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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ2

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 08:41 投稿番号： [56626 / 66577]

>３
> 　さて、本筋に入ります。

あ、今までは前置きだったんですか。
>
>
>＞【日本人の中にもまともではない者が居る】意味で書いています＜
>
> 　を　 A 　とする。
>
> 　証拠を求められたとき、僕は君の発言からこのレスにある二例挙げました。
>
> 　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&si d=552019566&mid=56532
>
> 　この二例の中に②の例は、A文の解釈に当たるが、①の例はこのA 　文の解釈と違うと思います。

この引用は無意味。①のプーハオ君がまともではないと書いたことと、Aとは重なるが、②は全く当てはまりません。
>

> 　この文にある【プーハオ君は、仮に日本人だとしてもまともではない】という一文は、僕の文
>【彼はいつも他の日本人をまともではないというが】の意味と一致しているのではありませんか。

君の【彼はいつも他の日本人をまともではないというが】は、ニュアンスとしてあたしの言葉に【（自分以外の）他の日本人は（全員）まともではない】との含みを君が無理矢理持たせているに過ぎない。それは
>

ー　更に続く

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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ1

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/07 08:41 投稿番号： [56625 / 66577]

罵倒で怒鳴ったり理論（らしい物？）で来たり、忙しいですね。でも静かに訊くので有れば静かに答えますよ。

> 　もし今日は、お酒が入ったら、今日無理してお返事しなくてもいいです。

原則として金曜の夜しか飲みません。まあ、あくまで原則だけれど。

>１
>しかしケースバイケースの時もあるのです。

つまり、原則通りには行かないケースですな。
>
>２

>この違いを注意すべきではないでしょうか。

前提が間違い。３時を３時半に言い換えるのは訂正、確認が必要だろうけれど、あたしは当初から「あたし以外の日本人が（全て）まともではない」などと言ったことはなく、あくまで「日本人にもまともではない人間が居る」と言っている。したがって、君に指摘されたから慌てて言い換えるなどの行為もしていません。そこで君が捏造をしていると言うことになるわけです。
>
> 　自分は3時と書いたら、３時に守らなければ成らない。後になって特に他人に指摘されてから、「いいえ、実は私の意図として３：３０だ」と言い換えることは不可能です。間に合いません。

従って、この例は全く当てはまりません。もし当てはめるのだとすれば最初にあたしが「あたし以外の日本人はまともではない」と言った事実をmsg 　 No.付きで証明する義務が君にはあります。
>
> 　このたとえ話は適切かどうか、よく分かりませんが、議論に際し、不都合になったら、私の意図はこうだと言って逃げ道を作る嫌疑が生じれば、議論は成り立たない。とかちゃんの場合、正直この辺で多く発生しています。

従って、このたとえ話は適切ではないどころか、まったくの言いがかりであることは明らか。君があたしの言葉に言いがかりを付けるときに良くある方法だが、言ってもいないこと、あるいは例外的事例をもってあたかも普遍的な事例であるかのように拡大解釈をする、正直この辺りで多く発生しています。一例。出稼ぎが貧しい地域から豊かな地域（相対的な意味であり、あたしが日本が豊かだと自慢している、などとここでも拡大解釈し、あたしを誹謗しているが）へ行われるという一般的な常識を、ごく僅かの例外である中国で働く日本人や金儲け以外の目的で来日している中国人の例に置き換えようとしている。これはすり替え、言いがかりであり、今回もその事例の一つに過ぎません。

これを揚げ足取り、すり替え、言葉尻をとらえるなどと言います。君は常にそれに終始しています。

ー　続く

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 02:47 投稿番号： [56624 / 66577]

○
＞あっそう？ダブハン野郎か？信用しないよ。

なんにしろ、自分が偉そうに出した例文を、本人自身が読めてないことを指摘されるなんて、相当に恥ずかしいことだよ。
普通の人は、しばらくは出て来れないよ。
それなのに、そこまで居直るのは、やっぱり相当に無恥なんだね（笑い）。

○
結局「道義」について、あれ以上言わないのは、
「道義」に道を語るという例など無いことを、認めたんだね。
だったら、正直に書けばいいのに。
間違いましたとか、すみませんとか。
やっぱり無恥なんだね（笑い）。

