対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞予防、決めるのはヤクザ

投稿者： syoumenkyousi 投稿日時： 2004/05/31 09:55 投稿番号： [41683 / 118550]

＞９１１のようなテロは、予見するのは難しく　実際に起きてしまうと　すでに手遅れなわけだから

いかにして必要な範囲で合理的な予防策をとれるかどうかが大事だと思います。

＊＊＊

　まあお前を監獄へぶち込んでおけば、確率は少し減るとヤクザが考えればお前は監獄。まあ娑婆も監獄のような未来ならどこにいても一緒。そういう社会をお前が望んでいるのだから、お前はそれを甘受すべきだ。たとえば浮気に腹いせに妻が嘘の密告。目出度く監獄暮らしなんてワクワクする未来だこと・・・、スリルとサスペンスの夫婦生活・・・、どうだ憧れるか？

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国際法・・ silverlining430さん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/31 09:05 投稿番号： [41680 / 118550]

おはようございます。

どうもありがとうございます。
日曜日の夜にお付合い頂いて。。

僕も最初は持っていた国際法、戦時国際法（概略でしたが）の資料を
先に読み直してみた訳です。
で、アレ？っと思った。

仰るように国際法の基盤は国家主権ですから「内政問題」としての
治安維持（内戦、内乱を鎮める為の行為）に関しては、関係ないと言いますか
関与しない訳です（権内という言葉なのかな？日本語だと）
で、その内政問題が隣国等に飛び火して国家間同士の紛争になった時点で〜
というのも分かる訳です。

つまり、国際法としての内容は内容として理解出来るんですが、
それと、今回のアメリカの一連の行動とのリンクが見えなかった。
そのリンクを探そうと思いついたのが国家最高司令官でもある
アメリカ大統領のステートメントじゃないかな？という流れだった訳です。

湾岸戦争前のベーカー国務長官とアジズ外相の交渉でも
ベーカー国務長官がアジズ外相に執拗に発言した「計算違いをしている」が
妙に引っかかっていたんですが。。
（手持ちの資料からですが）、何を計算違いしているんだろ？と
実は僕は分からなかった（笑）
「俺達ちゃ、ヤル時やぁヤルだぞっ！」っということをイラク側が
理解していないのか？（そんな幼稚な訳ないだろうし・・）

で、実際に9.20の議会演説から読み返してみると・・・
いきなり「戦争状態だ！」という所からスタートしている訳です。
つまり、国際法の開戦規定からじゃなくて交戦規定の部分から入ってる
（と読み取れる言い回しな訳です）
（シルバーさんが仰ってた”突飛な〜”という部分だと思います）

これだけなら、これ迄同様の正規戦であれば「ちょと待てよ、開戦規定はどうした？」
と言える訳ですが、その後のセリフでテロとの戦い（不正規戦）を持って来て
更に「あらゆる手段を用いて〜」とも言っている訳です。

つまり先ず最初にアメリカ国内で発生した9.11を治安問題から
先ず「戦争状態であることを宣して」アメリカの主権を残したまま、
対外問題へシフトさせている（と僕はあの演説が見える訳です）

これは詭弁だとか論旨のすり替えでも何でもなくてあくまでも戦時下での
戦略としては相当なモノだと思える訳です。

ですから、国際法（戦時国際法）の自明だとする論点からだと、
あの演説がある限り例え突っ込んだとしても
「こうちゃんと言ってるじゃないか」と反論出来る構造になっている。
（国家間紛争（正規戦）と対テロ戦（不正規戦）に関してですね）
更に、
アメリカ合衆国という唯一の超大国である最高権力者が議会と言う場所で
発言した内容ですから、言葉の持つ責任性も明確にされている上に
演説の中でも「世界で唯一の大国である〜」と駄目押しを打っている。

つまり、言質に取られること自体を逆手に取った非常に高度な戦略性の高い
ステートメントになっていると僕は思う訳です。

で、その後の国連演説（2003年9月）等の中では「人道」、「主権委譲」と言った内容を実例を上げながら
治安維持に問題が移っているとしていますよね。

ですから、こうしたアメリカの高度な戦略にイラクでもアルカイダ側でもが
対抗しようとするならば、シルバーさんが仰るように
さっさと国際司法裁判所へ持ち込めば良かった思いますね。

しかし、それが出来なかった、
イラク側は多分今回も前回の湾岸戦争と同様の計算違いをして、
アメリカ側の真意を読み切れなかった
テロリスト側はかかしさんへのレスで僕が書いたように
意思統一そのものが難しいので戦略性そのものが期待出来ない。

そういう意味から僕は久々に「人がいいだけの間抜けじゃないアメリカ」
を見たような気がしていますし
国連もハーグも相当に重い課題を背負ってしまったと僕は考えています。
（日本人がハーグを支えている訳ですから日本の役割は大きいとも思っています）

しかし、本当に勉強になりました
ありがとうございました。

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＞相手の話を聞く

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/31 08:51 投稿番号： [41679 / 118550]

若旦那、月曜の朝からつまらんジャブ入れるなよ〜。

＞結局、人は人に64％しか思いを伝えられない。

救いがたい。（笑）

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アセアン君へ：　戦数説

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2004/05/31 08:30 投稿番号： [41678 / 118550]

今朝はバタバタしているので手を抜かせてもらうよ。

君の疑問に対してはシルバー氏が回答した。
私もおおむね、賛同する。

その他、このトピにたまに顔を出す
エトちゃんもその件に私よりも詳しいはずだ・・・
エトちゃんも時間があれば何かコメントしろ〜

************************************

さて、私は戦数をそんなレベルで使っていない。

もっと、低次元のレベル
つまり、反米派とガチャガチャやるのに持ち出したものだ・・・（＃38292）
武装勢力養護派が戦数を使えば
バキバキに叩くエサとして出したまで・・・

ほとんど、全ての場合に於いて
戦数を持ち出しても駄目だな・・・

戦時国際法は人間としての最低限のルール・・・
『戦数』はよほどの事が無い限り
考える事さえすべきでは無い。

そのよほどの事とは！

・歴史が人道的に正しいと判断する
　戦争法規違反に対してのみ戦数を適用すべき。

と言うのが私の主観。

************************************

ちなみに戦数が適用される可能性の高い事件
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-tachibana1.html

組織的抵抗力の無い日本軍が
制海権・制空権を奪われ
米潜水艦・米航空機による攻撃、
つまり、船が沈んだ場合に攻撃側に的確な救出方法が無い攻撃を受けている事態に於いて。

戦略的価値の無い兵士の生命を安全に本土に
戦争法規違反をした事件。

イラクの武装勢力が非合法戦闘員の運搬に救急車を用いるのとは
雲泥の差がある。

しかし・・・・
これも適用しても良い可能性がある事件に過ぎない。

ちなみに、
戦勝国が敗戦国を裁く悪名高い裁判でも
この事件は無罪になった。

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相手の話を聞く

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2004/05/31 08:15 投稿番号： [41677 / 118550]

