さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ん？ 　 そのページからは

「ＭＳ法とＰＭ法は別物」

ってことが分かるんだけど？


あのね、締め出されたのはなにも日本漁船だけではないの、

外国漁船すべてが締め出されたの。むしろ日本はモラトリアムを

撤回した見返りとしてモラトリアム開始時を２年先送りしてもらったくらいなの。

しかも最後まで日本漁船に対する漁獲割り当てが一番多かったという事実もある。

つまり「一番よくしてもらっていた」のだよ。



＞日本が、太平洋戦争に突入せざるをえなくなったときの状況とよく似たやり口だよね？

ネトウヨはなぜかくも霞ヶ関の言い分を鵜呑みするのかと。

霞ヶ関の言うことなんか真に受けるなって。

＞当然、商業捕鯨を前提とした現実的な目標に向かった調査捕鯨だよ。

そう確かに調査捕鯨の目的は商業捕鯨再開のためのもの。

でもだからといって調査捕鯨に商業的色付けは許されない。

なぜならまがりなりにも一応、調査捕鯨は科学捕鯨でなくてはならないからだ。

科学捕鯨ってことで許されているのだよ。

（ま、実際はもちろんエセ科学捕鯨だけれどもねｗ）


＞つまりこの方式には現実味のない欠陥品だと言うことの証明な訳ね？

なぜそうなる？

このRMPに対しては捕鯨プロパーさんたちでさえベタ褒めですぞ。ｗ


＞他ので有効そうなのがあったら教えてくれる？

なぜそうなる？

なぜズラす？

ちゃんと事実は事実として受けとめなくちゃいけませんよ。

＞調査捕鯨でグーグル

だから涙目くん、ライフルマニアさんのページを根拠にされても

意味はないと。


＞どんな話ですか？

お得意のグーグル検索をかけてみれば？

＞日本の調査捕鯨自体がRMPに必要ないという考え方自体がいろいろ憶測を生むんですよ。要するに「現時点のRMPにとっては必要ないだけの話であって、日本の調査捕鯨それ自体の存在意義は十分にあるのだ」という風に書かれていれば、納得できるわけですよ。


説明してあげよう。


[鯨RMP資源管理方式]は

「捕獲数実績（既知）」と「資源量（目視）」の２点だけを必要とし

「生物学的特性値」は必要とはされない。

つまり少なくとも

「（日本側の殺し捕鯨というやり方から得られる）生物学的特性値」は

一切いらないということ。


対して[鯨生態系モデル資源管理方式]は

色々な「生物学的特性値」を必要とする。

でもこの「生物学的特性値」なるものはなかなか

科学者間の合意が得にくいといったものである。

仮定の仕方によっては答えがまるっきりの逆ということも

ありうるといったものなのである。

したがって永遠に答えが決まらないということになる。（科学的泥沼状態）

それは“不確実性を払拭しようと真実を追求”し結局は開発に失敗に終わった

かの[鯨NMP資源管理方式]の開発過程を彷彿とさせるものなのである。

リンクは間違いではなかったけれども、コピーする場所が少しずれた。
先の文章の前にこれを追加して読んだ方がアメリカ政府の欺瞞がよくわかる。
・・・エバンスの提言がまるで「悪魔のささやき」のようだ。


＞ 　 合衆国政府は、同年９月２０、２１日に東京で開いた日米非公式漁業協議の席上で、エバンス商務省海洋・大気局長が田中宏尚水産庁長官に対して、「南氷洋での調査捕鯨全面中止をすれば、ミンククジラなどの日本沿岸での捕鯨復活を支援する」などと提案したらしい。同紙が報じたところによると、要点は３つある。

　 （１）日本が実施している南氷洋での調査捕鯨を中止すれば、米政府は現在発動中の米国内法の「パックウッド・マグナソン法」（ＰＭ法。１９７９年成立）に基づいた対日制裁措置を解除し、米２００カイリ水域内の対日漁獲割り当ての実施を解除し日本漁船の操業を認める

　 （２）米国はIWCが捕獲を禁じたクジラ（ミンククジラなど）の沿岸捕鯨復活に向け日本を支援する

　 （３）沿岸捕鯨が認められた場合、日本は鯨肉輸入を中止する。エバンス局長は沿岸捕鯨について「（国際的な反捕鯨ムードを配慮して商業捕鯨でなく）調査捕鯨という形でまず始めたらどうか」との考えも示した。

　 これらの提案以外に、エバンス局長は「もしわが国の支援などによって沿岸捕鯨が認められた場合には、国際的な反捕鯨の機運に配慮し、まずは沿岸捕鯨を調査捕鯨の形で始めたらどうか」とも助言している。これに対して、同紙の解説は水産庁の反応を、「なぜこの時期に突然こんな提案を出してきたのか、米側の真意を測りかねる」と当惑気味だと書いている。

　 「この時期」の意味を考えてみよう。他の漁業交渉の動きなどに関する報道とつき合わせてみると、興味深いことがわかる。

＞つまりもともとモラトリアム問題に関係なくＭＳ法という流れがあり
＞たまたまそこにＰＭ法発動うんぬん問題が入ってきたということ。

下の HPは捕鯨賛成派の人のものじゃないよね？中立か、どちらかといえば中立を装った反捕鯨の方に重心のある人だよね？

これを読んでも、アメリカの長期戦略の元に徐々に追いつめられて、こういう選択をせざるをえない状況にさせられたことがよくわかる。日本が、太平洋戦争に突入せざるをえなくなったときの状況とよく似たやり口だよね？
・・・・でも悪いのは選択した日本である・・・ってか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.news.janjan.jp/world/0706/0706280989/1.php
　 合衆国が２００カイリ漁業水域を設定したのは１９７７年３月１日、以来次第に他国漁船の締め出しを強めていた。根拠となっているのは、自国漁業の保護を目的として前年の１９７６年に成立しているマグナソン・スティーブンス法（ＭＳ法）だ。

