イスラエル/パレスチナ和平
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
しつこい
投稿者: hiromurajp 投稿日時: 2003/07/02 00:11 投稿番号: [6080 / 20008]
>偽証文とは決議181や242のこと?バルフォア?どこがどう「偽」なの?
バルフォア。
大国の建国の約束は大国が後ろ盾になるということで安定するまでは守ってくれる(その後友好国として見返りはする)ということになると思います。
複数同時は矛盾します。
>イスラエルが自国内のパレスチナ人に「出ていけ」と言った記録がある?まさか極右の例外的な発言を持ち出したりはしないと思うが。
イスラエルの極右は割と多数で、しかも一般人と違って定常的にパレスチナにちょっかいかけてたんじゃないかと思うのですがね。
わざわざテレビカメラの前に行って吠える人の映像を見た記憶もあります。
>イスラエルの建国自体に意義を唱えたがる自分の「気持ち」に影響されて、思考回路がついつい「そもそもアレは」に戻りがちになってない?
いやぁ戦争に勝利してよかったねと思ってますよ。
確かに意義はありますよね(w。
>具体的に例えば何?
経済支援、食糧援助、災害救助、難民支援、内戦を誘う内政干渉しない、植民地も広げないなど。
>>黙殺した覚えはないな。
私はパレスチナ側を非難ではないが叱責してるもの。
>メッセージ: 6032 の中にどこに「叱責」がある?
6032はパレスチナではなくwhitered氏に書いたものであって、それに叱責が入ってたら錯乱状態だろ(w。
>>パレスチナの民衆自身が動く、という必要性云々については触れられていなかったのでがっかり。
なのだが、パレスチナと同じで「他人のせい」にするロジックから抜け出した発想で考えたことが無いのでは?
過去ログを読んだんだろ、ばか者。
>こうしたシャロンの発言が、ようやく「孤立無援」ではなくなったからこそ出てきた、という解釈をすれば、ではこれまではいったいどうだったのか、ということにも気付くはずだと思う。
私はパレスチナ(一般市民)の味方だとも自称したが、私は和平推進派だよ。
過去ログ中でそういう分別もしている。
シャロン首相が和平派なら私は今や彼に対しても味方だ。
これは メッセージ 6074 (r911911911 さん)への返信です.
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fujinohiguma殿
投稿者: hiromurajp 投稿日時: 2003/07/01 23:42 投稿番号: [6079 / 20008]
>ご存知の通りこの騒動の発端はWWⅠの時にトルコを抑える為に大英帝国が執った3重約束に起因します。本当ならば英国が責を負うべきですが責任のとりようが実際にはありません(中東にイスラエル大の埋立地でも作らない限り)。
英国は頑張ってると思っています。
>1
どちらかが相手を消去/追放する
>2
第三者が強引に妥協点を設定する
しかありません。国連が妥協点を示したのは現在アメリカが妥協点を示すよりも自然ではないでしょうか?国際連盟期より国連が大国のエゴの場になるのは変わりませんが少なくても単一大国家のエゴよりはましでしょうから。
まだ気が早いので、駄目だった場合の考えを書く気はありません。
意地でも達成してくれ>アメリカ
>この時点でパレスチナ側には「約束」云々主張する権利は失せたでしょう、フェアなジャッジを自分が有利と見て拒絶したのですから。
そこまで勉強してないので詳しくは分りません。
でも「フェアでないジャッジを自分が有利と見て拒絶した」だと思います。
でないと有利分を反映してないジャッジとなり話がおかしいです。
まあ私にはどうでもいいんだけど(^^;
>さて現状ですが単一大国家アメリカによる調停、国連が行うのに比して不自然ではあります、が他に買って出るものが無く国連がその調停ぶりの監査官状態というのは次善策と言えるでしょう。これで紛いなりにもうまく行くとそれが思考が硬直しているムスリム社会変革の一大契機になると思いますし期待する所でもあります。
イラク戦の後の和平では次善策になってしまいましたが、Wスタンダードが消え、イラクの治安も安定し、テロとの戦争もやり易くなってくれないものかと期待しております(^^;。
これは メッセージ 6075 (fujinohigumajp さん)への返信です.
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>ユダヤ人難民問題
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 23:18 投稿番号: [6078 / 20008]
今後の「中東和平」の方向性
−二つの民族、二つの国家
−パレスチナ難民がアラブ諸国へ帰還する権利
−原状に基づく現実的な領土区分
○もうカギ括弧も要らない。方向性は見えてきた。
○僕としてはこのトピに参加したときから同じことを言ってる気がするけど(日が浅いから当たり前だ)、提示、受諾、外堀などの進展、またその質や内容は上記を示唆するものだと思う。
○加えて、ロードマップ開示後のわずか二ヶ月程度のあいだにも、様々な過去的史実経緯の確認や証拠といった情報蓄積も、これまで以上に進んできていると感じさせられる。
○これは、「現実認識」のつもりなのだが、訂正あるいは追加の向きがあればご指摘を。
これは メッセージ 6077 (r911911911 さん)への返信です.
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●重要● ユダヤ人難民問題
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 23:11 投稿番号: [6077 / 20008]
英国官僚はアラブ諸国からのユダヤ人難民の原因についてEUで「あらゆる努力」をすると約束した。
これは「Justice for Jews from Arab Countries」(JJAC)メンバーによる外務大臣バロネス・シモンズとブレア首相の中東私的公使であるマイケル・レビー卿への報告プレゼンテーションに引き続いて公約された。
「中東の忘れられたユダヤ難民」と題するJJACのレポートは、1947年当時に90万人いたアラブ諸国在住のユダヤ人が現在は8千人に減少していると記している。
同レポートはユダヤ人とパレスチナ人の「事実上の人口交換」が国際的に認識されることを求めており、このことによって「アラブ人の主張する〝物理的〟な帰還の権利に抗弁する」ものしている。
同レポートは「パレスチナの難民状態を誰もが知っている一方で、パレスチナ人同様のユダヤ人難民については極少数のみしかしらない」と指摘。月曜日(2003年6月30日)の上院議会後、人権弁護士でありカナダ立法議員のアーウィン・コルター氏は、EUは「アラブ諸国政府が責任を負う指導的役割を果たさなければならない」と語った。
同氏は「パレスチナ難民もかつてのユダヤ人難民も、アラブによるイスラエルに対する戦争の犠牲者なのだ」と語った。レポートは最近リリースされた国連書類に基づくものもある。アラブ諸国政府によるユダヤ人に対する共謀を指摘している。コルター氏は「民族抹殺であり犯罪的陰謀だ」と述べた。
上級役員スタンレー・ウルマン氏はJJACとして「この問題がリップ・サービスなどで取り扱われることは許されない。我々は諸権利の申し立てを続け、ヨーロッパ全ての政府議会で糺されることを求める」と語った。
「アラブ諸国から難民となったユダヤ人の権利とその不正を糺すというこの案件は、法と正義の問題として国際的な政治的かつ司法的事項として位置づけられべきである」
JJACは「アラブ諸国からのユダヤ人難民の正当な権利を認知と、国を強制的に立ち去らされた共同体および個人の没収もしくは断念された財産を含む、集団的な生活上および、かけがえのない精神的かつ物質的財産喪失の損害賠償」を要求して
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/A/JPArticle/ShowFull&cid=1057032130456Britain to address issue of Jewish refugees from Arab countries
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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r911殿
投稿者: fujinohigumajp 投稿日時: 2003/07/01 22:29 投稿番号: [6076 / 20008]
マスコミについて我父(報道畑を歩んで日本最大の放送機関の重鎮にまでなった男)よりこういう事を聞いた覚えがあります。
「論者は事実以外でその論に責任を持たない。」
「全ての情報にはベクトルがかかっている。人の手を経るに連れ個人の感情、思惟がからむ、真実を知りたければそれを計算に入れろ」
「マスコミは事実を曲げて伝えることは無い、が嫌なものは隠す。」
我が思考の原点でもあります。
これは メッセージ 6065 (r911911911 さん)への返信です.