相手の話を聞いてる人には二種類ある。

相手が何を言っているが理解しようと努力する人

と

相手の話を聞いているフリをしている人

お嬢ちゃん！
銀座のクラブのママは
『相槌：あいづち、相手の話にうなずく事』が商売道具と聞いた事がある。

ショボイ、女垂らしも相槌が上手いぞ
。。。(￣ー￣)ニヤリ

***********************************

人にモノを伝える時

伝える人がどんなに必死になって話しても
自分の思っている事の80％しか伝えられない。

聞く人がどんなに必死になって聞いても
聞いた事の80％しか理解できない。

結局、人は人に
64％しか思いを伝えられない。

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カカシ君へ：討論術

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2004/05/31 08:10 投稿番号： [41676 / 118550]

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＞私がなにかと統計を出していたら、一般のひとは経験談で攻めた方が説得力があると教授からいわれた。
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そりゃ教授の詭弁だ・・・

本来、弁論術とは
『白を黒と言える』詭弁術を強化するものでも
競い合うものであってもいけないと思う。
（あくまで俺の主観）

自らが信じる信念を、他者に判り易く伝える技術でなければならない。

***********************************

それに、確か・・・
本格的なディベードに於いては

個人の局地的な経験談や直情論を展開するとマイナスポイントをつけると聞いた事がある。
（良く覚えていないが・・・）

信頼性のある根拠を元に自分の主張を
他者に理解してもらえるようにすべき・・・

***********************************

直情論を多用するのは衆寓政治と一緒！

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▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も

投稿者： kamihamienai 投稿日時： 2004/05/31 08:05 投稿番号： [41675 / 118550]

http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/04/post_3.html

ニューヨークデイリーニュース2004年4月3日付け記事によると、イラクのサマワに駐留していた第442憲兵部隊に所属する兵士の内、帰国後に検査を受けた9人の内4人が、劣化ウラン弾の残留物で被曝し、放射線障害に苦しんでいることが判明した。
兵士の検査をした専門家によれば、砂塵に混じった劣化ウラン弾の残留物を吸い込んだことが、被曝の原因であるという。第442憲兵部隊はニューヨークの警官、消防士などで構成され、サマワで車両警備と現地警官の教育を担当していた

http://www.jicosh.gr.jp/Japanese/library/highlight/todays_supervisor/01_06_2.htm

『鉛は死を招く危険がある』
OSHAによると、イラク戦争、ファルージャ虐殺で大量に使用された鉛は人にさまざまな被害を与える。鉛は中枢神経系、心臓血管系、生殖系、血液系、腎臓などを冒す。心臓発作や脳卒中（死亡の場合も、そうでない場合も）腎臓病も引き起こす。アメリカ職業環境医大のメンバー、メドランティックLLC医療部長、コロンビア医科大学助教授のマーク・ウィルケンフェルト博士はこう言う。「鉛中毒で死亡する人も多い。衣服に鉛の粉末をつけたまま家に帰ると、子どもの発育を阻害し、家族全体の健康に害がある。」

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オッサンへ：民主主義

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2004/05/31 08:04 投稿番号： [41673 / 118550]

オッサンのは民主主義を述べてるのでなく
衆寓主義派のカバチだ・・・

民主主義と言う言葉を多用しているが
民主主義とは何かを理解していない。

そんなの珍権屋の戯言と変わらんぞ・・・

本来、民主主義とは
・多数者の権利
・少数者の権利
・個人の権利
・不在者の権利

と言う相反する目的の中庸（多数決）とる事により
多くの者が納得しうる社会を作る事。

民主主義がベストとは言わない。
（衆寓主義よりも賢者による独裁主義のほうが良いと言ったのは
ソクラテスだっけ？プラトンだっけ？
まぁ忘れた・・・誰か補足してくれ〜）

民主主義は人類がこれまでに作り上げた社会体制の中で
ベストの中の一つに過ぎない。

ここで重要なのは
公共福祉（公益）が個人の利に繋がるのか（性悪説）
個人の利が公共福祉（公益）に繋がるのか（性善説）
の見極めで

性善説と取るも
性悪説を取るも・・・
それはメンバー（構成員）の資質による。

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例えば、掲示板で言う
参加者に一定のモラルがあるトピでは
個人の権利の尊重が掲示板の発展に繋がる。

逆にモラルの低いトピでは
ある程度、厳ししルールをメンバーに科する事により
掲示板（社会）の秩序を優先させる。
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論より統計　勘より数字

投稿者： lighter101rethgil 投稿日時： 2004/05/31 07:53 投稿番号： [41672 / 118550]

直感で反論するな！！！

もう少し理論武装してこい・・・
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=36583

************************************

流石にこのトピは流れが速い・・・
斜め読みが今終わった・・・

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予防

投稿者： t00k2004 投稿日時： 2004/05/31 06:45 投稿番号： [41671 / 118550]

>僕は、概念としては、やはり「自衛権」というよりも、来るべき脅威を食い止めることを目的とした「予防攻撃」であり、やはり既存の国際法上は正当化できないものであると思っていますが、いずれにせよ、この米国の態度は、テロ対策としての予防行動（武力行使だけではない）をいかに効果的取れるようにしたらよいのかも含め、国連安保理改革などを話し合う、アナン事務総長が設置し、緒方貞子さんなども委員を務める高級諮問委員会の議論を刺激していると言えます。現存の国際法システムを見直す一つの契機となったことは間違いないでしょう。

９１１のようなテロは、予見するのは難しく　実際に起きてしまうと　すでに手遅れなわけだから

いかにして必要な範囲で合理的な予防策をとれるかどうかが大事だと思います。

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＞国際法

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/31 05:33 投稿番号： [41670 / 118550]

シルバーさん、いろいろお話しをしてくれてありがとうございます。私の印象ではようするに国際法によってイラク戦争を裁くのには、限界があるというふうにとれますね。なにしろテロリストという敵自体がこれまでの敵と違うので、これまで通りの国家間との戦争とは異質なものになっているのでしょう。

私としてはあんあまり色々国際法なんてものは出来ない方がいいと思ってますけどね。

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西尾　幹二氏が見た小泉訪朝

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/31 05:17 投稿番号： [41669 / 118550]

《《《金政権で安否解明は困難》》》

小泉首相はだから、何を、どうするつもりなのか。金正日はルーマニアのチャウシェスクのように銃殺刑に処せられてしかるべき人物である。拉致というテロを裏で支援してきた朝鮮総連はとうに破防法の対象となっていなくては、日本は法治国家とはとても言えない。一番問題なのは、すべてが曖昧で中途半端のままの国交正常化である。それを期待しているのは北朝鮮、韓国、中国だけではない。日本の側で幕引きをして暗部を隠したい人々が、左翼にも自民党にも多数いるのだ。

　 97年金正日総書記推載の祝賀会に顔を出していた者のリストを公表せよ。驚くべき高官から各テレビ局の幹部が名を並べているはずだ。日朝議員連盟の誰が、いつ訪朝し、総連と組んで何をしたか警察は今こそメスを入れ公開せよ。これから拉致をごまかそうとしていくるのは、むしろ日本人である。小泉氏はその協力者なのか。金正日の高笑いが聞こえてくるようである。

　５月２８日産経新聞「正論」欄より

西尾氏は、小泉首相の外交には、国家１００年の計が全くないのが、問題という論旨…。まあ、同感ですね。イラク派遣もどうして、ああ、ホイホイと決めてしまってケロとしていたのが、今だに疑問だし、今度の人道支援の額も分からないが、拉致問題の解決なくて国交正常化なし、と言っていたのが、拉致問題は国交正常化交渉のなかで話し合って行く。なんとなく発言が替っているよね。それをケロという。