　 対日漁獲割り当てに限っていえば、１９８１年には１４２万tのピークとなった後、１９８４年までは１００万t以上あったが、１９８６年には４７万５０００t、１９８７年には１０万４０００tまで減っている。そして、翌１９８８年にはゼロ、だ。

　 １９８８年にゼロになったのは、日本だけではない。日本を含む他国の漁船が合衆国の沿岸２００カイリ内で操業することを全面的に制限されたのだ。調べが付いた限りでは、１９９２年までに外国船に漁獲枠をほぼ完全にシャットアウトしたようだ。自国の水産業保護を次第に強めながら、他国から入漁料を取って捕獲を許可するのではなく、自国の漁船が捕獲した水産物を売る（輸出する）方法に転じていったのだ。

　 ちょうどその過程に、IWCによる商業捕鯨の一時中止（モラトリアム）が重なっている。１９８２年にモラトリアムが可決し、１９８６年からの実施が決まると、日本はこれに対して異議申し立てを行い、捕鯨を続行する道をまず選んだ。これに対して合衆国は、「異議申し立てを取り下げないと、わが国の２００カイリ内での操業を認めない」と日本に迫っている。この結果日本は１９８５年に異議申し立てを取り下げるが、向こう２漁期の出漁を確保し、それ以降は調査の名で捕鯨を続行する道を選んだ。

　 「サカナのためにクジラを諦めたのに、結局合衆国は２００カイリ内の漁獲枠をゼロにしてしまった」というのは日本の水産側の言い分で、今回の第５９回IWC年次総会でも森下代表代理が「これが最初の裏切りだった」（公式通訳大意）と述べていたが、合衆国代表がすぐに「あれはスティーブンス法（ＭＳ法のこと）に基づいて、自国漁業を保護する目的で外国漁船を排除したまで（クジラと引き替えではない）」と反論していた。

　 全体の流れを見る限りでは、遅かれ早かれ漁獲枠ゼロに持ち込まれることは相当の確率で予想されていたはずだ。クジラを差し出すことで、ゼロまでの下降線をすこしは緩やかにできたかもしれない、ただし得たものは、その程度であろう。まさか、「異議申し立てを取り下げることによって、他国が漁獲枠ゼロになっても日本だけは米２００カイリ内で操業し続けられるはず」とは、日本だって考えてはいなかっただろう。結果的に１９８８年は日本にとっては、商業捕鯨としての大型鯨類捕獲がゼロになり、合衆国の２００カイリ内での漁獲が全面的に禁止された年になった、ということだ。

＞私はここのr氏の紹介のリンクで確か石井という学者の言葉を信じすぎたのでは無かろうか？と最近反省しています。

おいおいおい・・石井さんよりも妄想科学オンチを信じるってか？

それはいくらなんでも・・。ｗ

＞日米漁業協定の時の２００海里の沿岸利用でのアメリカとの日米条約のやりとりでの日本への追いつめ方のやり方と、

日本への追いつめ方？

被害妄想に凝り固まっておられますなあ。ｗ

まあ無理もない、なぜなら盛んに

捕鯨プロパー連中が「だまされた！」って言ってるからね。



米国はモラトリアム問題に関係なく「将来的には米国２００海里内における

外国漁船に対する漁獲割り当てをゼロにする」方針だったのである。

それがマグナソン・スティーブンス法（ＭＳ法）なのである。

別に日本に対してだけではないのである。


で、それとは別に米国には「国際捕鯨条約を否定するようなことを

行う国に対してはその漁獲割り当てを一年目に半減で二年目にはゼロにする」

というパックウッド・マグナソン法（ＰＭ法)というのがある。


つまりもともとモラトリアム問題に関係なくＭＳ法という流れがあり

たまたまそこにＰＭ法発動うんぬん問題が入ってきたということ。

＞勘違いしちゃいけません、調査捕鯨は商業捕鯨ではないのですぞ。

当然、商業捕鯨を前提とした現実的な目標に向かった調査捕鯨だよ。


＞「過去の捕獲統計」とは読んで字のごとく“過去”の捕獲統計。

つまりこの方式には現実味のない欠陥品だと言うことの証明な訳ね？


＞惜しくもその日本人科学者の方式は採用されず
＞反捕鯨国の科学者であるクック氏の方式が採用されましたですはい。

他ので有効そうなのがあったら教えてくれる？

・・・知らないとは思うけど・・・。

＞なーんだ涙目くんだったのか。ｗ

意味不明

＞そんな記述はないよ。

＜調査捕鯨でグーグル＞

その報告書の中で「JARPAの結果はRMPによる管理には 必要ではないものの、以下の点でRMPを改善する可能性を秘めていることが留意された。・・・」で始まる文の「JARPAの結果はRMPによる管理には必要ではない」だけを取り上げてIWC科学委員会が調査捕鯨の成果に否定的であったように宣伝しているのが内外の反捕鯨団体である。 報告書を良く読めば、調査から得られた様々な結果が高く評価され、改定管理方式（RMP）を改善する可能性も合意されている。


