さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ご丁寧にどうも。

それで、この４項はミンク以外を演繹できるんでしょうか？。

>理論武装じゃ全然足りないのは多数決の「現実」でも明らかだから。

ううん。ノルウェーが商業捕鯨できるのが理論武装でいい現実。必要なのは独立国家としての自負と勇気。

日本がダメだったのは、どっかの馬鹿のように
「オラ達日本人はアメリカ様の言うことにゃ逆らっちゃなんねい。」って諦めちまったから。

>日本の見解がどーであるかということと、「現実」にＩＷＣとCITESの協議がIWCにおいて決議承認されてしまったことは何か関係するんだろうか？。

知らん。というか、きみの考えてることは根本からおかしい。
今のところ日本はIWCのルールに従うし、CITESのルールにも従う。日本にとって両者の間に矛盾はない。
矛盾ないようにCITESに対しては理論武装できる。何故ならCITESの場合、商業取引目的かどうかはその加盟国が決めることだから。
そして日本が商業目的の捕鯨ではなく、IWCのルールで認められた調査捕鯨です。って言えばしまいだ。IWCは規定上否定できん。

>協議が決まり、「現実」に協議と決議を経ざるを得ないのに、

なんじゃ？決議って？
君、CITESに協議を申し込む反捕鯨の要望分かってんか？

予測通りまともにコピペせず、か。
まっ、君はいつでもそうだから驚かんが。

>だって、４項は「その拡大を止めるため」だと言っているし。

はい、だめ。

http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php
４項
>４．際限なく捕獲規模を拡大できる状況に歯止めをかける仕組みが必要である。現在もっとも現実的なのは、ＩＷＣが完成させたＲＭＰ（改訂管理方式。商業捕鯨再開時の捕獲可能頭数を算出する計算式）に基づいて算出した捕獲数を厳密に守るヒゲクジラ類の沿岸捕鯨。

「その拡大を止めるため」？ 　 俺は「（君流の要約をせずに）そのままコピペしてこい。」と言ったよな。

>「その」が指すのは、３項までの調査捕鯨でしょう？。

４項のどこにも「その」なんて指示代名詞はない。それは君が自説を誘導しやすい様に作っただけ。

>さあ、どうでしょう・・・お答え願います。

やっぱりnobu_ichi95はアホで嘘吐き常習者でした（げら）

>※この意味だけでも、日本の調査捕鯨の意義はありますよねえ？

この意味においては、ねえよ。

目視調査と調査捕鯨は別モンだよ。
俺も記憶不確かだが、調査捕鯨に随伴する数量調査でもＲＭＰのデータんとして役に立つだろ、ってＩＷＣで主張したが「あかん」という結論だったはずだ。
ましてや役にたったとしても、それは数量調査部分が役に立ってんで、捕鯨は関係ねえ。目視調査は目視調査で捕獲調査とは別にやるんだ。

>しかし、「5年以内に見直しを行う」と書かれている以上、調査捕鯨に比べれば遥かな過去の商業捕鯨時代の数値は、参考程度にならないのですかねえ？

コレは君、完全に誤解してる。過去何頭捕ったかの正確な数字がいるっつうだけで、最近捕った実績がいるってえわけじゃないんだよ。
（まあ、それにしても現実とはかけ離れたモデルだな。）
要るのは、現資源量推定のための数量調査実績で捕獲調査の捕獲実績じゃあない。
これで分からんのなら、ほっとく。後は自分の納得がゆくまで調べな。

＞＞「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問
＞べつにクジラだけが特別じゃないけど？

と言うか、あなたは「反捕鯨と差別は無関係」だと断言していましたよねえ？
・ ・・・それはどうしてそうなるのかを教えていただきたいと思います。
もしあちらに書いているのであれば、その場所を教えて下さいませんか？
なんせとびとびに見ているので、見逃した可能性もあるのです。


＞実際、反捕鯨でRMPを否定してるとこなんてないわけだし。

だから９４年までは否決していたでしょう？９３年には、そのことによって（誠実？）な学者が科学委員会を退いて、反対した科惻圓魯▲瓮螢?粒慍颪?燭??蘊泙泙任發蕕辰討い襪噺世ο辰任垢茲佑─
この新方式は（確か松田氏の言葉では）非常に画期的で、捕鯨派も反捕鯨派も異論の出る余地がないほど中立的であるわけですから、反捕鯨はが無闇に反対すると、その商業捕鯨の為の総会であると言うIWCの存在意義をも否定しかねないことが分かったから、しぶしぶ認めたまででしょう？
本来これが確定してしまうと商業捕鯨に反対する根拠を失うので、実質的な調査を引き延ばし、捕獲枠確定の時期を引き延ばしていると言うのが、いま現在の反捕鯨のいやがらせなんじゃなかろうか？とも思えますよねえ？


＞とにかく「信用されていない」ってこと。

今日、オーストラリアでは、首相の選挙公約に従って、アボリジニに対して正式な謝罪をおこないましたよねえ？・・・この国は信用できるんですか？
アメリカのネイティブアメリカンや、アフリカンアメリカン問題をいまだに背負っている政府は信用できるんでしょうか？
モラトリアム問題で、全く無関係な２００海里漁業で脅しをかけて、異議申し立てを取り下げさせた国のなすことが信用できるのですか？
はじめの取り決めを１０年とした決定を強引に今まで引き延ばしている国々は信用できるのですか？

