南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞これは緊急時対応の射撃教範で有り当然の事です。

ところが、そもそも軽機関銃の腰狙射撃は不可能であると主張する人が結構いるのですね。
この軽機関銃の腰狙射撃話が話題になったのは、
『南京戦 　 閉ざされた記憶を尋ねて 　 元兵士１０２人の証言』
が出版され、テレビで紹介された時だったのですが、
この本が下関の殲滅戦の情景を「虐殺」として紹介してしまったものだから、
「軽機関銃の腰狙射撃は不可能である」という変な合唱が起こってしまった。
普通に戦記として出てくれば、そんな話にならなかったと思うのですけどね。
「虐殺」という言葉が入った途端に、思いつきで発言する人がどっと群がってくるのです 　 （−−；


＞小銃、軽機関銃等は主力の戦いが終わった後の掃討作戦、治安維持に使います。

「虐殺」と呼ばれる事柄は、当然主力の決着がついた後に行われたわけで、
日本軍としては掃蕩戦、治安確保のための行動として実行したわけです。


＞南京で大虐殺？を機関銃や銃や日本刀で殺害したと言われていますが物理的に考えて＾＾不可能だと思います。

総勢力２０万の日本軍が２ヶ月がかりでやったという主張は、「物理的に不可能」ではないのです。
要は、３０万殺害という信頼すべき記録があるかどうかです、・・これが信憑性がない。
私は実際には戦死者を含めて１０〜１５万人の犠牲だったのではないかと思っています。


＞ナチのように騙して収容所に連れ込みガス、毒殺で殺害しそのまま焼き尽くす非常に合理的です。これだと大量の殺害も可能です。

ホロコースト否定論の人は逆の主張をするんですね。
大量殺害が目的なら、なんでそんなガス室なんて手間のかかることをするんだ、と。
効率だ理由だということで起きたとされることを否定しちゃうとどんな理屈でもつく。


＞もしその時5千人殺害したとしてもその後の遺体処理だけでも重機類の無い時代膨大な人的労力が要ります。

幕府山事件の時は殺害後にだいぶ労力を投入したようです。
山田旅団長の日記では二日に亘り隊総力で死体の始末をしたとありますし、
兵士の日記を見ても６５連隊中のかなりを投入して二日に亘って死体の始末をしたようです。
実際に発生した死体の総数が正確に幾らであったのかは記録されていませんが、
山田支隊の捕虜総数で１万５千〜２万と推定されていますので、これ以下です。

ところが、この幕府山付近での大量殺害と思われるものが、
中国側では草鞋峡の５万７千人、延子磯の５万人の虐殺として記録されているのですね。

日本側記録から辿ると、最大２万人、数千と推定する人もある大量殺害が、
中国側記録によれば１０万人以上ということになる。

私は、このあたりの実態と中国側の数字の差が、
そのまま南京事件全体の実態と中国側の言う犠牲者３０万の差に繋がっているのではないかと思うのです。

＞森林、市街、村落及び壕内で不意に敵と衝突正規の射撃姿勢を取る遑もなく且つ一挙の突入困難なる場合等に於いては腰狙射撃を行う要する事あり。


これは緊急時対応の射撃教範で有り当然の事です。隊の移動中襲われたら命の危機ですから、やけど等にかまっておれません。

通常、軽機関銃は攻撃時には二脚を立て突入兵の後方支援、守備の場合土塁、トーチか等での要撃射撃が主な役割です。

戦争での戦いは小銃、機関銃はあくまで補助的なもので主力は重火器の砲弾、空爆、戦車です。
大規模な部隊の衝突では劣勢な方は砲弾が届かない時期に撤退します（中国戦線では敵はいつも逃げてます南京でも然り）

小銃、軽機関銃等は主力の戦いが終わった後の掃討作戦、治安維持に使います。

南京で大虐殺？を機関銃や銃や日本刀で殺害したと言われていますが物理的に考えて＾＾不可能だと思います。
ナチのように騙して収容所に連れ込みガス、毒殺で殺害しそのまま焼き尽くす非常に合理的です。これだと大量の殺害も可能です。
日本軍が広場に無抵抗の人を集め貴重な弾薬を機関銃や銃で撃ちまくり殺害する。
もしその時5千人殺害したとしてもその後の遺体処理だけでも重機類の無い時代膨大な人的労力が要ります。
これを20回くり返すやっと１0万人か後40回残ってる誰も逃げないのかな？

2004年12月1日(水)
中国側の言い分
総理の靖国神社参拝に関して、いろいろなご意見があると思いますが、なぜ中国政府が総理の参拝に抗議するのか、その理由を知らずに議論している方がいらっしゃるようです。

相手側の主張も知った上で、ぜひ議論して頂きたいと思います。

（河野太郎）

もともと靖国神社に日本の総理大臣が参拝することに対して、中国政府から抗議や反発はありませんでした。

三木武夫首相は在任中に靖国神社に参拝していますし、昭和天皇も靖国神社に参拝されていました。

１９７２年９月に、当時の田中角栄首相と大平正芳外相、二階堂進官房長官が中国を訪れ、毛沢東主席や周恩来総理と会談し、日中共同声明に署名して、日中国交正常化への第一歩を記しました。