○
＞バカなお前は、辞書が高いといいながら辞書に無いとは、どういうこと？
＞どこのどんな辞書かよ？言えよ。
＞楽しみにしてるからね。笑い・・・

「孟子」を「孟者」と言う例など、どこの辞書にも無いよ。
有ると言うのなら、あると主張するほうが、その例を出すのが常識だよな。
理屈にもならない屁理屈を言い出したということは、これも出てこないことを認めたのかな。
読めないやつはバカだとか、人のことを無学だとか何とか悪し様に罵倒してたけど、実際は自分がそうだと言うことを、証明してしまったね。
やっぱりcobapics0506z氏は、無恥なんだね（笑い）。

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tokaちゃんへ・・まともな同胞より

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2006/07/07 02:41 投稿番号： [56623 / 66577]

tokaちゃんに対しては、本当にお気の毒なことでありますよ。
この私・・nihaoめが、「まともでない日本人」「なりすましの偽者日本人」であったなら、どんなに好（よ）かったことか・・

或いは、また、「まともな外国人」であったなら、どれほど気楽で助かることか・・

お生憎（あいにく）様ね・・・tokaちゃん。

「まともでない・・」とは・・
★精神に異常ある、所謂（いわゆる）気違い・・お〜っと・・この「キチガイ」は今日（こんにち）では差別用語だそうだから、言葉を換えて「気印（きじるし）」とでも言っておこうか。
★常識の乏しい、無知蒙昧の・・バ〜カ
★正面から相手にするのが大人気（おとなげ）ない、「女・子供」・・昔は女もその類（たぐい）だった。

私が「まともでない・・」と云うことになれば、tokaちゃん、どうして助かるか？
tokaちゃん、私を回避して逃げられる。
議論しなくても、議論に負けても、いずれにしても「そもそも話をする相手ではなかった」と云う日本人社会の共通認識が成り立って不戦勝の「勝ち」を占められる。らくらくと・・

私が「外国人」だったなら、「ああ、所詮（しょせん）外人だから解かるはずもない」と言い放って一蹴（いっしゅう）できる。らくらくと・・

お気の毒でした・・tokaちゃん
ボクは、筋金入りの天然物（てんねんもの）の日本人でした。そのキャリアは、多分、tokaちゃんより相当長い。
それに、何しろ、戦国大名から続く＊＊様、＊十＊万石（ごく）のご城下で、お城の本丸、天守閣を眺めながら育ったのだから、日本的精神も教養もバッチリなのよ。趣味は歌舞伎で、浄瑠璃だってちゃ〜んと聴き取れるんだからね。源氏物語だって原文で読んでいるんだからね。憶えといてね。
悪かったね・・tokaちゃん

お気の毒だが、tokaちゃんに「まともな日本人」の私を避けて通る正当な理由はないんだよ。
「こんなヤツほっとけ〜」って無視することはできないんだよ。
何故なら、この私こそが、tokaちゃんの内面を誰よりも熟知している、一番まともで親愛なる同胞なんだよ。
イヤかも知れないが、避けられない事実だから仕方ないね。

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Re: nao759kyonの業績

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 02:32 投稿番号： [56622 / 66577]

なんだなんだ、もう降参か？

答えられなくなったら、最後はすり替えかね（笑い）

捏造の次は、すり替えと来たね。

無知と無恥のオンパレードだね。

哀れ（笑い）。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 02:31 投稿番号： [56621 / 66577]

＞同一人物ですよ、ＨＮを出し間違ったに過ぎない。
本人が言うのだから間違いない（笑い）＜

　あっそう？ダブハン野郎か？信用しないよ。

　ということは、お前は宿題を忘れたか、お前は日本語の読めない日本人か。分かった、分かった。

＞「孟子」のことを「孟者」というのを、見たことがないし、辞書にも載ってないから、無いと書いている。それが根拠だよ。＜

　見たことがないのは、お前程度のものには当たり前、見てもないから、どうやって見るの？

　辞書にも載っていないって？

　バカなお前は、辞書が高いといいながら辞書に無いとは、どういうこと？

　どこのどんな辞書かよ？言えよ。

　楽しみにしてるからね。笑い・・・

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Re: nao759kyonの業績

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 02:20 投稿番号： [56620 / 66577]