東ティモール問題で、キリスト教徒の国が欧米各国から支持されて、半ば無理矢理に独立しましたが、いまだに紛争が続いているのはご承知の通りですね？彼等のルールに従わない文化は全て異質なものとして否定して、数の多いことを根拠に自分達の主張を強引に正当化して押し通している国が信用していないと言っていることが、本当の真実であるとなぜ言えるのでしょうか？

彼等が（おそらくは自分達の都合を押し付けてきて）信用していないと言うことに対して、私たちは大人しくその主張に従うベキでしょうか？

少なくとも捕鯨問題において、日本の主張に対してそれを反古にできうるだけの根拠を持って否定している反捕鯨国は皆無ですよね？
・・何か根拠を持って反対しているのでしょうか？・・そこが知りたいのですが・・？

＞たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代をすべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。

しかし、「5年以内に見直しを行う」と書かれている以上、調査捕鯨に比べれば遥かな過去の商業捕鯨時代の数値は、参考程度にならないのですかねえ？

※この意味だけでも、日本の調査捕鯨の意義はありますよねえ？


＞導き出せないよ。

なンダか最近一気に詰め込み過ぎて、いよいよ混乱してきた・・汗
間違えていれば申し訳ないです。

モンクイイ氏の下記のNo.23844の書き込みが理解できていないらしい・・。
＞＞捕鯨以外は初期資源減らない計算モデルだし、モデル動態決めてありゃ現在資源から逆算（このために過去の捕鯨データが要る）してけば初期資源までたどり着くさ。


＞ちなみになんか勘違いしてるようだけど 南極海ミンククジラの場合、 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって JARPA/日本は関係ないのね。

そうだ、SOWERでした。昔の記憶を頼って何だったか？と考えていたところでした。
しかし、この船は日本からの提供だし、JARPAも独自の調査をやっていると聞きましたが、それは南極海とは無関係と言うことですね？

※こんなことはねえ、将来的に商業捕鯨を再開しようと本気で考えていない限り、なかなか他の反捕鯨国ではやらないことだと思いますけどねえ？科学的な追究心（使命感）を持った純粋な気持ちを持った少数の科学者も同様ですが・・。

一応載せておきます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
[捕鯨問題について
まず日本の基本的な考え方について説明します。」より

３．我が国の実施している目視調査（sighting survey）や国際捕鯨委員会が実
施している目視調査（ＳＯＷＥＲ:Southern Ocean Whale Eco-system Research）
によれば、ザトウクジラ、ナガスクジラの資源量の急速な回復が確認されてい
ます。我が国の研究者は、我が国の調査海域におけるこれらの種の年間増加率
を14％から16％と推定しており、他方、反捕鯨国の科学者を含むIWC の科学
委員会においてすら、少なくとも10％以上の高率で増加していると認識されて
います

試食会を開き、次の年からはそのクジラが新たに捕獲種の仲間入りとなる。

こういうことを平気でやる。

なにが「誤認」だ、ふざけるなと。



なに言ったって信用なんかされませんよ。

＞「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問

べつにクジラだけが特別じゃないけど？

何が言いたいのか意味不明。



＞＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

＞これも書き方が変で，悪意を感じます

どうして悪意と感じる？

実際、反捕鯨でRMPを否定してるとこなんてないわけだし。

きみの捕鯨側から刷り込まれた反捕鯨像だと「RMPを否定しているはずだ・・」だからなのかい？ｗ




＞彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。

とにかく「信用されていない」ってこと。

明確なる責任者をつくりもし操業違反したらその責任者に

実刑10年（執行猶予なし）なーんて厳しく、かつ現実的な罰則規定を作るなら認めるよ。

ミナミマグロ不正漁獲問題を見れば分かるように

もう完全に舐め切っている・・。

>たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代を
>すべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。

たとえば・・・も何もソレ以外にあるのかな？。

>導き出せないよ。

南極海の場合ならIWC正式プログラムであるSOWERですから当然ですね。

>ちなみになんか勘違いしてるようだけど
>南極海ミンククジラの場合、
>「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は

確かに「頭数の実確認」については目視手段というキマリなので。

ただ、RMPにはシュミレーション計算の為にパラメータが必要だし、
北太平洋の場合は系群で揉めたこともあり、パラメータの確認は
重要な情報であったんだよね。

>SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって
>JARPA/日本は関係ないのね。

日本の調査捕鯨の主目的は”生物学的特性値”の収集の為に行わ
れている・・・それをパラメータとして活用する為に・・・と言う
のは、今更の話だっけ？。

IWC自身がSOWERとJARPAの統合を目指している事実も、今更再確認しな
ければならんのでしょうか？。

まさか、RMPにパラメータが要るのか・・・という所から事実関係を論議
し直さなけらばならんのでしょうか？。

＞＞商業捕鯨捕獲枠は 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」と 「捕獲数実績（既知）」の２点から決まり

＞この「捕獲数実積（既知）」と言うのは、いつの、何処のデータを使うつもりなのでしょうか？

たとえば南極海ミンククジラなら商業捕鯨時代及び調査捕鯨時代をすべてひっくるめた「捕獲数実積」だろうね。



＞＞「初期資源量」とか（つーかそもそも南極海ミンクの初期資源量なんかわかってねーぞ）

＞だから、これは、上の２項があれば導き出せるんでしょう？このためにも、日本の調査捕鯨による目視と捕鯨実積によって決められると言うことではないんですか？

導き出せないよ。


ちなみになんか勘違いしてるようだけど

南極海ミンククジラの場合、

「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」は

SOWER/IWCから得られたデータが基になっているのであって

JARPA/日本は関係ないのね。

＞商業捕鯨捕獲枠は 「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」と 「捕獲数実績（既知）」の２点から決まり

