“平和ボケ”のお部屋一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

【NASDAQでは、こうしたらしいよ】

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 18:41 投稿番号： [14050 / 17759]

http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2005/12/nasdaq.html

「昔の事例」でリンクしたのは、2003年12月に起こったナスダックでのCorinthian Colleges(COCO)の取引をめぐるものです。朝10時46分にCOCOの株式は57.45ドルから38.97ドルに急落、Nasdaqは同社に急落の原因となるようなことがあったかどうか確認すると同時に急落の原因となった注文の出所を突き止め、12分後の10時58分には取引は何らかの間違いであるという自己判断のもと同社株の取引を停止、取引停止までに執行されたすべての取引をキャンセルしたという事例です。

この決定に関しては当然その後、多くの疑問、批判もありましたが、Nasdaqは「投資家と一般の利益の保護、および公正で秩序正しい市場の維持のためには必要な措置であった」と訴訟やSECによる調査の潜在的圧力にもかかわらずなかなか骨のあるところを見せていました。法律的にはどうなのかは分かりませんが、この手の大ミスに関しては執行しないというポリシーで宜しいのではないでしょうか。

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↓

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/04 18:11 投稿番号： [14049 / 17759]

＞レス中毒＝タコ踊りからいつ開放されるのか、見ものですん。

まだまだタコ踊りは続きそうです。藁

一度吐いたら（履いたら）もうとまらない。

死ぬまで踊る赤いハイヒールだな。

太田黒墨吐いて、今日も真っ赤に湯でタコ踊る♪♪♪

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【ビジネス法務の部屋】（追記）

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 17:30 投稿番号： [14048 / 17759]

民法９５条（錯誤規定）については、そもそも証券取引においては、適用されるものではないのでは・・、との有益な意見を頂戴いたしました。（fujiさん、さとさん、辰のお年ごさん、どうもありがとうございました）概ねの理由は、証券取引の高度流通性や、その取引形態からみれば、取引当事者の合理的な意思解釈として、当初から契約の成否に関しては民商法の適用を排除しているものと考えるべきではないか、というものです。（これでよろしいでしょうか？もう少し進んで、すべての取引については意思表示の外観にすべて拘束される、といった約定が存在する、というところまで言えるのかもしれませんね）ただし、そういった当事者の意思解釈の合理性をここで取り上げるとするならば、「明らかに双方が過誤発注であることをしっていた場合にも決済はそのまま行います」といった趣旨まで含むことが果たして合理的といえるかどうかは、問題ではないでしょうか。（逆に言えば、誤発注があった場合に、当事者双方が「取り消す方向で」検討をしているような場合にまで、いったん決済しなければいけないような事態というのは、どうなるのでしょうか）非常に説得的な意見だとは思うのですが、この議論は「重過失があった場合にも、相手が悪意ある場合には無効主張が可能である」といった論点と同様のところに位置付けられるようにも思います。おそらく取引の安全といった要請から「民商法の排除」といった合意を読み取るのであるならば、取引の安全を配慮する必要のない場合にまでその合意の効力を貫くことは適切ではないのではないか、とも思えますが、いかがでしょうか。

おそらく、この議論はさとさんがおっしゃるとおり、錯誤無効の規定を正直に適用してしまいますと、一般投資家にまで無効による影響が及ぶことへの弊害といった政策的な部分への配慮も含めれているものと思います。ただ、そういった弊害についてはおっしゃるとおりだと思いますし、だからこそ第三者の介入等によって、和解的解決、といったことも検討されるべきではないか、と思ったような次第であります。（急いで追記いたしましたので、また誤り等ございましたらご指摘ください）

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【ビジネス法務の部屋】

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 17:29 投稿番号： [14047 / 17759]

２　ＵＢＳ証券が日証協に打診していることの真意

証券取引に民商法の適用される可能性があるのであれば、どうしてみずほ証券は黙っているんだろうかと、（株主代表訴訟の危惧といった観点から）以前のエントリーでは問題視しておりましたが、実際にはＵＢＳ証券側から「利益返還問題」と絡めて「日証協」に打診があったとのことで、このあたりはちょっと想定しておりませんでした。ということで、この報道が真実であることを前提としまして、ちょっとそのあたりの真意につきまして、私なりに推測してみました。

まず、この問題が「本気で」裁判になった場合のリーガルリスクといったものへの配慮があるのではないでしょうか。これはみずほ証券側にもありますし、ＵＢＳ側にも存在します。たとえば、みずほ側としましても、利益を取得したのは証券会社ばかりでなく、個人も存在しております。被告をどうやって調査して、その返還対象者をどうやって峻別すべきなのか、そのあたりは非常にコストのかかるところですし、時間もかかるところであります。また、そもそも証券取引に錯誤無効が適用されることを想定いたしますと、厳密な意味では原状回復の対象となる「利益」といったものが、実際にはどの程度の金額になるのか（今問題になっている「利益返還」金額とは明らかに異なります）、これもまた困難な問題が生じます。いっぽうのＵＢＳ証券としましても、たしかに裁判で敗訴したことによって利益を返還すれば、株主代表訴訟のリスクから解放されることにはなりそうですが、いままさに「利益返還問題」の浮上する原因であった「企業のレピュテーションリスク」からは解放されないわけです。（裁判で断固、利益を返さない姿勢、というものは貫かなければならず、敗訴したから利益を返還する、といった結果では社会的な評判としてはよろしくないでしょう）