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 02:09 投稿番号： [56619 / 66577]

>指摘されたのは、callofwildbuck 　という人物ですよね。

同一人物ですよ、ＨＮを出し間違ったに過ぎない。
本人が言うのだから間違いない（笑い）
なんにしろ、cobapics0506z君、君が自分で引用した文を、自分が読めなかったことには違いない。
これは、相当に恥ずかしいことだよ。
その上にここまで居直るのは、無恥なのかね（笑い）。

＞僕はその「道義」の「道」が不正であり、正解は「言義」と主張している。

元の文は、「道義」で「言義」ではない。
問題は、「能與其道義呼?」をどう解釈するかだった。
勝手に自分の都合のいいように、読めるように本文を改作するのは、誰でもできること。
いわゆる、捏造と言うやつだな。
一部の無恥な中国人がよくやる手だ。

それに、「言義」が、義をかたると言う意味など、子供でもわかる。
バカバカしい。
「言義」山積みの例など、もともといらない。
例など出すほうがよっぽど恥ずかしいというか、バカバカしいほど簡単な読み方だ。

だいたい最初は、No.56085 にあるように、次のように書いてる。
＞「道」は確かに「言う」の意味があるが、古文の中の俗語です。
＞【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】といったと思う。
＞よって、意味は「よくそれと義を語れるものか」となるはずです。

明白に「道義」について、道を語ると言ってるのだから。
それが都合が悪いとなると、文章を変えたり、不正だと言い始めたりするのは、卑怯と言うか、ボケ老人のやり方かもしれない（笑い）。

＞＞「孟子」のことを「孟者」という用例があったら、教えてね。
＞お前は指摘するから、お前が根拠を示すことが先だろよ？

「孟子」のことを「孟者」というのを、見たことがないし、辞書にも載ってないから、無いと書いている。
それが根拠だよ。
反対に、君が有ると言うのなら、cobapics0506z君、ちゃんとその例を出してみてよ。
楽しみに待ってるからね（笑い）。
おいおい、またまたすぐに忘れないでくれよな。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 01:41 投稿番号： [56618 / 66577]

A
　＞No.56093 で、『観音義疏記』をこんなに誤読して、私から訂正されなかったっけ（笑い）＜

　指摘されたのは、callofwildbuck 　という人物ですよね。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56130

　君は、どこで指摘されたの？赤の他人が指摘したのよ。君じゃないよ。
どこまで厚顔か？

B
＞　 cobapics0506z氏が、道義を「義」を「道（かたる）」と読んだのでしょう。だから、そんな「古文」の用例があったら、出してみてと言った。
それ以来、あれこれいい訳ばかりで、さっぱり証拠の用例が出てこない。＜

　僕はその「道義」の「道」が不正であり、正解は「言義」と主張している。「言義」の例は山積になっているよ。

　どうして僕は自分が適当だと思わない例を出さなければならないのよ？
ここに君の逃げ道？笑・・・

　君は　１＋３＝７の例を出せば、僕も「道義」の例を出すよ。笑い

　あれこれ言って、分かっていないもんね。

C
　＞その文は、おかしいから読めないといった。
理由は、「孟子」のことを「孟者」と言うのは、和臭がするというか、これも「古文」の用例がないと判断したから。
「孟子」のことを「孟者」という用例があったら、教えてね。＜

　本当にお前はずうずうじいな。
　お前は指摘するから、お前が根拠を示すことが先だろよ？

　お前は正しいと思われる例を出せずに人の正非を判断できないことも分かっていない。

　笑・・・逆だ。

　

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/07 01:06 投稿番号： [56617 / 66577]

○
＞＞ああ、中国語が読めなくて恥かいたcobapics0506z氏か
＞へえ？君が読めたの？

No.56093 で、『観音義疏記』をこんなに誤読して、私から訂正されなかったっけ（笑い）
＞⑦古文例：観音既能與其生縁、何不能與福縁邪。　観音義疏記巻第三
　　　　（観音、既によく其れと生縁とし、何んぞ其れと福縁せざらんや）