サンケイ新聞に掲載されたのですから、小泉氏、小沢氏の汚染は信憑性が強いね。小沢氏の代表辞退はこっちだったのですね。

「97年金正日総書記推載の祝賀会」に立ち会った人から情報を得ている可能性が高い。

こりゃ、政治家が一通り、入れ代わらないと、どうもにもあかんねえ。外交が何を考えているのか、どうにも分からん、の疑問の答えはこれなのかも。

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アセアンさんの言葉が

投稿者： oxnardnokakashi 投稿日時： 2004/05/31 05:00 投稿番号： [41668 / 118550]

なるほど、自分で自分の首を絞めているというのはテロリストのことだったのですね。誤解して怒鳴らなくてよかった（笑）　全くおっしゃる通りだとおもいますよ。

よくテロリストの気持ちを組んで交渉して戦争を避けろというひとがいますが、アセアンさんもいうように、彼らは「アルカイダと言うゆるやかなテロネットワーク」でいちおうビンラデンという首領がいるとはいうものの、彼がすべての支部の行動に責任が持てる訳ではナイから交渉のしようがないですよね。

だいたい彼ら自身、世界をどうしたいのか、どういう条件なら飲めるのかなんて考えたこともないんでしょうから。

これに関連することですが、テロリストとはいわないまでも、イランの飼い犬サドルが一生懸命降参の交渉をしているにも関わらず、やつの手下どもは停戦協定を無視してまだ戦ってますね。やつらは英雄として死ぬことを望んでサドルに味方したのに肝心のサドルが命乞いをしているのに嫌気がさしたのでしょう。サドルはリ−ダ−としての信用を失ってしまった訳です。

ビンラデンがアメリカと和解していたら、同じことがおきたでしょう。「ゆるやかなネットワ−ク」の団結力なんて大したことないはずですからね。

アセアンさんと話しているといままで私が感じてきたことを確認できるような気がして力が湧いてます。

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時代遅れのフロムちゃんへ

投稿者： tet010101 投稿日時： 2004/05/31 04:07 投稿番号： [41667 / 118550]

ちんは一個で良し!

＞まず、ハミルさん。

この人はアメリカの英雄ですね。捕まった時の動じない様子も勇ましかったし、自力で逃げ出すなんて凄すぎる!「自作自演」した日本のバカサヨ人質達に、彼のツメのアカでも飲ましたいとこだね。

＞借金まみれのアメリカ人がいま溢れているのです。

日本の「サラ金地獄」はもうなくなったの?こういうのは、統計をだして数字をくらべてみないと、どっちの国の「借金率」がひどいのか、較べようにならないと思うけど、「個人主義」ではなく「一族主義」の日本では、そういう個人データも正確に入手できないのでは?

ちなみにハミル氏を派遣したハリバートンでは、イラク派遣を望むアメリカ人の人事不足はないそうです。「お金のためならある程度の危険を冒す」という勇気は讃えるべきだと思うよ。少なくとも日本のバカサヨ人質達より、「自己責任」の意識がしっかりしてるよね。

＞日本のサラリーマンを馬鹿にしてるようだけど、

サラリーマンはバカにしてないよ。働きものの日本人は讃えるべきだと思うけど、「過労死」するまで働かす、日本の社会・文化には、「時代遅れ」を感じてしまうね・・・。

＞アメリカ人のようにチンタラ働いてたら

統計のわからない文系には理解できない概念かもしらないけど、個人一人あたりのProductivity(生産効率?)は、アメリカは世界でもトップレベルのはずだよ。

＞莫大な借金を子孫たちに残した。

借金も財産のうち?どっちにしろ、今、アメリカ経済は上向きだよ。ブッシュの経済政策は意外とうまくいってるというのが現実だね。

＞アメフト元スター選手の戦死は味方の誤射
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040529i115.htm
誤射だったってのは初めて知ったけど、４億円の契約を蹴って、国のために戦う道を選んだ、アメフト選手がアメリカにいるということが、この国がどれだけ偉大な国かを物語ってるよ。

＞リーダーになりたいのなら今すぐブッシュを代える活動をするしかない。

ブッシュは単なる一大統領。アメリカが世界のリーダーになる資格は、その土台となっている「自由」という思想であり、それに憧れて、世界中から移民してくる国民達。(僕やカカシさんを含めたね。)

＞日本製のパソコンにしなさい！！
TOSHIBA のラップトップでした。OSはLinuxで、クラッシュの原因はハードよりもソフトの方だったと思う。ちなみに日本製のパソコンだって載ってるOSはアメリカで開発されたWindows というのが、今の現状でしょう。そういった意味でも日本とアメリカは持ちつ、持たれつ。今はグローバルな世界だね・・・。

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>駄目ですね。ヨーロッパの教育のこと

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/31 03:20 投稿番号： [41666 / 118550]

>>
ヨーロッパの何なのか、というと、「教育・子供。徴兵制」と「ヨーロッパのユダヤ人」。
　住んでいた人に、聞きたいんですよ。
>>

だめですね。情報を提供するほど知識も見聞もなし、です。子供でも一緒だったら、知識や経験もあるんでしょうけど…。

自分の専門以外のところでは、そんなに深く入っている訳でもないんですね。ユダヤ人のことも…。ただ、ちょっと感じるのは、ユダヤ人に関しては、ユダヤ人の慣習というか行動様式がけして自分と同じではない、ということはしっかり心得て付き合っているのか、という印象はうけますけどね。仲間としても扱うし、面倒もみるし、公平なんですけど、下宿を探しているなら家に暫く滞在しろよ、などはどんなに親しく付き合っているようでも、絶対に言わない。ある意味、家には絶対に入れないというか…。しかし、これも違った意味があるかも…。だいたい友達の家なども、下宿が見つかるまで滞在したら、などとは、言わないのかも。自分の寝るところくらい自分で責任を持つのが当たり前なのかも知れないですね。

ホームスティ的なことは、また別のルールがあって、相互に招待しあうなどでないと、人を簡単に泊めたいしないのかも。

アメリカ人のユダヤも友達がいますけど、彼の友人のアメリカ人、ハーバードなどで一緒で親しくても、やなり、暫く下宿が見つかるまで、俺のところにいれば…、などは言わないですね。何故か。家は広いのに…。日本人の友人でイスラエルなど行っていたことのある女性は、西欧じゃユダヤ人はどんなに親しくてもぜったいに泊めないよ…、と言っていますが、狭い範囲の経験です。

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証拠はあるでしょう。

投稿者： chottolll 投稿日時： 2004/05/31 02:32 投稿番号： [41665 / 118550]

＞虐待によって死人がでたという証拠はない。

証拠はあるでしょう。

公開されちゃった米兵の日記↓

http://medias.lemonde.fr/medias/pdf_obj/fredericks-lemonde.pdf

-- - They stressed him out so bad that the man passed away. They put his body in a body bag and packed him in ice for approximately 24 hours in the shower in -- . The next day -- -
（責め殺して、氷漬け）

拷問死体
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040520-00000657-reu-int.view-000

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信望を失っていくアメリカ

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/31 02:02 投稿番号： [41664 / 118550]