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hiromurajp殿
投稿者: fujinohigumajp 投稿日時: 2003/07/01 22:09 投稿番号: [6075 / 20008]
横からの介入で失礼致します。さて現在パレスチナテロ組織が採っている意図的な民間人攻撃は現代社会に於いては完全なタブーとも言えるものです。テロ行為と総称されますが歴史上では多々あった出来事ではあります(東京大空襲しかりアウシュビッツしかり枚挙に暇無いほどに)。しかし過去に遡って「やられたから」という理由で相手がおきした愚を再現しているのでは思考が退行していくだけで進歩がありませんし、また現代社会が認めるものでもありません。「過去しか見ない」これがムスリム文明が世界の流れから取り残されている理由の一大要因になっていると思います。
ご存知の通りこの騒動の発端はWWⅠの時にトルコを抑える為に大英帝国が執った3重約束に起因します。本当ならば英国が責を負うべきですが責任のとりようが実際にはありません(中東にイスラエル大の埋立地でも作らない限り)。となると当事者間で協議・妥協するしかありませんが双方共に妥協の意思はなし、となると解決策は
1
どちらかが相手を消去/追放する
2
第三者が強引に妥協点を設定する
しかありません。国連が妥協点を示したのは現在アメリカが妥協点を示すよりも自然ではないでしょうか?国際連盟期より国連が大国のエゴの場になるのは変わりませんが少なくても単一大国家のエゴよりはましでしょうから。
この決定に際しイスラム諸国は共同して反旗を翻しました。つまり勝算があり(世界中殆どの人がイスラエルが勝つとは思ってなかった位ですから)イスラムのエゴを通せるだろうという目算で国連を無視し戦いを挑み(この辺の経緯は対イラク戦争に酷似しています)、、、敗北しました。
この時点でパレスチナ側には「約束」云々主張する権利は失せたでしょう、フェアなジャッジを自分が有利と見て拒絶したのですから。
さて現状ですが単一大国家アメリカによる調停、国連が行うのに比して不自然ではあります、が他に買って出るものが無く国連がその調停ぶりの監査官状態というのは次善策と言えるでしょう。これで紛いなりにもうまく行くとそれが思考が硬直しているムスリム社会変革の一大契機になると思いますし期待する所でもあります。
これは メッセージ 6069 (hiromurajp さん)への返信です.
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hiromurajp殿 2/2
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 21:17 投稿番号: [6074 / 20008]
>パレスチナが出て行けといえば「殺人意思」。
イスラエルが出ていけと言えば難民になる余地があると言うプロパガンダ。
それも変じゃないのか?
イスラエルは、決議181に従って建国した。その内容は「分割案」だったわけだから、相手の「パレスチナ国家」を認めたことに等しい。第一次中東戦争は、建国宣言の前からアラブ軍がすでに動いていた。建国後に〝正式に承認〟する機会や意味合いなどなかった。
イスラエルが自国内のパレスチナ人に「出ていけ」と言った記録がある?まさか極右の例外的な発言を持ち出したりはしないと思うが。
イスラエルの建国自体に意義を唱えたがる自分の「気持ち」に影響されて、思考回路がついつい「そもそもアレは」に戻りがちになってない?
>周辺国に好かれるようなアクションを取らなかったイスラエルに非はないのかね?
これも明かに曖昧さに隠れた批判でしょ?周辺国に「消滅意志」があって、その他国から「空かれるようなアクション」て、具体的に例えば何?
隣国のヨルダンでさえ平和条約に調印したのは1994年のことだ。エジプトは1979年。それぞれ「好かれる」などという次元の和平ではもちろんない。
好きだ嫌いだの感情などでは平和条約など締結できないと思う。相手が〝サソリの毒〟を持つイスラム/アラブでは。だから「約束」が必要なんだ(英語だけでなく)。
また又今回も
>パレスチナの民衆自身が動く、という必要性云々については触れられていなかったのでがっかり。
なのだが、パレスチナと同じで「他人のせい」にするロジックから抜け出した発想で考えたことが無いのでは?
http://cnn.co.jp/world/CNN200307010001.html>イスラエル議会の強硬派は、パレスチナ自治政府が過激派を抑えきれない以上、米国主導の「ロードマップ(行程表)」の履行を止めるべきだと主張している。これに対し、イスラエルのシャロン首相は「どんなに固い決意を持ってしても、攻撃を1日で止めることはできない」として強硬派の主張を拒否した
こうしたシャロンの発言が、ようやく「孤立無援」ではなくなったからこそ出てきた、という解釈をすれば、ではこれまではいったいどうだったのか、ということにも気付くはずだと思う。
これは メッセージ 6073 (r911911911 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6074.html
hiromurajp殿 1/2
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 21:15 投稿番号: [6073 / 20008]
>ユダヤ人が英国からの偽証文を拠所にマンション建設計画を立て、パレスチナ住人と戦争した。
偽証文とは決議181や242のこと?バルフォア?どこがどう「偽」なの?
>貴方が何を喚こうが、シャロン首相が占領だと認めて不法入植地の撤去に入った後では空しい限りです。
それが典型的なすり替えなのだ。パレスチナはアラビア語では「全領土奪回」を言い続けている。不法入植地のみのことではないことは明白。一方が「全部」だという教義でテロを行っていることに対する行動の「一部」を取り上げて「ヤクザ」と呼びつけること自体が〝誹謗〟だ。
イスラエルは「全パレスチナ奪回」に該当するような「宣言」などしていない。「貴方が何を喚こうが」と揶揄されるような指摘ではないと思う。
ちなみにこの手の「すり替え」はメディアでは圧倒的に多い。だから、そうした報道記事による「洗脳」を受けてしまっているのではないかと指摘した。
>イスラエルも昔は民間人にも攻撃していたはず。
戦争時代のことを持ち出しても無意味。当時のパレスチナ/アラブの宣言は「全ユダヤ虐殺」という戦争宣言そのものだった。
>9.11以降に議論し始めた私については、最初から一度もテロを正当だと認めた覚えはないのだが。
またしても文章上の「誤解」ということ?「9,11以降テロ戦術の正当性」という表現はあなたの原文だが。
>黙殺した覚えはないな。
私はパレスチナ側を非難ではないが叱責してるもの。
メッセージ: 6032 の中にどこに「叱責」がある?
「彼らの中には過激派がいて」という表現によれば、PLOが1988年までイスラエルの存在を認めなかったことと矛盾する。あの宣言は、それまでのPLOにとって、「過激派」は一部ではなく「組織全体」だったことの証左だ。そして、現在までアラビア語でイスラエルの存在を認めていないことも、同じく「組織だった行為」とみなすのが、普通の常識的な見方だと思う。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6073.html
「停戦」の正体
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/07/01 21:06 投稿番号: [6072 / 20008]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00000311-jij-int
軍襲撃でパレスチナ人射殺=西岸
【エルサレム1日時事】イスラエル軍報道官などによると、ヨルダン川西岸のパレスチナ自治区トルカレム近郊で1日朝、銃を持ったパレスチナ人1人が軍の検問所を襲撃し、軍兵士に射殺された。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00000303-jij-intイスラエルが違反なら報復=ハマス軍事部門幹部と会見−パレスチナ
【ガザ市(パレスチナ自治区)1日時事】対イスラエル攻撃の3カ月停止を宣言したイスラム原理主義組織ハマスの軍事部門「カッサム部隊」幹部は1日までに、パレスチナ自治区ガザ市内で匿名を条件に時事通信との会見に応じた。同幹部は「イスラエルが(停戦の)約束に違反するのを確信している」と述べ、同国軍が活動家暗殺作戦などを実行した場合には報復テロの用意が整っていると警告した。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030701i111.htmハマスの攻撃停止巡り、自治政府が“密約”
【ガザ市(パレスチナ自治区)=当間敏雄】イスラム原理主義組織ハマスの最高幹部アブデル・アジズ・ランティシ師は1日、本紙の電話取材に応じ、パレスチナ自治政府のアッバス首相が、ハマスの対イスラエル攻撃停止と引き換えに、自治政府がハマスの武装解除・解体を試みないとの“密約”があったことを明らかにした。
アッバス首相は、過激派の武装解除を試みれば、パレスチナ人同士の「内戦」になりかねないとして拒否しており、過激派解体は当初からアッバス首相の選択肢に無かったとも言える。
しかし、イスラエル側は、「停戦」では過激派に態勢立て直しの時間を与えるとして過激派の解体を要求、ブッシュ米大統領も「ハマスは解体されなければならない」と明言している。アッバス首相がハマス側との“密約”に縛られて、このまま過激派の武装解除を拒み続ければ、和平進展の障害となるのは必至だ。
●hudnaって素晴らしい。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6072.html
パレスチナ各武装組織への提案 新仮文
投稿者: tmiya1960 投稿日時: 2003/07/01 20:56 投稿番号: [6071 / 20008]
仮文
ハマス
ヤシン殿
私達は、中東に『世界国家モデル圏』建設を目指す日本のNGOです。ひとつの提案のために筆を
とりました。ぜひ
ご検討をお願いします。
今のままでは十分な占領地の開放は難しいものと感じます。
そこで提案です。パレスチナ武装組織は『世界平和への貢献』を旗印に『世界国家モデル経済圏』
を中東に作りませんか。
パレスチナ難民の生活水準向上 、イスラムの発展、イスラム周辺紛争の収束を目指し、そこで実績
を上げられれば、あなたがたは世界や米国から支持されるでしょう。
そして改めてイスラエルと交渉すれば、パレスチナ問題のよい解決方法が見つかるものと思われます。
ぜひ
この提案に『興味がある』または『前向きに検討する』と返答をお願いします。
前向きな返答をいただければ、『世界国家モデル経済圏』準備の為のテーブルを作るように
国連に要請します。中東に自由貿易圏を作るのはブッシュ氏の考えでもあります。
あなた方
パレスチナ武装組織が『世界平和への貢献』を旗印にイスラエル安全保障への協力、
民主主義原則の受け入れ、そして武装放棄してNGOとなれば『世界国家モデル経済圏』のなかで
中心的な役割を担えるものと思います。
以上
ご質問
ご意見お願いします。
この「提案」をパレスチナ各武装組織にする前に、国連の緒方貞子さんか明石氏さんの御意見をいた
だいてから、仮のNGOを結成する予定です。全く存在しないNGOではしょうがないですからね。
直接
ご質問
ご意見ある方はこちらにどうぞ。
t-miya@palette.plala.or.jp
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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…
投稿者: hiromurajp 投稿日時: 2003/07/01 20:28 投稿番号: [6070 / 20008]
なんか付き合いきれなくなってきた!