この読みの間違いを指摘されて、
No.56133 に、こう書いてる。
＞『観音義疏』の一説は、僕の読みが正確ではないことを認める。

このように自分で読み間違いを認めてたでしょう。
もう忘れたの、何でも忘れるのが早いね。

○
＞だれが？不正としたのは、俺です。正と主張したのは君じゃないか？
何をごまかしてるのか？

No.56085 で、次のように書いてる。
＞「道」は確かに「言う」の意味があるが、古文の中の俗語です。
＞【禽獣不如之匪党、能與其道義呼?】といったと思う。
＞よって、意味は「よくそれと義を語れるものか」となるはずです。

cobapics0506z氏が、道義を「義」を「道（かたる）」と読んだのでしょう。
だから、そんな「古文」の用例があったら、出してみてと言った。
それ以来、あれこれいい訳ばかりで、さっぱり証拠の用例が出てこない。
そのうち言わなかったとか言って、ごまかし始めてる。
本当に、忘れるのが早いね。（笑い）
なんか病気じゃないの。

○
＞＞それこそ、「焉知孟者其誰乎」と言うことですかな（笑い）
＞なんて俺の作った分（文？）を引用するの？

その文は、おかしいから読めないといった。
理由は、「孟子」のことを「孟者」と言うのは、和臭がするというか、これも「古文」の用例がないと判断したから。
「孟子」のことを「孟者」という用例があったら、教えてね。
これも楽しみにしてます。
ともかく、おかしな文章でも、それを作った相手に言うのは、問題がないのです。
毒を以って毒を制す、と言うやつです（笑い）。

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Re: 素朴な質問：とかちゃんへ

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/07 01:03 投稿番号： [56616 / 66577]

　もし今日は、お酒が入ったら、今日無理してお返事しなくてもいいです。
　明日でも一日置きでも構いません、ともかく冷静と公正な回答を得たい。
１
　＞書いた本人の意を汲み間違え間違った解釈をした場合、書いた本人からそのつもりで書いたのではない、自分はこのつもりで書いた、と指摘されれば書き方がどうであれ書いた本人の意図が正です。＜

　勿論書き手本人の意図を、解釈するときに、優先して考えるべきです。これには特に疑問は無いが。しかしケースバイケースの時もあるのです。

２
　議論の時に書き言葉として書いた文章は、普通の会話とはやり違いますね。普段何気なくお話をするとき、「今日午後3時行くかな、ちょっと待って、３時はだめです。やはり３：３０の方が・・・」と言い換えて、相手に伝えることは可能ですが、一旦書き言葉として書いて残った場合、その重みが普段の会話とまた変わってきます。この違いを注意すべきではないでしょうか。

　自分は3時と書いたら、３時に守らなければ成らない。後になって特に他人に指摘されてから、「いいえ、実は私の意図として３：３０だ」と言い換えることは不可能です。間に合いません。

　このたとえ話は適切かどうか、よく分かりませんが、議論に際し、不都合になったら、私の意図はこうだと言って逃げ道を作る嫌疑が生じれば、議論は成り立たない。とかちゃんの場合、正直この辺で多く発生しています。
３
　さて、本筋に入ります。

　＞わたしは「日本人の中にもまともではない者が居る」意味で書いています。しかし、猿の解釈は「自分以外の日本人はまともではない」との意味を主張しています。猿の日本語能力が貧弱でそう解釈したのだとしても、その意味ではないときちんと説明しているにも拘わらず、自分の解釈を押し通すのでは、たんなる間違いでは済みません。優しく接して解決する問題ではありません＜

　の中にある一文：
＞【日本人の中にもまともではない者が居る】意味で書いています＜

　を　 A 　とする。

　証拠を求められたとき、僕は君の発言からこのレスにある二例挙げました。

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56532

　この二例の中に②の例は、A文の解釈に当たるが、①の例はこのA 　文の解釈と違うと思います。

　さて、とかちゃんの原文へ行きましょう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56527

＞　 >彼はいつも他の日本人をまともではないというが

＞このような捏造を平気でするから信用出来ないのだ。いつあたしがそう言＞ったのか、MSGナンバーと、その部分を示してくれないか。示してくれるの＞を楽しみにしているよ。日本が自由な国だからまともではない日本人もい＞る、と言った部分など、まさか示さないよな？