この「捕獲数実積（既知）」と言うのは、いつの、何処のデータを使うつもりなのでしょうか？


＞「初期資源量」とか（つーかそもそも南極海ミンクの初期資源量なんかわかってねーぞ）

だから、これは、上の２項があれば導き出せるんでしょう？このためにも、日本の調査捕鯨による目視と捕鯨実積によって決められると言うことではないんですか？

例えば、モンクイイ氏によれば、捕獲数実積はゼロでもかまわないと言うことですが、私の考えだと、（勿論それでいいのでしょうが）それだと将来的に初めて商業捕鯨に乗り出したときの捕獲枠が、実際の現状と比較して不当に少なくなり、採算にあわない期間が無駄になりますから、今の時期にこのIWCで認められている期間に捕鯨実積をデータとして確保しておく方が「お得」と言うことなんじゃないでしょうか？



※それよりも，私の簡単な質問に，是非答えてくださいよ？
「反捕鯨」を主張する一番初めの動機なんだから，こんなことは捕鯨を賛成する人にとっての当然の疑問であり，何度も質問されて，当然貴方の中での答えは常に用意されている筈でしょうに・・・。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23735

※ 「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。


また、次いでにこれも・・・。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23790

＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

これも書き方が変で，悪意を感じます。
1994年にIWCで承認された時点で，結果的に否定していないということは確かですが，「この管理方法を快く思っていない」というのは事実でしょう？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMSを阻止
現在科学小委員会が８年費やして開発したこの捕獲枠計算モデルが利用されることは無さそうにみえる。監視と取締まりに関する作業は完全に停止状態となり、作業が完了するのはいつになるのか予測するものはIWCには誰も居ない。このこう着状態の主な理由はニュージーランド、アメリカ、イギリスなどの数カ国がこの制度の領域に関して全く非現実的な要求をしたからだ。彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。 これらの国の戦略は、商業捕鯨モラトリアムがはずされRMSが稼動されても、捕鯨は現実的に割に合わないようにすることのように思われる。
年次会議に時とか中間会合においてとかで、RMSを完成させようとの目的で何回もの会議が開かれた。しかし実質的進展は無かった。

＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>ですから、それが８年間続けば、捕獲枠もゼロになッてしまうと言うのは私の勘違いでしょうか？

これはおそらくは、調査捕鯨と言う目視調査と捕鯨調査の両輪が日本のやり方で、経済的な側面も考えたものな訳で、そういう意味では、今のところどちらか片方と言うのは現実味がないという意味で、目視調査のみと言うのはできないのでは無いか？と言う私の思い込みによります。

>だってきみ、分かってなかったんだろうが？

今の状態と、私が初めてこのRMPについて書いた時点では、ほとんど変わっていませんよ。だから、今も分かっていないのかもしれないし、分かっているのかも知れない。その確認の為に少ししつこく書いているわけです。

あなたの私に対する「唾」云々の記述がなければ（私の中では）こんなに長引いてはいない問題ですよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23787

>>「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，実際には，「日本の調査捕鯨によって，現在進行形として、RMP方式による捕獲枠算定の為の捕獲統計データ作成中である。」ということではないんでしょうか？

>>この場合，無関係にならざるを得ないというか，当然のことだと思うんですがどうなんでしょうか？・・・・間違えていたら教えてください。
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞過去と未来の区別ぐらいつけろよ。
＞「いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていない」クジラ？なんだそりゃ？

以下↓のように、８年以上前のかつての商業捕鯨に関しては、全く無効になっているわけですから、近年に有効である捕獲量と言うことであれば、日本の調査捕鯨のデータがまず第一にあげられる訳ですよねえ？
このことのためにも、将来的な商業捕鯨の再開を（IWCの中ではおそらく）唯一積極的に目指している日本が調査捕鯨をしているわけで、その結果として独自の捕獲データを持っているので、ここからRMPによる捕獲枠が導き出せると言うことなんじゃないのですか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より
＊情報が得られない場合に対して
・ フェーズ 　 アウト 　 ルール
過去８年以内の資源量のデータがない場合は，最近年の捕獲限度量を８年を越える１年毎に２０％づつ削減する．したがって，８年をこえて５年間調査を行わないと，限度量は０となる．
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞ただし、モデル動態があってるとは限らん。クロミンクなんて初期資源より増えてる。

だから、この初期資源の数値はおそらくは日本によるクロミンクの黙視調査（調査捕鯨船の中にいる各国の監視員）と調査捕鯨を組み合わせて導き出されたものなのではないのでしょうか？


＞んで、前の引用先のP0とμ定めて計算したもんと、調査値に誤差見越したbPtを比較して確からしい範囲を求めるんだろ。実際の計算は知らん。
確からしい初期資源量はそれによって定まるんだろうな。そうしないと減少比は計算できん。

不確実性を完全に払拭するわけですから、私個人としては、人為を排除した上でのコンピュータによるシミュレーションだけに頼るという非常に機械的な「作業」だと思うのですが、ここに以前の失敗作であるNMP（非常に作為が入り込みやすい要素を持っている）を参考にするというようなことがあり得るのでしょうか？