そういった双方の悩みを一気に解決するためには、いわゆるＡＤＲ（裁判外紛争処理機関）を利用した「和解的解決」による手法が最も適しているのではないでしょうか。これは、最近代表訴訟のリスクのからむ企業紛争では比較的用いられるケースが多いと思います。長期間におよぶ訴訟に要するリーガルコストや敗訴可能性などを十分検討したうえで、双方が譲歩する形で和解的解決を図るものです。もし日証協あたりが音頭をとって、このＡＤＲ的な立場で解決することができれば、証券会社のみが利益返還を行ったということへの批判もかわすことができますし、また「返還に応じない企業と応じる企業が出ることへの不平等」といった問題も解決することが可能です。また、個別の紛争解決によっては一律の解決が困難な事後救済上の税務問題につきましても、日証協あたりが仲介役となれば、画一的な処理も可能になろうかと思われます。

こういった推測からいたしますと、ＵＢＳ証券あたりは、かなり詳細な検討を行ったうえで日証協へ打診をしているのではないかと思います。ただ、民法による錯誤の規定が、果たして各証券会社においても、同様に「契約無効のおそれあり」との結論を出すかどうかは別個の問題ですし、今後このスキームが進捗するかどうか、このあたりに課題が残っているようにも思われます。

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【ビジネス法務の部屋】

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 17:25 投稿番号： [14046 / 17759]

１　民法９５条による錯誤無効の主張は本当に困難か？

どうも、上記の朝日ニュースの報道内容を読んでおりますと、本件証券取引に民法９５条の錯誤無効の規定を適用することはむずかしい、との結論に至っているようです。（いつもコメントをいただく　 narita-k 　さんも、これまでの私のエントリーでの結論と、この記事は異なるようですよ、とのご意見を頂戴いたしました）しかし、本当にこの取引に民商法の規定が適用されるとした場合、錯誤無効の規定をあてはめることは困難でしょうか。たしかに、民法９５条の規定を読みますと、表意者（ここではみずほ証券）に錯誤が認められたとしましても（どういった要件該当性があるのか、といった点は私の過去のエントリーをご参照ください）、「表意者に重過失があるときは無効を主張することができない」とされておりますので、そもそもみずほ証券に重大な過失（と評価される事実）がある以上は、無効にはならないのではないか、とも思われます。しかしながら、この民法９５条の規定が、表意者に重過失がある場合に無効を主張できない、と規定しているのは、表意者の財産保護と、相手方の取引安全保護とのバランスを図るためのものでありますから、取引相手方に「悪意」（つまり、みずほ証券が誤って売り注文を出している、ということを相手方が知っていること）ある場合にまで無効主張が制限されるわけではありません。本件では、ジェイコム株式を購入した証券会社については、まず間違いなく悪意が認定されることは、これまでのエントリーで述べたとおり明らかだと思います。また、インターネットによる通信販売の事例でもおわかりのとおり、取引時において、取引相手がどんな人なのか特定できない場合でも、当事者の利害状況は同様です。したがいまして、本件に民法９５条が適用されるかどうか、といった問題については、それほどみずほ証券に「重大な過失があったかどうか」は大きな問題にはならないように、私は考えております。

むしろ問題となりそうなのは、みずほ証券はいったん決済には協力しているわけですし、すでに多額の決済金を拠出しているわけですから、すでに錯誤無効を主張する表意者としての利益を放棄しているものと評価されるのではないか、という点であります。ただ、みずほ証券といたしましても、証券取引所の信用および自社の社会的信用を守るために、いったんは決済をして、その後訴訟などによって個別の利益保有者との間で法的紛争の解決をはかる、といった事情にも合理性があると認められますので、無効主張をなしうる利益まで放棄したと評価されるわけではない、というのが私の意見です。したがいまして、この点からも錯誤無効が成立する余地は十分にある、と考えております。

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タコどもが踊っているが、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 17:24 投稿番号： [14045 / 17759]

　錯誤無効を論じているサイトが徐々に検索にかかるようになってきているねぇ〜♪

【ビジネス法務の部屋】

　ジェイコム株式利益返還と日証協のパフォーマンス
　（１２月１９日お昼に追記あります）

　大阪は連日、冷え込んでおりますが、皆様の地域ではいかがでしょうか。
　いよいよ今年もあと１０日ばかりとなりまして、お仕事もラストスパートの時期ではないでしょうか。
　私もやっと忘年会も１９日が最後となりまして、すこしばかり仕事に没頭できる時間が増えそうです。

　さて、47thさんからＴＢをいただき、ジェイコム株式の誤発注で１２０億円もの巨額の利益を出したＵＢＳ証券が、「契約の無効」といった手法で利益を返還できないかどうか、日本証券業協会に打診していることを知りました。（ニュース記事はこちらです。）どうも先日来、いろいろと当ブログでも議論をしておりました錯誤無効（民法９５条）の適用の可否が議論されているそうです。

私自身、この問題については「結論はこうでなければいけない」といった主義主張はございませんが、先日来議論させていただいておりますとおり、売買契約の有効性が疑われないままに「利益返還」の問題が浮上していたことに非常に違和感を覚えておりましたので、やっと民商法の適用の可否について社会的にも議論される機会が出てきたことにつきましては、好ましいことだと思っております。ただ、上記の朝日ニュースの内容だけからは推測の域を出ませんが、どうもニュース記事は「真相を伝えていないのではないか」と思われるフシがございますので、もうすこし掘り下げて検討してみることといたします。（何度も申し上げますが、私は証券取引実務には精通しておりませんので、あくまでも一法律実務家の勝手な私論として受け止めていただくことをお願いいたします）