　この部分にある【・・・まともではない日本人もいる】と言った部分は、Aの解釈ではないか。
　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56537
　＞あたしは、日本人にもまともではないのが居る、つまり、プーハオ君は、仮に日本人だとしてもまともではない、と書いたが、それが他の日本人はまともではないという事になるらしい。＜

　この文にある【プーハオ君は、仮に日本人だとしてもまともではない】という一文は、僕の文
【彼はいつも他の日本人をまともではないというが】の意味と一致しているのではありませんか。

　この場合、彼＝かとげ、ブーハオ君　＝　ニーハオ　＝　トカゲ以外の日本人

　以上、議論過程を振り返れば、
【わたしは「日本人の中にもまともではない者が居る」意味で書いています】と結論付けに、僕は不誠実を感じます。

　あなたは、【日本人の中にもまともではない者が居る】と確かに②で書いてありますが、そのほかに①では【他の日本人をまともではない】ともいっている。

　公平に見れば、あなたは不都合の部分①を隠して、②の例だけで抗弁していることは明らかです。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2006/07/06 23:40 投稿番号： [56615 / 66577]

　＞ああ、中国語が読めなくて恥かいたcobapics0506z氏か＜

　へえ？君が読めたの？

　君も読めていないのに、君に言われても痛みも痒みも感じませんよ。

　＞それで、あれほど主張していた「道義」の根拠・用例は、見つかったの。＜

　だれが？不正としたのは、俺です。正と主張したのは君じゃないか？
　不正と主張したからこそ、変わりに「言義」の例を出した。君は俺に根拠と用例を求める筋じゃないよ。

　分かっていないね。いくら詭弁しても議論の筋すら分かってないのは君です。

　＞それこそ、「焉知孟者其誰乎」と言うことですかな（笑い）＜
　なんて俺の作った分を引用するの？

　 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552019566&tid=cf9q&sid=552019566&mid=56061

　俺の文を
【こちらの方が、何を言ってるのか、文意不通、意味不明。笑・・・】

　と言ったのは君、今其れを応用するのも君です。

　ということは、君の言っていることは文意不通、意味不明。よっぽとの恥知らず。

　大笑・・・

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Re: 誤学の天才

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 23:37 投稿番号： [56614 / 66577]

失礼、また二重投稿。投稿が受け付けられないとメッセージがでるんですがね。

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誤学の天才

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 23:35 投稿番号： [56613 / 66577]

猿の日本語能力が高いのは認めるが、悪用するための知恵と言うべきか。

最悪という（あたしの）言葉を引用したのは事実だが、９９％最悪というのは（猿）の自作だとの意味不明なことをいうのも誤学の天災だからか。転載しながら自作だとは・・・（韻を踏んでいる）

誰かの言葉を引用しながら好きなように意味を変えて使うのは、捏造と言うんだがな。

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誤学の天才

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 23:34 投稿番号： [56612 / 66577]

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Re: 難しい日本語　夢さんへ

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 23:10 投稿番号： [56611 / 66577]

>ご無沙汰です。<
　モジモジ(。_。*)))
ゴメンネ　でも　わかってネ☆

まず　本題に入る前に。
ネイティブでわないのに　すごいです。
なんでこんな日本語がわかるの？
天才的！
ゆーか　 σ(・_・)が語学の才能ゼロなだけなんだけど。
これでも　中国語の本(CD付)二冊も買ったんだ。。

でぇ　本題です☆

>しかし、現に「その人がまともな日本人ではない」場合はどうなるのでしょうか？<

ありえません。
これは無限ループです。
"まとも"とゆー言葉の定義を私がカキコした定義に則ってお話を進めてくださるのでしたら、"まとも"か"まともでないか"は外部的な絶対的判断基準で決めることではないからです。
"精神に異常をきたしている"とか"酩酊状態にある"とかゆーことでしたら、あなたの論も成り立ち得ると思いますけど。。

>結局、「まともな日本人」でも「まともな人間」でも、「他の日本人」が「すべての日本人」に解釈されるのですね。<

いえ、違います。
「まともな日本人」の場合には、「すべての日本人」は成り立ち得ません。
「まともな人間」の場合には、人間は日本人だけではありませんから、「すべての日本人」が成り立ち得ます。