＞じゃなきゃホッキョククジラをＲＭＰに当て嵌めたら捕鯨不可です、なんて話は出てこない。

ホッキョククジラの捕獲枠はイヌイットなどの捕獲実積と、（例えばアメリカ政府による）黙視調査ではできないのでしょうか？おそらくは、何とか言う女史が強行に5年間の捕獲枠を決めたと言うのは、将来的な調査をも視野に入れていると言うことなんではないでしょうかねえ？・・・ずるいのは、これが5年後RMPによって捕獲枠がないことが実証されても「それも一つの調査の一環だった」と開きなおられかねないと言うことだと思います。


＞じゃ君は空論を有難がっているってことだろ。
＞現実にはＲＭＰは適用試験まで進んでる。

おそらく、黙視調査と、捕鯨実積の確たるデータが存在している鯨種に於いては、空論にはなり得ないと思いますが？


＞>RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

＞いらねえ。しなきゃ０ってデータが取れる。

ですから、それが８年間続けば、捕獲枠もゼロになッてしまうと言うのは私の勘違いでしょうか？



※う〜〜〜ん、相変わらず良く分かっていない自分が・・・。

まず、前提は・・・・君の場合、前提条件を言っておかないと、可能性
を理由に無限文句が始まるから（苦笑）。

前提は、rちゃんがお題提示した、JANJAN紙の記事。

>それが確定できる論拠を記事より引用しな。

JANJAN記事からそれ以外を想定するのが可能だとでも？。
幾らなんでも、君のお好きな『可能性』論でも無理だけど。

>３．と４．の調査捕鯨と沿岸商業捕鯨が、同一対象でなくてはいけない論理的
>帰結がわかるところを、

十分、論理的に帰結しているけれども。

だって、４項は「その拡大を止めるため」だと言っているし。
対応策はIWCの開発した「ヒゲクジラ」で、かつ「沿岸」向けのＲＭＰだ・・・そうだから。
「その」が指すのは、３項までの調査捕鯨でしょう？。

>そのままコピペしてこい？

自分で記事全部をコピペしてるじゃん。
書いてある４項の結論から、ミンク以外が演繹できますか？。

さあ、どうでしょう・・・お答え願います。

ハナから対象外のハクジラとか・・・・
適応可能種なのに、ＲＭＰが無い種だとか・・・・

当然の「帰結」として最初から対象範囲と考えるべきではないから。

>それに対して解説をつけるのは君の自由だ。

解説じゃなくて、またしても意味の通らない難癖文句を吐くお方への
「現実的」批判なんだけれども。

これは、JANJAN記事が原典と乖離しているかどうか・・・とは別問題なんだよね。

しかし、今回のCITES論も結構酷い言い草だね（苦笑）。


日本の見解がどーであるかということと、「現実」にＩＷＣと
CITESの協議がIWCにおいて決議承認されてしまったことは
何か関係するんだろうか？。

協議が決まり、「現実」に協議と決議を経ざるを得ないのに、
理論武装以外考慮に値しないのだろうか？。

世界３月号の原点とJANJANに乖離があることが、「現実」に
調査捕鯨がRMPの上限値に拘束される・・・という話に何か関係する
のだろうか？。

可能性だけで是非を論ずることが、「現実」にリスクの存在とその認定
に何か影響を及ぼすのだろうか？。


君の話は、いつもそーだけど本論から逸れた別問題ばかりで、本来の
論議の意味が無くなることだらけだ・・・と思うのだけれど。

>君の文章はわからん。
>何がどう考慮に値するんか、わからん。

相手があるのに、日本の主張だけで話が決まるわけではないでしょう？。
・・・だから、話が通じず平行線になるだろうし、CITESとIWCの”反捕鯨”が
連携して無体を重ねてくることを”考慮”するのは当然。

２つの会議が”連携する”ことは公に決まったのに、CITESは商取引オンリー
だから関係ねえ・・・は無いでしょ？。

ということです。

>ないんなら、考慮するな。

できないってば（苦笑）。

>関係ねえ。
>そのための屁理屈の武装はしてあると、日本は言ってんだろ。
>それとも、ザトウごときの為に脱退するか？

理論武装じゃ全然足りないのは多数決の「現実」でも明らかだから。

>この記事からは論理的に『北西太平洋のミンク』以外を対象と考えることが困難・・・なのは申し上げたとおり。

それが確定できる論拠を記事より引用しな。
３．と４．の調査捕鯨と沿岸商業捕鯨が、同一対象でなくてはいけない論理的帰結がわかるところを、（君流の要約をせずに）そのままコピペしてこい。
それに対して解説をつけるのは君の自由だ。が、多分意味の通る日本語にはならんだろうな（笑）

知ったこっちゃない。
日本政府の方針は、前の通り。

君の文章はわからん。
何がどう考慮に値するんか、わからん。

>であるのに”協議して決めろ”・・・は無いね。

ないんなら、考慮するな。

>CITESにも鯨類への発言権を持たせることになるし、

はあ？何寝言言ってんだ？リスティングしている以上、当然あるに決まってる。

>CITESが調査捕鯨にクレームを付ける事は大いに考えられる。

で、もう答えまで決めてある。

>それは日本が望む姿では無いだろう。

関係ねえ。
そのための屁理屈の武装はしてあると、日本は言ってんだろ。
それとも、ザトウごときの為に脱退するか？

>いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていないという意味では、あくまで「未知数」と言うことなのではないんでしょうか？