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Re: ぷっ♪

投稿者： aqsamosque 投稿日時： 2006/01/04 13:18 投稿番号： [14044 / 17759]

こんな短い、たった８行のレスで、「馬鹿」という言葉を四回も使うなんて、グロさんの語彙もずいぶん貧困ですね。

レス中毒＝タコ踊りからいつ開放されるのか、見ものですん。

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皆さん、あけましておめでとうございます。

投稿者： nita2 投稿日時： 2006/01/04 11:27 投稿番号： [14043 / 17759]

本日、無事帰還いたしました。

本年もボチボチと好きなことを書き込ませていただきたく存じます。

あまり苛めちゃや〜よ。

何卒、よろしゅうお願い申し上げますだ。

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文が一部切れた

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/04 05:10 投稿番号： [14042 / 17759]

親切に周囲がこいつが馬鹿であると諭しても

馬鹿の耳には届かず。馬耳東風。負け戦♪

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↓タコがまた踊り出したぜ

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/04 04:54 投稿番号： [14040 / 17759]

ゾンビタコの悪足掻き。

足を切られても切られても、尚踊るタコ。

現場知らずのタコは、所詮机上の空論の『空』に浮かぶ凧

風に煽られ、己の惨めさと馬鹿を晒すのみ

親切に周囲がこいつが馬鹿であると諭しても

馬鹿の耳には届、負け戦♪

お前には実践的な議論など到底無理♪

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はぁ？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 04:42 投稿番号： [14039 / 17759]

　場立ちを東証の職員と書いた覚えはないねぇ〜♪

　『仲介者』または、『代理』と書いたはずだが♪

　また、『仲介者』または、『代理』の説明として、
　意思表示を伝達する過程で変質する要因になる者として説明したはずだが♪

　ついでに言えば、
　『場立ち』は『相手の場立ち』を視認しているから、場立ちの間では直接の意思表示と言えるが、
　現行システムは、『条件の合う相手を探す作業』は、『システム』が行っているのではないのかね？

　この場合は、明らかに、システムが仲介している事になるんですがねぇ〜♪

＞あ〜ら、そうなんですか！？（笑）
＞では、あなたがここでおっしゃっている「仲介業者」とは、
＞具体的に誰（属性）を指すとお考えなのか、明確にご説明いただけますかしら？

　へ？

　私が答える必要があるのか？

　本来君が答えるべきであろう。

　直接なのに、なぜ、仲介が存在するのかね♪

　『仲介者が存在しても直接取引である事』を説明すべきは君であろう♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞「君の主張は、直接取引だよね？」というあなたの発言は撤回していただけるのでしょうか？

　取り消す必要はありませんね♪

　『みずほ』が意思表示したのは、
　『誤発注データ』であって、『約定データ』ではありませんからね♪

　そして、その誤発注データに対して、
　『東証のシステム』に取り消し手続きは、現実には機能しなかったが、設定されているのですから♪

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笑えますねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/04 03:44 投稿番号： [14038 / 17759]

　錯誤無効は、これからでも主張できるって事ですねぇ〜♪

　しかし、『これからも主張できる』は、『これまで主張していない』とは違いますねぇ〜♪

　君の主張は、『錯誤無効を主張できなくなる期間を過ぎてはじめて確定する主張』だねぇ〜♪

　つまり、君が私の主張を認めないのは勝手だが、
　君の主張自体は、錯誤無効に対する消滅時効は規定されていないから、
　『主張されていない』なんてものは何の根拠にもならないんですねぇ〜♪

　これから先、『主張し得る』ということは、君には否定できないんですからねぇ〜♪

　また、
　『みずほの誤発注』は、『約定された相手』を指定して発注したものではない。

　また、『買い手』も『売り手』を知った上で発注を出したのではない事は、
　君自身が『誤発注』を出したのが誰かわからなかった状況の資料を提示している。

　で？仲介者無しに、誰が誤発注を出したかわからずに直接取引ができるのかね？

　また、『錯誤無効』により無効になるのは意思表示。

　つまり、発信された『誤発注』データを無効にするって事。

　『約定データ』を無効にする主張ではないんだよ♪

　『誤発注データ』が無効になるから、『合意』が成立せず、
　『約定データ』が無効となり、『履行義務』もなくなる。

　君の主張は、『みずほが約定データを発信した』のでなければ成立し得ない主張である。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞当然「取引の相手方」（となりうる人）でしょうね。
＞何度も申しあげているとおりです。

　爆笑ものの発言ですな♪

　「取引の相手方」（となりうる人）への意思表示を無効にするには、
　「取引の相手方」（となりうる人）へ『錯誤無効』を主張するって事ですよねぇ〜♪

　「取引の相手方」（となりうる人）へ『発注』という意思表示をした時に、どこにデータを発信しましたか？

　『東証のシステム』でしょ？

　同じ相手に意思表示するのだから、同じ場所に意思表示するはずですよねぇ〜？
　

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Re: ぷっ♪

投稿者： yellowflute_ohtagro_pupupuonpu 投稿日時： 2006/01/04 03:14 投稿番号： [14037 / 17759]

>そして、私は、論理的な思考をできない者を『バカ』もしくは、『アホ』と定義し、
>相手を『バカ』と認定するのである。

ということは

>異議を唱えないという行為は、『黙認』という『是認の意思表示』ですから♪

そんな発言をしているT_Ohtaguroは、『典型的なバカ』もしくは、『アホ』と言うことですな。
みずからT_Ohtaguro自身が、『典型的なバカ』もしくは、『アホ』であることの証拠を提示するなんて、T_Ohtaguroは本当に『典型的なバカ』もしくは、『アホ』ですね

