さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

不確実でも大丈夫、それがRMP

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/08 23:11 投稿番号： [24439 / 62227]

＞資源の最大限且つ持続安定利用のためには、ええ加減極まりないRMPではなく、
＞生物学的特性値、生態学的特性値の考慮が不可欠だろう。

そういった「真実はいかなるものか？」を求めた挙句の泥沼、そして

結局は開発できず失敗に終わった例のNMPと同じことをやるおつもり？

「真実はいかなるものか？」を求めず、不確実なものを不確実なままとらえ

不確実なままでも（生物学的特性値が分からなくても）商業捕鯨捕獲枠を算出することができる

それがRMPというものなのですよ。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/04/08 22:56 投稿番号： [24438 / 62227]

>あなたの答えはいつもここで乱暴に、尻切れ、不親切になるからわからなくなるんですよ。

そうか？俺自身はもう何遍も答えたことなんで、さすがに面倒なんだよ。
捕鯨協会HPのＲＭＰの説明、調査捕鯨の説明読みゃ分かるだろ。
君の場合はそこに書いてあること一字一句そのまま丸覚えしろ、余計なことは何も考えんでいい。
思うにおかしな浅知恵で変な想像するから「よくわからない」とか言い出すんだ。

>過去にさかのぼった資源絶対量があまりにも多すぎるから、北極クジラと同等には語れないと言うことですよね？

逆だ。ホッキョククジラと同じだ。
日本はそういって一遍アラスカのホッキョククジラ捕鯨を蹴飛ばしただろうが。
違いは、日本は激減したシロナガスを捕らんでも他のナガスクジラ科でカバーできるが、アラスカのホッキョククジラはそうはいかねえってことだけだよ。
だから原住民生存捕鯨だと、シロナガスだろうがホッキョククジラだろうが「捕っていいぞ、ゴルァ！」となるわけよ。

ちなみに、
corax_lupus
>>RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。
assaraamaaleicomnjp
>RMP方式が認められても、今度はそれを組織するRMSが必要だとか言い始めて、結局運用自体が手枷足枷されて身動きのできない状態になっているというようなことでもそれはよくわかります。

この認識は正しい。
ようするにさっさと捕鯨を始めてこそ役にたったものを、使わずに眺めてだけいても前提のおかしなところはいつまでも修正されない。

>反対するにも、科学的な根拠が必要でしょうに・・。

わかんねえ奴だな。
「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃないんだから、科学的な根拠なんか要るわけない。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/04/08 21:48 投稿番号： [24437 / 62227]

>これが、「０」であるとするのは、データがないという問題ではなくて、
>総数に対してあまりに捕獲数が少ないという意味で「０」としても誤差
>の範囲で問題ないという風に見られているのかなあ？・・と思ったわけ
>です。

私は、現在の目視実績と捕獲や非致死性サンプル採取調査で集めたデータ
では、捕獲枠を設定するに足るリスク認定にIWCは至ってない・・・という
事なのだろうと考えています。

だから”彼らに認めさせるため”の更なる最新証拠が必要なのだろうと。

>ニコルさんも語っていましたが、「日本の（確か沿岸）調査は、過去に
>インチキをやったことがばれて、国際的に全く信用を失っている」みたい
>なことがYou -Tubeにあるのですが、これに「公明正大性」を与えるのは、
>やはり独自調査ではなくて、SOWERの様な複数国の客観性が必要なので
>しょうか？

ニコル氏が失望したと述べている”ごまかし”の具体的内容も規模も、私は
知らないので、この部分については現時点何とも言えません。

本筋論から言えば、RMPの”運用”に欠かせないと「周知されている」調査
を、IWC公式プログラムとして「周知されている」手段で、実施・収集して
いるから”公明正大”を自認できるはずなのですが、そういうIWCの誰もが
当然として受け止めることにすら、事実関係を無視して反対を唱えるモノが
居るのが、残念ながら現実なんでしょう。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。の横

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 20:14 投稿番号： [24436 / 62227]

＞あちらのトピでは増加率が捕獲を上回っているから大丈夫、という言い方をしている人がいますが、
＞（考え方としてはそれで正しいけれども）RMPはそういう考え方をしません。

そうですよねえ、そうと読めますよねえ？良かった、間違えているかもしれないと思って自信がありませんでした。

＞このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

そうですよねえ。
つまり、日本の調査捕鯨に反対する根拠も、そこにみつけられるはずですから、反捕鯨国こそ率先して大々的に目視調査でも何でもいいから、金と労力を使って「科学的根拠」を出して反対してもらいたいと思いますね。

＞、細かいパラメータ（それこそ餌資源の増減パターンや種間の競合関係も含めて）がわかるならその方が良いんです。ホッキョククジラについてきちんとした資源監理モデルがあるならそれはそれで結構なんですが、じゃあ他の鯨類には適用できないわけ？という突っ込みはもちろん有りでしょう。