過去と未来の区別ぐらいつけろよ。
「いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていない」クジラ？なんだそりゃ？

捕鯨以外は初期資源減らない計算モデルだし、モデル動態決めてありゃ現在資源から逆算（このために過去の捕鯨データが要る）してけば初期資源までたどり着くさ。
ただし、モデル動態があってるとは限らん。クロミンクなんて初期資源より増えてる。

んで、前の引用先のP0とμ定めて計算したもんと、調査値に誤差見越したbPtを比較して確からしい範囲を求めるんだろ。実際の計算は知らん。
確からしい初期資源量はそれによって定まるんだろうな。そうしないと減少比は計算できん。
逆にいうと確からしい（合意された）初期資源量があるなら、今の資源量の推定がつけば、５４％で足切りだ。
じゃなきゃホッキョククジラをＲＭＰに当て嵌めたら捕鯨不可です、なんて話は出てこない。

>これだと（例えばザトウの）５４％なんて言うことさえも導き出され得ないので、「空論」になッてしまうような気がします。

じゃ君は空論を有難がっているってことだろ。
現実にはＲＭＰは適用試験まで進んでる。

>必ずしも昔のNMPとの相互関係を必要とはしないと言うことでいいのでは無いか？と思ってしまうのですがどうなんでしょうか？

ＮＭＰと同じモデル動態を使ってるし、捕獲禁止条件もＭＳＹを減少比60%としてその10％ダウンの54％としている。ここは踏襲してんだよ。

>RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

いらねえ。しなきゃ０ってデータが取れる。

>頭悪い自分にとってバカを晒しまくっているようで恥ずかしいですが、

０がデータだと気付かなかった点だな。

>・・・と言うか、はじめから彼に書いているように、こんなこと（蓋を開けてみれば非常に簡単な当たり前のこと）を大げさに主張すること自体が「悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。」 と言うことになるんですが、上記は、間違っているでしょうか？

だってきみ、分かってなかったんだろうが？

それは、IWCのアンカレッジ大会で、英国が提案した
”IWCとCITESの協議”が賛成多数で承認されたことも
考慮に値するから。

IWCは鯨類に関する最高権威であり、CITESは本来なら
商取引に関する規制に過ぎない。

であるのに”協議して決めろ”・・・は無いね。
CITESにも鯨類への発言権を持たせることになるし、
CITESが調査捕鯨にクレームを付ける事は大いに考えられる。

それは日本が望む姿では無いだろう。

>２人のスタートは2008のjanjanで、この記事では調査捕鯨を
>北西太平洋ミンクに限っての話で言ってるなんてどこにもねえ。

で、君は「世界 　 ３月号」を読んだのだろうか？
私は読んでない。読んでないから原典は知らない。
で、話題にしたのは、ご指摘どおりJANJAN記事のみ。

この記事からは論理的に『北西太平洋のミンク』以外を
対象と考えることが困難・・・なのは申し上げたとおり。

確かに、君のお好きな”可能性論”で言えば、”JANJANの誤引用”
は十分ありえる・・・のは既出だけれどもね（苦笑）。

>きみがおかしな法解釈せんでいいよ。

おかしな？？

>要は目的は調査。商業目的を理屈をつけて消すってことだろ。
>そこは行政で対応してくれるってさ。
>CITESは規制方法については各国に任せてるしね。

日本の行政が”こうしたい”と思う・・・話をしているんじゃ
無いんだけどね（苦笑）。

欧米メンバーが素直に賛成する・・・とは限らない。
その場合、捕鯨条約とワシントン条約の間には差分が生じる。
その場合、どちらが優先されるのか・・・という話だったのだけどね。

>イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

別にイワシの話をしてるわけでも無かったんだけどね。

《RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは
捕鯨をしようとする管理区域の資源量と
過去の捕獲数実績だけである．》


つまり

商業捕鯨捕獲枠は

「資源量（クジラを殺さない目視調査から推測する）」と

「捕獲数実績（既知）」の２点から決まり

「初期資源量」とか（つーかそもそも南極海ミンクの初期資源量なんかわかってねーぞ）

「生物学的特性値」（日本のインチキ調査捕鯨のお家芸）とかは

一切必要とはされない、ってこと。

＜誤＞・・・・前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の調査捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

＜正＞・・・・前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

失礼いたしました。


なお、おそらくは私の理解は、Nobu氏と同じ方向であると思います。
「RMPに「結果的に」無関係にならざるを得ない」とすることと、「RMPに拘束されている」というのははぼ同義だと思います。



＞Nobu氏へ（お久しぶりです）
※解釈度の深さは違っている（勿論Nobu氏の方が深い）と思いますが、・・全然違っていたらごめんなさい。

まだよくわからないので、しつこいようですが、もう少し質問させて下さい。


＞減少比Dtのある水準ってのが５４％でこれはＮＭＰも同じ。
＞μとP0（初期資源）は適当でもいいが与えてやらないといかん。
＞この引用先のＮＭＰとＲＭＰ比べてみればわかるが、実は前提のモデルは同じだよ。