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T_Ohtaguro君への心ない中傷

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/04 02:42 投稿番号： [14036 / 17759]

＞人の事は言えませんねぇ〜♪
＞あなたは、その業界にいたと自称していますが、

私のことをとやかくおっしゃる前に、あなたが「場立ち」を東証の職員と勘違いしていたという私の指摘を、事実としてお認めになるのか、ならないのか、正々堂々とお答えくださいませんか？

＞場立ちの中にはディーラーと兼任している人間も多く、

それでは、ディーラーを兼務していない場立ちさんたちは、いったいどのような性格のお仕事をなさっているのか、「自称業界人」の私にわかりやすくご説明していただけますか？

＞場立ちがサインを出そうが、受けようが売買は成立しません。仲介業者に伝え、そこで成立です。

あ〜ら、そうなんですか！？（笑）
では、あなたがここでおっしゃっている「仲介業者」とは、具体的に誰（属性）を指すとお考えなのか、明確にご説明いただけますかしら？

一応あなたのためを思って事前に忠告しておきますけれどね、この三番目の質問は、お答えの内容如何ではあなたが完全に面目を潰すことにもなりかねない、たいへん本質的なものですよ。
くれぐれも、思いつきやこじつけでなく、きちんと根拠をお調べになった上で、慎重にご回答されることをお薦め致します。
「ネット情報まんまコピペだからな。内容など全く咀嚼無し」などどいう、あなたへの心ない中傷が事実無根であることを示す絶好の機会にもなるかと思います。

＞誤発注の入力データは、『東証のシステム』に送られたのかね？　みずほが『取引相手』を指定して直接送られたのかね？

その前にはっきりさせていただきたいのですが、「君の主張は、直接取引だよね？」というあなたの発言は撤回していただけるのでしょうか？
上記のご質問にお答えするには、その前提となる市場取引の態様に関する認識がまったく違っていては、お話になりませんので。

明日までお休みを頂戴しますので、今夜はつい夜更かしをしてしまいました。
それじゃあ、またね。
お休みなさ〜い。♪

your Steffi

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あら、「宗旨替え」ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/04 02:36 投稿番号： [14035 / 17759]

＞錯誤無効が主張できなくなるまでの期間ご存じ？

というか、法理論的にいつまで可能かということなら、もちろん存じておりますわよ。
何しろこのあたりの法律知識は、私の関わる実務の上では基本中の基本のひとつですからね。

＞知っていれば、「あら、みずほがそのように主張したのですか？」なんて書かないよねぇ〜？

笑えるのはあなたの方ですね。
ここで今さらこんな理屈を持ち出してくるということは、とりもなおさず、あなたがこれまでのご自分のご主張が誤りであったということを認めたと受け取らせていただきますが、それでよろしいでしょうか？
つまり、あなたはこれまでずっと、【当日】みずほが誤発注の取り消しの意思を東証に伝えた段階で、「錯誤無効」は成立していると主張されていらっしゃいましたよね? 　 ↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=14002
それなのに突如ここで、「錯誤無効」の主張期間には制限がないという一般的な民法解釈を持ち出してきたということは、少なくとも当日中にはみずほは「錯誤無効」の意思表示はしていないということに「宗旨替え」されたということですね？
それならばそうとまずはっきりおっしゃっていただいた上で、次の議論に進むのがディベートの相手方に対する礼儀であり、マナーではございませんか？
何とか私に一矢報いたいというあなたのお気持ちは十分に尊重させていただきますが、まずはあなたがご自分の誤謬を率直にお認めになることが肝要かと存じます。
お話はそれからです。

＞錯誤無効は何を無効にするんですか？　お答え下さい♪
　わかりやすいように資料を提示してあげましょうね♪
（錯誤）第95条　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。

何をおっしゃりたいんだか、まったくわかりませんねえ〜。
あなた自分でお答えになっていらっしゃるんじゃありません？

＞また、その無効となるべき行為は誰に対して行われましたか？　お答え下さい♪
　つまり、『誤発注』のデータは、どこに到達したのか、お答え下さい。

当然「取引の相手方」（となりうる人）でしょうね。
何度も申しあげているとおりです。

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おっと、矢印先が狂ったぞ

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 17:36 投稿番号： [14034 / 17759]

失敬、失敬。

>また踊らされて、つられているんですかぁーー。
>タコタグロはちょっとつつけばすぐに踊り、餌をまけばすぐに食いつく。

しっかし、思うことは皆同じだよなー。（爆藁）

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↓このタコまだ踊ってるぜ（藁）

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 17:34 投稿番号： [14033 / 17759]

凧揚げ、タコ踊り。

いつまで踊るか観察してみよう♪

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下手糞なタコタグロのタコ踊り

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 17:34 投稿番号： [14032 / 17759]

また踊らされて、つられているんですかぁーー。

タコタグロはちょっとつつけばすぐに踊り、餌をまけばすぐに食いつく。

タコタグロは釣られて踊らされていそがしいねぇーー。

みんなでクロを釣ろう。

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:58 投稿番号： [14031 / 17759]