これは メッセージ 6069 (hiromurajp さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6070.html
ちょっとキモいっす
投稿者: hiromurajp 投稿日時: 2003/07/01 20:26 投稿番号: [6069 / 20008]
>>ユダヤ人が英国からの偽証文を拠所にマンション建設計画を立て、パレスチナ住民と戦争した。
>正しくは、国連によるイスラエル建国決定がなされ、建国当日から、アラブ連合軍により攻撃され戦争がはじまった、、、ですね。
ドイツがモスクワの手前で冬を迎えた時、国連が停戦勧告したとしてもロシアは聞かないよ(^^。
>英国のバルフォアは、アラブとユダヤ双方に建国を約束しました。先にアラブの建国が成就されましたが、それも偽証文による正統性のない約束だった、とすれば
アラブ国家は未だ、存在しない、ということになる?
はい?
言いたい事が分りません。
独り言かな?
>国連の建国決定が無謀だった、と考えているのですか?
これは確かに無謀ですね。
当事国は関係なく、大国のエゴがよく通った頃の話です。
>それとも、国連など、何の権限も持たないと考えている?
権限というより、我々は権威をもたせるべく努力すべきでしょう。
罵倒せずに人道的にフェアに働くようにすれば権威は自然に高まります。
>イスラエルは単なる侵略者だった、、、米国や日本が、インディアン・アイヌの土地を奪ったような、、、、、と考えているのですか?
>上に関してイエスだ、とすれば、、、、
では、アイヌやインディアンに土地を返した方が良い、彼らにこれまでの損害を保障すべきだと考えますか?
>もし、上に対してノーだ、とすれば、、、、それはどうしてですか?
半分イエスで半分ノー。
元々のユダヤ住民の数に相応しい規模の建国を行う権利はあったと思います。
よそから応援を呼んだことも英国から武器を貰った事も異民族を排他的に扱ったのもよくないけど、アラブ連合に勝利した時点でイスラエルは正当な国家に昇格したと言うべきでしょう。
イエスの分について言えば、昔々の既成事実なので今更どうする必要もない。
難民に対して譲歩があればよい。
>ユダヤ人はそれまでどおり、世界の放浪者として迫害される運命に戻れ!、、、、
と言いたいのですか?
:(略)
>管理される側の民族が、管理者にたてついて、言う事を聞かないのは、正当な権利の行使とは言えない、のではないか?
私は誤解を招くような事書いたのかな?
人にぶつける事自体失礼だと分らないなら貴女はおかしいです。
どっかの病院で悩んでてください。
人間に生来管理する側とされる側があるという発想自体ついていけない…('';。
>アラブの土地はあれだけ広いのに、どうしてあのちっぽけなイスラエルの場所を、譲れないのか?
大規模な移民受け入れは莫大なコストがかかります。
失業問題で治安も悪化します。
同じアラブでも言語の壁もあるようです。
イスラエルが支度金を用立てして、且つエルサレムを観光開放すればいいんじゃない?
また彼らが多産なのは薄命だったからでもある、昔の日本も多産でした。
イスラエル移民に対抗して産めよ増やせよ競争をやってきたようにも思えます。
これは メッセージ 6058 (whitered2530 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6069.html
r911殿
投稿者: hiromurajp 投稿日時: 2003/07/01 19:39 投稿番号: [6068 / 20008]
>>ユダヤ人が英国からの偽証文
>意図的な悪意に基づく中傷。
意図的な悪意に基づく中傷。
どの辺が悪意で中傷かはっきり論述してくれるとありがたい。
私の方も困るので。
>>重武装したヤクザ
>意図的な悪意に基づく誹謗。
意図的な悪意に基づく誹謗。
貴方が何を喚こうが、シャロン首相が占領だと認めて不法入植地の撤去に入った後では空しい限りです。
>>9,11以降テロ戦術の正当性
>テロに正当性を認める時代錯誤の古ぼけたプロパガンダ。
イスラエルも昔は民間人にも攻撃していたはず。
イスラエル建国を認めないテロリスト達はそのルールを復活させた訳だ(攻撃は民族紛争)。
それでいて身を守る為に一般人に紛れてる(防御は相手が殲滅戦をしかけてきてるのでないという了解に基づいたゲリラ戦術)から、まあ確かに卑怯だね。
9.11以降に議論し始めた私については、最初から一度もテロを正当だと認めた覚えはないのだが。
>どれも五十五年に及ぶ「全領土奪回」の教義に基づく「殺人意志」を意識的に黙殺してはいまいか。
黙殺した覚えはないな。
私はパレスチナ側を非難ではないが叱責してるもの。
まあ「殺人意思」には違いあるまいけど。
パレスチナが出て行けといえば「殺人意思」。
イスラエルが出ていけと言えば難民になる余地があると言うプロパガンダ。
それも変じゃないのか?
実際にはイスラエルの難民が出たらアラブ国家もある程度は保護すると思うぞ。
周辺国に好かれるようなアクションを取らなかったイスラエルに非はないのかね?
これは メッセージ 6040 (r911911911 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6068.html
高橋氏の公平性
投稿者: whitered2530 投稿日時: 2003/07/01 17:11 投稿番号: [6067 / 20008]
高橋氏:しかしイランの核保有はイスラエルを含む、、、、、、、、、そんな反応がイスラエル当局から返って来る。
ふうん、そういう公平な記述をしている場合もあるんだ。なるほど。
これは メッセージ 6066 (kusukusu552000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6067.html
>二つの「そもそも」
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 15:49 投稿番号: [6066 / 20008]
>その「連鎖」や「応酬」に関わることで少なくとも「イスラエルも」「悪いんダ」「和平を壊す動きダ」といった印象を視聴者/読者に与える。そのために、「じゃあどっちが先だ」への誘導みたいなことが結果として起こる。
>識者やメディアが「連鎖」と表現した時点で、受け手の大衆はどうしたって、「どっちが先」を連想しがち。先かどうかより、誰が誰を殺しているのか、という重要な点に対するフォーカスが、ぼやけてしまう(海外ではそうやってぼやかしていくのが反ユダヤ/極左の意図的な常套手段)。
そうか。
そう言われると、高橋和夫氏は両者の言い分を並記するみたいな書き方をよくするのですが、これが、どっちもどっちみたいな話にしてしまってて問題の焦点をぼやかしているというところはあるかもしれません。
僕は両者の言い分が盛り込まれているので、それぞれの意見を知る上では参考になるかなと思って、高橋氏のものを読んでいたのですが。
高橋氏の言い方は問題の所在を曖昧にしているという点は注意しないといけないのかもしれません。
たとえばイスラエルとイランの核についてこんな具合。
「しかしイランの核保有はイスラエルを含む周辺諸国への脅威である、とイスラエルは主張している。と言ってもイスラエルによる核兵器の保有は既に述べたようによく知られている。しかもイスラエルは長距離ミサイルや長距離爆撃に使える航空機も保有している。脅威を受けているのはイランの方で、イスラエルの方ではないとの認識がイランにはある、との議論に対しては、イスラエルはイランの政策に反対しているだけで、イランの存在そのものに反対しているわけではない、ところがイランはイスラエルを承認せず、その消滅をスローガンとしている、それゆえイランの核の脅威はイスラエルにとっては深刻なのだ、そんな反応がイスラエル当局から返って来る。」
(高橋和夫「アメリカのイラク戦略」p133、角川書店)
これは メッセージ 6061 (r911911911 さん)への返信です.
