さあ！諸君！捕鯨問題だ！

＞恐らく原文はもっと論理的整合性を有しており違うのではないか・・・
とは思いますけれども。

おじゃまします。

「世界」3月号を手に取れば解決なのではないかと。
今売ってますし、たいがいの図書館なら置いているでしょう。
紹介記事をネタにあーでもないこーでもないとやってるより、
そのほうが早道ですよ。
原論文も、読もうと思えば読めるみたいだし。
http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-6577066/An-alternative-explanation-of-Japan.html #abstract

おじゃましました。

これですが↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23817

今回のスタートに関する君の理解からして、そもそも『オオウソ』
という事になりはしませんか？。

もちろん、対象範囲は”ミンク”以外の選択肢が考えられないので、
ミンク限定ではない・・・と言うのもふくめてですが（苦笑）。

はい？。

それは、JANJAN記事の問題提起と対策への
言及範囲が、それぞれ異なる・・・という
解釈を君は採用する･･･という事でしょうか？。

であれば、是非ともその根拠をプリーズ！！

君が理解できるとは期待しとらん。
いいから、あっちいってろ。

コレは捕鯨の話なんで、捕鯨に興味のあるこのトピの参加者、ＲＯＭ者は自分で調べるくらいの技量はあるだろさ。
君のアホレスを俺がわざわざ暴露したり注釈つける必要もない。

あれやこれやと文句言いにお忙しいようですなあ。

さて・・・どーでしょうかね。

>コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が
>知りもせんのにNo.23738で
>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
>できません。調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。
>と答えたことから始まっているんだわ。

いえ。そこまで読んでいるなら、JANJAN記事の４項目めを勝手に
無視しないでください。

JANJAN記事では、その際限なき拡大の歯止め・現実的解決策を
ヒゲクジラ類向けの沿岸捕鯨限定版RMPだ・・・と当該項は述べ
ています。

したがって、この話で語られる調査捕鯨に、ハクジラである
ツチクジラは入りませんし、沿岸に含まれないナガスの調査は
対象になりません。

RMPの現適用外種も当然入りませんので、ミンクと限定せざるを
得ません。

対象に加わるためには、まずヒゲクジラであること。次にRMP適用
種である事・・・がこの記事文では前提になります。
恐らく原文はもっと論理的整合性を有しており違うのではないか・・・
とは思いますけれども。その真意はわかりかねます。

JANJAN記事が問題提起と対策の対象範囲について、全然違う矛盾を
言っている・・・と言うなら確かに別ですが（苦笑）。

いや、座布団一枚。

人が食う必要もない。利用できる資源は有効に利用すればいい。
食うのも油とるのも飼料にすんのも、利用するってことからは一緒だ。

というわけでa先生は今日から脱反捕鯨。
どこのどのクジラも分け隔てなく捕ってよいそうだ。

･･「げんた」は違うらしいが（笑）

なにをぐだぐだ言ってんだ。
君は↓コレでツバ拭いたんだろ？

>だけど調査捕鯨に関してはあくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

２回も３回も拭き直すな。

>だから書き込みが2005年のソースを持ち出して「調査捕鯨はRMPに従っていない」と強調するんで

そうか、君はどこから始まってんのか知らんとやってんだ？
覚えとけ、今回のスタートはコレ↓
http://www.news.janjan.jp/living/0802/0802120675/1.php
>３．現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる。その意味においては、クジラの生息状況を危うくする可能性は常についてまわることになる。（今の捕獲規模がクジラを絶滅に追いやるという意味ではない）

コレに対して今や本トピ最高の道化師、アホのnobu_ichi95が知りもせんのに
No.23738で
>>現状では調査捕鯨は際限なく拡大することができる
>できません。
>調査捕鯨の論理的上限はＲＭＰの算出値の筈です。

と答えたことから始まっているんだわ。
元はつい最近のソース、元の元まで辿っても２００７年の話で、ミンク限定なんてのは元々はどこにもないんだよ。

思ってもいないこと書くな。（笑）

＞※「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。

日本人はどうして南極のクジラばかり狙ってマッコウクジラを食わないのか。 　 日本人は差別主義者か。 　 マッコウは２００万頭も居て世界に冠たる大和民族の食い物になる光栄を望んでいるかも知れない。 　 マッコウは特別なのか？ 　 体が汚れている？ 　 肉がまずい？ 　 そんなことは理由にならない。 　 日本人はナチの汚名を被せられたくなければ万難を排してマッコウも食え。 　 と、かように思う今日この頃。

＞君だって対してクロミンクを持ち出しているではないか？
＞ナガスは何故「別」なんだ？
だから書き込みが2005年のソースを持ち出して
「調査捕鯨はRMPに従っていない」と強調するんで
じゃあそれまではRMPを超える例はあったの？とｒちゃんに聞いたんですけど。
ナガスはそれまでとってないでしょ？
いきなり最近のナガスの調査について話題を始めたのは貴方でしょう。

＞r13812はそのものズバリのＲＭＰに従ってないとはいってない。
＞ＲＭＰの適用試験が完了していない種も含めて、
＞日本の調査捕鯨に対していっている。
そうかな？その程度の話だったらわざわざ松田氏のサイトから
ゼー博士の発言を引用しなくてもいい話だけど。