その日中共同声明のなかで、日本は「過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する」との立場を明確に文書にしました。

当時の中国国内には、日本に戦時賠償を求めよとの世論もありましたが、毛沢東主席、周恩来総理をはじめとする中国の指導者は、戦争は日本国内の一部の軍国主義者によって発動されたものであり、大多数の日本国民も戦争の犠牲者であるとの認識を示して、戦争の被害者が同じ戦争の被害者に賠償を求めることはできないとの立場を取りました。日本側が戦争の責任をきちんと受け止めて反省していることを前提に、共同声明では中国側が賠償を放棄することを明確にしました。

ここでいう一部の軍国主義者の象徴が、極東軍事裁判で戦争の指導的責任を問われたＡ級戦犯です。

そのＡ級戦犯が、１９７８年に、靖国神社に他の戦没者と一緒に合祀されてしまったことが、この靖国神社問題の発端です。

戦後、憲法上の政教分離の原則の下、靖国神社も一つの宗教法人になりました。そして、宗教法人に対して政府が介入することもできなくなったため、靖国神社の運営は全く政府とは別個のものとなったのです。そして、靖国神社は宗教法人としての独自の判断で、Ａ級戦犯の合祀を行ったのです。

この合祀の後、昭和天皇は靖国神社への参拝を行われなくなりました。

そして、１９８５年８月１５日に中曽根首相が靖国神社に「公式参拝」を行ったのをきっかけに、中国政府も日本政府に対し、首相、外相、官房長官が靖国神社への参拝をしないよう求めるようになりました。

つまり、日中共同声明の中で確認した、戦争と中国国民に対する重大な損害に責任のある「一部の軍国主義者」が神として祀られている場所に、その日中共同声明に責任のある首相、外相、官房長官という役職にあるものが参拝することは、共同声明の合意に反することになるという主張です。

１９７２年に日中共同声明に署名をしたのは田中角栄であり、大平正芳でしたが、この二人は個人として署名したわけではなく、首相、外相という日本を代表する役職として署名したわけですから、この役職にある人物は、共同声明における合意事項を誠心誠意守るよう努力するべきだというのが中国側の主張です。

つまり、首相を辞めた田中さんが靖国神社に参拝するのは良いが、現に首相の役職にある小泉さんが靖国神社に参拝するのは、中国側から見れば、日中の合意に反するということになります。

中国国民から見れば、本来多額の賠償を取るべきだったにもかかわらず、同じ戦争の被害者だからという中国指導部の主張に沿って賠償を放棄したら、その責任を取るべき「一部の軍国主義者」が神として祀られてしまった。

まあ、そのことは日本政府とは関係のない一宗教法人の行為ですが、その宗教法人に首相が参拝すれば、共同声明に合意した日本政府の代表が宗教法人の行為を追認したことになってしまいます。

日本側が共同声明の合意をほごにするのならば、こちら側も賠償放棄を取り消して、賠償を求めようではないか、ということになってしまいます。

だから、中国政府は、日本政府に対し、Ａ級戦犯が合祀されている靖国神社に、首相が参拝することは、日中間の合意を踏みにじる行為だから、やめてほしいと言ってくるのです。

実に明快ですね。信義誠実に外交は行って頂きたいものです、姑息な手段で日本国民を騙してはいけませんよ、、小泉さん。

＞＞あのね、言葉を切り貼りして、自分の都合のいいところだけ取り出しちゃあいけない。
＞＞それはね、「トリミング」と言って、議論をする人間がしてはいけないことなのです。
＞全然。

えー、いや、やっぱり「してはいけない」ことだとおもうよ。

＞ダーディンは、日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。

だから一部を切り取っちゃあいけない。
「――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。」
という古森質問に対して、
「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
と答えたというのは、
ダーディンが当時の見聞に対して尋ねられて、当時の見聞と認識について正確に答えた。
これだけなんだよね。

ここから、
＞「日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程では虐殺の話がまったくなく、虐殺は日本軍が南京を占領してからだ」というのは彼の確信で、

という結論を引き出すから、話が飛躍する。
「確信」しているのはでりちゃんであって、ダーディンは「確信」を述べているわけではない。
あくまで、自分の見聞と認識について冷静に事実を証言しているだけだ。


元の話に戻せば、
ダーディンの
「南京を掌握するにあたり、日本軍は、’これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より’野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。」
については、この虐殺は日本軍のものに限った話ではないと読むべきだろうし、
具体的な話は一切出てないのだから、小規模なもの、未確認のものを含めての話だろうね。
ダーディンが認識していたいかなる種類の
虐殺よりも大規模であったということで、
何も問題はないだろう。

さらに、これと、上記ダーディン証言は、
「実際に上海−南京間の進撃途上」で残虐行為があったかどうかに関わらず、
ダーディンがそれを見聞していないということについて述べているだけだから、
何も矛盾する要素はない。