イラク攻撃が始まる前後からだが、まあ、現在の日本の置かれた立場からみれば、アメリカのイラク攻撃を真っ向から反対もできないが、果たして、無条件について行っていいか…。

まあ、その時の結論らしきもの。アメリカの力量次第…。軍事では強大な一大国だが、果たして、それを支えるでけの人望があるか。それが問題…。

結局、アメリカの信望次第…。アメリカが軍事だけでなく、人望があるならばポチも悪くはない。だが、読みきれない。否定的な読みができる材料も多い。まあ、そんなペンディングの判断のままだったのだが、どうも、アメリカは急速に信望を失っている…。

アメリカ国内でも、複雑な流れが出ているらしい。捕虜虐待問題…。この事件をアメリカ国内では、あまり重要に受け止めていない。支持率にも影響しないし、最高責任者の罷免の空気も出ずじまい。

だが、アメリカの誇り、世界の規範としての誇りが残っているなら、ジュネーブ条約にアメリカ人が違反するなど、あってはらないことじゃないのか。

自由、平等主義（機会の均等）、個人主義、ポピュリズムなどが急速に壊れ始めている。アメリカがイラクに持ち込もうとしている民主主義とは一体なんなのだ、という疑問も急速に拡がっている。

アメリカの愛すべき理念が急速に失われていくのに、アメリカ国内の外国人にも、周辺諸国にも失望感が拡がっている。

アメリカが変質を始めているのだわ。

信望のある帝国状態など生まれそうもない。

小泉ポチくんも、どっか、方向転換を始めているのかも知れない。北朝鮮に対する破格の人道支援など、ある意味では、中国への挨拶か、ともとれる…。ジェンキンスの身柄の安全に関して強く押さないのも…。

イラクは主権移譲ご、建前との乖離がおきないか。果たして、治安が回復するような秩序がうまれるかな。

治安と秩序が生まれてこないと、経済など復興しない。混乱に拍車がかかるけど、もうそういう段階に入り始めているのか。

長引いて、ベトナムのようになる、といった人の言葉が現実となってくるのか。ベトナム化とは安易な比較だが、サウジなどでも、テロが頻発し始めている。どこまで臣米国家でいられるか。

ますます、北朝鮮問題は日本は日本なりの決着をつけておかないと拙いということか。

今日のニュースかな。小さいけど時事伝で、朝鮮総連の大会に政府が始めて招待され、政府要人が出席して小泉総理の挨拶を代読したという記事が出ている。

なんと、朝鮮総連が日本政府に接近してきている。本国が頼りにならないと方向転換を始めたのか。

もし、これが流れになるなら、拉致問題に関する情報も、工作員に関する情報も日本政府に流れる可能性が出て来た。そのくらいのお土産は必要ですものね。

なんか、アチコチが激変が起きているね。読んでいくのが大変…、というのが、率直な感想だな。

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国際法＜終わり＞

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2004/05/31 01:06 投稿番号： [41663 / 118550]

で、イラクですが…。
武力行使については厳しいですね…。
合法性はないと思います。

自衛権で正当化しようにも、9・11のときのように米国がイラクに直接攻撃されたわけではないし。

国連憲章第7章下の軍事的措置として正当化しようにも、前提となる39条による平和の脅威もしくは破壊の認定で合意が得られていないし。

ブッシュ大統領演説によると、湾岸戦争のとき武力行使を容認した決議678が「未だ有効」ってことだけれど、この説を強調しているのは米国だけだし。（あっ!?わが国もか…）

とりあえず、英国の国際法学者のVaughan Loweオックスフォード大教授の「決議678における武力行使を容認した規定は、クウェートからイラクが撤退したことをもって、効果を失った」とする説で幅広い一致を見ているんだよね。

反米武装勢力がこの武力行使が不当であると思って武装闘争を起こしているのかどうかは知らんけれど、あんなイラク国民から嫌われ、支持されていない武装闘争なんか起こすんじゃなくて、国際司法裁判所に勧告的意見でも求めて、法の下で米国の武力行使に異議を唱えりゃいいのに…。

たぶん勝訴を勝ち取る確率、結構高いよ。まぁ、法的拘束力はないけどね。とりあえず有権的判断は勝ち取れる。

占領統治の不当性だってそうなんだよね。安保理決議1483は、武力行使の合法性の判断については避け、それとは別に、米英を占領統治主体としての法的地位を認め、ジュネーブ条約上の占領下における人民の民生保護・改善の義務を負わせたけれど、復興のスピードがあまりにも遅いから、民生改善の義務を果たしていないと指摘し、決議1483を無効と指摘する国際法学者もいる。この指摘が打倒かどうかも、ICJの判断を仰いで見りゃいいのに。

まぁ、これについては勝てるかどうかは分からんけれど。

で、司法判断を仰いだ上で、堂々と、暴力じゃなくて言論で米国の撤退を訴えりゃいいのに。

後ですね、「国際法は人道を基礎にしている」というアセアンさんの認識は違うと思いますよ。

国際法の基礎は人道などではなく、あくまで国家主権です。

だから、国家主権の壁の中で非人道的な事態が起きていようが、そんなことは国際法が関知することではなかったのです。要は時の権力者の統治のあり方などはどうでもよく、政府を持つ国家が他国から侵略されるという意味での戦争が起きなければそれでよかった。

だからイラクの場合だって、どんなにICRCやらアムネスティやらがかなり昔から、フセインがやばいことをしていると訴えても、その解決のために国際法は対応してこなかったし、できなかった。

国際人道法だってそうです。「戦数」の無条件適用は許さないとにても、人道上の配慮と軍事的必要性との間でバランスを取り、人道上の配慮が軍事的必要性に譲歩している規定の方が多いと思います。

で、そんな人道とはほぼ無縁な国際法を疑問に感じ、今ようやく、人道的介入論などが盛り上がっているところなのだと思います。

長々と失礼しました。

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＞＞もしかして小学生？・・

投稿者： namahamu3mai 投稿日時： 2004/05/31 00:39 投稿番号： [41662 / 118550]

もう寝るので、取りまとめて簡単に・・。

国家と言えども民主主義を標榜している以上、国家は民のものです。

であるなら、国旗国歌など象徴的なものの押し付けは良くない。

国民個々の自由意志で自由に行動させるのが正しい。

しかし自らの国家である以上現実的に成り立たない要求などはする訳もない。

現在は国家と言うと民から離れた存在を意識する国民が多いので、「国家に対して」と言った表現になったと思うが、民主主義では漠然と国家と言われている権力者集団は全員が民のために奉仕すべき公務員です。

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>あーあ、全くお門違いも

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/31 00:37 投稿番号： [41661 / 118550]

>>
アメリカだよね、最初にああいう状態にしてしまったのは。
それを論ぜずに、こういうことをいうからな。
>>

アメリカもあるけど、イラクという国家の成立に関しては、イギリスの悪さが激しいですよね。

要するに長い間、西欧に喰いものにされて、混乱や苦労が続いているんよ。

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gza00023さん

投稿者： tommy39dec2 投稿日時： 2004/05/31 00:37 投稿番号： [41660 / 118550]

別トピのほうに、レス付けておきました、時間があったら見てくださいね。

こちらも疑問などを突っ込みしますから、時間をかけて検証しませんか？

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カンヌ・また書いていいの？うれしっ！

投稿者： gza00023 投稿日時： 2004/05/31 00:22 投稿番号： [41659 / 118550]