＞ただし俺を拭いてもしょうがない、君がツバ吐いたのはr13812だ。
ツバ吐いたも拭いたも何も…勝手に因縁つけて納得して何言ってんですか。

ということでしょうか？。

>生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が
>懸念される」としか書いてない。
>懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態に
>ある、などということとは全然違う。

実際に起きていたのだから、全然違うこと・・・では無いでしょう。

汎用・粗鋼が供給過剰を生み、問題になったから国家規制が行われていた
のは、その時点では事実です。
ＤＢＪが「懸念される」と言っているのは、生産設備過剰を認めており、
国家政策により抑制したため、一時的に小康しているから・・・という
当時の判断だからですね。

しかし、現在は鉄鋼製品全般・・・その抑制策が十分に機能しておらず、
輸出供給過剰だと言われているわけです。

それには、最も安易に大量に生産・輸出され続けている汎用材も粗鋼も
含まれない・・・とは、とても言えません。

コトの発端はそれらの製品群であり、それを余計に生産する旧弊設備は、
いまだ未整備なのですから。

なんですかそれは？。

企業対企業の比較で無いから、同じ生産品目の同じ生産規模
の存在がなくなるんですかね？。

日本メーカーの大規模”単一事業所”が生産している粗鋼の量と
中国企業”単一事業所”の同レベルの同じ品目である粗鋼生産量
の比較に何か齟齬が生じますか？。

同じだけ粗鋼生産している中国企業の生産設備能力を”ちっちぇ”
扱いできる根拠になりますか？。

ＤＢＪがそんな事は言っていないと思いますが。

>んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、
>吐いた嘘は隠せな〜い。

束ねた設備の総合能力は、当然零細メーカー群と比較する
べくもなく、日本の”大企業”の生産量に等しいのに、
それをデッチアゲだと、まだ仰るわけで。

その理由が”個別の設備”比較では小さいだろうから。
ＤＢＪが小設備が大部分と言っているから。
生産量の比較など認める気が無いから。
日本的大企業と同じ生産量を生み出す事業所設備能力を大きいとは
認められないから。

ゆえに”存在する事実関係を認めない”なのですからね（苦笑）。

>たとえば、八幡製鉄所の事例はどうしましょう？。これも「大きくない」と考えてるわけですよね・・・３００万トンクラスの中国中堅企業は２０位前後のグループになりますけれど、これらも「大きくない」と・・・君は言うんでしたよね？。

きみはホントに日本の製鉄所って事業所と中国の中堅メーカーを比較すんのが好きだね（笑）
でもね、DBJは企業には企業、高炉には高炉しか比較しないんだよ。
つーか、君以外の皆がそうだけどね。

>その事業所の生産能力の比較・・・の話と個々の生産設備の能力の話は全然別の話だからです。

んで、いくら設備と生産能力をすり替えようとしても、吐いた嘘は隠せな〜い。
ホレ↓

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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１１回目

>うんにゃ、ちっちぇ設備がいくら寄集まっていたって君の言うところの
>しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはない
>が・・・)。なんて「老朽化し効率は悪くない巨大設備」にはならんよ（笑）

その事業所の生産能力の比較・・・の話と個々の生産設備の能力の話は
全然別の話だからです。

事実において、同規模生産量を出す中規模メーカー群は存在し。
それらの能力規模は日本側の見地からは”大企業”と呼ばざるを得ず。
零細メーカーと違って”規模の効果”を図る余地が当然考えられ。
中規模メーカー群においては、老朽化は必ずしも”生産不能”を意味せず、
”非効率”を実証できない。

からです。

>はい、日本に比べるとちっちぇ設備だっつー根拠ね（げら）

あくまで、”個別の設備能力”の話しかする気が無いと。
実際にその事業所が出している生産量は一切考慮に値しない・・・
から”存在しないもの”としてデッチアゲだと君は言っているに
等しいわけで。

文句の根拠は「事実関係」では無いと。
これは、ツチクジラ論と同じですな（苦笑）

>設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、
>住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると
>「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

イコールでないと解っているなら、生産量の同レベル比較を
デッチアゲ扱いできる根拠は存在しません。

住金小倉の業業規模を指し”こんなレベルは大企業ではない”
などと言い張る人は、例外なく同じ日本の経済人・法曹人には
後ろ指をさされるだろうからです。

たとえば、八幡製鉄所の事例はどうしましょう？。
これも「大きくない」と考えてるわけですよね・・・
３００万トンクラスの中国中堅企業は２０位前後のグループに
なりますけれど、これらも「大きくない」と・・・君は言うんで
したよね？。

>生産規模・能力の比較になんら不適切な部分はありません。

うんにゃ、ちっちぇ設備がいくら寄集まっていたって君の言うところの
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
なんて「老朽化し効率は悪くない巨大設備」にはならんよ（笑）

>日本側の概念では明らかに大きいと容認せざるを得ない事実関係を『ちいさい』と強弁する行為など全く根拠が無い主観に過ぎませんし、当然ながらそんな主観に基づいて”デッチアゲ”扱いをされては適いません。

はい、日本に比べるとちっちぇ設備だっつー根拠ね（げら）
ホレ↓

No.23657 より
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ「(日本と比べて規模の大きな)多数の老朽設備」だけは出鱈目なんで、資料を出しておこう。
http://www.nedo.go.jp/sekitan/kako/cct2005/4.pdf
図表の8ページ「高炉の中国・日本規模別比較」、チョイ古いデータだが老朽の話だからかまわんだろう。
日本の主力に相当する4000m3級はわずかに３基（３つとも宝鋼）、日本最大級（当然世界でも最大級）の5000m3級は中国にはない。
日本と比べて規模の大きな設備？ぷぷぷっ。

