

>164年先の人には、４代前の先祖が10年間の休漁をしたのか10年の休業のうちに新たな生業を見つけて廃業したのかは同じことです。

全然違う、154年間資源として利用されず、大きな損失を与えている。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/22 18:17 投稿番号： [32814 / 62227]

訊けるとこがあんのに、訊かずに枝葉末節のどうどう巡りを繰り返すバカ（ゲラ）

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/03/22 18:15 投稿番号： [32813 / 62227]

>1971/72シーズン当初で雌雄合わせて115,226頭、1978/79シーズン当初は111,618頭で、前年の推定よりかなり低いですが、この年の科学委員会の結論もこれに近いです。

ホルトの主張頭数なのか、自己の主張にはかかわらない科学委員会の報告なのか、書いてなきゃわかんねえよ。
手っ取り早いのは大隈に聞いて、怪しければ本人に突っ込むことだ。
これは２次資料依存で２万頭主張派も同じ、何故か君等はやらん、同じ穴の狢たち（笑）

肝心なのは、その後の調査結果から、1970年代のミンククジラの資源頭数、捕鯨による資源量変化の推測が過少に見積もる間違いだったということだよ。
40万頭以上で合ってたわけだ。
反捕鯨派の科学的と称した推定法が間違いで、バイアスと疑われた日本の方が後の調査結果からまだしもましだったとわかったわけ。
が、本来これほどの赤恥をかいた研究者が、その後ものうのうとのさばるとこがバカの反捕鯨の証だ。
ホルトなんざ、本来、1990年代には何をさておいても1960〜1990年代のミンククジラ資源推移が実際はどうであったかを明らかにして己の間違い自己批判することが、研究者の良心だろう（笑）

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： karamiseibun 投稿日時： 2009/03/22 14:54 投稿番号： [32812 / 62227]

1972年に結論が出て1982年の科学委員会までにそれを改めるべきという意見が無かったのは、「要らん」という意見が継続しているということにはならんのですか？

ホルトの二万説が出てきたという1978年のIWCのミンククジラの合意値っていくらでしたっけ？いくら調べても七十六万以前のものが見つからなくて困ってます。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/03/22 11:37 投稿番号： [32811 / 62227]

ん、だから詐欺師のＮさん、「鯨論・闘論」で大隈さんに直接訊けばいいでしょ？って言われてるんじゃないの？w

あ、こんな事書いてもｒくんに「荒らしだから無視するべき」とかって
言われちゃうのかな・・・w

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/22 11:20 投稿番号： [32810 / 62227]

1977年の島一雄発言と、昨年出版された大隅氏の主張、1978年ホルト２万頭説
はまったく別ものでなければならないはずですが、一応関連はありそう
ですね。たとえば、島一雄氏の勘違いが梅崎義人氏によって爆発的に
拡大され、しかも根拠が無いということが明らかになりつつあったので、
急遽別の「証拠」で補強しなければならないと考えたとか。

とりあえず、シドニーJホルトが1978年に科学委員会に提出した論文から
南半球ミンク鯨の生息数に関する表だけ抽出しておきます。

IWC第29回年次報告／REP. INT. WHAL. COMMN 29, 1979
から78年科学委員会報告・附属書F
/REPORT OF THE SCIENTIFIC COMMITTEE, ANNEX F
81-83 頁
"NOTE ON SOUTHERN HEMISPHERE MINKE WHALE STOCKS AND QUOTAS"
S. Holt and B. Grenfell (24 June)

＿Table 1 ＿Starting and current stock sizes, and replacement yields.
＿＿＿＿＿＿Constant number of recruits＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿I＿＿＿＿II＿＿＿III＿＿＿IV＿＿＿＿V＿＿＿＿VI＿＿＿Total ＿
No. ♀♀ at beginning
of season：
1971/72＿＿＿＿＿＿4,714＿11,854＿22,370＿13,578＿＿3,480＿＿2,161＿58,157＿
1977/78＿＿＿＿＿＿3,843＿10,806＿25,061＿＿8,072＿＿2,914＿＿2,939＿53,635＿
Replacement yield＿＿345＿＿800＿＿1,493＿＿＿713＿＿＿301＿＿＿147＿3,799＿
Quota from sex ratio:
1977/78＿＿＿＿＿＿＿506＿1,179＿＿2,117＿＿＿964＿＿＿505＿＿＿384＿5,655＿
1971/72-1977/78＿＿＿671＿1,156＿＿2,282＿＿1,263＿＿＿512＿＿＿337＿6,221＿