　コピペ専門というなら、これまでの全投稿のどれがどのサイトのコピペか示してみ♪

　いまのところ、示されていないから、おまえの戯言にすぎんわなぁ〜♪

＞煽られたのはお前だろ。

　自爆ですかぁ〜♪

　『煽り』という行為に、正当性という根拠は必要ありませんねぇ〜♪

　バカ故に、『煽り』を根拠にするんですかぁ〜♪（大爆笑）

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Re: “平和ボケ”のお部屋

投稿者： mozumozu33 投稿日時： 2006/01/02 13:42 投稿番号： [14030 / 17759]

明けましておめでとうございます。

日本といえば平和ボケという認識が定着しているようだけど、
一つの言い方だけであって、
じっさい、いまでも日本ほど危機意識の強い国も少ないと思います。

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Re: ぷっ♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 13:41 投稿番号： [14029 / 17759]

>議論もできないバカに相手してもらう必要はないよ♪

「（お前みたいな馬鹿とは）議論が出来ない」これが正解。

オレは人と議論が出来ないのではなく、論無しコピペ専門の《お前とは》議論しないって何度もいってるだろ。
相手にして欲しくないなら、そんなに必死になってレスくれなくてもいいんだぞ。藁

>こちらから、バカを弄る事はあるだろうがね♪

相変わらずの負け惜しみ。
煽られたのはお前だろ。藁、藁、藁

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:34 投稿番号： [14028 / 17759]

　逆だろ♪

　議論すらできない奴らが、誰かの尻馬に乗っかってからかおうとしているにすぎず。

　自らは、何も立証できないから、
　立証を求められると何も答えられずに遁走するか、同じ書き込みを繰り返すんだろ♪

　議論もできないバカに相手してもらう必要はないよ♪

　まあ、こちらから、バカを弄る事はあるだろうがね♪

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意思の伝達ルートの問題ではなく？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:28 投稿番号： [14027 / 17759]

　誤発注の入力データは、『東証のシステム』に送られたのかね？
　みずほが『取引相手』を指定して直接送られたのかね？

　どちらですか？お答えください。

　錯誤無効は、意思表示の無効。

　つまり、『誤発注』の意思表示自体が無効となるという事。

　このデータを直接受け取ったのは誰ですか？

　このデータ送信がが無かった場合、
　このデータが東証のシステムに反映しますが？
　このデータに対して買い注文が入りますか？
　このデータに基づき約定が成立しますか？
　このデータに基づき履行義務が発生しますか？

　お答え下さい。

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↓こいついつまで馬鹿言うつもりだ？

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 13:18 投稿番号： [14026 / 17759]

案の定しつこく食い下がってきてるぜ。

分かりやすい奴だ（藁）

終いには、こいつには議論はおろか、
からかいですら誰も相手にしなくなるだろう。

あとは１人孤独なタコ踊りするだけだな。藁、藁、藁

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結局、

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:05 投稿番号： [14025 / 17759]

　根拠は、君の脳内妄想って事だね♪（爆笑）

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 13:02 投稿番号： [14024 / 17759]

　このトピで現在進行中の議論を理解していない故の発言だな♪

　根拠としての合理性があるとは限らないんだなぁ〜♪（爆）

　『動機の錯誤』ってものがあってね、
　君が馬鹿にしようと思った動機自体に間違いがある場合があるのだよ♪

　また、君がどう考えようが、誰も全く拘束されない。

　君の思考が正当な根拠に基づいているか、立証されていないからだ♪

　相手の主張の間違いを立証しなければ何の根拠もない戯言なのだよ♪

＞根拠が無いから言えないんだろ」
＞あるいは「論が無いから述べられない」んだろう
＞と切り返してくるのもパターン。

　当然ですね♪

　異議を唱えないという行為は、『黙認』という『是認の意思表示』ですから♪

　こんな事すら知らないから、『黙認成立』で既に結果が出ていても、
　何ら異議を唱えずに『自らの考えは正しい』と思いこむ馬鹿が堂々メグりをょ繰り返すんですねぇ〜♪

　議論の基礎を理解していないんだから、議論になる訳がない♪

　そして、私は、論理的な思考をできない者を『バカ』もしくは、『アホ』と定義し、

　相手を『バカ』と認定するのである。

　ここが重要『認定』するのであるから、『バカにしている』のではなく、
　相手が、『元々バカ』って事ね♪

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Re: からかっている？

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 11:53 投稿番号： [14023 / 17759]

>根拠がないから、自ら馬鹿である事を晒しているだけだろ♪

お前相当の馬鹿だな。
お前を馬鹿にするだけの根拠があるからからかっているわけだろ。
何の動機も無く、人を馬鹿にしたりからかう奴などいねーよ。

というと、この太田黒は「根拠を述べろ」というのも明瞭（藁）
こいつは馬鹿だから、どんなに根拠を述べても理解しないし受け入れない。
だから根拠を述べるのも時間の無駄。
というと、この太田黒は「根拠が無いから言えないんだろ」あるいは「論が無いから述べられない」んだろうと切り返してくるのもパターン。
そうして堂々巡りの空論がどこまでも続くのさ。
だーーーれがお前なんかとまともな論交わすか！
これがオレの最初からの主旨だ。
屁理屈捏ねてないで、相手の主旨を読み取るトレーニングでもするんだな。
これは、お前には難しいな。（藁）

せいぜい気が済むまで屁理屈とご託を並べ給え。
お前にいつまでも付き合うほどオレも暇じゃねー♪

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からかっている？

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 11:39 投稿番号： [14022 / 17759]

　根拠がないから、自ら馬鹿である事を晒しているだけだろ♪

　からかっているつもりが、その行為によって馬鹿にされるんですねぇ〜♪（大爆笑）

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場立ち

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 11:35 投稿番号： [14021 / 17759]