>君は青島や杭州、三昌、武漢・・・30位前後以降のメーカーの生産規模は十分に証明してあげたのに、

青島や杭州は30位程度でかまわんが、なんで05年２位の武漢が30位前後になるんだ？で、三昌ってなんだ？そんな鉄鋼メーカーあんのか（笑）

じゃ、前を引用してみるか。
>日本の常識と比べると「大きい」と述べてそんなにおかしいですか？。
>例えば日本の住金鹿島の厚板生産能力は年産200万トン(2007年)程度。
>中国では30位前後の「ランク外」杭州や青島製鉄でも年産300万トン(2005年)あったのですよ

↓で、俺

>>住金は日本第３位、世界でもそこそこクラスの大型鉄鋼メーカー。粗鋼生産能力は1300万ｔ。で鹿島製鉄所はそのうち800万ｔ。

設備の大きさと企業の生産量はイコールじゃないけど、住金と青島や杭州出して、なんで”日本の常識と比べると「大きい」と述べ”られるかは多分君にしかわからん。

本論の設備だが、方や2008年最新資料では5000m3級高炉２基という世界屈指の生産規模を誇る鹿島製鉄所、こなた杭州はせいぜい1000m3級、青島に至っては500ｍ3級の高炉しかない。
ちびこい高炉が何基あろうが巨大設備とは言わんぜ（げら）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
１０回目

>ボケ、全然「そう」じゃねえ！

なにがどう「そうではない」のかご説明を願います。

>「まったく、どいつもこいつも。」を読めつったろ。
>そこに出てくるクジラはなんだ？

その中においてＲＭＰ関係論でミンクの話をしているのに
君が述べた見当違いのツチクジラや大西洋以外のナガスに
関する矛盾発言経緯が抜けているのも問題視したわけなの
ですが。

>君には特別に一番最初に教えてやってんだぞ！

ｒちゃんの件であれば”ミンク限定”のお話と考えてよいので、
君のご発言とは別物ですから。

>君を含めりゃ５人、すでにレスのあったのは君を入れて３人、
>未だにどのクジラのことを言われてるかわかってねえのは君だけだよ。

解ってますよ。
ＲＭＰと調査捕鯨の関係論を述べているのに、いつの間にかＲＭＰ埒外の
鯨種の話に飛んでしまっていることを。

ＲＭＰの制度や機能を論じる話なら、別に構わなかったのですが・・・
我々は一体何を論じていたんでしたっけ？

>もういい、あっちいってろ。

いや本当。
君の偏屈な”情熱”には頭が下がる（苦笑）

>そうですね。

ボケ、全然「そう」じゃねえ！

>”可能性”なら無限に文句が言えるのは、君自身よく”ご存知のはず”です（苦笑）。

「まったく、どいつもこいつも。」を読めつったろ。
そこに出てくるクジラはなんだ？

君には特別に一番最初に教えてやってんだぞ！
君を含めりゃ５人、すでにレスのあったのは君を入れて３人、未だにどのクジラのことを言われてるかわかってねえのは君だけだよ。

もういい、あっちいってろ。

君はナガス前だから、なんとでも言えるよ。
ナガスやザトウ（コイツは延期）は今年から本調査で、抜けてたっていえば済むもの。

>ザトウに関しては初期資源をどれくらいに想定してますか？

情報が少ないんだわ、これが。
南氷洋ナガスの初期資源量は４０万、同ザトウが１０万ってのがあっただけ。
つーことはザトウは現在資源量５.４万以上なら一応ＲＭＰ内可能性あり。
ナガス２２万要るんでこれは無理だろ。

ナガス初期資源がホントに４０万（シロナガスより多い！）もいたかどうかはわからん。しかしコレしか見つからんものを否定もできんし、確かに凄い量捕鯨したからねえ。

しかしＲＭＰ、考えりゃ考えるほどおかしい。実際には多数種が存在しダイナミクスな変動が起きてしまった後の現実世界で、種毎の固定的な初期資源量を持ち出すことがおかしいわ。

>南大西洋サンクチュアリを除いているのは何か意味があるの？

あ、追加しといて。
合わせて南太平洋クジラサンクチュアリーも。

つーか、５大洋を書いたのが間違いの元だ。

とはいいものの、細かく区切った地域だとその特徴によっちゃサンクチュアリも矛盾しないしな。

>が、反捕鯨国は南大洋（インド洋）と南氷洋についてサンクチュアリー
>を求めている（南大洋は可決している）。
>５大洋のうち２つもの主要海域で商業捕鯨を永久に否定する提案を行うって
>のは、おかしいよん（笑）

？？
南大西洋サンクチュアリを除いているのは何か意味があるの？
ある意味一番ホットな話題の一つだったはずだけど？？

JARPAⅡのナガスってRMP対象だったっけ？と思って調べて
見たけど、確かにJARPAⅡのFinは記述が無いな...

>捕獲枠はRMPの範囲内に入っているのは事実であって

”範囲内”と表現している以上、確かに適応対象外だったら
この発言は間違っていた事になりますね。


ザトウに関しては初期資源をどれくらいに想定してますか？
In-depth assesmentがSC60に持ち越しになったので、
一番最近のデータだと...