＿Table 2 ＿Starting and current stock sizes, and replacement yields.
＿＿＿＿＿＿Constant recruitment rate, 6 year time lag＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿I＿＿＿＿II＿＿＿III＿＿＿IV＿＿＿V＿＿＿VI＿＿＿＿Total
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Both sexes＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿No. at beginning
＿of season:
1971/72＿＿＿＿＿9,624＿23,026＿46,518＿24,113＿7,125＿4,820＿＿115,226＿
1978/79＿＿＿＿＿8,137＿22,736＿49,993＿19,354＿6,026＿5,372＿＿111,618＿
Replacement yield＿933＿＿1,762＿3,357＿＿2,014＿＿691＿＿338＿＿9,095＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿Females＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
No. at beginning
of season:
1971/72＿＿＿＿＿4,827＿11,855＿24,048＿12,667＿3,679＿2,439＿＿＿59,515＿
1978/79＿＿＿＿＿4,067＿10,806＿24,982＿＿9,956＿2,964＿2,815＿＿＿55,590＿
Replacement yield＿502＿＿800＿＿1,987＿＿1,100＿＿396＿＿178＿＿＿4,963＿
Quota from sex ratio:
1977/78＿＿＿＿＿735＿＿1,179＿＿2,817＿＿1,488＿＿664＿＿464＿＿＿7,760＿
1971/72-1977/78＿974＿＿1,156＿＿3,038＿＿1,949＿＿673＿＿408＿＿＿8,603＿

1971/72シーズン当初で雌雄合わせて115,226頭、1978/79シーズン当初は111,618頭
で、前年の推定よりかなり低いですが、この年の科学委員会の結論もこれに近いです。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 10:33 投稿番号： [32808 / 62227]

＞そう言っているのは「天下りさん」であり、だがしかしその証拠というものはない。悔しかったら証拠（一次資料）を出すことだ。「天下りさん」の発言は証拠にはなり得ないのだよ。

ほれ、

＞○ライフルマニアさん“捕獲の対象となる成体”
1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは捕獲の対象となる成体だけでも40万頭はいると推定していたが、反捕鯨派科学者のリーダー的存在であるシドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭というものであり、

○天下りさん“商業捕鯨の対象”
1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。

○クジラを追って半世紀さん“捕獲対象としている部分”
一九七五年のSC会議でこの資源は捕獲対象としている部分だけでも四〇万頭以上いると推定し、これに対して１９７８年のSC会議でS・ホルトはこの資源量は僅か二万頭しかいないと主張し、（Msg.32659）

自分で引用して、無視するとはね。どうして最後だけ省略する。「クジラを追って半世紀」は誰が著書だよ。大隅でしょう。

＞＞証拠はあるんだから、否定したいなら、「ホルトが南極海全域で２万頭しかいないと主張していない」証拠を出すことだね。
＞あほ、“無い”ことの証明は悪魔の証明と言ってできねえんだよ。

そんなことは、しっかり知っているんだね。残念だけど出来るんだよ。ホルトが当時の資源量がいくらあると言っていたか示せばいいのさ。あることの証明だよ。さぁ、証拠を出してもいらいましょうか。

＞おまえが“有る”と主張しているのだからその“有る”を証明するのはおまえの責任なのだよ。

どんな証拠を出したって、確証バイアスがかかっているから、真価が分からないんでしょう。自分が見ていても「それは証拠じゃない」と喚くだけ。

＞さあ出せよ、ただし「天下りさん」の発言は証拠にはなり得ないからな。

大隅本人の目の前で言っているのに証拠にならない？違っていれば、大隅が否定するでしょうに。これを証拠にしてほしくないだけでしょう。

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Re: 「WEDGE」谷口氏に捕鯨協会長中島氏が

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/03/22 10:30 投稿番号： [32807 / 62227]

＞なにか話が迷走してますね。

私ははじめからシドニー　 J 　ホルトが＜商業捕鯨の対象となる南氷洋の
ミンククジラは２万頭＞などと言った記録は無いし、言いそうにも無いこと
だと言っているので、迷走しているつもりはないです。

元水産庁次長・元IWC日本政府代表、元海洋水産資源開発センター理事長、
元海外まき網漁業協会会長、元．．．．．の島一雄氏が、20世紀後半の
水産資源管理論でもっとも多く引用されたと言われている本の共著者ホルト
に、身の程知らずのブラックメイリングをしたという疑いが強いので、
国際捕鯨委員会の毎年の報告書に当たって検証しているだけです。
副産物として、大隅「40万頭以上」説も記録には無いことがわかりました。

＞初期資源量が二十万頭でも資源量が二万頭なら、捕獲枠はゼロになって
＞しまいます。

当時の南半球ミンク鯨の初期資源量年次と「現在」の差、５年や10年で
鯨の生息数が１０分の１になるはずもないのに、そういうありえない仮定を
想定しているわけですね。