矛盾に見えるのは、自分が把握した「事実」を述べているダーディン・インタビューに対して、
でりちゃんがそこから「確信」を読みとろうとするからなのだよ。

＞ダーディンが推測したのは『理由』だよ。
「日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程では虐殺の話がまったくなく、虐殺は日本軍が南京を占領してからだ」というのは彼の確信で、その『理由』は推測だから「でしょう」と述べたんだろ。

虐殺の話がないから、無かった？
知らなかっただけじゃないか？
知らないことを理由に確信するとは、とんでもない、思い上がった奴だったんだな（笑）

ジャンク屋さんのアンタよりも上手か？（笑）

上海派遣軍は上海近郊の治安が回復すれば、日本に帰国する予定であった軍隊ですよ、しかも正規に編成された、軍隊ではない、後備役、予備役の軍隊で、松井石根大将にしてから、退役将校であり、呼び戻されて、指揮を執ったという。

その軍隊が南京侵攻の計画も無く、いきなり上海から南京へ侵攻します、もちろん兵站部隊など準備出来る訳がありませんよ。
これを画策したのは武藤章という参謀本部作戦課長です。東京裁判で絞首刑になっています。彼は南方での虐殺事件にも関与した人物です。

食料は現地調達を旨とした日本軍ですから、「こんばんわ、隣の晩ご飯よろしく、頂きました」ついでに、嫁さんも、娘さんも頂いた様です。

ジャンク屋さん、、頑張って下さいね。（笑）

むろん一部の為政者は知っているが、
圧倒的な中国国民は
わずか２０年足らず前の天安門事件を知らないのである。
留学生の中には、ビデオを見せても
「捏造」と
言い張る始末である。

＞ただ、軽機関銃と呼ばれるものでも、銃本体のみで１０〜１１ｋｇ、
照準機や銃弾などを入れると、２０ｋｇ近くなるようです。
立ち撃ち、腰狙撃ちは反動なども考えると、ほとんど無理と思われます。

これは勘違いしている人が多いのですが、銃本体の重量が重いということは、「反動は小さい」ということなのです。
発射される弾の銃口初速が同じであるとして考えますと、ＭＶ＝ｍｖなのであって、銃と弾に与えられる運動量は
同一になります。
ところが、それぞれに与えられるエネルギー量は、１／２ｍｖ＾２ですから、ｍの大きい銃本体の受け取るエネルギー量は
その分ｖが小さく、結果として吸収しなくてはならないエネルギー量は重量に反比例して小さくなります。
発射薬によるエネルギーは銃と弾丸の双方に与えられるにもかかわらず、撃たれたほうが傷つき、
撃った方は傷つかないということの理論的な説明がこれです。
軽機関銃の銃本体重量は歩兵銃の約３倍ですので射手が吸収しなくてはならない反動は歩兵銃の１／３になります。
目標距離３００ｍ以内では、一度に３発すつ発射する３発点射が旧日本軍の標準射撃法なので、反動については
歩兵銃と同程度ということでよろしいかと思います。

大正期以降、日本の歩兵部隊の編成は、一小隊に軽機関銃一挺なのですが、これが現場でどのように使われるかは
容易に想像が付くと思います。
軽機関銃というものは歩兵部隊の一部として、これを携えて突撃を行うことを前提に作られているのです。
調べていただけば解りますが、日本の軽機関銃には着剣装置が付いており、歩兵と共に銃剣突撃をやることになっています。
「支那事変」の間を通じて、軽機関銃の突撃銃的用法は定着しており、昭和十四年以降はこれが制式の射撃法として採用されています。

下記の通りです。

「諸兵射撃教範 　 第四部 　 昭和１４年６月 　 陸軍総監部 　　 九八頁」

其ノ三 　 腰狙射撃
第一 　 森林、市街、村落及壕内等ニアリテ不意ニ敵ト衝突シ正規ノ射撃姿勢ヲ取ルノ遑ナク且一挙ノ突入困難ナル場合等ニ於テハ腰狙（コシタメ）射撃ヲ行フヲ要スルコトアリ
第二 　 腰狙射撃ハ小銃、軽機関銃等ヲ以テ或ハ行進中或ハ瞬間停止シ之ヲ行フモノニシテ其ノ要領ハ概ネ左ノ如シ


ま、実状については、一個ずつ確実に証拠資料を確認していくと言うことで 　 （＾＾
ひとまずはこれを確認しておきましょう。

日本の機銃は空冷式だった為、少し連続
射撃をすると銃身が加熱して暴発の危険
があった為、濡れ雑巾に水をかけながら
打ったようです。
とても、起動性が良かったとはいえませんね！（＾＾；

このクリップ式の給弾方式を開発し
たのがホッチキス社で、今の文具
のホッチキスはこの方式を利用した
ものだったと記憶しています。

devilguriさん、情報ありがとうございました。

それにしても、機関銃の弾丸が、
爪止めに一つずつはめ込む方式だったとは・・・＾＾；。
調べててショックでした。

kaka8950jcさん、レスどうもです。

＞私は南京での戦争で民間人が巻き添えを食い多くの市民が犠牲になったのは事実だと思います。
私も、それは全く否定しません。
友好の努力はしていかねばならないと思っています。