＞＞
フランスとアメリカは最近仲悪いみたいだしねぇ。
ロスチャイルドとロックフェラーが対立しているのも前から言われてるし。
ムーアもそんなにヨーロッパで受けたいなら、王政ヨーロッパに亡命でもすればいいのに(笑)
＞＞

　えー、うそっ。カンヌのこと、また書いていいの？
　うれしすぎ〜〜っ♪

　 aobaさん、moriyaさんに書かなあかんのに、
　ついつい、のせられて書いてしまうではないの。
　こういうのは、何も考えずに書けるしね。

　うふ♪ 　カンヌの審査員は、

○審査委員長

　クエンティン・タランティーノ
監督 (アメリカ)
『キル・ビル Vol.２』

公開中／ギャガ・ヒューマックス共同配給

○審査員

エマニュエル・ベアール女優 (フランス)

エドウィージ・ダンティカ作家 (アメリカ)

ティルダ・スウィントン女優 (イギリス)

キャスリーン・ターナー女優 (アメリカ)

ブノワ・ポールブールド男優・脚本家 (ベルギー) 『ル・ブレ』
ジェリー・シャッツバーグ監督 (アメリカ)

ツイ・ハーク監督 (香港)

ペーテル・フォン・バック映画評論家 (フィンランド)

　フランスでやってるからって、フランス人が審査員ではないのよん。

　でもまあ、そんなことより、

　なんてゴーカな顔ぶれなの！？

　タランティーノとエマニュエル・ベアールと、キャサリン・ターナーが同席して話をしてるところだけを想像しても、くらくらしてしまうのに、

　そこに、ツイ・ハークまでが加わってるー！（この人、好みなんです♪）

　倒れそうになりました。きゃー、ステキすぎる〜〜！

　ということで、ご興味があるなら、カンヌ映画祭の公式サイト、見てね。英語だけど。審査員の記者会見、映画ファンなら、「必見」です！

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国際法＜続き②＞

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2004/05/31 00:14 投稿番号： [41658 / 118550]

アフガンに対する武力行使は、国連安保理決議1368により「自衛権の行使」として認定され、正当化されましたよね。

ただ、アフガンに対する武力行使を「自衛権の行使」として説明するには、やはりかなりのムリがあったんです。

自衛権の発動要件として、①緊急性 ②必要性 ③均衡性の3つが挙げられますが、この3つをアフガンに対する武力行使は満たしているのかどうかというと、うーんと頭を抱えてしまうわけです。

しかも、そもそも上の3つの要件は、1839年に当時英国領だったカナダでの反乱に対し、反徒が物資・人員の補給に用いていた米国籍のカロライン号を英国軍が攻撃した際に、英国はこの攻撃を自衛権で正当化した際に、米国のウェブスター国務長官が、①危険が差し迫って圧倒的であり ②他に手段を選ぶ余裕もないほど切迫しており ③選択された措置が自衛のための限度内のものである――という条件が慣習国際法化したものなんです（いわゆる「ウェブスター・フォーミュラ」）。つまり米国発の要件というわけです。

アフガンでの武力行使では、特に②の要件を満たしているかどうかが問題になりました。そりゃ、もうWTCなどの標的が攻撃され、破壊された「後」だったので、次の攻撃を想定したとしても、それがどれだけ切迫していたどうかは分からないし、武力行使という手段でなければいけなかったかどうかも明確には判断できなかったから…。

で、自衛権で正当化するのは既存の法理論では難しいぞと思ったフランスが、この時はご親切に「テロを平和の脅威と認定し、憲章7章の軍事的措置の発動とする新安保理決議を採択したらどうか。我々も賛成するよ」と提案したのです。

しかし、米国はこの提案に対し、"Thank you. But no thank you."と答え、丁重に断ったと言います。後でこの言葉の真意を確認したところによると、米国は、「国家からの侵略ばかりでなく、テロの攻撃に対しても、全ての国が自衛権を持っているのだということを証明したかったのだ」と聞きました。従来の「自衛権」にテロの脅威に対抗するという新たな要素を加えることで、米国が自ら生み出し、慣習法として確立させたウェブスター・フォーミュラをあえて不問に付したのでした。

僕は、概念としては、やはり「自衛権」というよりも、来るべき脅威を食い止めることを目的とした「予防攻撃」であり、やはり既存の国際法上は正当化できないものであると思っていますが、いずれにせよ、この米国の態度は、テロ対策としての予防行動（武力行使だけではない）をいかに効果的取れるようにしたらよいのかも含め、国連安保理改革などを話し合う、アナン事務総長が設置し、緒方貞子さんなども委員を務める高級諮問委員会の議論を刺激していると言えます。現存の国際法システムを見直す一つの契機となったことは間違いないでしょう。
（続く）

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はーい、 oxnardnokakashiさん♪

投稿者： gza00023 投稿日時： 2004/05/31 00:08 投稿番号： [41657 / 118550]

＞＞
だったら出てけ！
＞＞

　こういう書き込みは、書くほうも読まされるほうも、時間の無駄なので、やめましょう♪

　まあ、あまりカッカなさらず。
　お達者でやってください。

　じゃあね〜〜（＾０＾）！

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aobaさん、 moriyaさん

投稿者： gza00023 投稿日時： 2004/05/31 00:03 投稿番号： [41656 / 118550]

横から失礼します☆

　北朝鮮・わたしも乱入したい。
　 aobaさんにツッコミいれたい。
　 moriyaさんと話しているのなら、
　尚のこと、入りたい。混ぜて〜！

　と言いたいんですが。

　全然時間がない（涙）

　 aobaさん、わたしが小学生レベルなのは、
　営業でも戦略でもなく、本当のことなの。
　だって、わたしが一番政治のことを
　話している相手は、小５のウチの息子だもん＾＾。
　でも、「対等でいこうね」ということなので、口調だけでも、対等でいくわ。
友達に話しかけるような感じで、書くようにするね。
書くね、といっても、そのうち、時間ができたらの話。早くて明日の晩。へたするともっと先。さらにヘタすると、タイミング外して、書けなかったりして。＾＾；

　 moriyaさん、

　じつは、もうだいぶ前から、moriyaさんに「ヨーロッパ」の話題をふりたくて、じーっとタイミングを狙っているのですが、なかなか。。。。＾＾；
　まあ、もしご縁があえば、うまくタイミングがあって、話ができるようになれば、相手してやってください。

　質問、しっかり考えて待ってるんですけどね。ヨーロッパの何なのか、というと、「教育・子供。徴兵制」と「ヨーロッパのユダヤ人」。
　住んでいた人に、聞きたいんですよ。
　肌感覚の、ある人に。
　それに、moriyaさん、もう文章力だけで尊敬してますので（おべっかではないです、マジです＾＾）、ぜひぜひ、タイミングがあえばふろう、聞きたい、教えてほしい〜〜！　と思ってるんですけど。。。うーん、そのうち、ご縁があれば、ですね。

　以上、お邪魔しました。
　では、おふたりとも、「北朝鮮ほか」で引き続きお話くださいませ♪

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カカシマジック　最新版追加

投稿者： kiben_uso_enzai_yudoh_sennoh 投稿日時： 2004/05/30 23:45 投稿番号： [41655 / 118550]