アメリカは、そう言う独自の資源管理モデルがあると主張しているのですか？
最上段のことですか？
しかし、（特に南極の）クロミンクに関しては、日本の努力が追いつかないというか、数が多すぎてなかなか調査も進まないようですね？
GPとかSSも、妨害する労力があって、クジラに対する「愛」があるのならば、クジラのことをもっと知るために、日本の調査捕鯨に積極的に参加してほしいと思います。・・おそらく彼らが逆の立場だったら、こういう事を声高に主張しまくると思うんですよねえ？

＞シロナガスがひっかかるのは恐らく初期資源量に対して現存量が小さいため、RMPが想定するロジスティックモデルに当てはめると増加率が低いことになり、捕獲に適していないと判断されるためでしょう。（密度が小さいと１頭あたりの増加率は大きいのだが現存量が小さいため個体群の増加率は小さくなる）

それにしても、これだけ増加しないと言うことの理由は、一時期水産庁かどこかが主張していた、ミンククジラの増加が、シロナガスの増加を阻止しているというのも、真実味が出てきますよねえ？

＞r氏がRMPにこだわるのは「とりあえず運用するのに生物学的特性値不要」という謳い文句が「ホレホレ、じゃあ調査捕鯨いらねーじゃん」と言うのに便利だから、という事でしょう。

つまり、科学的研究結果の根拠無く反対するには都合のいい方式だと言うことですよねえ？・・・これも反対の立場だと、彼らはこの「科学的」という言葉を駆使して反対材料に使うでしょうに、日本人は本当に人がいいというか謙虚だというか、押しが弱いというか・・。

＞RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。

RMP方式が認められても、今度はそれを組織するRMSが必要だとか言い始めて、結局運用自体が手枷足枷されて身動きのできない状態になっているというようなことでもそれはよくわかります。

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Re: 「地域捕鯨」に活路／石巻・鮎川

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/08 19:52 投稿番号： [24435 / 62227]

お〜い！患者13812号や〜い！
URLの貼り付けではなく、たまには自分の意見を言ってみろ！
お前の仲間のバカソンとデスバカ_300は遁走したぞぃ。
オマエは恥じ晒したマンマで残る心算かい･･･（＾＾；

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Re: フェーズアウトルール＜横です。の横

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/08 19:47 投稿番号： [24434 / 62227]

気違い患者13812号！
まだ、狂ったまんまかい！
そろそろ、正気に戻ったらどうだ！？

お前の投稿は全て狂っている！
言ってることが狂気の一言だな〜　（＾＾；

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 19:43 投稿番号： [24433 / 62227]

＞>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

＞ない。それにどんだけ「調査」捕獲するつもりだ？

継続を維持する機能を保つという側面だけでも、海洋資源を有効に利用する目的で絶滅の可能性がないという科学的研究の一環として考えても妥当だと思いますがどうなんでしょうか？単純計算すれば、この倍とれば、価格は半額になるという風に、消費者のニーズに沿った形に近づくはずですよねえ？・・・こういう事も大事ですよねえ？

また、何で「無い」と言い切れるのかがよくわからないんですよねえ。
＞＞改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。

「過去の捕獲統計」の中に、実際捕獲している、しかも最近値の一番現実味のある数値が必要ないと言うことの意味が本当によくわからないです。

＞「０」と変わりないのは、資源を毀傷する心配がない、というだけで、「そう言うこと」ではない。

あなたの答えはいつもここで乱暴に、尻切れ、不親切になるからわからなくなるんですよ。・・・勿論こちらの頭脳の問題もあることは否定しませんが・・。

＞もちろんできる。できないといってるのはRMPという阿呆なルールがそういってるだけだ。

このことは、コーラックスさんが書いていることでよくわかりましたが、過去にさかのぼった資源絶対量があまりにも多すぎるから、北極クジラと同等には語れないと言うことですよね？

＞「こういう」ではないが、天動説に基づいて作られてるルールだよ。

これは科学的根拠が全くない疑似科学的だといっていると理解してもいいのでしょうか？
例えば、現在のこの方式が採用されるときに、他に６コの提案があって、その中に確か日本人の科学者の提案もあったと聞いています。そして、この残りのどれもがすばらしかったと書かれている記事を見ましたが、それらも皆「天動説的」だったのでしょうか？

＞JARPAの目的ぐらい自分で探せよ。公式見解とは概ね合ってるけどな。

確か読みました。
それでこういう見解があることを知りました。

＞根本が違うだろ、捕鯨したいからやってんだから。
＞反捕鯨国は「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃない。そもそもが噛合うわけない。