共産党の捏造と自己欺瞞は全く別として！！。

＞しかしはっきり言って、これは「中国や朝鮮の文化そのもの」であって、とても日本の文化とは言えません。

私は当初「このような猟奇的な殺害事件」は「当局に追い詰められた南京市民が口からでまかせを言ったに過ぎない」と考えていました。

だいたい、日本軍の残酷行為の証言集などを読むと、「数人の日本兵が突然夜中に民家を襲い、哀願する市民に流暢な中国語で残酷で下品なジョークを交えて脅して暴行したり家族を猟奇的に惨殺する」場面などが頻繁に出てきます。

もちろん残酷なジョークで中国人と対話するなどほとんど不可能で、大抵の日本兵は中国語が片言程度にしかしゃべれません。
（日本軍はそのため通訳として半島系日本人（朝鮮人）を軍属として多く連れてきていました。朝鮮人は、元々清の属国として中国語が堪能な人が多くいましたし、新日本人として日本語を勉強しています。）
夜中に出歩いているのも不自然です。


ところが、「同様の猟奇的な虐殺が南方でも発生しているし、それは法廷でも証言できる」という欧米からの指摘があります。
これはどのように解釈すればよいのでしょう？

考えてみると、中国人のつく嘘というのは基本的に「針小棒大型」で捏造もすぐばれるようなものばかりで、それに比べると証言は内容に真実味があります。


もし実際に、数件の猟奇殺人レイプ事件が実際に起きていたとしたら、犯人像はどのようなものになるでしょう？
（数件でもあれば中国人は鬼の首を取ったように数万件でも水増し・捏造できます。）

１）殺害方法について日本風ではなく中国圏に近い文化を持つ

２）中国人に民族（血族）的な深い恨みを持ち、負けて落ちぶれ果てた相手に哀れみや同情を覚えない

３）中国語に堪能

４）南京占領や南方戦線に日本兵と同様の格好をしてかなりの人数で参加しており、捕虜と接する機会が多い

５）他民族に対して差別的・暴力的である

といったかなり際立った特徴を持つことが分かります。

つまり、「これらの特徴を全て兼ね備えた存在」こそが「猟奇犯の正体である」可能性が極めて高いということです。

そのとおりですね！
日本軍にはアメリカのトンプソンやドイツ
のシュマイザーのように兵士が簡単に
扱える突撃銃のようなものはありません。
全て、地面に設置して射撃するタイプ
です。開戦直後、陸軍精鋭の落下傘部隊
のフィルムを見ても普通の３８式を短く
した改銃で、日本人としてある意味近代化
の遅れのショックを受けた記憶があります。
第一次大戦の装備で第二次大戦を戦った
日本軍に同情します。（世界から２０年
遅れていた）と言われています。
日本でサブマシンガンが装備されたのは
確か、終戦間近、沖縄戦の義烈空挺隊の
特攻作戦など特殊な一部隊しかなかった
ように思います。

当時の日本軍は現在のような自動小銃は携帯してません。軍には軽機関銃の開発もできていましたが、弾薬の補給（浪費）進軍の疲労（重たい）量産の経費等考慮し単発式の量産にあえて決定したのです。（戦争において銃の威力は治安、掃討戦以外は重要視されない）

当時小隊に軽機関銃が一丁ぐらい、それも連射で６００発射（５分も満たない）したら銃身を冷やす為（３００度になる）休む。一丁当り１５００発（２５０発入り６箱＞携帯。
重機関銃においては１２００発（１０分も満たない）も連射したら銃身を交換する。
当時の軽機関銃は８キロないし１１キロ反動で腰だめで撃てません。二脚で支える。
日本軍は銃弾は不足してたので一般市民も含め撃って撃って無差別に殺害したとは思われません。（勿論戦時ですから不当な殺害はあったでしょう）

戦争での大量殺戮は空爆が最大の効果があります。
そして逃げられない島（沖縄、硫黄島等）での艦砲射撃、沖縄では空爆、艦砲、で山の形が変わるほど１０万トンほど爆弾弾薬を浴びせました。そして防空壕の逃げている民間人を火炎放射器で焼き殺しました。
民間軍人含め２０万人の人が亡くなりました。

銃弾、刃物では南京攻防戦での３０万人の大量殺戮はできないと思います。（日本軍は空爆、砲撃は少しだけ）
私は南京での戦争で民間人が巻き添えを食い多くの市民が犠牲になったのは事実だと思います。
しかし戦争（殺し合い）での個々の出来事を過大に捏造し政治的に度々利用する中国政府（日本の左翼も同じ）の行動に対して今迄の謝罪（少し）の気持ちもなくなります。

旧日本軍装備の問題を質問してみましたところ、
お２人からご意見をいただきまして、それらを検討してみました。

南京事件では、機銃掃射により虐殺が行われたと中国教科書に載っています。
しかし、日本軍の機銃については、聞いたことが少なく、
これは本当なのか質問をしてみました。

devilguriさんの
＞日本軍にも機関銃はありましたが、数人
＞で運ぶ大型のもので、個人でつかうサブマシンガン
＞のような軽機は終戦近くまでは開発されていません。

ja2047さんの
＞機関銃は多種類生産しました。
＞要は小銃を手動の連発銃から自動小銃に切り替えるのが遅れたということです
（中略）
＞軽機関銃の場合は、小銃同様の立ち撃ち、腰狙撃ちが可能なので、機動性には問題ありません