＞『日本沿岸捕鯨の興亡』−元従事者が語る捕鯨産業の真実−。

どんな話ですか？


＞なおちなみにニコル氏は最近、南極海調査捕鯨には
＞もう賛同できない旨のことを言っておられます。

実は言ってませんでしたが、私はそんなにニコル氏のことは好きではありません。彼は日本にいて（自然の中で共生するすべを文化として持っている）日本人に自然のことを教えるのならば、そのことよりも、早くカナダなりアメリカなりウェールズなりへ帰って、あちらの人の歪さを矯正する方が有効だと思っています。彼が日本にいる意味がよくわかりません。・・・私は、ですが。

>思うにおかしな浅知恵で変な想像するから「よくわからない」とか言い出すんだ。

まあそうなんですけどね。しかし、私と同じところで確かリーガルさんでさえ疑問に思っていたじゃないですか？
日本の調査捕鯨自体がRMPに必要ないという考え方自体がいろいろ憶測を生むんですよ。要するに「現時点のRMPにとっては必要ないだけの話であって、日本の調査捕鯨それ自体の存在意義は十分にあるのだ」という風に書かれていれば、納得できるわけですよ。


＞>反対するにも、科学的な根拠が必要でしょうに・・。

＞わかんねえ奴だな。
＞「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじ＞ゃないんだから、科学的な根拠なんか要るわけない。

いや、向こうさんだったらそう言う根拠を理由に攻めてくるはずだと書いているだけです。自分たちの得になるならば、何だって批判の材料に使って、仰々しく騒ぎ立てて、自分たちは善、相手を極悪人に仕立てて攻撃するのは彼らの常套手段だと思うので。

＞単純計算すれば、この倍とれば、価格は半額になるという風に、消費者のニーズに沿った形に近づくはずですよねえ？・・・こういう事も大事ですよねえ？

勘違いしちゃいけません、調査捕鯨は商業捕鯨ではないのですぞ。

初心忘れべからず。


＞「過去の捕獲統計」の中に、実際捕獲している、しかも最近値の一番現実味のある数値が必要ないと言うことの意味が本当によくわからないです。

「過去の捕獲統計」とは読んで字のごとく“過去”の捕獲統計。

つまりこれから先、一頭も捕らなくても問題ない。


＞現在のこの方式が採用されるときに、他に６コの提案があって、その中に確か日本人の科学者の提案もあったと聞いています。

惜しくもその日本人科学者の方式は採用されず

反捕鯨国の科学者であるクック氏の方式が採用されましたですはい。

この方式は年齢組成も必要とはしないといった非常に単純な方式でありますはい。

＞私は、現在の目視実績と捕獲や非致死性サンプル採取調査で集めたデータ
＞では、捕獲枠を設定するに足るリスク認定にIWCは至ってない・・・という
＞事なのだろうと考えています。

そうなんでしょうね。
あちらのトピの、反対派の人でさえ、このRMPという方式はインチキの欠陥方式だと公言しているほどですから、統計学的にも相当ひどいものなんだと言うことは、最近認識を新たにしました。
ただまあ、これを日本も今のところ是認しているのですから、ここを踏み台にして改善していきたいものですね。

私はここのr氏の紹介のリンクで確か石井という学者の言葉を信じすぎたのでは無かろうか？と最近反省しています。


＞そういうIWCの誰もが
＞当然として受け止めることにすら、事実関係を無視して反対を唱えるモノが
＞居るのが、残念ながら現実なんでしょう。

継続的利用のために科学的に調査して生態系の影響のない範囲で捕獲すると言うことを目的として集まっている団体の中の過半数が絶対に捕鯨反対というこの歪な異常さも現実で、数々の風雪によく耐えているというのが私の印象です。

妄想科学オンチに同意を求めたって意味ねえよ。ｗ

なーんだ涙目くんだったのか。ｗ

＞しかもその報告書では、「反捕鯨国や団体派、全く意味がないといっているがよく読んでみると実は、RMPにとっても有効であるということも認められている」という記述もありますから、

そんな記述はないよ。


＞ニコルさんも語っていましたが、「日本の（確か沿岸）調査は、過去にインチキをやったことがばれて、国際的に全く信用を失っている」みたいなことがYou-Tubeにあるのですが、
＞「過去のインチキ」というものも知りたいと思いました。

『日本沿岸捕鯨の興亡』−元従事者が語る捕鯨産業の真実−。

有名なお話。

なおちなみにニコル氏は最近、南極海調査捕鯨には

もう賛同できない旨のことを言っておられます。

だから、科学の正体に答えられない原始人が何科学騙ってんだ？
お前さんが「フフン♪最先端だぜ〜」って思ってる化学は
捕鯨派にしてみりゃ10年単位以上遅れてる化学…まぁ、もう"錬金術"って言っても

おかしくねぇような科学知識を
「捕鯨派の科学知識は遅れてる俺が本当の科学を教えてやる」って言ってんのと同義だぜ？
恥ずかしくねぇのか原始人？

>不確実なままでも（生物学的特性値が分からなくても）
>商業捕鯨捕獲枠を算出することができる

不確実な項目を不確実なまま放置では、その枠はどんどん少なくなってしまうし、最新データが不明のまま継続的な調査研究が放棄されれば、やがては「不確実」事項だらけとなり、枠は果てしなくゼロになってしまうけれど。