III-E区では2002-2003年の時点で7889頭(CV=0.10)、
IV区では2003-2004年の時点で31750頭(CV=0.11)、
V区では2002-2003年の時点で2735頭(CV=0.16)
VI-W区では1551頭(CV=0.24)

* wikiなので心配ならクロスチェックよろしく。

まあ、ミンク抑えてまで増加しているⅣ区の増加率
をどう見るか、と初期資源をどう見るかににもよるけど
ザトウはクリアしている気がするな。

ちょっと時間が無いし、資料の大半は日本だし、なので
明言はカンベン。

そうですね。
ｒちゃんとモンク君は、それぞれ詳細では違う話をしているので
別けましょう。

>ボケ、どこにホッキョククジラのＲＭＰが存在するんだ？
>考え方を適用したら・・・という話だ。
>実際に適用試験の終わってない種＆群はみんなそうだよ。

解っているのであれば、そもそもＳＬＡを「ＲＭＰ無関係論」の引合に出すのが
おかしいです。

君の言う”適用したら論”・・・というのは指摘したとおり「ダブルスタンダード批判」論
ですので、ボケ呼ばわりされる根拠が無いですし。
関係ありや無しや論とは違う、明後日の方角のお話・・・ということですからね。

>君は根本的に間違っている。
>r13812はＩＷＣでＲＭＰが適用可能な種＆群（実際に適用試験が完了し捕獲可能数が
>科学委員会によって提出されている、いないに限らない）の日本の調査捕鯨の話をしている。

そうです。
だから「無いものと比較しろ」という君の話とは”ゼンゼン違う世界”なので
やはり別けて論じる必要性を感じたわけです。

>その上で「調査捕鯨数がＲＭＰによる計算数に拘束され、それを上回ることがない。」なんて
>保証はどこにもないと言ってるだけだ。
>何故そう言ったら「おかしい」のだ？

なぜなら、君もｒちゃんも可能性とリスクの意味を完全に混同しているからです。
”可能性”なら無限に文句が言えるのは、君自身よく”ご存知のはず”です（苦笑）。

可能性だけを理由に物事の是非を論ずるなら、１００％保証がなど人間には不可能な以上、
何も出来ませんし何も決まりません。今回のＲＭＰを超える論も、正にそうです。

ではなく、それがリスクとして捉えられるのか・・・で論じるべきだからです。

>科学的に合意された推定生息数って
>はっきりしてないんじゃなかったっけ？
>南極圏のナガスはRMPに関してはまた別の話になるんじゃないの？

んなこといったらクロミンクだってＲＭＰはできてない。
当て嵌めて計算してみたら、って話だ。
日本について言えば現時点で「ある」のは、北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリだけだ。（群構造含む）

>なんで論外？要するに松田氏のサイト貼り付けたｒちゃんは調査捕鯨はRMPには従っていないということを言いたかったんでしょ？

r13812はそのものズバリのＲＭＰに従ってないとはいってない。
ＲＭＰの適用試験が完了していない種も含めて、日本の調査捕鯨に対していっている。適用試験の終わってる北西太平洋のミンク、北西太平洋のニタリの調査捕鯨に関してのみ言ってるわけじゃない。
君だって対してクロミンクを持ち出しているではないか？
ナガスは何故「別」なんだ？

>だけど調査捕鯨に関してはあくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

そういうツバの拭き方か。
まあ、俺は拭き方はどうでもいいよ。
ただし俺を拭いてもしょうがない、君がツバ吐いたのはr13812だ。

はあ・・・今度はそっちで文句言いですか（苦笑）
つくずくクズですね。君は。

>どうするもヘンテコも、中国側は「企業」なのに日本側だけ企業内の「事業所」単位まで細分化したら、
>次元が違うモンを比較しちまうわ。
>前からいってるだろう、企業と企業、事業所と事業所、設備と設備、比較するなら同じモンで比較しなきゃ。
>でも馬鹿の君にはそれがわからん、いくら教えてもわからん。

それでは話が全然違うと思うのですが。
君はそれらを設備単体論で直接比較して、そのご感想が”ちぃちぇから違う”だったんですけれども。

生産規模・能力の比較になんら不適切な部分はありません。
日本側の概念では明らかに大きいと容認せざるを得ない事実関係を『ちいさい』と強弁する行為など全く根拠が
無い主観に過ぎませんし、当然ながらそんな主観に基づいて”デッチアゲ”扱いをされては適いません。

>君は頭悪いんで企業、事業所の区別がつかず、さらに多数の小型設備の合算と巨大な設備の区別もつかない。

小型設備ゆえ採算効率が問題外なのは、大多数が１００万トン未満の単体事業所である零細メーカーゆえです。
かたや、中規模メーカー群は束ねた設備群を「論理的にも持っていることは実証され」ており、かつ日本の”大企業”と
同等レベルを生産していました。

この明らかに異なるケースを他の零細メーカー事例と同列に論じることの方が変です。
このケースでは必ずしも”非効率で不採算”を意味しないし、設備単体比較も意味を持ちませんのですが、君は
それらをこれまでは「見なかった」ことにしていたので、話がゼンゼン通じなかったのです。