「虐待によって死人がでたという証拠はない。」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

2004年５月30日朝日ネット掲載記事

米国防総省は２１日、米軍がイラクとアフガニスタンで拘束した収容者のうち３７人が死亡し、うち８人については検視結果から尋問中の暴行や虐待による「殺害」の可能性があるとみて、新たに捜査していると発表した。

　８人の国籍はイラク人５人、アフガン人３人。

　医療担当の高官によると、取り調べの際に暴行などを受けて死亡した可能性があると医学的に判断された。虐待事件が起きたイラクのアブグレイブ刑務所の１人も含まれている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「具対的に説明していただこう。」
「私は証拠や根拠を提示せずに人のカキコを批判するだけの人間とやりとりをする気はない。」

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assaraamaaleicomnjpさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/30 23:29 投稿番号： [41654 / 118550]

おっしゃりたい

＞悲劇

というのは。。国境線が直線だ・・とかいうことも含めてだと
思いますが、僕の考えは基本的に「民族自決型」に近いんです。

彼らのそれ迄の意識からすると欧米型の国家という概念は
なかったと思いますからそこへいきなり今日からアンタは〜国の国民です
と言われても何の話なのか分からなかったと思いますよ。

ただ、その後と言うか近代、現代（？）の中で悲劇そのものを生み出したのは
そうした国家の指導者になった人間に責任があったと思っています。
（彼らの概念に有る無いに関係なく）自分達の土地にある資産を
自分達の為に有効に運用するかしないかは彼ら自身の問題だと思うからです。

したたかさ（いわゆる欧米列強：古い、言い方が：に良い様に翻弄されない為の）
が必要だと考えています。

サウジの王制が良いかはどうか別にしてそれなりの手本が身近にある訳ですし。

資本主義や市場経済と言うのは、僕が今居る村でも厳密には無視出来ないと
いいますか「降りるに降りられないゲーム」であることは間違いがない
と言いますか、それと無関係には生きて行けないのも事実です。

そうした降りるに降りられないゲームに無秩序に汚染されるのか
それともゲームとしてしたたかに利用する方策を作り出して行くのか
それを選択するのはその「国民」ですしその国民を指導して行く指導者の役割
だと思っています。

ですから果たしてそれが今後、彼らに出来るのか？は現状では難しいのではないか
と思えるだけです。
（何らかの助力が必要だろうと思います、それさえもしたたかに利用出来るかですが）

ご参考迄に#41461の僕の投稿をご覧頂けると助かります
（urbannet2さんへのレスです）

取り急ぎ

国際法に関しては、アメリカの意図を僕は知りたいだけですので
現在、検討中ですので後でということで。

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国際法＜続き①＞

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2004/05/30 23:20 投稿番号： [41653 / 118550]

戦時国際法は、大きく2つに別れますね。
一つはjus ad bellum（開戦法規）で、もう一つはjus in bello（交戦法規）です。

つまり国家は、武力行使をするに当たって、「開戦法規」と「交戦法規」の2つのハードルをクリアしなければならないのですよ。

開戦法規は、行われた武力行使に正当な理由があるかどうかを判断するための規範です。大雑把に言うと、武力行使は「自衛権の行使」もしくは「国連憲章7章に基づく軍事的措置」であるかどうかを判断するための基準であると言えます。

で、いざ武力行使が「自衛権の行使」または「憲章7章の軍事的措置」であり、正当なものと判断されてしまえば、後は好き放題、何をやっても許されるということにはなりませんよ、ということで交戦法規が登場するわけです。主にジュネーブ条約に代表される国際人道法上の規範の制約が紛争当事者に課せられることになり、軍事目標主義や戦闘員と非戦闘員の差別化、文民・一般住民の保護、不必要で過度な苦痛を与える兵器の使用の禁止などに十分配慮し、戦闘行為を行わなければなりません。

アセアンさんが話題に挙げている「戦数」は、主に交戦法規上の話で、いったんドンパチが起こった後、過剰な害敵手段などが見られた場合、それを「戦数」で正当化してよいのかどうかという問題ですね。

国際人道法の法整備が進む中で、「戦数」による害敵手段・方法の正当化は禁じられましたので、過剰攻撃や一般住民を巻き込むような戦い方を「戦数」の理屈で説明した瞬間、武力行使の交戦法規における正当性は破綻するのですが…。イラクでは米軍、反米武装勢力の双方とも、人道法上の配慮義務が果たせていない事態が見られるため、両方とも多くの穏健的なイラク人から嫌われてしまっているな、というのが僕の印象です。まっ、このトピでよく話題になっていることですね。

むしろ、アフガンに対する武力行使とイラクに対する武力行使を正当化するのにムリが生じるのは、開戦法規での話だと思います。僕が接した国際法学者で異論を唱えなかった人は、ほとんどいませんでしたし。アフガンはまだ、比較的広範な国際的コンセンサスを得られましたが、イラクに対する武力行使については、これを正当なものであると認識する国際法学者は、おそらく1割もいませんね。

アフガンの場合もイラクの場合も、「既存の国際法の枠組みで武力行使を正当化するのはムリがあるだろう」という自明の理が安保理諸国をはじめ、すべての国連加盟国にも共有されていたことだったのですが、ブッシュ演説で聞かれたような突飛な法理論を目の当たりにし、既存の枠組みによる法理論をぶつけてみても、米国の理屈と全く噛み合わないという事態になってしまって、「さぁどうする!?」と国連も加盟国も路頭に迷っているのが今の現状なのだと思います。
（続く）

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ベンチャー君！

投稿者： kumeruoukoku 投稿日時： 2004/05/30 23:03 投稿番号： [41652 / 118550]

君の言い方が偉そうなので錯覚を起こしてしまった、失礼した。

ところで、心理学は科学か？？

推論にすぎないんじゃないの？

天気予報よりあてになるか？

姉ちゃんはやめてよね、変な男の人にからかわれたみたいだからさ、

クメールお姉さまとよんでください

お姉さまは眠くなったので、もうねます、おやすみ。

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マイケル・ムーアはテロリストの味方？

投稿者： ussecretarypowell 投稿日時： 2004/05/30 22:52 投稿番号： [41651 / 118550]

この人怪しいですね。ひょっとしてテロリストの味方デモしているのでしょうか。政治家を批判するのは良いでしょうが、なぜテロリストに対しても批判的な態度をとらないのでしょうか。不思議でたまりません。ひょっとしてテロリストと何かつながりでもあるのでしょうか。

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＞＞aobashiratoriさん　北朝鮮

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/30 22:48 投稿番号： [41650 / 118550]

＞一部は確実に生きていますよ。
頭が硬いようですね。最初の訪朝のときと、現在では、土台になる状況が全く異なっているのに、柔軟についていっていないみたい…。

生きているかどうかは関係ない。生きていたら返すという発想が理解出来ない。

返した場合のシナリオをよーく考えてみてよ。一時的に非難を浴びても返さない、死亡で済ました方が処理としては日朝双方簡単なの。家族会の事思うと忍びないが冷静に考えればこれしか無い。