これもよく分からないんですが、NMPとRMPの関数に、（概知の）同じ数値を入れれば同じような曲線になったと言うだけで、これは、いまだに商業捕鯨と言う形で捕獲されていないという意味では、あくまで「未知数」と言うことなのではないんでしょうか？
つまり初期資源に関しても同様で、ここが「確定」してコンセンサスのとれた数値は存在していないと思うのですが、これだと（例えばザトウの）５４％なんて言うことさえも導き出され得ないので、「空論」になッてしまうような気がします。

※ 再掲しますが、下の石井氏の「RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである」と言う言葉を信じれば、必ずしも昔のNMPとの相互関係を必要とはしないと言うことでいいのでは無いか？と思ってしまうのですがどうなんでしょうか？

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「国際捕鯨規制におけるディプロマトリ・サイエンス：改定管理方式の科学アセスメントを題材として
石井敦」
「NMP の教訓を踏まえて開発されたRMP は，不確実性を不可避なものとして捉え，データの入手可能性が限られ，データの誤差やモデルの仮定に誤りがあったとしても，不確実性に対して頑健で絶滅リスクの深刻な上昇を招かないような捕獲枠を算定する方式となっている．」
「C（Cooke）方式による捕獲枠の算定方式は概ね次の通りである．観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される． 」
＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


＞↑コレが君のツバの拭き方ね。
＞大分錯乱した文章だからわかりにくいな。要は、 調査捕鯨は「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っている。 でいいのか？
＞結果的は関係ねえな。無関係は無関係だ。
＞でＲＭＰが求めているデータは数量なんで捕獲は要らない。目視でいい。
＞とういうことは、r13812の言ってんのと同じじゃん。
＞別に「悪意」はないんだろ？

私の考え方でいけば、「結果的に」は必要ですよ。
前にも書きましたが、商業捕鯨は再開されていないのですから、RMP方式の調査捕鯨捕獲枠を決定するには何らかの（例えば調査捕鯨による）「捕獲」のデータが必要になるはずですよねえ？

頭悪い自分にとってバカを晒しまくっているようで恥ずかしいですが、分かり安く言えば、
例えば、年一頭（例えば日本の調査捕鯨で）捕ったデータがあって、これで5年経過したら「黙視調査によって」資源数が増加していれば、RMPでは捕獲枠は拡大するわけですよねえ？ある時に、年１０頭ずつ捕って5年経った結果資源量が大幅に減ったとしたら、RPMでは捕獲枠がゼロになるか減少すると言うことになるわけですよねえ？
つまりその時点での捕獲枠の最大値を求めるには、今の段階では、「調査捕鯨」と言う形で鯨を捕獲してフィードバックする為のデータを取る必要が生じるわけで、この為には、必ずしも（暫定的な数値であるはずの）RMPの捕獲枠にこだわる必要はなくて、上限を上回ってしまう可能性も出てくるという意味で、「無関係」にならざるを得ないのではなかろうか？と思うのですがどうなんでしょうか？

※ つまり「結果的に」無関係にならざるを得ない。・・・ということなんですが・・・？

だから、r氏とは違うと思いますが。
・・・と言うか、はじめから彼に書いているように、こんなこと（蓋を開けてみれば非常に簡単な当たり前のこと）を大げさに主張すること自体が「悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。」 と言うことになるんですが、上記は、間違っているでしょうか？

＞そうした場合に当たるかどうかの判断は日本だけに委ねられている。

そうなのかなぁ・・。

つーか小松さん、こと捕鯨に限っては変ってねえなあ・・。ｗ

＞イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

ところが『世界』３月号（岩波書店）の

「なぜ調査捕鯨論争は繰り返されるのか」（石井敦）では

《ザトウクジラと北西太平洋のイワシクジラは付属書Ⅰに掲載され、日本はこれを受け容れている》

(P199)

と書かれている。


イワシクジラ全般に対しては留保していて

例外として北西太平洋イワシクジラは受け容れているのか

つーかそんなことあるのか・・・ちょっとよくわからないね。

追加
http://www.icrwhale.org/05-A-d.htm#18
鯨類研究所HPより
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Q8．南極海で捕殺されたザトウクジラの鯨肉を日本に持ちこむのはワシントン条約（CITES）違反では？

　 違反ではない。ザトウクジラはCITES付属書Iに記載されており、南極海から日本への持ち込みはCITESが規定する「取引」にあたるが、取引規制が適応されるのはCITES掲載種が主として商業目的で取引される場合のみである。そうした場合に当たるかどうかの判断は日本だけに委ねられている。日本はこの捕獲の主な目的が科学的理由であり、商業的なものでないことを明言している。
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>国際捕鯨条約（国際法）とワシントン条約（国際法）が相反する事態を招いた場合、どちらが上位に位置するのだろう？。

きみがおかしな法解釈せんでいいよ。
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内閣府規制改革会議 　 専門委員
独立行政法人 　 水産総合研究センター 　 前理事
農学博士 　 小松正之氏

ザトウクジラの調査捕獲については，ワシントン条約の制約，生物多様性条約での若干の修正は必要ですが，国際捕鯨取締条約でも調査捕鯨の正当性は保証されていますので，正しいことをやっているとの主張は続けたいと思います。
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要は目的は調査。商業目的を理屈をつけて消すってことだろ。
そこは行政で対応してくれるってさ。
CITESは規制方法については各国に任せてるしね。

イワシは留保なんでワシントン条約上は問題なし。

>これは本当ですか？
>以下に少し調べ他ものを列挙しましたが，RMPというものが今ひとつ分かりません。


君の参考資料にも書いてあるだろ？
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「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より