ただ、最近”１０大メーカーとの合弁推進”の事実に関する言及で、どやら存在は解っていたことが判明しているのですが。

>老朽化の意味も理解してない、DBJ095で問題にされてる効率が何なのかもわかってない。

零細メーカーと中堅メーカーは、初めから”違う”しＤＢＪは中企業群の存在を認めているのですから、何ら矛盾しません。

>「生産能力の過剰により過剰生産の懸念がある」ことと「実際の生産過剰」の違いもわからない。

発展政策は実際に汎用・粗鋼の輸出生産と供給が過剰となり始まった経緯があります。
その時点において、両者の過剰は実在事項です。

現在では、07年８月の鉄鋼連会長のコメントがロイター紙にもありましたが、中国の鉄鋼製品全般の供給過剰は止まって
いません（というのが、日本人の考える一般的な認識）。
ゆえに、０７年１０月には高級材、０８年は溶融メッキ製品・・・という様に次々供給過剰が証明されている次第です。

ちなみに、汎用材は現在の為替相場ではメリットがありませんので、日本向け
輸出増要因には余りなりませんので、動きが無いのはアタリマエでしょう。

>ＳＬＡがＲＭＰと比較される最大の理由はＩＷＣが敷いた二重規範性
のお話。

ボケ、どこにホッキョククジラのＲＭＰが存在するんだ？
考え方を適用したら・・・という話だ。
実際に適用試験の終わってない種＆群はみんなそうだよ。

>ＲＭＰは適用外か存在しない・・・と明快に解っている鯨種に対して”それと無関係に決められている”と論じること自体がオカシイでしょう？・・・ということ。

君は根本的に間違っている。
r13812はＩＷＣでＲＭＰが適用可能な種＆群（実際に適用試験が完了し捕獲可能数が科学委員会によって提出されている、いないに限らない）の日本の調査捕鯨の話をしている。
その上で「調査捕鯨数がＲＭＰによる計算数に拘束され、それを上回ることがない。」なんて保証はどこにもないと言ってるだけだ。
何故そう言ったら「おかしい」のだ？
君のいうように、
>生存・調査・商業・・・どんな形態を選択しても、またそれらの中から複数の形態を選択する複合手段を取ろうとも対象鯨種の捕獲上限はＲＭＰで変わりなく・・だよね（ホッキョクはSLAだけど）。
>これは、他に選択肢の無い非常に明快なルール。
であれば「おかしい」だろうが「ＲＭＰが適用外か存在しないと明快に解っているものはどうでもいい」などというとっても便利な選択肢があるのなら、全然おかしくないぞ？
適用試験の終了してないものは、存在してないのは明解に分かってるしな。
･･･といっても馬鹿の君には理解できんだろうなあ（ため息）

無駄だとは思うがもう一回だけ言っておこう。
君がレスをつけた「まったく、どいつもこいつも。」をもう一度読め。

>規模的に”大企業”に相当する日本の各事業所の生産能力と直接比較しなくて一体どうするんです？。
>どーして、グループ全体の合計と紙上比較するから存在するものが”存在しない”ことになっちゃうんでしょうか？。
>住金なら”全国に散らばる全事業所設備の合計”などとヘンテコな比較しなければならない・・・と誰が決めたのでしょうか？。

どうするもヘンテコも、中国側は「企業」なのに日本側だけ企業内の「事業所」単位まで細分化したら、次元が違うモンを比較しちまうわ。
前からいってるだろう、企業と企業、事業所と事業所、設備と設備、比較するなら同じモンで比較しなきゃ。
でも馬鹿の君にはそれがわからん、いくら教えてもわからん。

ちなみに俺は中日問わずネット上で自由にデータ見れるんで、企業でも事業所でも設備でも比較可能。
対して君は自分から提示できたソースはDBJ095とリカちゃんのみ、後は俺の提示を半端に拾うだけ、中文ソースに至っては拾えてるかどうかも怪しい。
元々情報収集・分析能力が違いすぎるんだよ（笑）

>なぜ笑えます？。

君が馬鹿だから。
君は頭悪いんで企業、事業所の区別がつかず、さらに多数の小型設備の合算と巨大な設備の区別もつかない。
老朽化の意味も理解してない、DBJ095で問題にされてる効率が何なのかもわかってない。
「生産能力の過剰により過剰生産の懸念がある」ことと「実際の生産過剰」の違いもわからない。

うーん、書き出してみるとホント凄いな。
二年前も馬鹿だとは思ったが、ここまで酷いとは思わんかったな。
君、俺の掲示板経験の中でも５本指に確実に入るぞ。
改めて「頭も根性も悪いやつ」の称号を進呈しよう。
ホレ↓

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Re: 驚異的な中国鉄鉱石輸入 横 2008/ 1/10 16:47 [ No.23106] 投稿者 : nobu_ichi95
>レポート№095の内容を要約すると・・・
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
>２．しかも老朽化も進行している(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。

元はコレ↓な。
http://www.dbj.go.jp/japanese/download/pdf/indicate/no095_new.pdf

で、上記の
>(巨大設備ゆえ効率は必ずしも悪くはないが・・・)。
コレ、全くの嘘、デタラメ。巻頭のサマリーに
「効率性の悪い小規模な高炉が大半を占めている」
とはっきり書いてあるっちゅうの！
んで、コレ↓なんか隅から隅まで眺めてもどこにも書いてない。
>２．しかも老朽化も進行している