反対するにも、科学的な根拠が必要でしょうに・・。そもそもIWCの趣旨にあわない初めから捕鯨は反対という国々が過半数を占めている状況が異常だと言うことを、認識すべきですよねえ。
１９７２年の時のモラトリアム決定の時の新参諸国のアメリカを初めとした買収や威嚇行為は民主的ではないし、
日米漁業協定の時の２００海里の沿岸利用でのアメリカとの日米条約のやりとりでの日本への追いつめ方のやり方と、今現在の、南極捕鯨をやめるならば、沿岸捕鯨をできるように手を貸すというやり方は、非常によく似ている彼ら独特の「汚いやり口」という気がしますね。
やがてハシゴがはずされて、日本の発言力は国際的な影響力を持たなくなって、一限定された区域での習慣的文化行為として語られてしまうと言うこと。そして日本の自国での沿岸捕鯨も、韓国のイヌクイと同じように、民族的残虐性の潜在性の証明であるとか何とか非難されて、やがて消滅することが計画的に実施されているというような事を感じてしまいますね。

その後に、こういう決定過程によって、「公海」というものの実質的決定権を持つ所有者が、闊歩するというような、ある意味のアメリカに優位な「グローバリズム」が確立されていくのかなあ？と思ったりしています。

＞いや、必要じゃないだろ。そんなもんなくったって別に不都合ない。

初めの段の書き込みに戻る。

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Re: RMPに捕獲調査は必要ない・・・は事実

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 18:55 投稿番号： [24432 / 62227]

＞RMPの”運用”に捕獲調査は現在もなお必要です。

絶対そうですよねえ？

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Re: フェーズアウトルール＜まじめ横です。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 18:54 投稿番号： [24431 / 62227]

＞反捕鯨ていうのは　とにかく　動物の権利　や　生きた見本　観賞価値
みたいな　尺度だけで　鯨を獲らせない　とって　ほしくない　程度の知能
レベルですから何度貴方のこのご指摘があっても　沈黙　か　無視　なんですよ。

なんか、彼らの中ではこういう考え方と、アメリカ型の商業主義がうまーくとけ込んで、ホウェールウォッチングという商売以外の選択肢を見いだせないという非常に狭い視野での発想だと思いますね。おそらくは、将来的にクジラが増えすぎて何か彼らに不都合な現象が起きたときには、今、カンガルーがかわいいとか言っているにもかかわらず、駆除したり食肉にしたりするのと同じような感覚でクジラも、何の躊躇もなく殺されるという光景が目に浮かびますね。結局彼らの「愛」は自己愛、人間中心の利己的な愛似すぎないということがよくわかりますね。

日本国内の動物愛の比較的強い人が、かわいそうだからといって、大きくなって自宅で飼いきれないミシシッピーアカミミガメやカミツキガメ、ブラックバス、グッピーなどを川に放流して生態系を壊していることに気がつかない、殺さないことの「愛」が最高と信じて疑わないというような短絡性を、この反捕鯨派の主張の中に感じてしまいますね。

＞だから調査捕鯨をしっかりして絶滅しない程度に最大限に獲ればいい
と思いますね。

日本の調査捕鯨程度の継続した捕鯨行為が生態系を犯さないと言うことを証明すると言うことだけでも、継続する意味があると思うんですよねえ。オーストラリアやアメリカの地下資源である水資源があと数十年で枯渇してしまうことがわかっているにもかかわらず、彼らは目先の利益のためにそれを利用することをやめることができません。彼らのクジラ問題とよく似た話だと思います。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 17:29 投稿番号： [24430 / 62227]

こんにちは、お久しぶりです。

＞したがって”不確実性”がMAXになる”調べないから全然データが無い”は、リスクを測ることすらできないので”捕獲ゼロ”設定に当然なるのでは？。

ですから、まだよくわかっていないんですが、少なくとも日本だけは、JARPAとかJARPNとかで、純粋なSOWEREでの調査とは別に、捕獲調査と平行して目視調査が行われているわけですよねえ？
しかもその報告書では、「反捕鯨国や団体派、全く意味がないといっているがよく読んでみると実は、RMPにとっても有効であるということも認められている」という記述もありますから、そして少なくとも日本としての「データは存在する」わけですから、少なくとも南極海のクロミンクに関しては年間５００〜８５０頭の捕鯨実績が加算されていくことは間違いはないわけですよねえ？

これが、「０」であるとするのは、データがないという問題ではなくて、総数に対してあまりに捕獲数が少ないという意味で「０」としても誤差の範囲で問題ないという風に見られているのかなあ？・・と思ったわけです。

＞また、調査をして不確実性を低減できない限り見合ったリスクを変動できず、より良い精度の高い捕獲枠を設定する事も出来ない仕組みだと思いますので、捕獲枠という権利を公明正大に持続したい国が調査をするということでしょう。