>夢さんの「全ての日本人とゆー可能性も成り立ちえる」表現は「一部の日本人とゆー可能性も成り立ちえる」を意味するのでしょうか？<

ですから、このご質問の答えはYesです。

>「具体的に特定個人をまともでないと言ったこと」を「他の日本人をまともでないと言った」と表現することは可能かどうかです。<

そのように表現したカキコを見つけることはできませんでした。
ですから、この野猿さんの言葉だけで判断します。
「他の日本人」を特定の日本人以外のという意味で使ったのであるならば、答えはNoです。そうでなければYesです。

「××さんという日本人は○○さんという日本人をまともでないと言った」
→○○さんは××さん以外の他の日本人にあたりますから　真です。

「○○さんの"ような"」とか「○○"等"」といった、○○さん以外の人を連想させる言葉が付随している場合には違った結論になります。

>とかちゃんがブーハオさんや鉄さんをまともではないと言ったことで、コバさんが使った「とかちゃんがいつも他の日本人をまともではないというが」という表現は適切ではないと夢さんは感じていますか？<

σ(・_・)的に　お名前が挙がっているお二方を分けて考えたいのですけど。。
それはともかくとしてです。
厳密に言えば、「いつも」は偽だと思います。
この文だけで判断すると、
この文では「他の日本人」を誰なのか特定していません。
(複数なのか単数なのかも不明です)
ですから、この部分は真です。

「とかちゃんがいつも他の日本人をまともではないというが」の
"いつも"が偽ですから、文全体としては偽となります。

日本人をまともとして表現しているカキコもありますから。

でも　普通はこのような厳密性を会話に求めたりはしません。
一定の信頼関係があれば、お互いにその意図を汲み取り、
文として不足している部分は補って解釈しながら会話を進めていると
と思います。

相手の意図を善意に解釈する姿勢があるのと、そうでない場合では
同じ言葉を使っても、ぜんぜん違う結果をもたらしてしまいかねない
のではないでしょうか？

ゆーか　ほんとわ　今夜もお仕事しなくてはいけないの。。
ぜんぜん　してないよぉ

(*_ _)人ゴメンナサイ
今夜わ　もう　レスできません。

途中で　わけわかんなくなってきたので　間違いがあるかも。。
変だったら　指摘してくださいネ☆
後日　訂正します。

でわでわ　 (o*。_。)oペコッ

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 22:45 投稿番号： [56610 / 66577]

＞この場合、最悪という言葉を最初に使った人間の意図を正とすべき。何故なら猿はその言葉をそのまま引用したのだから、最初に使った人間の意図をそのまま引用していると考えるべきであり、勝手に解釈を変えて使って於いて最初の発言者が再引用した意図を否定出来る物ではない。
↑
感無量です。

＞あたしはこの場で最初にNo.56549でここの中国サイドは最悪と言ったが、それはとりもなおさずここの中国サイドは馬鹿という意味。
↑
了解しました。
確かに貴様の言葉をそのまま引用しました。

＞従って、この言葉をそのまま引用した猿の言葉も結局は自分で中国人の９９％は馬鹿という意味に使ったと言うことになる。
↑
ば〜か！
「ここの中国サイドは最悪」部分は貴様の言葉を引用したのは確かだが、
「99％の中国人が最悪になる」部分はあたしの自作です。
ここの「最悪」という言葉をどう解釈できるのはあたししかいません。

＞あたしの最初の言葉をそのように解釈しなかったというのは言い訳に過ぎない。
↑
言い訳するなよ。

＞あたしが猿の言葉を再引用した時点であたしの意図を誤解していたと理解すべきであり、わたしの元々の意図を変えるべきと言うのは本末転倒。
↑
本末転倒もさることながら、まともではない人々は全員仰天しているでしょう。

やっぱり、とかちゃん以外のすべての人はまともではないと私が言いたい。

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Re: ここでもよく分かるが　夢ちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 22:31 投稿番号： [56609 / 66577]

＞いみふめーだったりちて。。

いいのよん！

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Re: ここでもよく分かるが　夢ちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 22:30 投稿番号： [56608 / 66577]