↓コレも嘘。
>１．中国の粗鋼・汎用鋼材生産は既に供給過剰状態にある。
生産能力は「過剰」と書いてあるが、生産は「汎用材について過剰生産が懸念される」としか書いてない。
懸念されるってのは、なるかもしんないってことで>既に供給過剰状態にある、などということとは全然違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
９回目

追加
>規制が検討されているんですが・・・これが”供給過剰”でなくて一体なんなんです？。

特殊鋼のアンチダンピングのこと？
それは君の好きな「高級鋼材」でももはや欧州は、中国に対して価格競争力を失いつつあるってことだわ。
ま、中国が豪州より鉄鉱石を安く大量に買えたら、競争力はますます厳しくなるんで、中国じゃなく欧州資本系のメーカーに売ってくれって頼むかもねえ〜。

>じゃあ君はＲＭＰは開発・適用されてない種＆群は
>ＲＭＰの考え方に基づく捕獲枠はどうでもいいという意見か？

ちがうよ。またしても何でそんな見解が演繹できるのか不思議だよ。

私は、ヒゲクジラ類は、ＩＷＣも多忙を理由にせず”これからちゃんと
開発すべきだ”という意見だよ。

問題としているのは、そんなことじゃなくて。

ＲＭＰは適用外か存在しない・・・と明快に解っている鯨種に対して
”それと無関係に決められている”と論じること自体がオカシイ
でしょう？・・・ということ。

存在しないものを基準に置いて、その考慮是非を問うことなど常人には
できないからさ・・・
絶対にしてはいけないとまではいわないけれど、ｒちゃんの様に問題視
して、さも調査捕鯨側に瑕疵がある様に突付き廻すのは論外だ・・・
ということだよ。

そして。

それはツチクジラで示したモンク君も同様だよ・・・ということ。

>そんなこといったらホッキョククジラはＲＭＰ適用すれば捕獲禁止
>うんぬん、なんて話もなんの意味もなくなる。

ＳＬＡがＲＭＰと比較される理由が、上記の例とは全然違うよ。
ＳＬＡがＲＭＰと比較される最大の理由はＩＷＣが敷いた二重規範性
のお話。

”すでに定められた”ＳＬＡ基準に対して、それに矛盾する獲られ方
をしているとか、論じているわけじゃあないし、別基準が明示されて
いるＳＬＡに対して”これはＲＭＰと無関係です”というアタリマエの
「事実」について何かしら文句を言っているわけでもないんだから。

脊髄反射ね・・・それは鏡を見るべきじゃあないのかな？（苦笑）。

＞そのものズバリのＲＭＰに従っているかどうかは、ここでは論外
なんで論外？
要するに松田氏のサイト貼り付けたｒちゃんは
調査捕鯨はRMPには従っていないということを言いたかったんでしょ？

＞反捕鯨に訊くんじゃなくて自分で何故調べん？
＞調査捕鯨はミンクだけか？
ｒちゃんが出したソースは2005年のゼー博士のコメントだから、
じゃーそれまでに実際に超えてるデータはあったの？
と聞いただけなんだけど。
ナガスだって最近まで調査捕鯨の対象にはならなかったでしょう。
RMPを考えないっつー話であって、でも実際にそれを超えた事例は今までなかったんだろ？と念の為聞いただけだよ。

＞JARPAⅡのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で
＞多分引っ掛ってるぞ。
科学的に合意された推定生息数って
はっきりしてないんじゃなかったっけ？
南極圏のナガスはRMPに関してはまた別の話になるんじゃないの？

＞君等はＲＭＰに価値を認めているし、
＞調査捕鯨の捕獲枠がそれ以下であることに
＞意味があると思ってんだろう？
こんなの他の魚に当てはめてたらマグロもイワシも取れないと思うけど
RMPの考え方自体はわかる。だけど調査捕鯨に関しては
あくまでそれ以下にこだわることにさほど意味は感じてないよ。

＞吐いたツバは自分で拭けよ。
ツバ飛ばしながらそんなこと言わないで下さい。

>北大西洋系群以外のナガスクジラにＲＭＰは開発・適用されていたっけ？。

じゃあ君はＲＭＰは開発・適用されてない種＆群はＲＭＰの考え方に基づく捕獲枠はどうでもいいという意見か？
今話ししてんのは具体的に適用試験が終わってるか、少なくとも試験中までいってる鯨に限った話か？
そんなこといったらホッキョククジラはＲＭＰ適用すれば捕獲禁止うんぬん、なんて話もなんの意味もなくなる。
（だから俺はＲＭＰはちっともありがたいモンとは思ってないけどな）

脊髄反射馬鹿は救い難い。あっちいってていいぞ。

>illustrious_hms以外の３人は、アホのnobu_ichi95の後
>（ナガスの後）でもレスつけてんだから、吐いたツバは自分で拭けよ。

何言ってんだが（苦笑）。

ツチクジラを引き合いに出した『デタラメ』言動はどーして無視しちゃうの？

北大西洋系群以外のナガスクジラにＲＭＰは開発・適用されていたっけ？。

自分がしたことに関する事実認識すら無い人は本当に困る。

>べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

いいや、実質否定してるね。

ＲＭＰは以下３つを管理目的としてる。でＩＷＣはそれを承認してる。
1．捕鯨産業の秩序ある発展のための乱高下しない捕鯨枠
2．絶滅リスクの深刻な上昇の抑制
3．高い資源生産量の達成