ニコルさんも語っていましたが、「日本の（確か沿岸）調査は、過去にインチキをやったことがばれて、国際的に全く信用を失っている」みたいなことがYou-Tubeにあるのですが、これに「公明正大性」を与えるのは、やはり独自調査ではなくて、SOWEREの様な複数国の客観性が必要なのでしょうか？

それによる捕獲枠の決定管理方式としてのより新しいRMPを期待していると言うことなのでしょうか？

「過去のインチキ」というものも知りたいと思いました。

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「地域捕鯨」に活路／石巻・鮎川

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/08 14:52 投稿番号： [24429 / 62227]

http://mytown.asahi.com/miyagi/news.php?k_id=04000000804070005
(2008年04月07日)

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Re: フェーズアウトルール＜横です。の横

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/08 14:45 投稿番号： [24428 / 62227]

＞死亡率や増加率は範囲をざっくり指定するやり方の筈です（死亡率が９０％とか増加率が５０％とか非常識な値は使わない）。このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

いいや、実際に捕る（殺す）必要はない。

コンピュータシュミレーションすればいいだけのこと。

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フェーズアウトルール＜横です。の横

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/04/08 11:21 投稿番号： [24427 / 62227]

>例えば１万頭足らずの北極クジラを、５年間で２８０頭も捕獲できるということの正当性が、「（RMP方式の計算の結果として）繁殖率の増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる（絶滅危惧種ということはミンクやザトウだって同じ条件の筈）ということになるような気が・・・。

あちらのトピでは増加率が捕獲を上回っているから大丈夫、という言い方をしている人がいますが、
（考え方としてはそれで正しいけれども）RMPはそういう考え方をしません。
大雑把な理解ですが「何か知らんけど初期値がこれくらい、増加率とか死亡率とか細かい数字はだいたいの範囲でいい、初期値（要するに環境収容力＝K）との関連で増加率は変化するけど、増加率が大きいと思われる辺りの個体数をキープするように捕ってれば枯渇しないだろ」というのがRMP。全くパラメータ無しで設定することはできませんが、死亡率や増加率は範囲をざっくり指定するやり方の筈です（死亡率が９０％とか増加率が５０％とか非常識な値は使わない）。このパラメータの範囲が合ってるのかどうか、方式が成立するかどうか、は実際に捕ってみて（あるいは捕らない＝捕獲量０の状態で）資源量を調査してフィードバックしないとわからんでしょう。

増加率や死亡率がわかってるなら、現存する資源量を元にt年後の資源量が計算できますので、RMPは不要です。
RMPを認めたってことは「細かなパラメータがわからなくても資源監理はできる」という意味ですが、細かいパラメータ（それこそ餌資源の増減パターンや種間の競合関係も含めて）がわかるならその方が良いんです。ホッキョククジラについてきちんとした資源監理モデルがあるならそれはそれで結構なんですが、じゃあ他の鯨類には適用できないわけ？という突っ込みはもちろん有りでしょう。

シロナガスがひっかかるのは恐らく初期資源量に対して現存量が小さいため、RMPが想定するロジスティックモデルに当てはめると増加率が低いことになり、捕獲に適していないと判断されるためでしょう。（密度が小さいと１頭あたりの増加率は大きいのだが現存量が小さいため個体群の増加率は小さくなる）

「もしかしたら減少しないから」の部分はまさにその通りなんですが、「万が一減少したらどうするんだ」という批判は当然出て来ますから、それに対して「大丈夫」と言うだけの根拠がいるんじゃないでしょうか。例えばホッキョククジラと同様、「増加率がこれだけあるから５頭くらいどうってことない」というような理由付けです。ま、これも「そんなデータはウソだー」と言いたがる人はいるでしょうが。

r氏がRMPにこだわるのは「とりあえず運用するのに生物学的特性値不要」という謳い文句が「ホレホレ、じゃあ調査捕鯨いらねーじゃん」と言うのに便利だから、という事でしょう。ではRMPが未来永劫、史上最高の方式かと言えばそんな事は全くない。RMPとは、細かなパラメータを調査するのもIWCで認めさせるのにも時間がかかり、そのうちに「データ古いから認めねえ」と言い出され、いつまでたっても捕獲枠が算出できないことを恐れての苦肉の策じゃないかと思ってます。結局は運用できてないので同じことですがね。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/04/08 07:55 投稿番号： [24426 / 62227]