＞σ(・_・)に対してでわないことわ　了解ちまちた☆

ご苦労しゃまでちた！

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Re: ここでもよく分かるが　夢ちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 22:24 投稿番号： [56607 / 66577]

＞なぜなら、彼自身が"ここの中国サイドが最悪"と事実上表明しているのですから、論理的には正です。
↑
まずは夢さんもご指摘されたように、私は「99％が馬鹿だ」とは書いていません。
完全に奴の嘘つきです。

私の話には「ここの中国サイドが最悪であれば」という前提があります。
彼自身がそう表明しても「ここの中国サイドが最悪」という前提がなりたつわけではありません。
引用するなら忠実に引用すればいいのです。

「『とかちゃんがここの中国サイドが最悪という』なら、中国人の99％は最悪と思っていいよ」と私が書いたならば、初めて理論的に正となります。

違うかしら？

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 22:18 投稿番号： [56606 / 66577]

あい

σ(・_・)に対してでわないことわ　了解ちまちた☆

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 22:15 投稿番号： [56605 / 66577]

いいや、

>私があなたに対して　言い訳しなければならないよーにも読めますけど。。

べつにあなたがわたしに言い訳をしなければならない理由もないし、だからあなたに言い訳を求めているのではないと断る必要もなかったんでしてね。

あたしが最悪と言う言葉を馬鹿という意味で使ったのをそのまま引用して於いてその誤解を指摘されたときに、自分の勘違いを改めもせず、人のせいにする猿に、それは見苦しい言い訳だと言ったまで。

誰に対して？猿の言葉を読んだ中で、その言葉で誤解させられた不特定多数の人たちに対して。

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Re: 難しい日本語　夢さんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 22:13 投稿番号： [56604 / 66577]

ご無沙汰です。

早速ご返事ありがとうございます。

＞σ(・_・)わ"まともな"日本人のつもりですから
↑
本人がそのつもりであってもね。。。
「あたしの基準」に照らせばどうかの問題ですよ。

まずはA１について
「いつも他の日本人をまとも(な日本人)ではないというが」なら、文章として成り立つということですね。
でも・・・
＞"自分以外の全ての日本人(99人)がまともな日本人ではない"
＞とゆー意味だとすると、論理的に成り立ちません。
＞なぜなら、「まとも」とは(一般的には)普遍的妥当性をゆーのではなく、＞一般的・平均的であることを表現する言葉として使われることが多いからです。
＞したがって、他の99人と自分が違いうとゆーことは、その人がまともな日本人ではないとゆーことになります。
↑
"自分以外の全ての日本人(99人)がまともな日本人ではない"というなら、「その人がまともな日本人ではないとゆーことになります」から、論理的に成り立たないと仰っているのですね。
しかし、現に「その人がまともな日本人ではない」場合はどうなるのでしょうか？
やっぱり、この場合の"他の日本人"は不特定多数の日本人とゆー意味ではなく、自分以外の全ての日本人とゆー意味であると解釈するのが自然だと思いますね。
やっぱり、コバ君が嘘つきで、僕は日本語貧弱だったのですね。

＞省略されているのが"日本人"ではなく"人間"である場合は、全ての日本人とゆー可能性も成り立ちえると思います。
↑
結局、「まともな日本人」でも「まともな人間」でも、「他の日本人」が「すべての日本人」に解釈されるのですね。
しかし、夢さんの「全ての日本人とゆー可能性も成り立ちえる」表現は「一部の日本人とゆー可能性も成り立ちえる」を意味するのでしょうか？

A２について
＞具体的に特定個人をまともでないと言ったことで、他の全ての日本人をまともでないと言ったと解釈することはできません。
↑
これは分かっています。私の質問が悪かったようです。
教えていただきたかったのは「具体的に特定個人をまともでないと言ったこと」を「他の日本人をまともでないと言った」と表現することは可能かどうかです。

「まともな日本人」ではなく「まともな人間」と仮定して結構だと思います。

ところで、とかちゃんがブーハオさんや鉄さんをまともではないと言ったことで、コバさんが使った「とかちゃんがいつも他の日本人をまともではないというが」という表現は適切ではないと夢さんは感じていますか？

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 21:57 投稿番号： [56603 / 66577]

ヽ(~〜~ 　 )ノハテ?