＞蓮池、地村両氏の証言がある。それと付き合わせたら、帰さざるを得ない人は帰すね。多分、特定失踪者になっている人の一部も帰さざるを得ない。

これがどれだけ日朝双方にリスキーな事か理解していないみたいね。

＞シナリオが狂った時は、北朝鮮は崩壊に向かっていると思うよ。

イラクが終わらない限り無理やりにでも崩壊はさせないよ。今この時期に崩壊したら偉い騒ぎだ。日本もイラクなんか構っていらんなくなる。イラクは当分終わらないだろうから崩壊は未だ先。

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小学生レベル・・。

投稿者： assaraamaaleicomnjp 投稿日時： 2004/05/30 22:40 投稿番号： [41649 / 118550]

>俺は税金払いたくねぇから払わねぇぞ。
>高速道路なんか低速道路でねぇか。料金なんか払うもんか。
>警官は公僕だろ、住民に迷惑掛けずに何で殺人犯を捕まえねぇんだ。
>年金はもらいたいが、掛け金か掛けたくねぇぞ。
>仮に外敵が攻めてきても、死にたくねぇから戦わねぇぞ。

納税の義務を怠るのも、高速の料金払わないのも、、「わがまま」ではなくて、罰則のある「犯罪」だよ。

そういう区別も出来ないで自分の妄想の中で義務も権利も犯罪もゴッチャにして人を非難しようとしている行為こそが、「小学生レベル」だと言われているんだよ。

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＞もしかして小学生？・・

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/30 22:23 投稿番号： [41648 / 118550]

おいおい、一人じゃ太刀打ちできねぇんてえんで、生ハムと朝らーめんの二人がかかりかや？

何人でもどうぞ。まとめてめんどう見るよ〜

だけんどよ、養老院に入ってる呆け爺ちゃんがよ、「最近の若者は品がないですよね〜」なんてお茶でもすすりながら、うなづき合って話してる光景が眼に浮かんでくるがや。自分じゃ、下品な屁をたれながらよ。

＞＞私達一般民衆は、民主主義を掲げて支持している以上、もっと国家に対してわがままで良いはずだ！！

おいおい、これがレスの出発点だちゅうのに。モウロクしてもう忘れたがや？

わがままで良いはずだってんで、わがままいっただけだぞ！　爺ちゃんよ。

>俺は税金払いたくねぇから払わねぇぞ。
>高速道路なんか低速道路でねぇか。料金なんか払うもんか。
>警官は公僕だろ、住民に迷惑掛けずに何で殺人犯を捕まえねぇんだ。
>年金はもらいたいが、掛け金か掛けたくねぇぞ。
>仮に外敵が攻めてきても、死にたくねぇから戦わねぇぞ。

国家に対するわがまま？　小学生にもわかるように、解説してくんろ？　モウロクするまで生きてきた爺さんなら、そんくらいできるべ？

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国際法：アセアンさん

投稿者： silverlining430 投稿日時： 2004/05/30 22:14 投稿番号： [41647 / 118550]

うーん…。アセアンさんのお話が少し分かりにくいように思います。

というか、ブッシュ演説に乗っかりすぎではないでしょうか？

僕なりの結論を言ってしまうと、アフガンに対する武力行使も、イラクに対する武力行使も、「既存の国際法の枠組みで正当化することは困難（イラクの場合はほとんど不可能）」であるということです。

言い換えると、「既存の国際法の枠組みの中で厳格に法理論を貫き通すのであれば」、アフガンの場合もイラクの場合も、極めて正当性の低い武力行使と言わざるを得ないんですよ。

ちょっと基本的なことを整理しながら話を進めますね。

現在の世界における最も重要な国際法原則の一つが、「武力不行使」であることは御承知の通りですね。

「武力行不行使原則」は、国連憲章2条4項で具現化されていますが、英国の国際法学の重鎮、イアン・ブラウンリー大先生が「憲章2条4項は、諸国家のいかなる逸脱も許さないjus cogens（強硬規範）と化している」と指摘するほど、非常に重い原則です。

が、よく破られちゃってますけどね。この原則。米国の国際法学者であるトマス・フランクなんかは、「憲章2条4項は死文化した」なんて悲観論を展開しましたが…。

まっ、法と事実の間にギャップが見られるのはよくあることでございまして、今は国際政治と国際法をあえて峻別してのお話というこで、この問題はちょっと脇に置いときましょう。

というわけで、「武力不行使」が現在の世界の重要な法原則の一つである以上、国家はそう軽々しく武力行使してはいけないという前提が、まずあるのだということになります。

が、しかしです。世界は残念ながら紛争フリーのユートピアではないわけです。所詮、国際社会などというものは"lesser evil"の世界。「悪をなんとかより小さくしていく努力」の上にようやく成り立っている。そんな悪者が練り歩くジャングルの中で、国家がなんとか生き延びていくため、または、悪者の違法行為を処罰するための武力行使は必要であると考えられた。

かくして「武力不行使」が原則として存在している反面、「自衛」と「国連憲章第７章の下での軍事的措置」の2つが、国際法上も正当な武力行使として残された。

ここで、アフガンに対する武力行使とイラクに対する武力行使が、「法的には欠陥がなかったのか？」という話になります。法的に欠陥がないということは、アフガンとイラクへの武力行使は、既存の国際法の枠組みにおいては「自衛権の行使」であるか、「憲章第7章の軍事的措置」であるかのどちらかでなければなりませんが、ここから戦時国際法のお話になります。
（続く）

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＞aobashiratoriさん　北朝鮮

投稿者： moriya99 投稿日時： 2004/05/30 22:10 投稿番号： [41646 / 118550]

>>
生きているっていう大前提で話しているようだが。これが曲者。三人の証言って北朝鮮で最後に見たのは何時の話なの？
>>

一部は確実に生きていますよ。

頭が硬いようですね。最初の訪朝のときと、現在では、土台になる状況が全く異なっているのに、柔軟についていっていないみたい…。

>>
半年以内にはっきりすると見ている。半年以内に全員死亡を宣言すると思う。一年も要らない。というか一年もこの問題を延ばす訳にはいかない筈。貴方と俺のどちらが正しいかは時間が証明してくれる。
>>

はいね。今回、安否不明者の件は白紙に戻して調査をする、と言ったのには裏があると思っている…。

今回だって、安否不明者のデッチあげの死亡の証拠を前回より入念に行なったものを用意していた。だが、途中でそれを出すと危ない、と気付いて、白紙に戻して調査という発言になったのだと、思うね。

こちらには、蓮池、地村両氏の証言がある。それと付き合わせたら、帰さざるを得ない人は帰すね。多分、特定失踪者になっている人の一部も帰さざるを得ない。

このシナリオが狂った時は、北朝鮮は崩壊に向かっていると思うよ。

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人間を分かったつもり?