　人の事は言えませんねぇ〜♪

　あなたは、その業界にいたと自称していますが、

【場立ち】
　正確には取引所で【委託注文】や【株式部の自己勘定注文】を執行する人間のことを言いますが、
　場立ちの中にはディーラーと兼任している人間も多く、
　取引所内にいる人間のどこまでが場立ちかというと、このあたりの線引きはかなり曖昧です。

　また、
　 http://www.daiwa.co.jp/ja/glossary/jpn/00633.html

　証券取引所で投資家から寄せられた売買注文をさばく人たちのこと。
　テレビ等で株価などのニュースが報じられる時、
　身振り手振りで何やら大騒ぎしている人たちが映し出されることがあります。
　彼らが「場立ち」です。
　投資家から寄せられた株式の売買注文は、証券取引所に設置された各証券会社のブースに集められ、
　そこでどの銘柄を何株買うのか、または売るのかが、場立ちに伝えられます。
　この時に、例の手サインが用いられるのです。
　注文のサインを受けた場立ちは、それを今度は仲介業者に伝え、そこで初めて売買が成立します。
　ただし、証券取引所にも機械化の波が押し寄せており、1983年３月には東証２部で前面機械化が実施され、
　さらに1999年４月には東証１部も全面機械化に移行しました。
　その結果、現在は場立ちによる株式取引は行われていません。

　 ↑に示されているように、場立ちがサインを出そうが、受けようが売買は成立しません。

　仲介業者に伝え、そこで成立です。

　さて、何が現在の機械化されたシステムに置き換えられたのか？

　場立ちと仲介業者が行っていた作業が機械化されたのではないですか？

　そして、そのシステムを管理しているのはどこですかねぇ〜？

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Re: ぷっ♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 11:18 投稿番号： [14020 / 17759]

>論ですらなかったな♪

当たり前だ。
単にお前をからかっているだけなのに、
論などいるか！
お前とは最初から論など交わす気などない。
最初からそれは時間の無駄だと言ってるだろ。
からかうくらいで丁度いい（藁）
お前、自分が『論』を述べているという勘違いから目を覚ませ。
2,3の馬鹿以外、周りはとっくに皆気づいているぞ。
正月らしく「おめでたい奴」だ。（藁）
このオカメ野郎（岡目八目）！

>おまえらは、裁判官かね？弁護士かね？

おっと、職業がバレちまったな。
アイタタタ〜(^o^;)ゝ

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:55 投稿番号： [14019 / 17759]

　空論？

　おまえらの書き込みの事だろ♪

　ぷっ♪

　論ですらなかったな♪

　はい、君たち馬鹿にはどんな論理も役に立ちません。

　馬鹿は論理を理解できませんから♪

　馬鹿にとっては、どんな論理も『空ろ』なものに思えるでしょう。

　馬鹿の思考自体が空ろ（虚ろ）ですから♪

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笑えるねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:48 投稿番号： [14018 / 17759]

　錯誤無効が主張できなくなるまでの期間ご存じ？

　知っていれば、

＞あら、みずほがそのように主張したのですか？

　なんて書かないよねぇ〜？

＞い〜え、していませんよ。何度も申しあげているとおり、
＞その意思表示が「取引の相手方」には伝わっていないからです。

　錯誤無効は何を無効にするんですか？

　お答え下さい♪

　わかりやすいように資料を提示してあげましょうね♪

（錯誤）第95条
　意思表示は、法律行為の要素に錯誤があったときは、無効とする。

　『契約』ですか？『意思表示』ですか？

　また、その無効となるべき行為は誰に対して行われましたか？

　お答え下さい♪

　つまり、
　『誤発注』のデータは、どこに到達したのか、お答え下さい。

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Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： aqsamosque 投稿日時： 2006/01/02 10:39 投稿番号： [14017 / 17759]

２００６年も、オタグロさんの役立たずの空論で幕を開けました。

「場たち」を知らなくとも、屁のつっかい棒にもならないヘ理屈を述べることはできます。

夜も寝ずにレス人生を送るグロさまに、皆さんの御情けをお与え下さい。

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ぷっ♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/01/02 10:36 投稿番号： [14016 / 17759]

　なら、おまえらには何も言う資格はないね♪

　おまえらは、裁判官かね？弁護士かね？

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Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： kkk_tyuukoku 投稿日時： 2006/01/02 10:29 投稿番号： [14015 / 17759]

>T_Ohtaguro自身は何にも知らないんですね。
>現場を知らないT_Ohtaguroの言うことは、机上の空論です。

その通り！
何しろ太田黒の得意技は、ネット情報まんまコピペだからな。
内容など全く咀嚼無し。
太田黒は、議論というものが全く分かってないのだよ。
追いつめられると、訳の分からん数式やら記号やらを羅列して
目くらましをするのがパターン
これが出てきたら、息絶え絶えの証拠（藁）
所詮太田黒とのレス合戦は時間の無駄なのさ。

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場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 09:32 投稿番号： [14014 / 17759]

T_Ohtaguroは場立ちのことも知らなかったんですか。
T_Ohtaguroはいつも偉そうに相手を小馬鹿にした投稿をする割には、T_Ohtaguro自身は何にも知らないんですね。
現場を知らないT_Ohtaguroの言うことは、机上の空論です。

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Ｔ_Ｏhtaguro :の爆笑ものの発言ですな♪

投稿者： bromsejp 投稿日時： 2006/01/02 09:15 投稿番号： [14013 / 17759]