>「捕獲調査は必要ない」というのはわかりますが、

漸く理解したか。

>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

ない。それにどんだけ「調査」捕獲するつもりだ？

>１０００頭くらいの捕獲は極小値に等しく無視できうる範囲であるから「０」と変わりないと言うことだと理解したのですが、そう言うことなんでしょうか？

「０」と変わりないのは、資源を毀傷する心配がない、というだけで、「そう言うこと」ではない。

>増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる

もちろんできる。できないといってるのはRMPという阿呆なルールがそういってるだけだ。

>勿論国際社会や日本国内でもさすがに反発を買うとは思いますが。

漁獲量・資源量が過度に減少した際に「休漁して回復を待つ」ってのは、間違いではない。
調査捕鯨やシンボリックな原住民生存捕鯨は別として、日本も未だ十分な回復のないシロナガスを「捕らせろ、ゴルァ！」とは言ってない。
（原住民生存捕鯨では「捕ってもいいぞ、ゴルァ！」と言っている。）
しかし反捕鯨の捕鯨中止はそういう理屈じゃない。その理屈ならクロミンクの漁獲中止はでてこない。

>つまり黒ミンクが、他の要因によって死亡率が高くなれば、全体量が多いにもかかわらず、捕獲できない可能性だって出てくると言うことになりませんか？

本来のRMPがクロミンクに適用できないことは周知の事実だ。

>RMPというものは、元々こういう矛盾をはらんでいる欠陥管理方式であるというようなことができると言うことでしょうか？

「こういう」ではないが、天動説に基づいて作られてるルールだよ。

>さらに新しい管理方式を想定した上で、日本の調査捕鯨が行われていると言うことですよねえ？

JARPAⅡの目的ぐらい自分で探せよ。公式見解とは概ね合ってるけどな。

>他の反捕鯨国に比べても、非常に地道に良くやっていると思うんですよねえ。

根本が違うだろ、捕鯨したいからやってんだから。
反捕鯨国は「捕鯨したいんだけど、回復するまで我慢しなくちゃ」っていってるわけじゃない。そもそもが噛合うわけない。

>これは必要だという主張は、正当だということですよねえ。

いや、必要じゃないだろ。そんなもんなくったって別に不都合ない。

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RMPに捕獲調査は必要ない・・・は事実？

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/04/08 07:39 投稿番号： [24425 / 62227]

ＲＭＰを単純に求めるだけなら、捕獲調査は不要。
しかし、RMPの不確実性を低減させるには、捕獲調査が必須。

この違いを曖昧にされたまま不要論がイメージで語られている気がします。

RMPの”運用”に捕獲調査は現在もなお必要です。

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Re: フェーズアウトルール＜まじめ横です。

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/04/08 07:32 投稿番号： [24424 / 62227]

＞下巣の勘ぐり的な不信感を持たない限り、他の反捕鯨国に比べても、非常に地道＞に良くやっていると思うんですよねえ。

反捕鯨ていうのは　とにかく　動物の権利　や　生きた見本　観賞価値
みたいな　尺度だけで　鯨を獲らせない　とって　ほしくない　程度の知能
レベルですから何度貴方のこのご指摘があっても　沈黙　か　無視　なんですよ。

＞継続的な致死的捕鯨をしてみなければ、刻々と変わりうる胃の内容物から類推で＞きるクジラの捕食状況もわからないわけですから、これは必要だという主張は、＞正当だということですよねえ。

肉や他の部位を資源利用するという見地で行動する日本や他の捕鯨国
からみれば当然です。過去から７０００頭近く鯨を研究の為に殺している
のは日本についていえばごく当たり前。なぜって肉や他の部位を利用するから。
この点が決定的に理解できない反捕鯨国になにを言ってもだめということでしょうね。

だから調査捕鯨をしっかりして絶滅しない程度に最大限に獲ればいい
と思いますね。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/04/08 07:10 投稿番号： [24423 / 62227]

>「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方が
>なお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」
>と言うことではないんですか？

フェーズアウトルールのモトとは、リスク管理の考え方だと理解しています。

したがって”不確実性”がMAXになる”調べないから全然データが無い”は、リスクを測ることすらできないので”捕獲ゼロ”設定に当然なるのでは？。

また、調査をして不確実性を低減できない限り見合ったリスクを変動できず、より良い精度の高い捕獲枠を設定する事も出来ない仕組みだと思いますので、捕獲枠という権利を公明正大に持続したい国が調査をするということでしょう。

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Re: フェーズアウトルール＜横です。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2008/04/08 04:12 投稿番号： [24422 / 62227]

>RMPのための調査は目視数量調査だぜ。捕鯨国以外の誰が持続的に真剣にやるかは別として、捕獲調査は必要ない。

お久しぶりです。
いつもここがわからないのですが、「捕獲調査は必要ない」というのはわかりますが、「捕獲調査をして過去の捕獲量を増やしておいた方がなお将来的に有利に捕鯨枠を拡大することができる」と言うことではないんですか？