が、反捕鯨国は南大洋（インド洋）と南氷洋についてサンクチュアリーを求めている（南大洋は可決している）。
反捕鯨国がＲＭＰを肯定しているのなら、ＲＭＰの管理目的３つのうち２つまでを否定し、５大洋のうち２つもの主要海域で商業捕鯨を永久に否定する提案を行うってのは、おかしいよん（笑）

assaraamaaleicomnjp
No.23790
>つまり，「過去の捕獲統計」が必要なわけだから，この為には，常に最終的な算定結果を横睨みしながらの，日本の各年度の捕獲枠決定ということになるわけですよねえ？
>初めてRMPによる捕獲枠（捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)）が決定されるわけですから「無関係」というのは，悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。

nachiyama800
No.23786
>実際にRMP超えてる具体例出して見てよ。超えてるデータ。

corax_lupus
No.23751
>「調査捕鯨の捕獲頭数はRMPにより算出された上限を超えても認められた」という例をあげてもらえませんか。

No.23784
>しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。
>実際に超えた事例は出せない、ということですか？

illustrious_hms
No.23745
>捕獲枠はRMPの範囲内に入っているのは事実であって

アホのnobu_ichi95には別に期待はしてないが、君等も、反捕鯨弄って遊んでればそれでいいのか？
RMPについて少しは真面目に調べたことがあんのか？

そのものズバリのＲＭＰに従っているかどうかは、ここでは論外として、ＲＭＰの考え方に基づいて捕獲量がどうなるのか、反捕鯨に訊くんじゃなくて自分で何故調べん？調査捕鯨はミンクだけか？
JARPAⅡのナガスと計画延期のザトウは減少比（必要５４％以上）で多分引っ掛ってるぞ。
ＲＭＰはＮＭＰの前提に大きく拘束されている。ＭＳＬＹ６０％で１０％ダウンしたら捕鯨禁止だ。

俺はＲＭＰは否定的（ＯＭ否定してるわけじゃないぞ）だし、調査捕鯨についても元々君等とは考え方が違う。
が、君等はＲＭＰに価値を認めているし、調査捕鯨の捕獲枠がそれ以下であることに意味があると思ってんだろう？
（たとえその「価値」が反捕鯨に突っ込まれないため予防線だとしてもだ。）
だったら少しは真面目に自分で調べたらどうなんだ？

illustrious_hms以外の３人は、アホのnobu_ichi95の後（ナガスの後）でもレスつけてんだから、吐いたツバは自分で拭けよ。

＞「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」は“事実”であるってこと。

私が書いたことで良いということですね？

だとしたら，「事実」というのも少し語弊がありますよねえ？
つまり，「過去の捕獲統計」が必要なわけだから，この為には，常に最終的な算定結果を横睨みしながらの，日本の各年度の捕獲枠決定ということになるわけですよねえ？
全体の推定生存数を視覚調査での合意事項は、確実なのは７６万頭の時点で止まっているわけですから，これと，毎年の捕獲数によって今度は結果的にどの程度の増減があるか？によって初めてRMPによる捕獲枠（捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)）が決定されるわけですから「無関係」というのは，悪意もあり，人を小馬鹿にした、その発言者の品性を疑う表現であるという風に感じます。



＞べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。

これも書き方が変で，悪意を感じます。
1994年にIWCで承認された時点で，結果的に否定していないということは確かですが，「この管理方法を快く思っていない」というのは事実でしょう？


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://www.kujira.no/iwc_2003_rmp.htm
RMSを阻止
現在科学小委員会が８年費やして開発したこの捕獲枠計算モデルが利用されることは無さそうにみえる。監視と取締まりに関する作業は完全に停止状態となり、作業が完了するのはいつになるのか予測するものはIWCには誰も居ない。このこう着状態の主な理由はニュージーランド、アメリカ、イギリスなどの数カ国がこの制度の領域に関して全く非現実的な要求をしたからだ。彼等は鯨肉の国内市場における流通および末端消費者までの全流通システムを通して製品のモニタリングを含めることを要求している。さらに彼等はIWC事務局に２４時間体制で人員を配した衛星モニタリング・センターの設置を要求している。このセンターは常時捕鯨船の位置を記録し、捕鯨船上の一人もしくは複数の国際監視員に常時連絡が可能というものだ。 これらの国の戦略は、商業捕鯨モラトリアムがはずされRMSが稼動されても、捕鯨は現実的に割に合わないようにすることのように思われる。
年次会議に時とか中間会合においてとかで、RMSを完成させようとの目的で何回もの会議が開かれた。しかし実質的進展は無かった。

＊ ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊



※それよりも，私の簡単な質問に，是非答えてくださいよ？
「反捕鯨」を主張する一番初めの動機なんだから，こんなことは捕鯨を賛成する人にとっての当然の疑問であり，何度も質問されて，当然貴方の中での答えは常に用意されている筈でしょうに・・・。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=23735

※「どうして鯨だけが特別なのか？」と言う疑問は、「どうしてアーリア人だけが特別なのか？」と言うナチズムに対する疑問と同じ根っこを持つ、彼等が憎んで断罪したはずの、いまだに自覚されざる彼等の中に内包する「差別主義」の露呈に他ならないのだと言うことに早く気がつかないと、恥ずかしいのじゃ無いの？と思う今日この頃。