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アルツハイマーは伝染する
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 14:20 投稿番号: [6065 / 20008]
メッセージ: 6050
>お〜い、大森のジイちゃん。「が」っていうのは上記のように使うんだゼ。
大森じゃなくて「定森」じゃないか。朝日新聞の「定森大治」だ。
メッセージ: 6061
>「世間/世論/交際社会は」ということだから
交際社会なんてものはないだろう。「国際社会」だ。
日頃から誤字脱字が多いのは、
朝日とか毎日を読んでしまったあとだからでアル。
「僕のせいじゃない。悪いのはあいつらだ」
他人のせいにするとPAみたいだな。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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>>「蠍は刺すものなのである」
投稿者: fujinohigumajp 投稿日時: 2003/07/01 13:24 投稿番号: [6064 / 20008]
テロ組織サイドや原理主義者から見た場合はイスラエルが「蠍」なんだと思います(偏見としか言いようがありませんが)。
まあ今回の一連の流れで「先に手を出した」のはイスラエルで事実である故に誤魔化しようもないでしょう。放って置いても数日以内にテロが起きたでしょうから(自治政府はテロ組織をコントロール出来ず、又テロ組織はその末端をコントロール出来ず)先に手を出させるべきだったでしょう。
テロ組織が(良くない語呂ですみません)「おバカ」なのはせっかく相手がしくじってワイルドカードを切ってしまったのに勝負を流してしまう事です。普通の国家なら(あの北朝鮮辺りでも)こんなもったいないことはしません。
当然自治政府は元より本人達もそれを考えられないほど馬鹿ではないでしょうから「感情が理性と知性を押さえ込んだ」という所でしょうか。「感情」こそ政治には不要なものと思います。でもイスラム社会は逆に聖典に基づく「感情」だけで動いているとしかみえませんが。
これは メッセージ 6062 (r911911911 さん)への返信です.
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「費用がかかりすぎる」パウエル
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 12:35 投稿番号: [6063 / 20008]
http://cnn.co.jp/world/CNN200307010009.html
パウエル長官、西岸からのイスラエル撤退を評価
2003.07.01
Web posted at: 11:50 JST
- CNN
(CNN)
パウエル米国務長官は30日、CNNとのインタビューで、イスラエル軍のパレスチナ自治区ガザからの撤退を評価し、次はヨルダン川西岸ベツレヘムからの撤退も近く期待していると楽観的な見通しを示した。
パウエル長官は、中東新和平案ロードマップ(行程表)履行の第一歩として、ガザ地区の治安権限がイスラエル軍からパレスチナ自治政府に委譲されたことを「重要で前向きな展開」と高く評価した上で、「停戦を表明した組織が実際にテロ攻撃を停止することを期待する」と注文。さらに「停戦だけでは不十分だ。過激派組織の停戦合意があろうとなかろうと、自治政府が自治区の治安維持を確保するよう期待している」と述べた。
さらに長官は「次に権限委譲に取り組むのは西岸だ。ベツレヘムでそう遠くない将来、治安権限の委譲が行われると期待している。まずベツレヘムについてすぐに協議を始める。この動きがいずれ西岸全体に広まっていくと希望している。イスラエルはこれらの都市に駐留し続けることを望んではいない。イスラエルにとって費用がかかりすぎるし、和平の推進を妨げるからだ」と述べた。
その上で長官は「われわれが求めるのは単なる停戦合意でも、和平のきっかけでもない。究極的に求めているのは、パレスチナ国家とイスラエルが隣同士平和的に共存できる状態を作り出す政治協定だ」と強調した。
○イスラエルに対する「圧力」の一端が窺われる発言内容だ。やはり経済的なタイミングというものがあるようだ。シャロンが「受諾」閣議の冒頭に述べたのも「経済的によくない」というコメントだった。
○エジプトはパレスチナに対して「テロ支援は一切やらない」ということを言っていたはずだ。
○カネの使い方さえ「正しく」方向づければ、「信念」など時間をかければ変わっていく。
○カネがありなんでもできる「自由」と「選択肢」がありすぎると、余計な雑音が増えすぎる。増えるのは結構だが、個人と異なり「集団心理」というのは往々にして間違った方向へ進みたがる。
○「同じひとつ屋根の下」という夢も、考えてみれば湾岸戦争後にイスラエル側が経済支援的に有利を得たあとに昂揚していった観がある。
○サソリの正体も痛いほど思い知らされ、そもそももう「選択肢」もないという状況なのだから、このまま「履行」のステップをひとつづつ刻んでいって欲しいものだ。
○あまりスムーズにいくと「武装解除」や「テロ解体」の本格的なタイミングを逸しそうだから不気味ではある「が」。
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>サソリの教訓
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 12:09 投稿番号: [6062 / 20008]
>[教訓]蠍は刺すものなのである。これは蠍の習性であって、理屈や論理ではない。そういう本質的な部分を見誤った安易な同情心や親切心は、結局両者の破滅をもたらすだけである
僕がさっき紹介した高橋和夫の本は1992年が初版となっているから、中東和平への方向性がまさに「同じひとつの屋根の下」といった雰囲気の時代のものでした。
サソリの教訓は、自爆テロと、繰り返される「全領土奪回」やそれに伴う「殺人意志」の宣言によって「確か」なものとなってきた観がありますね。
例え今回のロードマップが頓挫したとしても、「二つの民族、二つの国家」という基本的な方向性は、変わらないのだと思います。
しかしこの高橋和夫は……語彙の使い方がところどころナンセンスなので読み進めにくい作者ですね。決議242後の時代記述になってもまだ「シオニスト」で押し通してるし。パラパラめくっただけでもう目ン玉点コ。
これは メッセージ 6057 (sascom007 さん)への返信です.
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二つの「そもそも」>kusu/white両氏へ
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 11:50 投稿番号: [6061 / 20008]
メッセージ: 6054
>2人程度という言い方はたしかにまずかったと思いますが、事件の規模が大きくなければ世間的に問題にされないだろうという点は客観的に考えて間違っていないと今でも思っています。
メッセージ: 6055
>根本的に間違っています。
>テロが年中行事の地域だから、いつもだったら分かります。
>でも、アカバ会談の直後、ですよ?
>いつもと同じ扱いでいいんですか?
kusukusu氏の認識の主語は「世間/世論/交際社会は」ということだから、それはそれで認識としては正しい。
white氏の認識は「約束のやり直し」があったのに「履行義務」はどうなる、というまさに正論。イスラエルの攻撃の前にはハマスによる「停戦しないゾ、そんな言葉は辞書にないゾ」宣言があったわけだし(この宣言自体が人命的には脅威だ)。
メッセージ: 6060
>イスラエル攻撃を始めに取り上げて話し、そこを基準にして、テロ攻撃の応酬が始まる、、、と言っていたのです。
>悪まで、イスラエルによる攻撃、、、
>が話のはじまりでした。
アカバは確かに何かの「起点」であったかもしれないが、この手の「そもそも」論の〝応酬〟をはじめちゃうと4/30のロードマップ提示とそれに対するパレスチナの「無修正受諾」にまではすぐに遡る――そうやってどんどん時間が巻き戻る。
誰が「悪い」かというと、この場合は、高橋和夫が、他の日本のメディアと同様に「暴力の連鎖」的な視点で能書きを垂れた(TVを見てないから推測だが)ということなのでは?