＜捕獲枠計算の手順の実際＞
・ 式２のμとP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．
・ 初期資源量P0に対して資源がどれ位減ったかを基準に資源評価を行うので，減少比をもとめる． 　 減少比 (Dt) =Pt/P0 　　 ＊減少比がある水準以上の場合のみ捕獲許可
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減少比Dtのある水準ってのが５４％でこれはＮＭＰも同じ。
μとP0（初期資源）は適当でもいいが与えてやらないといかん。
この引用先のＮＭＰとＲＭＰ比べてみればわかるが、実は前提のモデルは同じだよ。

基本骨格は実は結構大雑把で、増減を捕鯨（捕鯨では減一方だけど）と捕鯨以外に分け、初期資源では捕鯨以外の増減は０、初期資源より少なければ増加する関数（引用先の曲線）があってそのMAXは60%のとき、てことだ。

>日本のやっていることは，上記の考え方からすれば，初期資源の影響はほぼ受けない状態で，文字通り「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」とすることは，ミンクに限らずナガスやザトウにも当てはまるのではないだろうか？と思うのですがどうでしょうか？
>なにせ、「資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」というわけですから，初期資源値が全くの不明であっても大丈夫の筈ですから，日本は今その試行錯誤を行っている最中であるから，「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っているのですが，間違えていますか？

↑コレが君のツバの拭き方ね。
大分錯乱した文章だからわかりにくいな。要は、
調査捕鯨は「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っている。
でいいのか？

結果的は関係ねえな。無関係は無関係だ。
でＲＭＰが求めているデータは数量なんで捕獲は要らない。目視でいい。

とういうことは、r13812の言ってんのと同じじゃん。
別に「悪意」はないんだろ？

違う。
書いてあるだろう。r13812は英語読めねえって。

原文を読めねえ（読んでねえ）r13812にはそこに書いてあることしかわかんねえ。
r13812が世界買って読んだのは、その後だ。
（だからその後ヤツは言及してない）

アホのnobu_ichi95が、もし原文まで遡って引用し、北西太平洋ミンクについての話に限って述べてるなら、俺は何もいわん。
そうじゃないのはレス追って内容読んでみれば明らかだ。

２人のスタートは2008のjanjanで、この記事では調査捕鯨を北西太平洋ミンクに限っての話で言ってるなんてどこにもねえ。

どいつもこいつもの前にも書いたが、問題になるのはr13812にとっての調査捕鯨だよ。北西太平洋ミンクの調査捕鯨じゃない。

対してnobu_ichi95のように話が大きくなって、調査捕鯨から商業捕鯨まであらゆる鯨種まで含めて「ない」と言えば「r13812にとっての調査捕鯨」は当然満たされる。
（が、それは逆に大風呂敷で、例のいつものホラに過ぎん。指摘するとドンドン言い訳して縮小していく）

君等にしても同じことだ。
「r13812にとっての調査捕鯨」がＲＭＰに拘束されてると言ってやれんのなら、ＲＭＰ拘束論は意味がない。
逆に正式なＲＭＰが決まれば日本政府は守るが、決まらないんなら考慮できなくて当たり前、それまでは仕方ないでしょう。早く正式にＲＭＰ捕獲枠決めましょう。
って返すんなら、それはそれも有りだろう。だが、その返しは一人もやってない。

もういいか？

国際捕鯨条約（国際法）とワシントン条約（国際法）が
相反する事態を招いた場合、どちらが上位に位置するのだろう？。

たとえば、憲法と民法の規程で解釈相違が発生した場合、憲法が
法律に優先するのは間違いが無い。

一般法と特別法の様な関係なら、ワシントンの国際法が優先する
解釈も成り立つのかもしれないが、南極条約（国際法）が示した
様に、鯨類に関する対応・解釈の最優先権はIWCにある・・・
つまりは憲法的位置付けにいる国際捕鯨条約（国際法）にあるわけ
だから、まずは国際捕鯨条約に違反するのか否か・・・ワシントン
条約という「個別の法」との不整合をどう解釈するか・・・
という、これは単に対応論の問題に過ぎないのでは？。

>ところで「日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰ
>に無関係に決められる」
>っていうのを理解できたようでなによりです。

勝川博士のブログ記事はあくまで、ＲＭＰの仕組みの話。

日本の調査捕鯨枠・・・ＲＭＰの適用種は当然ながら
その上限値に拘束されるし、論じられる問題点があると
すれば、それを”超える事態がリスク認定できるか”でわ。

適用外種について語っている積りなら、初めからＲＭＰが無い
のに、その関係論を問うのは変。

調査捕鯨枠の必要サンプル数がＲＭＰと違う計算過程を取る
ことと、ＲＭＰと無関係かどうか・・・は違う話なのだし、
調査捕鯨がＲＭＰを無視している・・・様なイメージで語られる
のはおかしいよね。