そんな無責任制度が現実社会で使えますか？。
仮説の裏付けも検証も出来ない計算結果など怖くて運用できないでしょう？。

現実社会の話に戻すなら、ＲＭＰを”運用”するためには、不確実性の低減を必ず目指さぜるを得ないと思います。

不確実なことが判明すれば、内容に相当する分だけ、次第にリスクに還元して計算ができるようになります。
それにより、統計学等の明確な根拠に基いて枠を緩和したり、場合によってはより厳しくして初めて現実運用できるのだと思いますし、仮説の信頼性が増し、鯨資源はより安全になるでしょう。

理屈上”計算できる”からといって、実社会で運用するために必要な不確実性を解明して行く一連作業を一切無くしてしまって、使えるという制度のものではない筈ですので、現実・事実関係を”無かった事にする”様な乱暴な決め付けは止めましょう。

>それがRMPというものなのですよ。

それがRMPを現実に運用するという意味だと思いますよ。

お〜い！

患者13812号精神安定剤呑んで寝んねしな〜

オメーの狂ったレス何ザ〜 　 だーれも望んじゃいないってんだ。

＞資源の最大限且つ持続安定利用のためには、ええ加減極まりないRMPではなく、
＞生物学的特性値、生態学的特性値の考慮が不可欠だろう。

そういった「真実はいかなるものか？」を求めた挙句の泥沼、そして

結局は開発できず失敗に終わった例のNMPと同じことをやるおつもり？



「真実はいかなるものか？」を求めず、不確実なものを不確実なままとらえ

不確実なままでも（生物学的特性値が分からなくても）商業捕鯨捕獲枠を算出することができる

それがRMPというものなのですよ。

>あなたの答えはいつもここで乱暴に、尻切れ、不親切になるからわからなくなるんですよ。

そうか？俺自身はもう何遍も答えたことなんで、さすがに面倒なんだよ。
捕鯨協会HPのＲＭＰの説明、調査捕鯨の説明読みゃ分かるだろ。
君の場合はそこに書いてあること一字一句そのまま丸覚えしろ、余計なことは何も考えんでいい。
思うにおかしな浅知恵で変な想像するから「よくわからない」とか言い出すんだ。

>過去にさかのぼった資源絶対量があまりにも多すぎるから、北極クジラと同等には語れないと言うことですよね？

逆だ。ホッキョククジラと同じだ。
日本はそういって一遍アラスカのホッキョククジラ捕鯨を蹴飛ばしただろうが。
違いは、日本は激減したシロナガスを捕らんでも他のナガスクジラ科でカバーできるが、アラスカのホッキョククジラはそうはいかねえってことだけだよ。
だから原住民生存捕鯨だと、シロナガスだろうがホッキョククジラだろうが「捕っていいぞ、ゴルァ！」となるわけよ。


ちなみに、
corax_lupus
>>RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。
assaraamaaleicomnjp
>RMP方式が認められても、今度はそれを組織するRMSが必要だとか言い始めて、結局運用自体が手枷足枷されて身動きのできない状態になっているというようなことでもそれはよくわかります。

この認識は正しい。
ようするにさっさと捕鯨を始めてこそ役にたったものを、使わずに眺めてだけいても前提のおかしなところはいつまでも修正されない。

>反対するにも、科学的な根拠が必要でしょうに・・。

わかんねえ奴だな。
「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃないんだから、科学的な根拠なんか要るわけない。

>これが、「０」であるとするのは、データがないという問題ではなくて、
>総数に対してあまりに捕獲数が少ないという意味で「０」としても誤差
>の範囲で問題ないという風に見られているのかなあ？・・と思ったわけ
>です。

私は、現在の目視実績と捕獲や非致死性サンプル採取調査で集めたデータ
では、捕獲枠を設定するに足るリスク認定にIWCは至ってない・・・という
事なのだろうと考えています。

だから”彼らに認めさせるため”の更なる最新証拠が必要なのだろうと。

>ニコルさんも語っていましたが、「日本の（確か沿岸）調査は、過去に
>インチキをやったことがばれて、国際的に全く信用を失っている」みたい
>なことがYou -Tubeにあるのですが、これに「公明正大性」を与えるのは、
>やはり独自調査ではなくて、SOWERの様な複数国の客観性が必要なので
>しょうか？

ニコル氏が失望したと述べている”ごまかし”の具体的内容も規模も、私は
知らないので、この部分については現時点何とも言えません。

本筋論から言えば、RMPの”運用”に欠かせないと「周知されている」調査
を、IWC公式プログラムとして「周知されている」手段で、実施・収集して
いるから”公明正大”を自認できるはずなのですが、そういうIWCの誰もが
当然として受け止めることにすら、事実関係を無視して反対を唱えるモノが
居るのが、残念ながら現実なんでしょう。

＞あちらのトピでは増加率が捕獲を上回っているから大丈夫、という言い方をしている人がいますが、
＞（考え方としてはそれで正しいけれども）RMPはそういう考え方をしません。

そうですよねえ、そうと読めますよねえ？良かった、間違えているかもしれないと思って自信がありませんでした。


＞このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

そうですよねえ。
つまり、日本の調査捕鯨に反対する根拠も、そこにみつけられるはずですから、反捕鯨国こそ率先して大々的に目視調査でも何でもいいから、金と労力を使って「科学的根拠」を出して反対してもらいたいと思いますね。