これは例えばクロミンクだと、全体数が多いから、１０００頭くらいの捕獲は極小値に等しく無視できうる範囲であるから「０」と変わりないと言うことだと理解したのですが、そう言うことなんでしょうか？
他トピでもちょっと聞いているんですが、例えば１万頭足らずの北極クジラを、５年間で２８０頭も捕獲できるということの正当性が、「（RMP方式の計算の結果として）繁殖率の増加量よりも少なければ（減少しないわけだから）捕獲の正当性が生じる」なんて言うことになれば、シロナガスクジラだって、５頭や１０頭捕獲しても、もしかしたら減少しないから捕獲できる（絶滅危惧種ということはミンクやザトウだって同じ条件の筈）ということになるような気が・・・。勿論国際社会や日本国内でもさすがに反発を買うとは思いますが。

つまり黒ミンクが、他の要因によって死亡率が高くなれば、全体量が多いにもかかわらず、捕獲できない可能性だって出てくると言うことになりませんか？・・それによって例えば、ある意味でのオキアミ等の捕食量の飽和状態が起きて、どんどん自然死亡率だけが高くなって、クロミンクだけじゃなくて、他種の櫛クジラの捕食量にも多大なマイナスの影響を与えて全体的に増加を抑えるというような悪循環が起こる可能性さえ否定できないと思うのですが、RMPというものは、元々こういう矛盾をはらんでいる欠陥管理方式であるというようなことができると言うことでしょうか？

つまり、上記が正しければ、こういう事も考慮して、さらに新しい管理方式を想定した上で、日本の調査捕鯨が行われていると言うことですよねえ？同時に並行して目視調査も行っていると言うことですから、下巣の勘ぐり的な不信感を持たない限り、他の反捕鯨国に比べても、非常に地道に良くやっていると思うんですよねえ。継続的な致死的捕鯨をしてみなければ、刻々と変わりうる胃の内容物から類推できるクジラの捕食状況もわからないわけですから、これは必要だという主張は、正当だということですよねえ。

確かどこかで、「タグかなんかをつけている研究者もいるようだが、何しろ非常に数が多すぎて、そのタグを付けたクジラを特定することさえ困難なくらいだからこの方法はあまり意味がないように感じる」というような記事を読んだ記憶があるのですが、素人ながら、そう言うものだろうなあと感じました。

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Re: フェーズアウトルール　ヨコから

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2008/04/07 23:50 投稿番号： [24421 / 62227]

当時、科学委員会が76万頭の承認に異義を唱えたなる話の根拠はどうなりましたか？。

さて。

>《改訂管理方式では、過去の捕獲統計と
>一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。》
>とまあそういうこと。
>みなさん、完璧に理解できたかな？

”RMP”の主な特徴には資源量調査を行いながら、捕獲頭数を適宜更新していくところがあるのは、知っていますよね？。
そして、その資源量は、もちろん”見た”数を云々するだけではなく、系群や再生産率をも求めねばならない・・・という”お約束”もまた、既知の話だと思いますが。
しかるに、その基本情報は”見る調査”だけでは十分に手に入らない・・・という事実もご存知ですよね？。

>つまり殺しの捕鯨は一切、必要ではないってこと。

寡聞にして、現在、非致死性は致死性調査の完全代替を実現したので、致死性調査が今後不要となった・・という公表はIWCからも未だ一切なされていないと思うのだけれど？。

事実関係を蔑ろにしてはいけないよ。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2008/04/07 22:44 投稿番号： [24420 / 62227]

おいおいおい、ホントにしっかりしてくれよ。
RMPのための調査は目視数量調査だぜ。捕鯨国以外の誰が持続的に真剣にやるかは別として、捕獲調査は必要ない。

RMPで過去の捕鯨統計がいるのは「鯨は捕鯨されなければ殖えも減りもせず初期資源量であり続ける。」という天動説に基づいて、現代から捕鯨開始以前（捕鯨統計以前）まで逆引きで毎年の資源量を計算するのに使うためだぜ。
０なら０で構わんのよ。

>フェーズアウトルールは【調査を実行しないような場合に】課せられるペナルティだよ。

受け取り方次第だな。
ペナルティじゃなくて「不確実性による過剰捕獲からの予防原則」が正しいと思うが。
しかしクロミンク一つ見ても、絵に書いた餅に過ぎんことは丸分かりだ。
資源の最大限且つ持続安定利用のためには、ええ加減極まりないRMPではなく、生物学的特性値、生態学的特性値の考慮が不可欠だろう。

まず利用ありき、最大限且つ持続安定利用のために保護ありき、この原則を放棄してるＩＷＣに何かを期待するのは馬鹿げている。
科学委員会が後生大事に掲げているRMPにしろ、捕鯨してなんぼのシロモンだ。捕鯨という実証に耐えてこそ、漸く実用上役に立つシミュレーションモデルと言える。エイヤッで決めた前提を２０年近くもほったらかしにしておいたのでは、有難みも失せようってもんさ。