ここではじめて「そもそも」を言ってもいいのだと思う。そもそも、「暴力の連鎖」や「暴力の応酬」といった表現を平気で使いまくると、「民間人/一般市民を意図的に狙うテロ」(ハマスらはそう何度も宣言している)と「テロとそのインフラの掃討」(イスラエルは建国後はそれ以上のターゲットを宣言などしていない)を比較して、その命の重さを同等と見なしているようなことになってしまう。
その「連鎖」や「応酬」に関わることで少なくとも「イスラエルも」「悪いんダ」「和平を壊す動きダ」といった印象を視聴者/読者に与える。そのために、「じゃあどっちが先だ」への誘導みたいなことが結果として起こる。
識者やメディアが「連鎖」と表現した時点で、受け手の大衆はどうしたって、「どっちが先」を連想しがち。先かどうかより、誰が誰を殺しているのか、という重要な点に対するフォーカスが、ぼやけてしまう(海外ではそうやってぼやかしていくのが反ユダヤ/極左の意図的な常套手段)。
日本の識者/メディアの大半は、そうした海外報道の〝論調〟や〝ロジック〟を平気でコピーしちゃってるんだと思う。第一義の最重要課題を、ぼかす/言及しない、といった言論が、「そもそも」罪なんだ、識者であり第四の権力であるなら。
実は二人の話を読んで高橋和夫を調べてみて、彼の本を間違って買ってしまいました(アマゾンでワンクリックを押してしまった)。例えば建国の部分の彼の書き方は以下の通り。
1947年11月29日、国連総会はパレスチナの分割決議案を可決した。賛成33、反対13、そして棄権10(イギリスを含む)であった。その内容は、パレスチナをアラブ地区、ユダヤ地区、国連管理地区に分割することを勧告するものであった。シオニストが所有していた土地はパレスチナの7パーセントにすぎなかった。しかし、決議案はその57%をユダヤ人に割り当てていた。これでは、パレスチナ全土を自らの土地と考えるパレスチナ人が、この決議を受け入れるわけはなかった」『アラブとイスラエル』講談社現代新書
(ユダヤ人というのは、「シオニスト」という名前の、何か「人間界」とは別の生き物なんだろう、この作者にとっては。どー考えたって「パレスチナ寄り」というか世論の「イスラエルって強いんだからどうせ悪いんじゃん」に阿(おもね)ているというか売れる対象を計算はしてる)
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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仕方ないですね
投稿者: whitered2530 投稿日時: 2003/07/01 10:54 投稿番号: [6060 / 20008]
私は、高橋氏が“イスラエルが先に攻撃した”と言った、、、、、、、、、、、
とは一言も言ってません。
イスラエル攻撃を始めに取り上げて話し、そこを基準にして、テロ攻撃の応酬が始まる、、、と言っていたのです。
悪まで、イスラエルによる攻撃、、、
が話のはじまりでした。
これは99%、誤解させる言い方だ、
と私は思う、、ということです。
貴方がそう思わない、、、、とすれば
しかたないですね。
これは メッセージ 6056 (kusukusu552000 さん)への返信です.
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そうでしょうか?
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 10:36 投稿番号: [6059 / 20008]
>高橋和夫は常日頃の著作、発言からも、明らかにパレスチナ人に同情的なスタンスの人です。そういう前提は常に忘れるべきではないと思いますね。
すみません。高橋氏の著作を何冊か読んでいますが、具体的にどこの部分からそのように判断されているのでしょうか?
僕は広河隆一は読んでパレスチナ寄りに成り過ぎているのではないか?と思いましたが、高橋氏はかなり公平に両者の言い分を書く人かなと判断してたのですが。(そういう気持ちもあるので、今回、レスをしてたのです。)
たとえば帰還権の問題について、高橋氏は、イスラエルではどんな穏健派でも帰還権を認めるべきだという人はいないだろうと著書に書いていました。これを読んで僕は、ああ、この人はイスラエル側の意見もきちんと書く人なのだなと思い、この人は識者の中で信頼していい人かなと思っていたのです。前に書いたようにテレビ朝日だけでなくフジテレビにも出ているということでさらに信頼してたのだけど。
これは メッセージ 6057 (sascom007 さん)への返信です.
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>>教えてください
投稿者: whitered2530 投稿日時: 2003/07/01 10:35 投稿番号: [6058 / 20008]
今朝の新聞では、暴力の一時停止をハマスもファタハも約束し、ロードマップが一歩前進、とありました。どうなりますか、、
>いやぁ説明に骨が折れそうな質問です。
恐縮です。でも以前から本当に根本的なところで疑問があったんです。
そこに貴方が、同情するのは当然、、、と言っていたので、質問したくなった、、というわけです。
貴方の現状認識のモデル化した文
>ユダヤ人が英国からの偽証文を拠所にマンション建設計画を立て、パレスチナ住民と戦争した。
正しくは、国連によるイスラエル建国決定がなされ、建国当日から、アラブ連合軍により攻撃され戦争がはじまった、、、ですね。
英国のバルフォアは、アラブとユダヤ双方に建国を約束しました。先にアラブの建国が成就されましたが、それも偽証文による
正統性のない約束だった、とすれば
アラブ国家は未だ、存在しない、ということになる?
国連の建国決定が無謀だった、と考えているのですか?
それとも、国連など、何の権限も持たないと考えている?
イスラエルは単なる侵略者だった、、、米国や日本が、インディアン・アイヌの土地を奪ったような、、、、、と考えているのですか?
上に関してイエスだ、とすれば、、、、
では、アイヌやインディアンに土地を返した方が良い、彼らにこれまでの損害を保障すべきだと考えますか?
もし、上に対してノーだ、とすれば、、、、
それはどうしてですか?
ユダヤ人はそれまでどおり、世界の放浪者として迫害される運命に戻れ!、、、、
と言いたいのですか?
あるパレスチナ支援活動家は“ユダヤ人なんてもう存在しないんだから、いまさらユダや国家なんてナンセンス”と言う言葉でしたが、つまり、ユダヤ人と言える人種が現実的にはもはや、存在不可能だから、あのまま放浪して、ユダや人種が根絶やしになってしまえばよかったのに、、、という呪文の言葉のように感じた、のでした。
ユダや人種なんてないも同然、だとしたら
ユダヤ人ゆえの迫害もなかっただろうに、、、。彼らはホロコーストをどう評価しているんだろう?
それが継続する事を望んでいるんだろうか?
だとすれば、それはナチを認め、正当化する考え方ではないだろうか?
アラブ民族は第一次世界大戦後、トルコ帝国から解放されて、英国の管理下に、次に
国連の管理下に置かれた、中途半端な存在だった。彼らの言い分は昔からそこに住んでいた、、、ということだけ。
管理される側の民族が、管理者にたてついて、言う事を聞かないのは、正当な権利の行使とは言えない、のではないか?
アラブの土地はあれだけ広いのに、どうして
あのちっぽけなイスラエルの場所を、譲れないのか?
あのちっぽけな場所、にこだわって、55年間も血を流しつづけたのか?
イスラム教は互いに分け与える、助け合う宗教と聞いている。それは悪まで自分達イスラム教徒だけの世界、にしか通用しないのか?だからアルカイダは、目的の為には手段を選ばず、平気で無関係な外国人も巻き添えにして、謝罪もしないでいられるのか?
いろいろ、疑問を書き連ねましたが、できれば一つ一つ、簡潔なお答えをいただければ幸いです。
これは メッセージ 6032 (hiromurajp さん)への返信です.
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中東の小話
投稿者: sascom007 投稿日時: 2003/07/01 10:18 投稿番号: [6057 / 20008]
中東の小話を一つ。
ある時、駱駝と蠍が旅をしていて、前方を遮る河に行き当たった。両者とも、浮かない顔をしたが、それでも駱駝はなんとか河を泳ぎ渡ることができるので、ぶつぶつ言いながらも、河の中に入っていこうとした。その時、蠍は何時になくしおらしい態度で、駱駝に懇願した。
「私を背中に乗せて、いっしょに連れてってくれませんか?」
駱駝は表情を曇らせて、こう答えた。
「そうしたいのはヤマヤマだけれど、君を背中に乗せるのは危険過ぎる。だって、君は猛毒を持っているだろう。」
すると蠍は、なおも懇願を続けた。
「お願いですから、連れてってくださいよ。だって私は一人で河を渡ることができないんですから。決して刺さないと約束しますよ。」
駱駝は蠍の顔をまじまじと見つめながら訊ねた。
「そりゃあ、連れてってあげたいけどね。いくら約束されたって、君が刺さないとどうして分かる?」
そこで蠍は、必死になって“決して刺さない”根拠を説明した。
「刺すはずがないでしょう。だって、もし私があなたを刺したら、あなたは死んで、河の底に沈んでいきます。そうしたら、背中の私も溺れて死ぬしかありません。常識で考えても、そんな自分の命を失うような馬鹿なことをするはずがないでしょう。」
駱駝はそう言われてみると、それもそうだなと思い、あまり気は進まなかったが、とにかく蠍の“決して刺さない”という約束を信じて、いっしょに連れていってやることにした。
さて、駱駝が蠍を背中に乗せて河の中央に差しかかった時、急に蠍が駱駝を刺した。そして両者共、河の底に沈んでいった。
[教訓]蠍は刺すものなのである。これは蠍の習性であって、理屈や論理ではない。そういう本質的な部分を見誤った安易な同情心や親切心は、結局両者の破滅をもたらすだけである。
*高橋和夫は常日頃の著作、発言からも、明らかにパレスチナ人に同情的なスタンスの人です。そういう前提は常に忘れるべきではないと思いますね。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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強弁しているつもりもそもそもないのですが
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 08:48 投稿番号: [6056 / 20008]
すみません。僕の理解力が悪いのかもしれませんが、いくら考えてもあなたの言うことがよく分からないのです。
僕はそもそも強弁しているつもりでもないのです。高橋氏は、どう読み返してもイスラエルが先に攻撃したとはひと言も言っていないではないですか?それはあなたがそういう誤解がうまれるのでは?という解釈をして付け加えたことです。あなたの意見を見てなるほど、そういう誤解はあり得るなと思ったので、はっきりこうした点は付け加える必要はあるという点は納得してあなたの意見にそこの部分は同意しているのです。
しかし、高橋氏が発言してないことを発言したかのように批判されるのはどう考えても行き過ぎの批判であるとしか思えません。そう思うのでそう書いているのだけれど。
これは メッセージ 6055 (whitered2530 さん)への返信です.