＞「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，

べつに“悪意”とかそういうのではなく

「日本の（アイスランドも）調査捕鯨捕獲枠はRMPに無関係に決められている」

は“事実”であるってこと。


＞反捕鯨の思考からすれば，RMP方式が確定されることは，
＞一歩捕鯨容認に進むということであるわけだから、
＞当然この管理方法を快く思っていないわけで，

べつに反捕鯨側はRMPを否定してないよ。



＞このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)では、_目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りる。いくつかの方式がCLAの候補として検討された後に、科学委員会はジャスティン・クック博士の方式を採用、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。

う〜ん、コレ↑ちょっと違うな。

下記が適切。

↓

《このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)の５つの方式が候補として検討された後に、目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りるジャスティン・クック博士の方式が採用され、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。》

＞鯨研がいうにはミンクってRMPに従ったら年間２０００頭までは獲ってもOKなんだって？

ここで例の話が飛び出してくるのじゃないかな？

「毎年２０００頭は生息数７６万頭に対応。
その半分の３０万頭台なら１０００頭。 　 ただし南極全域で。
南極の半分なら５００頭。

だからJARPAIIは毎年５００頭獲り過ぎ。」

げんた

無知な私が考えたんですが，下に出したのは，ウィキペディアの記述ですが，これから分かることは，「日本はRMP方式に無関係に捕獲」というのは，悪意のある書き方で，実際には，「日本の調査捕鯨によって，現在進行形として、RMP方式による捕獲枠算定の為の捕獲統計データ作成中である。」ということではないんでしょうか？

この場合，無関係にならざるを得ないというか，当然のことだと思うんですがどうなんでしょうか？・・・・間違えていたら教えてください。

また，反捕鯨の思考からすれば，RMP方式が確定されることは，一歩捕鯨容認に進むということであるわけだから、当然この管理方法を快く思っていないわけで，長年IWCで否決されていたほどのものなのに，日本の捕鯨が形式上はその管理方式とは無関係だからといって，それを逆手に取って日本への非難に使うということは，矛盾していませんか？

※お前がいうな！！って感じですが・・・汗


＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＞改訂管理方式(RMP)
NMPの失敗とモラトリアムの採択を受け、IWC科学委員会により策定されたのが「改定管理方式(Revised Management Procedure)」と呼ばれる方式である。NMPが初期資源量や自然死亡率などの科学的データの不足により捕獲枠の算定ができなくなってしまったことから、RMPではこうした科学的不確実性があることを所与のものとして、できる限り少ない科学的データをもとに、資源保護に資する捕獲枠の算定が行なわれる方式が構築された。このためRMPの捕獲枠算定を行なうため用いられる捕獲限度量アルゴリズム(Catch Limit Algorithm: CLA)では、_目視調査による推定資源量と_過去の捕獲統計のみで足りる[12]。いくつかの方式がCLAの候補として検討された後に、科学委員会はジャスティン・クック博士の方式を採用[24][25]、RMPは1994年にIWCにおいて正式に採択された。北西太平洋のミンククジラについてはすでに適用試験が終了しており、最も妥当性が高い系群構造の仮説では、平均で150頭程度(最小63頭、最大311頭)の商業捕獲枠が算出されたことが2003年の年次会合で報告された[13]。ニタリクジラについても2005年から適用試験が進行中である。また、ノルウェーは独自にRMPを適用して自国の商業捕獲枠を算出している

実際にRMP超えてる具体例出して見てよ。超えてるデータ。
1992〜2005までにさ、RMPを超えるほど捕獲したようなデータって自分も知らないから知ってるなら早く教えてくれると嬉しいんだけど。
鯨研がいうにはミンクってRMPに従ったら年間２０００頭までは獲ってもOKなんだって？
http://www.ohmynews.co.jp/news/20070614/12159/print

それから君の書き方だと松田氏が発言してるように聞こえるから
ゼー博士に訂正しときなさいな。

RMPの管理計算式はいまさら愚痴ってもしょうがないんだけど、
この計算式を厳守するならホッキョククジラなんて数十年は絶対禁止だよね。
だけどこんだけ獲っちゃうわけだ。
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2007anchorage/text/text29_am.html
RMP遵守が真に正しいのならホッキョククジラは絶滅しちゃうよ！
どうしましょ。

＞はあ。さいで。
＞しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。

松田さんのを紹介したはずだけど、読まなかった？

つーかこれは基本中の基本なのだが結構よくわかってない人が多いのもこれまた確かのようだね。

これは多分、捕鯨派のウェブサイトではっきりと書かれていないせいだと思うね。

だからきみたちが、よくわかってないと、まあそういうわけなのね。

>日本の調査捕鯨捕獲枠はＲＭＰに無関係に決められる。

はあ。さいで。
しかしRMPとは「無関係に」であるかどうか、あなたの宣言以外に論拠がないね。

>っていう場合も当然のこととしてありうる、


実際に超えた事例は出せない、ということですか？
それで、RMPを遵守すべきだから超えないようにすべきだという主張ですか？
それはそれで結構な主張かと。

もっとも絶滅確率との関連はもう少しきちんと議論すべきだと思うな。
「そのために絶滅に向かっているじゃないか」という主張をしなきゃ意味がないと思うんだけど。