>約定データに『みずほの意思』が無ければ、みずほは『履行する義務』を負いません。

爆笑もののＴ_Ｏhtaguro の発言ですね。
証券市場においては、市場に出された注文をその注文主の意思とみなして取引することになっている。
誤発注ではないかと疑いだし、その発注を取引成立後取り消すなどと言うことがあってはきりがないからだ。
そんなことをしていては買い参入して損した投資家があの買い注文はなかったことにしてくれとか言うことになり、市場は大混乱をきたし証券市場の役割を果たせなくなるからだ。
さのため投資家は自己責任を厳しく求められているのである。
発注段階で1円で大量に売り注文をコンピューターに入力してしまった時点で、みずほ証券はその責を負わなければならないのだ。
そんなことも理解できないとは机上の空論でしか発言できないＴ_Ｏhtaguro の限界ですねぇ♪

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いよいよ末期的症状ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 02:04 投稿番号： [14012 / 17759]

＞キャンセル手続きが存在するのであるから、その手続きが機能しない事まで予想する義務はないね♪

この点については私も同意見ですね。
であれば、再三申しあげているとおり、システムでのキャンセル手続きが不能と判明した時点で、みずほは市場に対して誤発注である旨を公表し、かつ錯誤を理由とする取引無効の意思表示を、「取引の相手方」に速やかに通知すればよかったのです。
どうもあなたは重大な誤解をされているようですが、システム上誤発注の取り消し操作が出来なかったということと、法人としてのみずほが「錯誤無効」の意思表示をしなかったことはまったくの別の次元のお話ですよ。
みずほが後者のアクションをとらなかった以上、みずほ自身の意思によって、取引は適法に行なわれた形になっているということは今まで申しあげてきたとおりですし、世間一般の認識もそのようになっているということは、あなたもよくご承知のとおりです。

＞私は、意思の伝達ルートを『みずほ』→『東証』→『他の投資家』としているのですから、『みずほ』は、『東証』に、『約定はみずほの意思に基づくものではなく、東証が誤発注と認識しながらも、システムが自動的に行ったものです。』と認めさせればそれまでです。

意思の伝達ルートの問題ではなく、民法上の「取引の相手方」は誰ですかという話をしているのですけれどね。
ルートや手段の如何を問わず、みずほが「錯誤無効」を主張すべき相手は誰で、そしてその相手に対してそれを実行したのでしょうかとお聞きしているのです。

＞約定データに『みずほの意思』が無ければ、みずほは『履行する義務』を負いません。

理由はどうあれ誤発注の取り消しを放棄し、かつ誤発注である旨も市場に公表しないまま反対取引に出たのですから、それを所与の条件として約定を成立させたいというみずほの意思は間違いなく働いていましたし、であれば当然履行義務も負いますね。
現実に負いましたしね。

＞君の主張は、直接取引だよね？

・・・・・。
いよいよ末期的症状ですか？
もう一度おさらいして差し上げましょうか？↓

【私、前にも申しあげましたよね？
市場において仲介機能を果たすのは東証ではなくて、会員たる取引参加者、つまり証券会社であると。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13998

さっきも言ったとおり、明日から2日ばかり留守にしますので、それ以降にまたね。♪

your Steffi

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1143582/a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20_1/14012.html

今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 01:45 投稿番号： [14011 / 17759]

＞『錯誤』を認識したま指摘せずに自分のものにすると『詐欺罪』。受け取った後に認識し、これを使おうとすると『占有離脱物横領罪』。

らはっ！
今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？　どこまで迷走する人なのかしら？
これが今回の事件のどの局面にどう当てはまるのか、そしてそのあなたの見解を支持してくれるような専門家の意見が、今回の事件に関して出されているのかどうか、ぜひおうかがいしたいわ。

＞『錯誤』を認識した後、『強制決済』で差額を受け取ろうものなら、『詐欺罪』が成立する可能性すらあります。

じゃあ、今回の事件に関してそういう可能性があるということを指摘している法律の専門家の意見を紹介してくださいな。
出来ない場合は単なる寝言と受け取らせていただきます。

＞東証が、『支配圏内』ではないのであれば、そもそも、約定が成立しないはずだよね♪ 　みずほの意思表示が『東証』に到達しても、相手は知り得ないのだから♪ 　知り得ないのに約定が成立すると主張するなら、君こそ根拠を示したまえ♪

う〜ん・・・(絶句)。すり替えのつもりならば、もう少し巧妙になさったらいかがでございましょうか？
興奮のあまり、ご自分の発言すらもうお忘れですか？

【東証のシステムに於いて約定した相手にとって、『東証』は支配圏内。つまり、『みずほ』は、約定相手に無効を通知せずとも、『東証』に通知すれば相手方への到達が成立します。】
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=a1hjbfoba5dca51a1ia4na4aait20&sid=1143582&mid=13991

それに対して私は、当日の市場の状況から判断して、あなたの主張するような事実、つまり｢『東証』に通知すれば相手方への到達が成立｣するなどという事実は存在しなかったことを指摘しました。
だって、あなたの言うことが正しければ、東証はみずほの発注が錯誤によるものであることを知っており、かつみずほがそれを取り消す意図を持っていたということも知っていたということですから、東証が会員を「最高裁三小判昭和４３．１２．１７」でいう「支配下」に治めていたのであれば、みずほ自身が誤発注を公表しなくとも、東証が全会員に速やかに通知して注意を喚起したはずでしょ？
さて、現実はそうなりましたか？