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根本的な間違い・メディアの偏向支持
投稿者: whitered2530 投稿日時: 2003/07/01 08:02 投稿番号: [6055 / 20008]
ひいきの引き倒し、イスラエル憎し、が心外だったとのこと、失礼しました。
今後気をつけます。
高橋氏の言い分を聞いて、私はそうは感じなかった、、、と強弁されたら、それでおしまいです。
感じる、ことについてどうやって、論理で反論できるでしょうか?
>事件の規模が大きくなければ世間的に問題にされないだろうと言う点は客観的に考えて間違っていないと今でも思っています。
根本的に間違っています。
テロが年中行事の地域だから、いつもだったら分かります。
でも、アカバ会談の直後、ですよ?
いつもと同じ扱いでいいんですか?
規模の大小に関わらず、事実あったことをあった、、、と言うか、言わないかは
大変な違い、なのです、こと、アカバ会談後では。
いつもこうだから、、、と言う論理で
アカバ会談後、と、通常とをごちゃ混ぜに
しているところを、ごまかし、、と言いました。
どこが、論理の飛躍ですか?
貴方の方が、論理を飛躍させている
のではないですか?
こうした揉め事は、厳密な事実を照らし合わせて話すのでないと、感情だけが一人歩きする、ことになると思うのです。
特に大学助教授が公共の電波を通してコメントする場にふさわしい内容だったか、どうか、の判断が正当にできる国民でありたいものです。
これは メッセージ 6054 (kusukusu552000 さん)への返信です.
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そちらこそ、何か、誤解されているのでは?
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 07:28 投稿番号: [6054 / 20008]
>それは完全なごまかしですね。
2人だから、事件ではない?
アカバ会談後初のテロなのに、無視できると言う意見は、あまりにも贔屓目に見た見方ではないでしょうか?
そういう考え方で議論なさるのでは、議論になりません。
是々非々の前提をくずされたのでは。
なんでもかんでも、ひいきのひきたおしで、何が何でもイスラエル憎し、でわるものにしちゃえ!
というわけですね?
あの、僕の方があなたが何か、誤解されているとしか思えないのですが。
僕はこの件に関しては全くパレスチナ側の肩を持っているとか、イスラエルに何か悪意があるとか、そういうつまりはないのですが。ましてやイスラエル憎し?どうして僕がイスラエルに憎しみを持たないといけないのでしょう?
僕は高橋氏の発言からあなたの言うような事実関係を違えているという意図までは読み取れないと思ったのでそう書いたのです。あなたの理屈の方が論理に飛躍があるように思うのですが。この発言が説明不足であることは認めるけれども、はっきり事実関係を違えて、たとえばイスラエル側が先に攻撃したみたいに言ったわけでもないのにそういう風に決めつけて解釈して批判するのは行き過ぎのように思うのですが。
2人程度という言い方はたしかにまずかったと思いますが、事件の規模が大きくなければ世間的に問題にされないだろうという点は客観的に考えて間違っていないと今でも思っています。ただ自分の意見としての明解な言い方をしなかった点は卑怯だったと思ったので言い直しましたが、論理としては自分がこうではないかと正しいと思えることを正直に記しています。
私の書いていることがおかしいと思うなら、きちんと論理で反論してください。こちらはそのつもりもないのに勝手に「ひいきのひきたおし」とか「イスラエル憎し」とか、言われるのは全く心外です。
これは メッセージ 6053 (whitered2530 さん)への返信です.
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>うーん、そうですかね?
投稿者: whitered2530 投稿日時: 2003/07/01 06:57 投稿番号: [6053 / 20008]
>、、、、という風な事を言うのは、もっと大きいテロが起きることをハマス幹部を殺害して煽ったと言う意味に受け取れば、事実関係を逆にしているとは言えないと思うのですが。
それは完全なごまかしですね。
2人だから、事件ではない?
アカバ会談後初のテロなのに、無視できる
と言う意見は、あまりにも贔屓目に見た見方ではないでしょうか?
そういう考え方で議論なさるのでは、議論
になりません。
是々非々の前提をくずされたのでは。
なんでもかんでも、ひいきのひきたおしで、何が何でもイスラエル憎し、でわるものにしちゃえ!
というわけですね?
これは メッセージ 6030 (kusukusu552000 さん)への返信です.
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書き直すと
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 03:27 投稿番号: [6052 / 20008]
書き改めると僕の意見は
ハマスのテロへの反撃だとしてもこのタイミングでイスラエルがハマス幹部を攻撃したことは自治政府の意向を無視した行為だったのではないかと思う。
また高橋氏の意見はさらなる大きなテロを誘発するという意味のものだろうと思う。
(たしかに2名程度といった言い方はまずかったです。すみません。)
ということから、
whitered2530さんが言うように事実関係を逆にする意図の発言だとまでは言えないと思う。
ということです。
ただ、ハマスが先に攻撃したということをきちんと伝えないとその点で誤解を生む可能性はたしかにあるとは思うので、その点は補足する必要があったという意見には賛同します。
これは メッセージ 6051 (kusukusu552000 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6052.html
うーん、そうですね
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 03:08 投稿番号: [6051 / 20008]
うーん、たしかに
>世間の反応として
とか、
>こういう意見もあるということで書いたものです
とか、僕が個人的意見としてどう思うのかという点が曖昧な、主語を喪失したような、アルツハイマーみたいな書き方になってしまっていたかもしれませんね。
これは メッセージ 6049 (r911911911 さん)への返信です.
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>ないない
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 02:14 投稿番号: [6050 / 20008]
>「無条件降伏」「名誉の降伏」とかはアラビア語にはないのかも。
>なにせ「敗北」することはイスラムには無いそうですから(聖典より)。
無い、でしょうね。
考えてみたら、「晴天」いや「聖典」にないことは言えない生きられない、というのは、ある意味でイスラムの純粋ないい面なのかもしれない。
時代の変遷に合わせた新しい言葉というものが、何というか、「造語」されていかないと、イスラム教徒というのは、生きられないのかもしれない。
そういう「聖典の言葉」と共に生きる、という文化は、現代人が失ってしまった「古き良き時代」の評価すべき点ではあると思う。
彼らが新しい言葉を得て生きる、となるためには「交流」が必要なんだ「が」(笑)、なにぶん「誇り」が大事なだけに、異文化交流に際してはまず「嫉妬/羨望」が先んじてしまうだろう。
そうなると、やはり欧米や日本が体験してしまった「宗教の死」といったプロセスを、善悪は別にして、経ていかないとイスラム文明自体が衰弱するということなのかもしれない。
まあそれも、歴史の必然だ。それ以上でもそれ以下でもない、と言い切っちゃおっと。
お〜い、大森のジイちゃん。「が」っていうのは上記のように使うんだゼ。
これは メッセージ 6047 (fujinohigumajp さん)への返信です.
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>「2名犠牲者が出た程度」
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 02:00 投稿番号: [6049 / 20008]
>僕は世間の反応として大きなテロ事件が起きないとハマスがまたテロを起こしたとして広く世間的に受け止められないのではないか?という意味合いで書いたのですが。
広く世間が受け止めるかどうかが、人命と何の関係があるの?