んで、調べたところ、確かに機関銃はいくつかあることが分かりました。
１１式、９６式、９９式などの軽機関銃、９２式重機関銃などなど。

ただ、軽機関銃と呼ばれるものでも、銃本体のみで１０〜１１ｋｇ、
照準機や銃弾などを入れると、２０ｋｇ近くなるようです。
立ち撃ち、腰狙撃ちは反動なども考えると、ほとんど無理と思われます。


装備としては、大隊１０００人に重機関銃８、軽機関銃２４丁の計算になります。
これだけ書くと、可能性としては機銃掃射もありえますが、

ここでja2047さんの記述
＞重機関銃の装弾は保弾板と呼ばれるハーモニカ状のクリップを次々に差し込んでいくだけですから、瞬時に可能です。

この「保弾板」、興味が沸いて調べてみると、旧日本軍の機関銃『全て』の装弾法なのですが、

『保弾板は使い捨てではない。しかし給弾の際に弾を保持する爪が曲がってしまうので、
補正器で爪を補正して使うようにしていた。だいたい20回程度は使えたという。』
（機関銃 -Machine Gun-より抜粋）

すいません、思わず光景を想像して笑ってしまいました。いちいち弾をはめるわけですね。

しかも、この「保弾板」。工業の芸術品とまでいえるほどの代物で、
『NC(数値制御)工作機械もレーザー加工機もなかった時代によくこんなのを大量に作れたもんだなぁと関心してしまう。実際、手に触ってみた人の感想は「まさに芸術品」とまでいっている。』
（機関銃 -Machine Gun-より抜粋）
私も他の書籍で読んだことがあります。

ちなみに、一枚にはめられる弾丸は３０発。
それが２０回程度しか使えない。この当時ですら、この装弾形式は世界の骨董品だったそうです。

道理で、機関銃の話をあまり聞かないわけです。

結論から言って、旧日本軍の機関銃は、とても３０万もの虐殺に使えるような代物ではありません。
アメリカから機関銃を供与されていた中国人には、とても想像がつかないでしょうね。

中国人には呆れます。
捏造の国民党は卑劣だが、
利用する共産党
は愚劣きわまりない！！
情報戦に無知な日本軍が
哀れに思いますね（TT)

韓国軍が自衛隊を護衛だと。そんなの良い訳ない、徴兵にしよう。


＜http://abcnews.go.com/
さもなければ、韓国軍が自衛隊の護衛するぞ。いいのか。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~bo-gennosekai/jyousai/jyousai.html#syanhai


直線距離で、２７０ｋｍ弱でしょうか。けっこう離れていますね。

クレーム出せないのか。

＜みせしめ死刑。ベトナムでもＵＳＡがやったな。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/223038.stm

間違っていれば、謝罪する。南京大虐殺ってなん何年前。 　 世界の常識です。
http://www.cbsnews.com/stories/2003/03/21/iraq/main545215.shtml?CMP=ILC-SearchSt ories

おい、おい。
「俺の1つのレスに対して、むやみやたらにレスを分けるな」と言っただろ。



＞＞支那は日本軍が近づくと「鎮江」の街を焼き払い、南京の周り半径１６キロ以内の建物を全て焼き払ったので、上海から南京の間には殆ど住民は居なくなっていた。


＞でりちゃんの頭の中にある揚子江はひょっとしてものすごく短いのではないかな？
ちゃんと地図を見て、自分が何を言ってるか確認してから書き込んだ方がいいよ。


地図を見たが、何もおかしくない。
支那軍が、街を全体的に焼き払ったのは「鎮江」。
また、支那軍は、南京の周り半径１６キロ以内の建物もすべて焼き払った。
その他の「上海――南京」では、「鎮江」のように街全体とまでは言わないが、日本軍が利用できる物を何も日本軍に与えないようにするために、住民から食料などを奪い、民家などを焼き払う「清野作戦」を行った。

なぜ、地図云々と言い掛かりを付けられるのか不明。
キミに読解力がないのか、それとも、やはりチンピラの言い掛かりなのか・・・

でりちゃんへのレス課題は、まだいろいろあるんだけど、
これ以上話題を拡げないでおきます。

話題をむやみに拡げてしまうと、根拠もなく、奇妙に自身を持って発言する人の方に有利になりますので、
私としてはまったりとひとつづつやりたいとおもいます 　 （＾＾

＞あのね、言葉を切り貼りして、自分の都合のいいところだけ取り出しちゃあいけない。
＞それはね、「トリミング」と言って、議論をする人間がしてはいけないことなのです。

全然。
ダーディンは、日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。
チンピラの言い掛かりみたいなことはもうやめてね。