＞、細かいパラメータ（それこそ餌資源の増減パターンや種間の競合関係も含めて）がわかるならその方が良いんです。ホッキョククジラについてきちんとした資源監理モデルがあるならそれはそれで結構なんですが、じゃあ他の鯨類には適用できないわけ？という突っ込みはもちろん有りでしょう。

アメリカは、そう言う独自の資源管理モデルがあると主張しているのですか？
最上段のことですか？
しかし、（特に南極の）クロミンクに関しては、日本の努力が追いつかないというか、数が多すぎてなかなか調査も進まないようですね？
GPとかSSも、妨害する労力があって、クジラに対する「愛」があるのならば、クジラのことをもっと知るために、日本の調査捕鯨に積極的に参加してほしいと思います。・・おそらく彼らが逆の立場だったら、こういう事を声高に主張しまくると思うんですよねえ？


＞シロナガスがひっかかるのは恐らく初期資源量に対して現存量が小さいため、RMPが想定するロジスティックモデルに当てはめると増加率が低いことになり、捕獲に適していないと判断されるためでしょう。（密度が小さいと１頭あたりの増加率は大きいのだが現存量が小さいため個体群の増加率は小さくなる）

それにしても、これだけ増加しないと言うことの理由は、一時期水産庁かどこかが主張していた、ミンククジラの増加が、シロナガスの増加を阻止しているというのも、真実味が出てきますよねえ？


＞r氏がRMPにこだわるのは「とりあえず運用するのに生物学的特性値不要」という謳い文句が「ホレホレ、じゃあ調査捕鯨いらねーじゃん」と言うのに便利だから、という事でしょう。

つまり、科学的研究結果の根拠無く反対するには都合のいい方式だと言うことですよねえ？・・・これも反対の立場だと、彼らはこの「科学的」という言葉を駆使して反対材料に使うでしょうに、日本人は本当に人がいいというか謙虚だというか、押しが弱いというか・・。


＞RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。

RMP方式が認められても、今度はそれを組織するRMSが必要だとか言い始めて、結局運用自体が手枷足枷されて身動きのできない状態になっているというようなことでもそれはよくわかります。

お〜い！患者13812号や〜い！
URLの貼り付けではなく、たまには自分の意見を言ってみろ！
お前の仲間のバカソンとデスバカ_300は遁走したぞぃ。
オマエは恥じ晒したマンマで残る心算かい･･･（＾＾；

気違い患者13812号！
まだ、狂ったまんまかい！
そろそろ、正気に戻ったらどうだ！？

お前の投稿は全て狂っている！
言ってることが狂気の一言だな〜 　 （＾＾；

＞>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

＞ない。それにどんだけ「調査」捕獲するつもりだ？

継続を維持する機能を保つという側面だけでも、海洋資源を有効に利用する目的で絶滅の可能性がないという科学的研究の一環として考えても妥当だと思いますがどうなんでしょうか？単純計算すれば、この倍とれば、価格は半額になるという風に、消費者のニーズに沿った形に近づくはずですよねえ？・・・こういう事も大事ですよねえ？

また、何で「無い」と言い切れるのかがよくわからないんですよねえ。
＞＞改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、 捕獲限度量が計算できる。

「過去の捕獲統計」の中に、実際捕獲している、しかも最近値の一番現実味のある数値が必要ないと言うことの意味が本当によくわからないです。


＞「０」と変わりないのは、資源を毀傷する心配がない、というだけで、「そう言うこと」ではない。

あなたの答えはいつもここで乱暴に、尻切れ、不親切になるからわからなくなるんですよ。・・・勿論こちらの頭脳の問題もあることは否定しませんが・・。


＞もちろんできる。できないといってるのはRMPという阿呆なルールがそういってるだけだ。

このことは、コーラックスさんが書いていることでよくわかりましたが、過去にさかのぼった資源絶対量があまりにも多すぎるから、北極クジラと同等には語れないと言うことですよね？


＞「こういう」ではないが、天動説に基づいて作られてるルールだよ。

これは科学的根拠が全くない疑似科学的だといっていると理解してもいいのでしょうか？
例えば、現在のこの方式が採用されるときに、他に６コの提案があって、その中に確か日本人の科学者の提案もあったと聞いています。そして、この残りのどれもがすばらしかったと書かれている記事を見ましたが、それらも皆「天動説的」だったのでしょうか？


＞JARPAの目的ぐらい自分で探せよ。公式見解とは概ね合ってるけどな。

確か読みました。
それでこういう見解があることを知りました。


＞根本が違うだろ、捕鯨したいからやってんだから。
＞反捕鯨国は「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃない。そもそもが噛合うわけない。

反対するにも、科学的な根拠が必要でしょうに・・。そもそもIWCの趣旨にあわない初めから捕鯨は反対という国々が過半数を占めている状況が異常だと言うことを、認識すべきですよねえ。
１９７２年の時のモラトリアム決定の時の新参諸国のアメリカを初めとした買収や威嚇行為は民主的ではないし、
日米漁業協定の時の２００海里の沿岸利用でのアメリカとの日米条約のやりとりでの日本への追いつめ方のやり方と、今現在の、南極捕鯨をやめるならば、沿岸捕鯨をできるように手を貸すというやり方は、非常によく似ている彼ら独特の「汚いやり口」という気がしますね。
やがてハシゴがはずされて、日本の発言力は国際的な影響力を持たなくなって、一限定された区域での習慣的文化行為として語られてしまうと言うこと。そして日本の自国での沿岸捕鯨も、韓国のイヌクイと同じように、民族的残虐性の潜在性の証明であるとか何とか非難されて、やがて消滅することが計画的に実施されているというような事を感じてしまいますね。