そういうことをやると、当時の暫定的手法の微妙な矛盾がトンデモお化けに
大変身します。

日本鯨類研究所 1997年 10月発行「日本鯨類研究所十年誌」というのは、
そういうお話の宝庫のようなところですね。

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Re: 「全日本海員組合」というところ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/03/22 10:20 投稿番号： [32806 / 62227]

＞そして「手続きをさせないようにした」ってことはつまりは「入港させないようにした」ってことだ。（Msg.32799）

＞その手続きをさせないようにしたとは書いたが「入港拒否」うんぬんなんか書いてねえぞ。(Msg.32733）

自分で書いてて、自分で否定するとはね。論理的に破綻しているじゃないか。

＞一般株主が存在していなく、かつ全て５つの財団法人（及び共同船舶役員）が株主の場合、この５つの財団法人は“経営側”だということ。

どこの国の話だよ。共同船舶役員は一般株主じゃないのか。会社の運営が分かっていないなら、口出ししないこと。ｒ君が言っているのは、全日本海員組合が組合法に抵触しているということだよ。デマを流すんじゃないよ。

株主は株主だというだけでは、取締役会に出席できない。この意味が分かる？

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Re: どんどん減る

投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2009/03/22 09:11 投稿番号： [32805 / 62227]

>ｒさんには恥と言う概念が無いので又明日も連貼りして得意げになるんでしょうね（笑

組織に入る金が激減で他にすることないんじゃないですか？

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Re: 乗員以外の外部関係者などへの可能性は

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 07:45 投稿番号： [32804 / 62227]

しかしなあ、こういったことがウヤムヤにされているっていうのが我が日本国というところなんだよなあ・・。

現状迎合という国民性からなのか・・。

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Re: 意見陳述／IKAN

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 07:28 投稿番号： [32803 / 62227]

＞そもそも太地、和田近辺は漁場になっていません。

そうですね。

むかしからそこの業者は宮城沖から釧路沖にかけてで操業を行っているようですね。

＞1977年当時だと、伝統文化がどうのこうのという話はまったく無いですね。

伝統文化うんぬんは後から創られた“宣伝”ですから。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 06:45 投稿番号： [32802 / 62227]

（まあよく読んでみると共に南極海全域の話をしているわけだから“南極海全域”“成体”云々はいらないな）

＞科学委員会に出席した大隅の言が出典だな。
＞これが証拠と見えないのは、認めたくないから。

そう言っているのは「天下りさん」であり、だがしかし

その証拠というものはない。

悔しかったら証拠（一次資料）を出すことだ。

「天下りさん」の発言は証拠にはなり得ないのだよ。

＞証拠はあるんだから、否定したいなら、「ホルトが南極海全域で２万頭しかいないと主張していない」証拠を出すことだね。

あほ、“無い”ことの証明は悪魔の証明と言ってできねえんだよ。

おまえが“有る”と主張しているのだからその“有る”を証明するのはおまえの責任なのだよ。

“有る”ことの証明はできる、たったひとつの証拠を出しさえすればいいだけの話だからだ。

さあ出せよ、ただし「天下りさん」の発言は証拠にはなり得ないからな。

○ライフルマニアさん
1970年代後半、日本の大隅博士は南氷洋のミンククジラは捕獲の対象となる成体だけでも40万頭はいると推定していたが、反捕鯨派科学者のリーダー的存在であるシドニー・ホルト博士（Sidney J. Holt）による推定量はたった2万頭というものであり、

○天下りさん
1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/03/22 06:31 投稿番号： [32801 / 62227]

＞1982年の科学委員会で「モラトリアム要るんじゃね？」という意見は出てきていない（ググッた限りでは。間違っているかもしれませんのでその時はソースお願いします。）ので「要らん」というのと変わりないんじゃないんですかね？

科学委員会は“要る”とも“要らない”とも言っていない。

そう、何も言っていない。

このへんがみんなが引っかかるところ。

legal_guardian01も引っかかっていたよ、おれが指摘するまで。ｗ

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: 「荒らしだろうが」

Re: 「荒らしだろうが」

Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

Re: 「40万」「2万」、SC報告書載らず

Re: Hellhoundコラム Ⅳ 「偽」

「40万」「2万」、SC報告書載らず

Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

Hellhoundコラム Ⅳ 「偽」

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Re: 「全日本海員組合」というところ

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Re: 「全日本海員組合」というところ

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Re: 「WEDGE」谷口氏に捕鯨協会長中島氏が

Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

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精神異常者１３８１２号出現迷惑！

Re: 「全日本海員組合」というところ

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Re: 「ライフルマニアさんは無責任」

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Re: 「全日本海員組合」というところ

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Re: Hellhoundコラム　Ⅳ　「偽」

Hellhoundコラム　Ⅳ　「偽」