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Re: フェーズもっとやれやれ２！！

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/04/07 22:13 投稿番号： [24419 / 62227]

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Re: フェーズもっとやれやれ！！

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2008/04/07 22:07 投稿番号： [24418 / 62227]

キチガイ連中の掲示板なぞ　消えてなくなれ　！！！あはは。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 21:31 投稿番号： [24417 / 62227]

■気違い患者13812号＞
つまり殺しの捕鯨は一切、必要ではないってこと。＜

◇捕鯨とは殺す事である、牛や豚の屠殺と同じである。
オマエは何時になったら捕鯨の意味を理解できるようになるんだ！？

調査捕鯨も商業捕鯨もホエールウォッチングとは違う。

何時まで狂った投稿を繰り返す気違い患者13812号よ！！

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/04/07 21:23 投稿番号： [24416 / 62227]

よく読みなさいって。

＞だからといって、たった一つの資源量推定値を出したあと、もう調査はやめてしまうというようなことは許されない。年とともに資源量や資源の状態は変化しているだろうし、それよりも、そのような怠惰な考え方では、すべてのことがうまく行くわけがない。したがって調査を実行しないような場合には、それなりのペナルティが必要である。

フェースアウトルールは【調査を実行しないような場合に】課せられるペナルティだよ。そういう怠惰なことで科学的な計量ができるかということ。自然のほうは年々変化しているからね。

そういえば、インド洋はどうなっている？サンクチュアリに指定したのはいいけれど、その結果鯨が増えているのか減っているのかさっぱり分からない。そういう怠惰なことでは、【科学】とは言えないのさ。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 21:15 投稿番号： [24415 / 62227]

気違い患者13812号！

何時までも狂った投稿を続けつんじゃないぞ！

オマエ自分の投稿した文書を読み直してみろ、まともな投稿は一通としてない！

日本語を理解出来ないお前では無理だから、
近くにいる知人友人に見てもらってそれから投稿しろ！！

そうしないとお前の投稿は誰も理解できないだろう。

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Re: 患者13812号発狂！！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 21:09 投稿番号： [24414 / 62227]

◇お〜い、13812号、自覚できないのか〜？
今、オマエは発狂しているぞ〜
精神安定剤の飲んで寝ろ！！＜

何時迄、何時まで狂った投稿を繰る返す！？
誰もお前の投稿を真剣に見ている人は一人としていない！

掲示板から消えろ！　この世から消えろ！

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 21:08 投稿番号： [24413 / 62227]

なに「過去の捕獲統計」にまた実績を積むってわけか？

アホ、そんな必要はない。

なぜならこれから先、もしかりに捕鯨を行わないとしても

現時点での「過去の捕獲統計」を

これから先にも使えばいいだけのことだからだ。

そして８年に一度、目視によって「資源量」を推定すればいいだけのこと。

つまり「殺す必要などない」のだよアホ。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 21:04 投稿番号： [24412 / 62227]

患者13812号号、この馬鹿野郎！
レスしてくれた人に対して「勘違いするなよアホ」の返答は許されない！！
掲示板でアホと呼ばれる屑はお前を入れて3〜4人（デスバカ・バカソン・患者13812号他）である。

鯨の資源量は調査捕鯨による致死的調査によってでなければ得られない！
オマエは何時までたっても学習のできない大馬鹿である。＾＾

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 21:01 投稿番号： [24411 / 62227]

《改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。》

とまあそういうこと。

みなさん、完璧に理解できたかな？

つまり殺しの捕鯨は一切、必要ではないってこと。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/04/07 20:59 投稿番号： [24410 / 62227]

＞「資源量推定」は目視調査によって行われる。

「過去の捕獲統計」は目視調査で分かるのか（笑）よく読め。

＞改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。

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Re: フェーズアウトルール

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 20:56 投稿番号： [24409 / 62227]

＞つまり、調査捕鯨による捕獲を停止させることに成功すれば、捕獲枠はゼロになってしまう。

勘違いするなよアホ。

「資源量推定」は目視調査によって行われる。

つまり調査捕鯨（殺し捕鯨）をやろうがやるまいが

目視調査をやっていれば問題ないってことだ。

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フェーズアウトルール

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2008/04/07 20:47 投稿番号： [24408 / 62227]