投稿者： venture_2016 投稿日時： 2004/05/30 21:59 投稿番号： [41645 / 118550]

＞自分が人間を分かったつもりになってるだけってことにいい加減、気がついたらどうかな？

おいおい、ねぇちゃん（おばちゃんよりいいだろ？得意のおべんちゃらです〜）、俺がいつ人間を分かったつもりになってるって言ったがや？

理系の人間とってはな、自然全体がわからないことだらけなの、特に人間はわからない。行動の予測も出来ない。しかし、どんな行動を取るか予測したい。

っていうんで、何とか人間の行動を特注つける特性を見つけ出し、せめて統計的にでも予測できるようにしたいの、わかる？

計量行動学、行動心理学なんて学問なんかもこの範疇なの。心理学は文系のお得意じゃなかったっけ？

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どうぞ、kumeruoukokuさん

投稿者： asean_peace11 投稿日時： 2004/05/30 21:58 投稿番号： [41644 / 118550]

その反論がハーグの国際司法裁判所に持ち込めるだけのものであるなら、
絶対にすべきです。

下手な国連決議よりも有効でしょうし、司法裁判所の実効性も証明出来ます。

更に将来に渡っても相当な効果を期待出来ます。

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案山子マジック再×13追加疑問点　再掲

投稿者： kiben_uso_enzai_yudoh_sennoh 投稿日時： 2004/05/30 21:56 投稿番号： [41643 / 118550]

「具対的に説明していただこう。」

「イラクでは大量破壊兵器が発見された。」＝「WMDの部品としては充分に役立つもの」？×「イラクとアル・カイダの同盟関係は立証された。？」×「米国のイラク軍事介入は世界世論の支持を得ている。？」
「虐待、虐待っていうけどさ、単に捕虜を裸にして恥かしめたって程度のこと？じゃない、懲戒処分で充分だよ。」×「この罪にたいする罰としては充分でしょ？」×「今回の事件で懲戒処分で充分だと私がいったことは撤回する。」×「今回の事件は失態だった。」×「この事件の責任者は誰なのかという点について深く話しているのは私をふくめてほんの数人ではないか？？」
「私はこれが一部の人間の不祥事だと信じたい？けどね。」×「ラムスフェルドの仕事の一部としては現場の人間がきちんと仕事をしているかを管理することにあるが、責任者のカーピンスキ准将が知らなかったのではラムスフェルドに解る訳がない。それでも内部告発が起きた時点で、速やかに調査を行わせその報告もうけ、公に発表した。防衛長官としてやるべきことをやっている。」× 「彼の責任は各部署からの報告に目を通して問題がないかどうか、問題があった場合に適切に対処されているかどうかを判断することにある？」×「アルカリ−ブ収容所でおきたのは尋問のための拷問ではなく、看守達が自分たちの変態的性欲を満たすためにやった虐待にすぎない。アメリカ軍の情報部であのような拷問はしない。上から命令されたというのは看守達のいいのがれにすぎない。」×「ラムスフェルドは否定している。ニューヨ−カ−は報告書の内容についても虚偽の報道をしているので信用できない。？」×「性的虐待は情報部からの命令ではなく看守達が勝手に考え出したことだったらしい？。情報部から囚人を揉んどいてくれ？といわれたのは本当だと言いながらも、性的虐待などの指示はえていなかったとイングランド兵は証言しているそうだ。」×「だから言ったじゃない。一部の兵士の不祥事なんだって。？」×「だいたいアルグレ−ブの収容されていた奴らはボ＿イスカウトじゃないんだから。罪のナイ民間人の首をちょん切ったり、道路脇に爆弾しかけて、我が兵士たちをふっとばしたり、給料もらいにきたイラク人労働者の列に乱射したり自爆テロやったり、そういうやつらでしょう。裸にひんむかれたぐらいで、私には同情できないね。」
「イスラム諸国では囚人虐待なんて日常茶飯事？」×「アメリカ人でもこういう奴もいるんだぜというところを見せたのは思っているほど悪いことではなかった？かもしれない」×「米兵のやったことを正当化などした覚えはないよ？。」×「虐待によって死人がでたという証拠はない。」×「すでに米軍やイラク庶民に危険でないとされた囚人は書類の手続きをして解放せよという命令がきちんと行われていなかった。？」×「アメリカ軍や、民間人が戦争後に復興運動に力をいれている？」×「イラク復興のために例え犠牲を払っても二度とイラクがフセインのような独裁者の犠牲にならないように努力しなければならないと唱えてきたのは誰あろう私だ？」
「今回の事件は失態だった。恥かしいできごとだった？。面目ないと思っても、やはり戦争に勝つ？、イラク復興を成功させる？ということが先決だ？。」×「一部に不届き者？がでたからといって全体の戦争に落ち度があったということにはならんだろう？」×「アメリカの悪行だのなんだのってのってのは上層部のイスラマファシストの言い訳に過ぎないんだろうね？」×「アメリカ先導でイラクの将来の交渉を望む声が高くなってきた。？」
「アメリカがどのように他国民のプライドを傷つけたのか具体例をだしたまえ。」×「私はアメリカが外国のプライドを傷つけ回ってる例をだせ、と言ったのであって、アメリカの内政干渉の例を出せといったのではないよ。」
「そんなこと（『イラクを、服従するアメリカの犬にしようなどと、夢にも画策してはならない。』）をアメリカは「夢にも画策」などしていないから安心するんだね。？」
「正義の味方？」 ×「一般のアメリカ人は真実を見つめる力を失っていない。？」×「アメリカでいくらリベラルメディアががんばっても情報操作が不可能だってことが立証されたね」
「私は証拠や根拠を提示せずに人のカキコを批判するだけの人間とやりとりをする気はない。」

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「イラクの中心でバカとさけぶ」

投稿者： kateba_kangun_waruika 投稿日時： 2004/05/30 21:56 投稿番号： [41642 / 118550]

本屋で探しきれませんでした。
平積みにあると思ったのですが。

今度の週末に探してみよう。

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＞＞＞＞＞aobashiratoriさん　北朝鮮

投稿者： aobashiratori 投稿日時： 2004/05/30 21:48 投稿番号： [41641 / 118550]

＞今回の場合、他の人は死亡しました、とやったら、経済制裁を発動できるんですよ。

生きているっていう大前提で話しているようだが。これが曲者。三人の証言って北朝鮮で最後に見たのは何時の話なの？
いい？暖炉で一酸化炭素中毒だの墓は台風で流されたの平気で嘘付く国に対して２年も放ったらかしていたに等しいのが我が国だ。どっちもどっちなの。
死亡してたら経済制裁するという確固たる根拠提示出来る？そもそも蓮池、地村、曽我の５名だけ何で拉致を公にしたかという事考えた事ある？自然に考えれば他の人間は生きてても公に出来ない事情があったと考えるのが普通だと思うが。拉致カードを分ける為に小出しにしたとは考えにくいんだよ。５人返せばカネ貰えるとタカ括っていたから。蓋を開ければ想像とは全く違う反応を日本は示した。
残り１０人返す気なら先日の小泉の訪朝で生存を明らかにした方が合理的。小泉の追求が全く無く挙句に合同調査なんて北の誘いにまんまと乗ってしまった。この前の訪朝が最後のチャンスだったのをむざむざ潰したとしか言い様が無いね。もう無理。
小泉が関心があるのは拉致では無い。日朝国交化なの。彼にとっては拉致問題は国交化の一連の作業の一つにしか過ぎない。拉致被害者返還が目的では無く拉致問題の解決（落とし所）が目的な訳。

＞一年以内に拉致被害者のかなりの数の人、少なくとも、特定失踪者のなかの一部と安否不明者の一部は帰す他はないでしょう。

半年以内にはっきりすると見ている。半年以内に全員死亡を宣言すると思う。一年も要らない。というか一年もこの問題を延ばす訳にはいかない筈。貴方と俺のどちらが正しいかは時間が証明してくれる。

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対イラク武力行使