その後に、こういう決定過程によって、「公海」というものの実質的決定権を持つ所有者が、闊歩するというような、ある意味のアメリカに優位な「グローバリズム」が確立されていくのかなあ？と思ったりしています。


＞いや、必要じゃないだろ。そんなもんなくったって別に不都合ない。

初めの段の書き込みに戻る。

＞RMPの”運用”に捕獲調査は現在もなお必要です。

絶対そうですよねえ？

＞反捕鯨ていうのは 　 とにかく 　 動物の権利 　 や 　 生きた見本 　 観賞価値
みたいな 　 尺度だけで 　 鯨を獲らせない 　 とって 　 ほしくない 　 程度の知能
レベルですから何度貴方のこのご指摘があっても 　 沈黙 　 か 　 無視 　 なんですよ。

なんか、彼らの中ではこういう考え方と、アメリカ型の商業主義がうまーくとけ込んで、ホウェールウォッチングという商売以外の選択肢を見いだせないという非常に狭い視野での発想だと思いますね。おそらくは、将来的にクジラが増えすぎて何か彼らに不都合な現象が起きたときには、今、カンガルーがかわいいとか言っているにもかかわらず、駆除したり食肉にしたりするのと同じような感覚でクジラも、何の躊躇もなく殺されるという光景が目に浮かびますね。結局彼らの「愛」は自己愛、人間中心の利己的な愛似すぎないということがよくわかりますね。

日本国内の動物愛の比較的強い人が、かわいそうだからといって、大きくなって自宅で飼いきれないミシシッピーアカミミガメやカミツキガメ、ブラックバス、グッピーなどを川に放流して生態系を壊していることに気がつかない、殺さないことの「愛」が最高と信じて疑わないというような短絡性を、この反捕鯨派の主張の中に感じてしまいますね。


＞だから調査捕鯨をしっかりして絶滅しない程度に最大限に獲ればいい
と思いますね。

日本の調査捕鯨程度の継続した捕鯨行為が生態系を犯さないと言うことを証明すると言うことだけでも、継続する意味があると思うんですよねえ。オーストラリアやアメリカの地下資源である水資源があと数十年で枯渇してしまうことがわかっているにもかかわらず、彼らは目先の利益のためにそれを利用することをやめることができません。彼らのクジラ問題とよく似た話だと思います。

こんにちは、お久しぶりです。

＞したがって”不確実性”がMAXになる”調べないから全然データが無い”は、リスクを測ることすらできないので”捕獲ゼロ”設定に当然なるのでは？。

ですから、まだよくわかっていないんですが、少なくとも日本だけは、JARPAとかJARPNとかで、純粋なSOWEREでの調査とは別に、捕獲調査と平行して目視調査が行われているわけですよねえ？
しかもその報告書では、「反捕鯨国や団体派、全く意味がないといっているがよく読んでみると実は、RMPにとっても有効であるということも認められている」という記述もありますから、そして少なくとも日本としての「データは存在する」わけですから、少なくとも南極海のクロミンクに関しては年間５００〜８５０頭の捕鯨実績が加算されていくことは間違いはないわけですよねえ？

これが、「０」であるとするのは、データがないという問題ではなくて、総数に対してあまりに捕獲数が少ないという意味で「０」としても誤差の範囲で問題ないという風に見られているのかなあ？・・と思ったわけです。


＞また、調査をして不確実性を低減できない限り見合ったリスクを変動できず、より良い精度の高い捕獲枠を設定する事も出来ない仕組みだと思いますので、捕獲枠という権利を公明正大に持続したい国が調査をするということでしょう。

ニコルさんも語っていましたが、「日本の（確か沿岸）調査は、過去にインチキをやったことがばれて、国際的に全く信用を失っている」みたいなことがYou-Tubeにあるのですが、これに「公明正大性」を与えるのは、やはり独自調査ではなくて、SOWEREの様な複数国の客観性が必要なのでしょうか？

それによる捕獲枠の決定管理方式としてのより新しいRMPを期待していると言うことなのでしょうか？

「過去のインチキ」というものも知りたいと思いました。

http://mytown.asahi.com/miyagi/news.php?k_id=04000000804070005
(2008年04月07日)

＞死亡率や増加率は範囲をざっくり指定するやり方の筈です（死亡率が９０％とか増加率が５０％とか非常識な値は使わない）。このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

いいや、実際に捕る（殺す）必要はない。

コンピュータシュミレーションすればいいだけのこと。

>例えば１万頭足らずの北極クジラを、５年間で２８０頭も捕獲できるということの正当性が、「（RMP方式の計算の結果として）繁殖率の増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる（絶滅危惧種ということはミンクやザトウだって同じ条件の筈）ということになるような気が・・・。

あちらのトピでは増加率が捕獲を上回っているから大丈夫、という言い方をしている人がいますが、
（考え方としてはそれで正しいけれども）RMPはそういう考え方をしません。
大雑把な理解ですが「何か知らんけど初期値がこれくらい、増加率とか死亡率とか細かい数字はだいたいの範囲でいい、初期値（要するに環境収容力＝K）との関連で増加率は変化するけど、増加率が大きいと思われる辺りの個体数をキープするように捕ってれば枯渇しないだろ」というのがRMP。全くパラメータ無しで設定することはできませんが、死亡率や増加率は範囲をざっくり指定するやり方の筈です（死亡率が９０％とか増加率が５０％とか非常識な値は使わない）。このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