＞フェードアウトルールのために、

間違いました。「フェーズアウトルール」です。

＞改訂管理方式では、過去の捕獲統計と一つの資源絶対量の推定値があれば、捕獲限度量が計算できる。だからといって、たった一つの資源量推定値を出したあと、もう調査はやめてしまうというようなことは許されない。年とともに資源量や資源の状態は変化しているだろうし、それよりも、そのような怠惰な考え方では、すべてのことがうまく行くわけがない。したがって調査を実行しないような場合には、それなりのペナルティが必要である。これを実行するのが、改訂管理方式のフェーズ　アウト　ルールである。
＞このルールによると、過去 8年以内の資源量のデータがない場合は、最近年の捕獲限度量を 8年を越える 1年ごとに 20％ずつ削減する。したがって、8年をこえて 5年間調査を行なわないと、限度量は 0となる。このルールは小海区ごとに適用されると考えてよい。漁場内を満遍無く調査することが要求されているといえる。

ht\xAB`tp://luna.p\xAB`o\xAB`s.t\xAB`o/whale/jpn_rmp1.html

つまり、調査捕鯨による捕獲を停止させることに成功すれば、捕獲枠はゼロになってしまう。反捕鯨国が繰り返し調査捕鯨の停止を求めているウラは、こういう目論見じゃないかと考えています。

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第６

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 16:12 投稿番号： [24407 / 62227]

他人の意見を理解出来ないまま、受け売りやコピペで投稿している、
だから、お前の投稿は内容が理解不可能になる。

早く気付けよ、自分が発狂していることをね。

このトピでこれだけの迷惑をかけているのだから、
身近な人達である家族や友人には想像も付かないほどの迷惑を
掛けていることだろう。

精神心療科に入院し、家族友人を楽にしてやれ！

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患者13812号発狂！！

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2008/04/07 15:55 投稿番号： [24406 / 62227]

お〜い、13812号、自覚できないのか〜？

今、オマエは発狂しているぞ〜

精神安定剤の飲んで寝れろ！！

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第６

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 15:32 投稿番号： [24405 / 62227]

いやそうじゃないねえ。

「捕獲数実績」及び「資源量」は確定している。

----------------

RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される．
http://www.nies.go.jp/social/seminar/H16/pdf/ishii_200406.pdf

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第６

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 15:16 投稿番号： [24404 / 62227]

＞それとは別の問題として、『資源量』が目視によって毎年（もしくは調査毎に）変動していくのであれば、『捕獲数実績』も毎年（もしくは調査毎の）最新の値に変動させなければ項目間の相関性が崩れてパラメータとしての意味がなくなると思うのですが。

項目間の相関性が崩れて？

「捕獲数実績」は確定していますから

あとは色々な「資源量」を組み込んで

コンピュータでシュミレーションするだけです。

（アルゴリズム、詳細は知りません）

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第６

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 15:09 投稿番号： [24403 / 62227]

＞『資源量』が目視によって毎年（もしくは調査毎に）変動していくのであれば、『

「毎年」ではなく「５年だか８年だかに一度」。（見直し）

＞『捕獲数実績』とは具体的に「何時の」「何の」情報を元に算定するのでしょうか？

読んで字のごとく「過去の捕獲量」。

そしてもしこれからクジラを捕らないって事にしたならば

当然その「過去の捕獲量」は「今までの捕獲量」を永遠にあてがうということになる。

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第６

投稿者： akagote 投稿日時： 2008/04/07 14:43 投稿番号： [24402 / 62227]

？？？
よくわかりません。
捕獲数を何故に『捕獲数実績』ではなく『資源量推移』という今まで出ていない項目に組み込まなければならないのですか？
貴方が仰った項目は『捕獲数実績』と『資源量』の２点のみです。

貴方が仰る『資源量推移』が『資源量』と同義で『捕獲数』を『資源量推移』に組み込むのだと仰るのなら、それに対応する『捕獲数実績』とは具体的に「何時の」「何の」情報を元に算定するのでしょうか？
それとは別の問題として、『資源量』が目視によって毎年（もしくは調査毎に）変動していくのであれば、『捕獲数実績』も毎年（もしくは調査毎の）最新の値に変動させなければ項目間の相関性が崩れてパラメータとしての意味がなくなると思うのですが。

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Re: 第１６９回国会　農林水産委員会　第

投稿者： r13812 投稿日時： 2008/04/07 14:35 投稿番号： [24401 / 62227]

＞RMPが唯一の漁獲モデルかどうか、という点は一切触れられていませんね。

もちろん唯一の鯨管理方式っていうわけじゃない。

ただ唯一いま現在、即効で商業捕鯨を行えるという非常に実務的な方式であるということ。

（ただし「資源量」が必要になってくる）

鯨の不確実を不確実なまま受け入れて商業捕鯨捕獲枠を計算できるという非常に優れた

管理方式であるということ。

《不確実性を不確実なまま受け入れて》（つまり真実は分からなくてもいい）

↑これがキーポイントね。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

患者13812号発狂か？

不確実でも大丈夫、それがRMP

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「地域捕鯨」に活路／石巻・鮎川

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RMPに捕獲調査は必要ない・・・は事実？

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Re: 第１６９回国会 農林水産委員会 第６

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