＞ダーディンは、自分で確認していないことは、「でしょう」と、それが自分の推測に過ぎないことを、正確に言い表している。

ダーディンが推測したのは『理由』だよ。
「日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程では虐殺の話がまったくなく、虐殺は日本軍が南京を占領してからだ」というのは彼の確信で、その『理由』は推測だから「でしょう」と述べたんだろ。

＞その精神構造たるや，児戯にも等しい。

ご批判をいただいたことは、心にとどめておきます。


＞それだけの見識を正確に人に伝えてもらいたいもんだね。

正確さを旨として発言しなくてはならない場合は、それなりの文体を心がけております。
でりちゃんのお相手は、いわば「色物」として、軍カテの名物になっていますので、
ついヨソでもやっちゃいましたね。

＞タイトルでいやになるようないやみな文章は読むに耐えない。

失礼しました。
これが私の対電波戦のスタイルなもので、なじみのない方にはご不快であったかもしれません。

あんたの博識には端倪すべからざるものがるが、
その精神構造たるや，児戯にも等しい。
批判するにも方法がある。

それだけの見識を正確に人に伝えてもらいたいもんだね。
タイトルでいやになるようないやみな文章は読むに耐えない。

別にこの全員が確信犯的なスパイというわけでもないでしょうが、
結局中国のスポークスマンとして使われ、複数の外国人が発言すれば、それだけで事実とされてしまうわけです。

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa03/nank4.htm

＞支那は日本軍が近づくと「鎮江」の街を焼き払い、南京の周り半径１６キロ以内の建物を全て焼き払ったので、上海から南京の間には殆ど住民は居なくなっていた。

でりちゃんの頭の中にある揚子江はひょっとしてものすごく短いのではないかな？
ちゃんと地図を見て、自分が何を言ってるか確認してから書き込んだ方がいいよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1ofthea1 a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=2191

＞＞言ってないのです。
＞言っているよ。
＞日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。

あのね、言葉を切り貼りして、自分の都合のいいところだけ取り出しちゃあいけない。
それはね、「トリミング」と言って、議論をする人間がしてはいけないことなのです。

＞「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」

ダーディン発言は
「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
なのよ。
これは、
「ダーディンは当時（南京までの過程での）虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともない。（ダーディンが見たり聞いたりした）虐殺は日本軍が南京を占領してからなのだ。」
ということなんだよ。

ダーディンは
「（南京までの過程での）虐殺はありませんでした」
と断言しているわけではない。
自分の見聞したことだけを正直に証言している、きわめて良心的な態度だと思うよ。

これはまあ、古森氏の質問が
「――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。」
なのだから、ダーディンは質問の趣旨に正確に答えていると言うことだよ。
ダーディンのその後の知見がどうかは知らないが、ダーディンは質問の趣旨に対して正確に、誠実に答えているわけだ。


同様に、
＞しかも、その理由として、「支那軍が撤退していたことや地元の住民もみな避難していた」ことも述べている。
についてもだね、ダーディンの正確な発言は
「中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。」
だね。
ダーディンは、自分で確認していないことは、「でしょう」と、それが自分の推測に過ぎないことを、正確に言い表している。

これがでりちゃんにかかると、ダーディンが、自分の証言がどこまで責任を負える範囲のものか正確に伝わるように
注意深く表現した部分は全部はぎ取られて、言ってないことまで言ったことにされたあげくに、
「嘘吐き」 　 という烙印を押されてしまうわけだ。

でりちゃんは、まず正確に文章を読んで、それを正確に相手に伝えるということを心がけてもらいたい。

世の中、他人の断定を簡単に受け入れてしまう人は沢山いるのだから、注意深くありたいものだね。

「スマイス調査」からは、日本軍の犯罪は何一つ判らない。
スマイス調査の市部調査における死因区分は「事故」と「冲突（戦争）」の二種類だけであり、調査の段階では「事故」「戦争」という死因区分が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」という死因区分に見事に摩り替わってしまったのである。


もう少し分かり易く説明する。
スマイス調査の市部調査において使用された調査票には、死亡状況の原因が、『事故』と『冲突』の二種類になっている。

○『事故』＝『軍事行動』＝『砲撃、爆撃、戦場における銃撃』である。

○『冲突』＝『砲撃や爆撃などの軍事行動以外の【戦争】』である。

×『冲突』＝『戦争』＝『日本兵による暴行で死んだ者』は、悪質な改竄・歪曲である。


支那事変全般に目を向けても、支那人犠牲者の大半が支那軍によって殺されているのに、死亡原因の『戦争』を『日本兵による暴行で死んだ者』とするのは、あまりにも強引で悪質な改竄・歪曲である。

日支両軍が衝突した12月12日の夜には、市民の全員がすでに安全区に避難していたのだから、日本兵による暴行で死んだ者などいなかった。

また、農村部集計における死因区分は「暴行」と「病死」のみである。
暴行の加害者が日本兵であるという注記はないので、野盗化した支那兵などの加害行為等も「暴行」に含まれると考えられる。

（参考HP）
スマイス調査の疑惑
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

支那軍が支那人を虐殺することは日常的な当り前のことだったので、支那軍による南京市民虐殺の報道や資料は以外と少なかったようです。
南京以外なら、もっといろいろあるんですけどね。