増加率や死亡率がわかってるなら、現存する資源量を元にt年後の資源量が計算できますので、RMPは不要です。
RMPを認めたってことは「細かなパラメータがわからなくても資源監理はできる」という意味ですが、細かいパラメータ（それこそ餌資源の増減パターンや種間の競合関係も含めて）がわかるならその方が良いんです。ホッキョククジラについてきちんとした資源監理モデルがあるならそれはそれで結構なんですが、じゃあ他の鯨類には適用できないわけ？という突っ込みはもちろん有りでしょう。

シロナガスがひっかかるのは恐らく初期資源量に対して現存量が小さいため、RMPが想定するロジスティックモデルに当てはめると増加率が低いことになり、捕獲に適していないと判断されるためでしょう。（密度が小さいと１頭あたりの増加率は大きいのだが現存量が小さいため個体群の増加率は小さくなる）

「もしかしたら減少しないから」の部分はまさにその通りなんですが、「万が一減少したらどうするんだ」という批判は当然出て来ますから、それに対して「大丈夫」と言うだけの根拠がいるんじゃないでしょうか。例えばホッキョククジラと同様、「増加率がこれだけあるから５頭くらいどうってことない」というような理由付けです。ま、これも「そんなデータはウソだー」と言いたがる人はいるでしょうが。

r氏がRMPにこだわるのは「とりあえず運用するのに生物学的特性値不要」という謳い文句が「ホレホレ、じゃあ調査捕鯨いらねーじゃん」と言うのに便利だから、という事でしょう。ではRMPが未来永劫、史上最高の方式かと言えばそんな事は全くない。RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。

>「捕獲調査は必要ない」というのはわかりますが、

漸く理解したか。

>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

ない。それにどんだけ「調査」捕獲するつもりだ？

>１０００頭くらいの捕獲は極小値に等しく無視できうる範囲であるから「０」と変わりないと言うことだと理解したのですが、そう言うことなんでしょうか？

「０」と変わりないのは、資源を毀傷する心配がない、というだけで、「そう言うこと」ではない。

>増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる

もちろんできる。できないといってるのはRMPという阿呆なルールがそういってるだけだ。

>勿論国際社会や日本国内でもさすがに反発を買うとは思いますが。

漁獲量・資源量が過度に減少した際に「休漁して回復を待つ」ってのは、間違いではない。
調査捕鯨やシンボリックな原住民生存捕鯨は別として、日本も未だ十分な回復のないシロナガスを「捕らせろ、ゴルァ！」とは言ってない。
（原住民生存捕鯨では「捕ってもいいぞ、ゴルァ！」と言っている。）
しかし反捕鯨の捕鯨中止はそういう理屈じゃない。その理屈ならクロミンクの漁獲中止はでてこない。

>つまり黒ミンクが、他の要因によって死亡率が高くなれば、全体量が多いにもかかわらず、捕獲できない可能性だって出てくると言うことになりませんか？

本来のRMPがクロミンクに適用できないことは周知の事実だ。

>RMPというものは、元々こういう矛盾をはらんでいる欠陥管理方式であるというようなことができると言うことでしょうか？

「こういう」ではないが、天動説に基づいて作られてるルールだよ。

>さらに新しい管理方式を想定した上で、日本の調査捕鯨が行われていると言うことですよねえ？

JARPAⅡの目的ぐらい自分で探せよ。公式見解とは概ね合ってるけどな。

>他の反捕鯨国に比べても、非常に地道に良くやっていると思うんですよねえ。

根本が違うだろ、捕鯨したいからやってんだから。
反捕鯨国は「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃない。そもそもが噛合うわけない。

>これは必要だという主張は、正当だということですよねえ。

いや、必要じゃないだろ。そんなもんなくったって別に不都合ない。

ＲＭＰを単純に求めるだけなら、捕獲調査は不要。
しかし、RMPの不確実性を低減させるには、捕獲調査が必須。

この違いを曖昧にされたまま不要論がイメージで語られている気がします。

RMPの”運用”に捕獲調査は現在もなお必要です。

＞下巣の勘ぐり的な不信感を持たない限り、他の反捕鯨国に比べても、非常に地道＞に良くやっていると思うんですよねえ。

反捕鯨ていうのは 　 とにかく 　 動物の権利 　 や 　 生きた見本 　 観賞価値
みたいな 　 尺度だけで 　 鯨を獲らせない 　 とって 　 ほしくない 　 程度の知能
レベルですから何度貴方のこのご指摘があっても 　 沈黙 　 か 　 無視 　 なんですよ。

＞継続的な致死的捕鯨をしてみなければ、刻々と変わりうる胃の内容物から類推で＞きるクジラの捕食状況もわからないわけですから、これは必要だという主張は、＞正当だということですよねえ。

肉や他の部位を資源利用するという見地で行動する日本や他の捕鯨国
からみれば当然です。過去から７０００頭近く鯨を研究の為に殺している
のは日本についていえばごく当たり前。なぜって肉や他の部位を利用するから。
この点が決定的に理解できない反捕鯨国になにを言ってもだめということでしょうね。

だから調査捕鯨をしっかりして絶滅しない程度に最大限に獲ればいい
と思いますね。

>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方が
>なお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」
>と言うことではないんですか？