ご紹介ありがとうございました。

図書館は無理ですが、探して見る事にします。

いままでＩＦＡＷなんかがワシントン条約違反に該当なんて言っていたんだけど

いまいちよくわかんなかったんだけど、ようやくわかりましたですはい。

　　　　 ※ 　　　　　　　　　　　　　　　 ※


日本はザトウクジラとイワシクジラに対しては

ワシントン条約クジラ付属書Ⅰを受け入れている。


実はこの付属書Ⅰで禁止されていることはべつに“国家→国家”商取引だけとは限らない。

●“公海→国家”の場合も商取引と見なされる。

そしてその例外規定としては

「絶滅危惧種ではない」「商業目的と無関係」の場合に限られる。


でもイワシクジラは絶滅危惧種であるので

この例外規定には当てはまらない。

●つまり北西太平洋イワシクジラ調査捕鯨はもろワシントン条約違反なのである。


次にザトウクジラであるが

（これはイワシクジラについても言えることだが）

「調査捕鯨は密接に商業目的と関係している」のだから

「商業目的と無関係」という例外規定には当てはまらず

ゆえにしたがってもし実際に調査捕鯨を行ったとしたならばそれはすなわち

●ザトウクジラ調査捕鯨はワシントン条約違反の可能性大ということになる。

一番わかりやすいのは勝川さんでしょう。

　　　　　　　 ↓

http://kaiseki.ori.u-tokyo.ac.jp/~katukawa/blog/2007/12/post_257.html





ところで「日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる」

っていうのを理解できたようでなによりです。

私を他の方々と同じように扱ってくれることは嬉しいのですが，私はそんな能力も知識もありませんので，他の方々に失礼です。
ここに投稿しているのは，あくまで、自分自身の疑問を解消したいというような，単なるガス抜きの為です。ですから貴方の質問には答えられないとは思いますが，貴方の投稿を読んで疑問に思えることがありましたので一応書いてみますね。


＞JARPAのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で多分引っ掛ってるぞ。
＞ＲＭＰはＮＭＰの前提に大きく拘束されている。ＭＳＬＹ６０％で１０％ダウンしたら捕鯨禁止だ。

これは本当ですか？
以下に少し調べ他ものを列挙しましたが，RMPというものが今ひとつ分かりません。

（１）「捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」

（２）「RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．」
や、
（３）「管理自身を仮説検証実験と見なし、実際に管理を行いながらモデルと仮説を常に見直していく順応的管理の好例で、世界の生態学者が推奨している方法でもある。」
（４）「式２の_とP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．」

というように，NMPの前提に拘束されているというような記述を探せませんでした。

日本のやっていることは，上記の考え方からすれば，初期資源の影響はほぼ受けない状態で，文字通り「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」とすることは，ミンクに限らずナガスやザトウにも当てはまるのではないだろうか？と思うのですがどうでしょうか？
なにせ、「資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの」というわけですから，初期資源値が全くの不明であっても大丈夫の筈ですから，日本は今その試行錯誤を行っている最中であるから，「結果的に」「RMPに無関係」であることは自明だという風に思っているのですが，間違えていますか？


以下リンクが張れないため冒頭部分と主な部分を記載しました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


「捕獲量をめぐる話 　 _ 　 BWU、NMP、RMP」より

簡単に言えば捕獲データに加えて5年に一度義務付けられる資源推定調査の結果をフィードバックさせて、徐々に理想的な捕獲枠に近づけていこうとするもの、ということになるだろうか。



「国際捕鯨規制におけるディプロマトリ・サイエンス：改定管理方式の科学アセスメントを題材として
石井敦*」より

C（Cooke）方式による捕獲枠の算定方式は概ね次の通りである．観測データや必要なパラメータが精確に推定できるという前提に立ち，多種多様な入力データを必要としていたNMPとは大きく異なり，RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．そうして，捕獲枠算定のために必要なパラメータが現実的にとり得る範囲をあらかじめ指定した上で、推定されたパラメータを無作為に組み合わせて再生産モデルに入力し，捕獲枠を何千回も算定する．この算定値の分布図をとると，パラメータやデータの不確実性を反映させた捕獲枠分布となり，その第41百分位数にあたる捕獲枠が規制値として選択される．


「第20回海洋フォーラム
平成16年9月28日
捕鯨論争
_何が問題か_
松田裕之」より

IWCで既に合意された鯨類の捕獲枠算定方式である「改定管理方式」には、相対的な資源量に応じて漁獲圧を調整するもので、資源に関する情報が不十分であっても、継続調査を行い状態変化に応じて管理法を変えるフィードバック制御の考え方が採用されている。管理自身を仮説検証実験と見なし、実際に管理を行いながらモデルと仮説を常に見直していく順応的管理の好例で、世界の生態学者が推奨している方法でもある。


「クジラの管理
〜昔そして現在〜
Ｍ１ 　 森 光代」より


＜捕獲枠計算の手順の実際＞
・ 式２の_とP0は不明であるが，ある範囲内で適当な値を与える．捕獲量 (Ct) を用いて，捕鯨の始まる前の資源量P0から出発して，毎年の資源量Ptを芋蔓式に計算できる．
・ 初期資源量P0に対して資源がどれ位減ったかを基準に資源評価を行うので，減少比をもとめる． 　 減少比 (Dt) =Pt/P0 　　 ＊減少比がある水準以上の場合のみ捕獲許可

＞そうか、君はどこから始まってんのか知らんとやってんだ？
＞覚えとけ、今回のスタートはコレ↓
＞http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php

＞コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が知りもせんのに
＞No.23738で
＞>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
＞>できません。
＞>調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。
＞と答えたことから始まっているんだわ。

え？これって北西太平洋のミンクの調査捕鯨の話じゃないの？
沿岸の調査捕鯨はRMP算出の上でやってるんじゃなかったっけ？
まあこれは誤解を招きかねない書き方ではありますね。

どうも話題がごちゃごちゃしてますな。