僕も暗殺の「タイミング」自体には疑問を投じたけど、そのあとから、テロ情報の詳細をイスラエルが米に報告に行ったり、実際に「準備が必要な」テロが起こったりしていたことが判明した。
つまりは「タイミングの問題」さえセキュリティ上は、人命尊重、安全保障維持の観点からは、のっぴきならない「アラート」に比べれば……まあいいや、同じ事の繰り返しなんだから…。
「2名犠牲者が出た程度」という言い方に無性に腹が立った。
それだけです。
>こういう意見もあるということで書いたものです。
こっちのほうもさ、「だから何なのよ」がないとさ……アルツハイマーのジイちゃんと同じじゃん……まあいいや、それも。何度も同じ事の繰り返しだしさ。
殺しを止めて現実の和平を勝ち取ろうよ、とパレスチナの民衆に語る言葉を考えてよ。伝わるかどうかは「奇跡」かもしれない「が」、ね。
これは メッセージ 6046 (kusukusu552000 さん)への返信です.
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朝日の定森大治はアルツハイマー
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/07/01 01:43 投稿番号: [6048 / 20008]
パレスチナ和平は前に進むのか
定森
大治(論説委員)
http://www.asahi.com/international/w-watch/TKY200306260260.html>自爆テロに対するイスラエル側の怒りは理解できるが、シャロン首相は武装闘争の放棄を約束したアッバス自治政府首相を「ヒヨコのような存在」とあざ笑った。
>和平プロセス再開に応じながらも、イスラエルを敵視するテロの根絶作戦は続ける、というわけだ。強国の論理である。パレスチナ側の言い分を聞く耳は持たないのか。
朝日新聞の語法における「が」というのは「思考停止」のことなんだ。よくわかった。この文章が「論説委員」によるものだとは、お笑いだ。論理になってないじゃないか。「が」で途切れちゃってるじゃないか。
理解できるが……え〜と、う〜んと、と、便所でラクダの雲古でも垂れてたのか?
定森大治はもうすでにアルツハイマーだ。このボケオヤジの「が」は「和平プロセス再開に応じながらも、イスラエルを敵視するテロの根絶作戦は続ける、というわけだ。強国の論理である」につながるんだということは、まあ、わかる。
どこかで見たロジックだと思ったら、ドビルパンと同じだ。「理解できるが、引け」というヤツだ。ところがコイツは「言い分」を聞いてどうしろとさえ主張していないのだから、何もするな、黙って殺されていろ、と言っているに等しい。
前段のほうでは「自制」とかいう言葉を使ってるな。「自制」ってなんだ?――という曖昧さを残しっぱなしにするやり方も、朝日新聞的でありかつ日本的だ。考えが及ばないようなことを書くな、ってんだよ。それでメシ食ってるのが恥ずかしいとは思わんのかね。定森じいちゃんの家族ちゃんがこれ読んでたらさ、変わりに思い切り顔真っ赤にしてよ。
ジャーナリストなんだから「言い分を聞け」と言うなら、その「言い分」なるものをパレスチナ語で何を言ってるのかぐらい調べろや。あいつらの「言い分」はわからないけど「聞け」というならホントにもう……アルツハイマーどころか……脳味噌ラクダの雲古だ。
ラクダの雲古は莫迦にできないんだよ、定森のおじいちゃん。なにしろ石まで砂にしちまう砂漠で何千年も生き延びてて、いまだに雲古のまま「イスラムの誇りは永遠ダア」とやってるんだからさ。何回負けたって「辞書に敗北はない」なんだし、「勝つまで止めないモンネ」なんだからさ。
この手の「が」までいくと止まっちゃうんデス、が日本には多いな。コイツは英語とかで異文化の人間に自分の主張や意見を伝えようとしたことがないんだろうな。「が」で止まっちまって、そう言えば、なんて別の話に飛んでた日には何も理解してもらえないからな。
……そう言えば、といえば、某イラクトピにも「が」までいったらプッツンだけど言いっぱなしというヘンな年寄りが何人かいるな。
○朝日にカネは払わないのでサ店に寄ったときしか読まない。アドベンさんがメンションしたのでHPを調べたけどなかった。うっかり余計なとこをクリックしてしまって……こんなことで朝日を取り上げはじめたらキリがないんだ「が」。
これは メッセージ 6044 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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>無条件降伏の意
投稿者: fujinohigumajp 投稿日時: 2003/07/01 01:14 投稿番号: [6047 / 20008]
「無条件降伏」「名誉の降伏」とかはアラビア語にはないのかも。
なにせ「敗北」することはイスラムには無いそうですから(聖典より)。
これは メッセージ 6020 (adventureoftheultraworld さん)への返信です.
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>よくもぬけぬけと
投稿者: kusukusu552000 投稿日時: 2003/07/01 00:51 投稿番号: [6046 / 20008]
すみません。
>>イスラエルとパレスチナは事実上、戦争状態が続いているわけだからイスラエル人が2名犠牲者が出た程度のことなら大きなテロ事件とはみなされないというところがありますから。
と書いたことが、どうして、
>7歳の少女一人が死亡した銃撃事件もあったが、あれだって非常に深刻なテロ被害だった。ある週のJPのウィークリ版などはそれがメイン。その方法が、これまで破られなかったセキュリティー網を突破したこと、突破に特殊な道具が必要だったことなどから、「以前から周到な計画があった」とされている。
エルサレムのバスの事件などは、アドヴェン氏も指摘していたが、相当程度の計画がなければ、実行は不可能。暗殺(未遂)があった。その翌日に「じゃあヤル」というような簡単なものじゃないのは、「軍事素人」が考えたって簡単に想像できることだ。
ということで否定されているのかが分からないのですが。
僕は世間の反応として大きなテロ事件が起きないとハマスがまたテロを起こしたとして広く世間的に受け止められないのではないか?という意味合いで書いたのですが。実際、報道の取り扱い方とか小さいと思うし。
何か、「よくもぬけぬけとこんなことが言えるものだ」というr911さんの反応自体、「え?どういうこと?」と驚いてるのですが。また何か、僕が頓珍漢なことを書いたのならごめんなさい。
なお、
>>話はちょっと脱線しちゃうけど、パレスチナ側の主張の中には、イスラエルは徴兵制であるからイスラエル人はすべて兵士としてみなすべきであり民間人などはいないのだという主張もあるようです。これはさすがにどうかと思うけれども。
の方は僕も賛同しない意見です。こういう意見もあるということで書いたものです。
これは メッセージ 6039 (r911911911 さん)への返信です.
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救いようの無い方々
投稿者: fujinohigumajp 投稿日時: 2003/07/01 00:43 投稿番号: [6045 / 20008]
やはり予想していた通りアルアクサが拒絶−テロという手を打ってきました。何回こういう事態になったら気が済むのやら、、、、テロ組織の方々の頭を切開して中を見たい心境です。
アルアクサの狂信者はとりあえず放って置いてハマスとイスラム聖戦は本気で停戦したのでしょうか?つまりアラブ世界に対して格好をつけて「フナド」なのか真の意味での「フナド」なのか(私は後者と踏んでいます)です。どちらにせよ各組織で合意の1つも出せないようでは、、、、、政治的には幼稚な集団としか、、、、、。
ところでイスラエルは兵役義務国家故に全国民戦闘員であるという人が居られたがこの世界は兵役が無い国家のほうが少ないはずですが、、、、おまけに子供はどうなさるつもりやら。
アルアクサに関しては何もコメントする価値を見出せません、強制的に「旅団ごとアルアクサの殉教者」になって頂きましょう。
これは メッセージ 6043 (r911911911 さん)への返信です.
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>アルアクサ殉教者旅団により
投稿者: adventureoftheultraworld 投稿日時: 2003/06/30 23:49 投稿番号: [6044 / 20008]
あらら。
「ファタハも6か月停戦」と聞いて
今日一日、「これでようやく〜」とうきうきしてたら、
日付けが変わる前にこれかよ……。
ま、もう絶望には慣れたような気がする。
ところで、本日6/30の朝日新聞朝刊。
第7面に「イスラエル・パレスチナ遺族の会」が
日本で行ったフォーラムの要旨が出ています。
読んでいない人は是非。
これは メッセージ 6041 (r911911911 さん)への返信です.