以下は、私でもすぐに示せる「支那軍による南京市民虐殺」に関する資料です。


南京の死体の死因は十七通り存在する
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2-1-3

（一部抜粋）

十二月七日、中国軍は南京周辺を徹底的に焼き払い、焼け出された市民が難民となって城内に流入、商品流通が麻痺し食料難が加速、一部では暴動が起こった。中国軍は治安維持のため少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺した[三十二]」。

［三十二］ 上海一九三七年十二月八日発「東京日日新開」は次のように報じている。「南京衛戌司令唐生智はどさくさに乗ずる市民の暴動を恐れて七日朝来市内警備を一層厳重にして少しでも怪しいものは手当たり次第に銃殺し、すでにその数、百名に及んでいると支那紙は報じている」(『南京戦史』二七三頁)

Ω 　 Ω 　 Ω

「日本軍入城前の最後の数日間には、疑いもなく彼ら自身の手によって市民と財産に村する侵犯が行われたのであった。気も狂わんばかりになった中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には、事件をたくさん起こし、市民の服欲しさに、殺人まで行った[三十三]」」

Monition should be made here, however, that the Chinese themselves are not altogether exonerated of depredations, at least to some extent, before the entry of the Japanese. During the last few days some violations of people and property were undoubtedly committed by them. Chinese soldiers in their mad rush to discard their military uniforms and put on civilian clothes, in a number of incidents, killed civilians to obtain their clothing.

［三十三］ 南京アメリカ大使館通信、エスピー報告、三八年一月二十五日」『南京事件資料集 第一巻』二三八頁。

＞「南京大虐殺」とは犠牲者３０万人以上の事件の固有名詞ではなかったのかな？


何を言いたいのかサッパリ不明だが、そうなのか？
違うだろ。
『数万人の虐殺があったから、「南京大虐殺」はあった』と言う奴いっぱいいるよ。
俺自身は、罪の無い市民を１００人以上正統な理由もなく殺したら「大虐殺事件」だと思う。
南京で日本軍が罪も無い市民を１００人以上正統な理由もなく殺した事実はない。
したがって、「南京大虐殺」は嘘っぱちのでっち上げなのさ。

一方、支那軍は「大虐殺事件」を何度も何度も何度も行った。
日本人が殺された通州大虐殺事件もそうだけど、支那人を大虐殺した事件はその何千倍も犠牲者が多い。

＞略奪暴行はあったらしいが、「国民党兵士による一般市民の大量虐殺」を外国人記者が伝えているというのは知りませんでした。ソース（出典）を教えていただけませんか。

これは掠奪暴行だけでなく、「日本と関係」があったり「日本軍に降伏したほうがいいのではないかと主張する者」を国民党軍が敵のスパイと断定してまとめて射殺したものです。
（「疑いのある者を殺しておかないと戦闘が始まったら蜂起して背後から襲われる」という疑念がそうさせたのだと思います。）

ただ、ネット上では見つからなかったので、現在過去に調べた文献を当たっています。


＞また、国民党軍が逃亡するとき、前方を帯になって逃げていく一般市民の群れを無差別に殺害して退却していますし、
＞逃げそこなった兵士は安全区の市民を次々に殺害して衣服を奪って便衣兵となって潜伏しました。

このあたりは探せばいっぱい見つかるはずです。

南京攻防戦における国民党軍側の行動
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking2.htm
清野作戦（清郷作戦）
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/nanking.html#08

＞ベイツ顧問説には、まともな根拠資料はないと、何度も説明してるだろ。


南京大虐殺あった説には、まともな根拠資料はないと、何度も説明しているだろ。

ベイツが支那国民党の顧問だったことと、南京で日本軍による市民大虐殺があったことでは、どちらに信憑性があるのだろうか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6903
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6905
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7175
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7176

＞オリジナルなのかな？

意味不明だ。




くだらないレスを付けるときには、俺の1つのレスに対して3つも4つも分けてレスするのやめろ。

＞「記者が直接目撃した事柄以外の取材記事には価値がない」


誰もそんなこと言っていないだろ。
俺がそんなこといつ言ったんだ？
ん？
他人の投稿まで捏造すんなよ。

俺は、ダーディンは日本軍が民間人を殺害した現場を目撃していないと述べただけだ。
ダーディンが目撃したのは、便衣兵の処刑、全員が一斉に軍服を脱ごうとしている一つの支那部隊、市民の衣服をはぎ取っていた素っ裸の支那兵、12月14日の朝まで中山路の寧波会館を占拠していたが25人全員が降伏した支那兵の一団、12月15日の2、3時間の間に行われた3つの集団処刑などだ。

一方、取材記事の中でも、５人の日本兵がアメリカ大使の私邸から懐中電灯１本を略奪した事件などについては詳しく具体的に説明されているのに対し、日本軍による民間人虐殺については「あった」と述べているに過ぎない。
ダーディンが取材の結果、本当に日本軍による多数の民間人虐殺を把握していたなら、こんな東スポみたいな手口を使って長文レポートを書かない。