「君こそ根拠を示したまえ♪」ですか？(笑)
私はもう東証の「業務規程」「取引参加者規程」を示していますよね。
これらの中に「最高裁三小判昭和４３．１２．１７」でいう「支配関係」を規定する条項が存在するというのならば、それを示すのはあなたの義務ではございませんでしょうか？
私はこれらの諸規程を踏まえた上で、「そのようなものは存在しない」とはっきり申しあげているのですからね。

＞＞これは錯誤によるものであり、取引は無効だ」との通知が即座に行き渡ったはずですよね？
＞キャンセル手続きが機能していればね♪

あなたよっぽど重度の健忘症ですか？
私はあなたが主張した「支配下」の理屈を受けた話をしているのに、何で急にキャンセル機能の話にすり替わるのかしらね？

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現実はそうなっていますか？

投稿者： steffi_10121976 投稿日時： 2006/01/02 01:43 投稿番号： [14010 / 17759]

＞『外部的事情の存在』がある場合の意思表示は無効です。

あら、みずほがそのように主張したのですか？
したとおっしゃるのならば、その証拠を示してくださいな。

＞誤発注した者の意思表示は、『錯誤無効』が成立しており、

い〜え、していませんよ。何度も申しあげているとおり、その意思表示が「取引の相手方」には伝わっていないからです。

＞『買い戻し』を指示した者の意思に基づき、『買い戻しの契約は有効』となるにすぎません。

激烈な論理矛盾ですね。「錯誤無効」が有効に成立しているのならば、そもそも買戻しという反対取引自体が発生しないのですから、有効も無効もないでしょう。

＞キャンセル手続き以外の意思表示方法が規定されていたのであれば、そのような方法で意思表示しなかった事が過失となりますが、『東証』にそのような対応マニュアルがないのに、『みずほ』が対応できるはずがありません。

あらあら、すぐ民法を引き合いに出されるくせに、マニュアルがなければ民法に規定された法律行為も実行不可能とおっしゃるのですか？　いかにも今風の若者らしい発言ですね。
考えても見てください。コトは数百億円の損失にかかわる事態です。
私だったら、もしコンピュータでのキャンセルが機能しないとしたら、東証へのホットラインを始めとする他の如何なる手段を使ってでも、市場に誤発注である旨の公表を行ない、かつ「取引の相手方」に対して「錯誤無効」の意思表示を行なったでしょう。
伝えるべき相手は明確に特定可能ですし、何もシステム経由でなくたって、民法上それは間違いなく有効なのですから。
東証の「市場施設」（システムやマニュアル）に欠陥があって、そのためにみずほに想定外の損失が発生したのであれば、それは東証に対する損害賠償請求で決着をつけるべき問題です（もっとも現実には契約上それも難しいようですけれども。）

＞このような場合は、『有りもしない対応規定に従った措置』をとらなかった事に対し、責任を問われる事はありません。

だったら、みずほは当然それを理由に取引無効を宣言したはずですよね？現実はそうなっていますか？

＞簡単に言えば、『本人の意思と異なる表示する可能性のある人』って意味だね。
＞本人すら真意と異なる意思表示をする。いわんや、他者おや。
＞逆に、『錯誤』を修正してくれるのも他者である。

何をおっしゃりたいんだか、さっぱりわからないんですけどお〜。
訳のわからない独り言なら、掲示板の外でやっていただけません？

＞これ、明らかに間違いですね♪
＞入力したのがみずほ社員、エラーメッセージを出しているのはみずほのシステム。
＞つまり、みずほの外部に、この時点では意思は表示されていない。
＞（表示とは表に示す事。会社の意思を会社内で示しても表示ではなく内示）

「場立ち」を知らなかったことを私に指摘されたバツの悪さをカムフラージュしたいお気持ちはわからなくもないですけれどね。
「みずほの外部に、この時点では意思は表示されていない」なんて議論、ここでは誰もしていませんよ。
あなたが「場立ち」を東証の職員と勘違いして、ずっこけたレスをしてきただけの話です。
「明らかに間違いですね♪」はどう見てもあなたの方なんですけどお〜。

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“平和ボケ”のお部屋

【NASDAQでは、こうしたらしいよ】

↓

【ビジネス法務の部屋】（追記）

【ビジネス法務の部屋】

【ビジネス法務の部屋】

タコどもが踊っているが、

Re: ぷっ♪

皆さん、あけましておめでとうございます。

文が一部切れた

↓タコがまた踊り出したぜ

はぁ？

笑えますねぇ〜♪

Re: ぷっ♪

T_Ohtaguro君への心ない中傷

あら、「宗旨替え」ですか？

おっと、矢印先が狂ったぞ

↓このタコまだ踊ってるぜ（藁）

下手糞なタコタグロのタコ踊り

ぷっ♪

Re: “平和ボケ”のお部屋

Re: ぷっ♪

ぷっ♪

意思の伝達ルートの問題ではなく？

↓こいついつまで馬鹿言うつもりだ？

結局、

ぷっ♪

Re: からかっている？

からかっている？

場立ち

Re: ぷっ♪

ぷっ♪

笑えるねぇ〜♪

Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

ぷっ♪

Re: 場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

場立ちも知らないT_Ohtaguro♪

Ｔ_Ｏhtaguro :の 爆笑ものの発言ですな♪

いよいよ末期的症状ですか？

今度は詐欺罪に占有物横領罪ですか？

現実はそうなっていますか？

Ｔ_Ｏhtaguro :の爆笑ものの発言ですな♪