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中東の摩訶不思議
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/30 23:48 投稿番号: [6043 / 20008]
−パレスチナはアラビア語でイスラエルの存在を認めたことがない。しかし英語では「和平交渉」のテーブルにつき、「存在しない相手」と「対話」することができる。(5738)
−パレスチナの教科書の地図にはイスラエルがない。しかし彼らはイスラエルで仕事をしたり自由に往来できないのは「人権侵害ダ」と訴えたりすることができる。(5828)
−パレスチナのテロリストたちは「我々の辞書に停戦の文字はない」と言いながらも「停戦」ができたりする。大衆と他のイスラム教徒には「フドナなんだ」との予言者モハメッドの伝説にあるアラビア語を言うことで「次なる聖戦」に備えよとのメッセージを送っているからだ。(5537、6018、5694、5691)
−パレスチナでは生まれも育ちも違う場所のことを若者たちでさえ「故郷」と呼ぶ。「天国に行けることほど素晴らしいことってあるかしら」と子供達が思い込むような教育をしておきながら、「地上」である現実の土地の区割りにやたらとこだわり続けたりする。(5694)
−パレスチナでは「永遠の闘争」が叫ばれ続けている。「イスラムの誇り」は死を賭すべき聖なる使命なのだ。しかし本当はカネがなければとても続けられない「誇り」でもある(5860、5857、5468、5688、5552)
−パレスチナではいつでも誰かが味方してくれるという神話が生き続けている。国連やフランスはいつでも偽善的だが、確かに今のところは「味方」が多いようではある。それやこれやで自力本願という発想がまるでない。(5567、5505)
−パレスチナには「吸引力」がある。カメラを向けられると「本気で」イスラエルに怒ったり、急に石を投げ出したり、銃痕つきの家に連れて行ったり、泣き崩れるヒトが現われたり、ひどいときには死んでもないのに葬式があったりして、大学のセンセーやジャーナリストや掲示板参加者という人種には圧倒的に彼らのファンが多い。
−パレスチナはときにはうっかりと「本音」を出してしまって人々に「魔界」ぶりを露呈する。アメリカのビルが崩壊したときに、嬉しくて踊り出したりした。あとで失敗したと思って「難民キャンプ」というところでジャーナリストが来たがるような「生活苦」というものが披露された。苦しくて未来もなくて絶望的な夫婦は、七人も子供をこしらえたりしてるんだが。
−パレスチナの「吸引力」はホントに人気があって、そのお陰で何年もメシが食えたりするジャーナリストや作家という人種がいたりする。そのヒトたちは、イスラエル人が殺されると黙ってたり見なかったふりをしたりするのがうまくて、あとでまたパレスチナに行くと「新しい情報」がちゃんと貰えたりする。
−パレスチナでは「辞書にない」と言ってたくせに一ヶ月もしないうちに実はあったりするのが常識だが、「要らない」と言ってたくせに「やっぱり頂戴」というのもアリだったりする。しかもそれが何回でもアリだったりもする。そういうときには「全部欲しい」といつだって思ってる。
−パレスチナではそういうわけで「川から海まで」が超人気のフレーズだけど、それを言うたびに「領土」が小さくなってきていることに気付かない。最初に「要らない」と言ったときの「領土」は、今から思うとずいぶんと広かった、なんて話しは、タブーなのかもしれない。
−パレスチナって難しくて摩訶不思議でよく解らないというヒトが多いけど、こんなにアホでマヌケで天国でラクダの雲古みたいなトンデモ民族が今でも生き残っているほうが不思議なくらいなんだから解らないほうが当たり前だ、というような主旨のコラムが(言葉づかいは違っていたかもしれないが)書かれたりするのも不思議ではない、かもしれない。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6043.html
米の関与継続は不可欠
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/30 23:45 投稿番号: [6042 / 20008]
中東和平の行方、綱渡り…米の関与継続は不可欠
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030630id25.htm
【エルサレム=当間敏雄】暴力の応酬が続いてきたパレスチナ情勢が30日、イスラエル軍によるガザ北部のパレスチナ自治区からの撤退で、ようやく動き出した。2000年9月以来、約1000日でパレスチナ人約2400人、イスラエル人約800人が死亡した騒乱は収束するのか――和平の行方は、綱渡りの工作にかかっている。
軍撤退は、29日夜にパレスチナ解放機構(PLO)主流派ファタハが、テロ攻撃停止の声明を出した直後に始まり、イスラエル政府とパレスチナ自治政府が「相互信頼醸成」演出に心を砕いたことをうかがわせた。ガザ北部自治区ベイトハヌーンでは29日午後9時過ぎ、各地に展開していた戦車や装甲車など約50両が次々と撤退を開始。監視所少なくとも2か所が解体され、1時間半で撤退は完了した。砲塔では若い兵士が笑顔を見せ、パレスチナ人少年がパレスチナ旗を振って撤退を祝うのも目撃されたという。
ガザ南北を結ぶ幹線路も30日朝、治安権限の自治政府への移管で自由な往来が再開された。また、パレスチナ解放民主戦線(DFLP)も同日までに攻撃停止に加わった。イスラエル紙マアリブは「懸念の入り混じった希望の瞬間再び。もしかしたら今回は成功するかもしれない」と、イスラエル国民の期待を代弁した。
だがイスラエルはそもそも、「停戦」を宣言したイスラム原理主義の過激派3組織の「解体」を求めており、イスラエルと過激派の根本的対立構造は全く変わっていない。
ハマスなどは今回の「停戦」をイスラム教概念であるフドナと呼んでいる。預言者ムハンマドが異教徒との戦いを一時停止したことを指すもので、ムハンマドはこの間に戦闘再開に向け態勢を整えた。いわば「次の戦いのための準備」の意味で、イスラエル政府もその点は百も承知だ。
一方のイスラエルは、自治政府が過激派の解体に乗り出さなかったりテロ抑止に失敗した場合、いつでも自治区に再侵攻できる態勢を維持している。
さらに、これから撤退が始まるヨルダン川西岸の7都市の場合、自治政府の治安組織はガザ以上に機能不全に陥っている。和平に反発する“跳ね上がり”が大規模テロを起こせば、すぐにイスラエル軍が帰ってくる。ガザ撤退を導いた米国の外交圧力と継続的関与は、今後も絶対に不可欠だ。
(2003/6/30/22:16
読売新聞
○マアリブのコメント引用の仕方がいい。アラビア語の「停戦」、「フドナ」に言及もしている。
停戦で最大限の見返り狙う=条件めぐり神経戦か−パレスチナ各派
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030630-00000991-jij-int
>>両組織は条件の中で、イスラエルによる攻撃の完全停止を要求。さらに、パレスチナ人受刑者の釈放などを求めた上で、「敵(イスラエル)がこれらの条件を受諾しなければ、われわれは約束に縛られず、敵がその結果生じる事態の責任を負う」と強調した。
一方、イスラエルは過激派とは交渉せず、停戦宣言を無視する姿勢を鮮明にした。
○時事通信に書かれているテロ組織らの「条件」を、イスラエルが飲まなければならない謂われはないだろう。「完全停止」とは自分たちのアタマのことを言っているのだろうか。
○しょせん、テロ屋の「停戦」などこの程度のものだ。「次なるテロ」への準備だということは明白だ。
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5jobjbf_1/6042.html
アルアクサ殉教者旅団により1名銃殺
投稿者: r911911911 投稿日時: 2003/06/30 23:39 投稿番号: [6041 / 20008]
西岸で銃撃、1人死亡
停戦拒否と武装組織
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030630-00000221-kyodo-int
【エルサレム30日共同】イスラエル放送などによると、ヨルダン川西岸ジェニン近郊で30日、通行中のトラックが何者かの銃撃を受け、運転手のブルガリア人労働者の男性1人が死亡した。
イスラム原理主義組織ハマスとイスラム聖戦、パレスチナ解放機構(PLO)主流派ファタハが29日に対イスラエル攻撃の一時停止を宣言して以来、銃撃事件で死者が出たのは初めて。
ファタハの武装組織アルアクサ殉教者旅団がジェニンで「攻撃停止には応じない」とする犯行声明を出した。
AP通信によると、パレスチナ自治政府当局者は30日、イスラエルのシャロン首相とアッバス自治政府首相が1日、エルサレムで再会談すると述べた。パレスチナ新和平案(ロードマップ)のさらなる進展に向けた対応を協議するという。
一方、パレスチナ治安部隊は30日朝、ガザ地区北部の自治区ベイトハヌーンに検問所数カ所を設置した。(共同通信)
これは メッセージ 1 (messages_admin さん)への返信です.
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