しかし、ダーディンは、何十年も経ってから行った古森への回顧談では、「日本軍がウサギを殺すような感じで民間人虐殺を行った」と、さも自分自身で目撃したかのような言い方をしている。
だから、俺は、ダーディンは嘘吐きだ、と言ったのだ。

＞＞一方、回顧談では、「日本軍が南京を占領以前には虐殺がなかった」と言っています。

＞言っておりません。
＞いいですか？
＞言ってないのです。

言っているよ。
日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。
しかも、その理由として、「支那軍が撤退していたことや地元の住民もみな避難していた」ことも述べている。


＞事実として虐殺があろうとなかろうと、ダーディンにはそれを事実として把握する手段はなかった。

ダーディンは理由まで述べて、「上海から南京近郊に到達するまでは日本軍による虐殺はありませんでした」と明言しているよ。
支那軍は上海から南京へ敗走する途中で、日本軍が利用できる物を何も与えないようにするために、食料などを奪い、民家などを焼き払う清野作戦を行った。
支那は日本軍が近づくと「鎮江」の街を焼き払い、南京の周り半径１６キロ以内の建物を全て焼き払ったので、上海から南京の間には殆ど住民は居なくなっていた。

後半でおおむね私の言いたいことは認めていただいたようなので、
不要のダメ押しになるかもしれませんが、
ここで私の言っていることは、「情報の伝わる速度」ということなのです。

今日我々は、「情報」というものはほとんど瞬時に伝えられるという日常感覚で生きていますので、
「人間が歩く速度よりも遅い情報」というものを直感的に把握するのは困難ですが、
南京攻略戦における情報の伝達速度というのは、実は人間の移動する速度であったわけです。

日本軍の前線の背後にいて、虐殺なるものがあったかなかったかを南京城内に伝える
意志と手段を持った人物がいない限り、その情報は南京城内に伝わることはないのですよ。

＞決定的な裏づけではないかもしれないが、なんの証拠にもならないというのは言いすぎだと思います。
小森も以下のように言っています。

小森氏もまた、この点の認識を欠いて考察していると言うだけのことです。
現地を知っているダーディンは、「私は当時知らなかった」と、事実をそのまま述べているだけです。


余談ですが、この件で、東中野氏は大変間抜けな発言をしています。
（「南京事件 　 証拠写真を検証する」のＰ８３）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=105;id=imgbord#at op

みせしめ死刑。ベトナムでもＵＳＡがやったな。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/223038.stm

間違っていれば、謝罪する。南京大虐殺ってなん何年前。 　 世界の常識です。
http://www.cbsnews.com/stories/2003/03/21/iraq/main545215.shtml?CMP=ILC-SearchSt ories

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http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-pacific/4471961.stm

http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=726277

http://www.cbsnews.com/stories/2005/05/02/world/main692521.shtml

＞また、日本軍が近づきつつある南京城内ではすでに「国民党兵士による一般市民の大量虐殺」があったことが外国人記者によって伝えられていますが、
それらの「日本軍以外に殺害された死体」は誰が処理したのでしょう？

これは初耳です。略奪暴行はあったらしいが、「国民党兵士による一般市民の大量虐殺」を外国人記者が伝えているというのは知りませんでした。ソース（出典）を教えていただけませんか。

＞また、国民党軍が逃亡するとき、前方を帯になって逃げていく一般市民の群れを無差別に殺害して退却していますし、

これもソースを教えてください。

＞逃げそこなった兵士は安全区の市民を次々に殺害して衣服を奪って便衣兵となって潜伏しました。

これもソースを教えてください。

＞＞ダーディンは、見ていないことは見ていない、聞いていないことは聞いていない、と言っているだけで、「情報が欠落している」という事実があったことを証言しているに過ぎません。
これは、虐殺の有無について、別段何の裏付けにもならない、というだけのことです。

決定的な裏づけではないかもしれないが、なんの証拠にもならないというのは言いすぎだと思います。

小森も以下のように言っています。

＞ダーティン氏のこの言葉も、「上海から南京への進撃途中に日本軍が中国人を大量虐殺した」という説に疑問符を突きつけている。
　 もしそうした虐殺があったならば、南京陥落時に市内に中国民間人が多数、残っていて、歓迎の姿勢さえみせるということもなかったはず、と考えるのが自然だろう。
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/dathin.html

＞＞ダーディンは、単なる見聞ではなく、自分が実際に目撃したり経験したりしたことにもとづいて発言しているように思われますが

「自分が実際に目撃したり経験したりしたこと」

無論、ダーディンが南京進撃を目撃したと言っているのではありません。先刻ご承知のこととは思いますが、念のため。

＞当時、市外電話というものはないのだし、進撃する日本軍の背後に残された人々には
「虐殺があった」あるいは「虐殺などなかった」と、南京市内に伝える方法はありません。
だから、日本軍の進撃途上で虐殺があったかなかったか、南京陥落前に南京城内に伝えることが出来た人は誰もいません。

おそらくそうだったのでしょう。「蝗軍」の略奪進撃からは逃げられなかったのでしょうか。進撃が速すぎて。予告も何もなく襲ってくる津波みたいなものだったのでしょう。