フェーズアウトルールのモトとは、リスク管理の考え方だと理解しています。

したがって”不確実性”がMAXになる”調べないから全然データが無い”は、リスクを測ることすらできないので”捕獲ゼロ”設定に当然なるのでは？。

また、調査をして不確実性を低減できない限り見合ったリスクを変動できず、より良い精度の高い捕獲枠を設定する事も出来ない仕組みだと思いますので、捕獲枠という権利を公明正大に持続したい国が調査をするということでしょう。

>RMPのための調査は目視数量調査だぜ。捕鯨国以外の誰が持続的に真剣にやるかは別として、捕獲調査は必要ない。

お久しぶりです。
いつもここがわからないのですが、「捕獲調査は必要ない」というのはわかりますが、「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

これは例えばクロミンクだと、全体数が多いから、１０００頭くらいの捕獲は極小値に等しく無視できうる範囲であるから「０」と変わりないと言うことだと理解したのですが、そう言うことなんでしょうか？
他トピでもちょっと聞いているんですが、例えば１万頭足らずの北極クジラを、５年間で２８０頭も捕獲できるということの正当性が、「（RMP方式の計算の結果として）繁殖率の増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる（絶滅危惧種ということはミンクやザトウだって同じ条件の筈）ということになるような気が・・・。勿論国際社会や日本国内でもさすがに反発を買うとは思いますが。

つまり黒ミンクが、他の要因によって死亡率が高くなれば、全体量が多いにもかかわらず、捕獲できない可能性だって出てくると言うことになりませんか？・・それによって例えば、ある意味でのオキアミ等の捕食量の飽和状態が起きて、どんどん自然死亡率だけが高くなって、クロミンクだけじゃなくて、他種の櫛クジラの捕食量にも多大なマイナスの影響を与えて全体的に増加を抑えるというような悪循環が起こる可能性さえ否定できないと思うのですが、RMPというものは、元々こういう矛盾をはらんでいる欠陥管理方式であるというようなことができると言うことでしょうか？

つまり、上記が正しければ、こういう事も考慮して、さらに新しい管理方式を想定した上で、日本の調査捕鯨が行われていると言うことですよねえ？同時に並行して目視調査も行っていると言うことですから、下巣の勘ぐり的な不信感を持たない限り、他の反捕鯨国に比べても、非常に地道に良くやっていると思うんですよねえ。継続的な致死的捕鯨をしてみなければ、刻々と変わりうる胃の内容物から類推できるクジラの捕食状況もわからないわけですから、これは必要だという主張は、正当だということですよねえ。

確かどこかで、「タグかなんかをつけている研究者もいるようだが、何しろ非常に数が多すぎて、そのタグを付けたクジラを特定することさえ困難なくらいだからこの方法はあまり意味がないように感じる」というような記事を読んだ記憶があるのですが、素人ながら、そう言うものだろうなあと感じました。

当時、科学委員会が76万頭の承認に異義を唱えたなる話の根拠はどうなりましたか？。

さて。

>《改訂管理方式では、過去の捕獲統計と
>一つの資源絶対量の推定値があれば、 捕獲限度量が計算できる。》
>とまあそういうこと。
>みなさん、完璧に理解できたかな？

”RMP”の主な特徴には資源量調査を行いながら、捕獲頭数を適宜更新していくところがあるのは、知っていますよね？。
そして、その資源量は、もちろん”見た”数を云々するだけではなく、系群や再生産率をも求めねばならない・・・という”お約束”もまた、既知の話だと思いますが。
しかるに、その基本情報は”見る調査”だけでは十分に手に入らない・・・という事実もご存知ですよね？。

>つまり殺しの捕鯨は一切、必要ではないってこと。

寡聞にして、現在、非致死性は致死性調査の完全代替を実現したので、致死性調査が今後不要となった・・という公表はIWCからも未だ一切なされていないと思うのだけれど？。

事実関係を蔑ろにしてはいけないよ。

おいおいおい、ホントにしっかりしてくれよ。
RMPのための調査は目視数量調査だぜ。捕鯨国以外の誰が持続的に真剣にやるかは別として、捕獲調査は必要ない。

RMPで過去の捕鯨統計がいるのは「鯨は捕鯨されなければ殖えも減りもせず初期資源量であり続ける。」という天動説に基づいて、現代から捕鯨開始以前（捕鯨統計以前）まで逆引きで毎年の資源量を計算するのに使うためだぜ。
０なら０で構わんのよ。

>フェーズアウトルールは【調査を実行しないような場合に】課せられるペナルティだよ。

受け取り方次第だな。
ペナルティじゃなくて「不確実性による過剰捕獲からの予防原則」が正しいと思うが。
しかしクロミンク一つ見ても、絵に書いた餅に過ぎんことは丸分かりだ。
資源の最大限且つ持続安定利用のためには、ええ加減極まりないRMPではなく、生物学的特性値、生態学的特性値の考慮が不可欠だろう。

まず利用ありき、最大限且つ持続安定利用のために保護ありき、この原則を放棄してるＩＷＣに何かを期待するのは馬鹿げている。
科学委員会が後生大事に掲げているRMPにしろ、捕鯨してなんぼのシロモンだ。捕鯨という実証に耐えてこそ、漸く実用上役に立つシミュレーションモデルと言える。エイヤッで決めた前提を２０年近くもほったらかしにしておいたのでは、有難みも失せようってもんさ。