>あたしの最初の言葉をそのように解釈しなかったというのは言い訳に過ぎない。<

誰が誰に対して言い訳するんですか？
まず、その点を明らかにしてください。

私があなたに対して　言い訳しなければならないよーにも読めますけど。。

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 21:52 投稿番号： [56602 / 66577]

二重投稿失礼

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56602.html

Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 21:52 投稿番号： [56601 / 66577]

あ゛　もちろん　彼的な論理でわ正とゆー意味です。

あなたは
>ここの中国サイドが最悪であれば<
と仮定しているだけですけど、
彼にとっては、仮定ではありませんから。

つまり、この掲示板の(全ての？)中国サイドが善であるか悪であるかは事実上証明不能ですから、個人の判断によるしかありません。

同様に全ての日本人が善であるか悪であるか、全ての日本人が変態であるか変態で無いかは証明不能です。
常識的に判断するしかありません。
(言葉の定義にもよりますけど。。)

。。。

(￣~￣;) ウーン　このまま続けていくと　脱構築っぽくなりかねないので
ここで　やめます☆ミ

いみふめーだったりちて。。

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 21:51 投稿番号： [56600 / 66577]

>"猿によると、９９％の中国人は最悪なのだそうです。"
こー書くべきです。

この場合、最悪という言葉を最初に使った人間の意図を正とすべき。何故なら猿はその言葉をそのまま引用したのだから、最初に使った人間の意図をそのまま引用していると考えるべきであり、勝手に解釈を変えて使って於いて最初の発言者が再引用した意図を否定出来る物ではない。

あたしはこの場で最初にNo.56549でここの中国サイドは最悪と言ったが、それはとりもなおさずここの中国サイドは馬鹿という意味。

従って、この言葉をそのまま引用した猿の言葉も結局は自分で中国人の９９％は馬鹿という意味に使ったと言うことになる。

あたしの最初の言葉をそのように解釈しなかったというのは言い訳に過ぎない。あたしが猿の言葉を再引用した時点であたしの意図を誤解していたと理解すべきであり、わたしの元々の意図を変えるべきと言うのは本末転倒。

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 21:51 投稿番号： [56599 / 66577]

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北朝鮮がつぶらたら困るアルヨ

投稿者： daicnogensan4 投稿日時： 2006/07/06 21:37 投稿番号： [56598 / 66577]

人権問題にしろ、何にしろ、「北朝鮮より　中国はましアルヨ」と言えなくなる。

北朝鮮は　その意味　韓国より　国際社会においては　北朝鮮は重要な存在なのです。

「北朝鮮がワルであれば　ワルイ　程　助かるンヨ」

これ　中国独裁政権の本音！！

このような見方をすると　中国の北朝鮮に対する擁護は納得できる。

「米朝対話」確約で説得へ＝北に配慮、日米には自制促す−中国

　【北京6日時事】北朝鮮がミサイル発射継続を表明する中、中国政府は各国の「興奮状態」を沈め、早期に6カ国協議を開くことに全力を挙げる方針だ。週明けに訪朝する同協議議長の武大偉外務次官は、制裁を本格化する日米両国に自制を求めた上で、米朝対話を望む北朝鮮には、6カ国協議の枠内で同対話を確約して協議参加を促すシナリオを描いているもようだ。
　「北朝鮮の行動（ミサイル発射）は米国による金融制裁によるところが大きい」−。武次官は6日、小沢一郎民主党代表との会談でこう語った。訪朝を控え、北朝鮮への配慮を一層鮮明にし、柔軟姿勢を引き出す狙いだ。
（時事通信） - 7月6日21時1分更新

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 21:34 投稿番号： [56597 / 66577]

＞＞猿によると、９９％の中国人は馬鹿なのだそうです。
↑
ば〜かよ！

お前こそ嘘つきは程々にしたらどうだ？！

俺がどこでそんなことを書いているの？

「ここの中国サイドが最悪であれば、中国人の99％は最悪と思っていいよ。」とは言ったが・・・＜

そーですネ
間違っています。

"猿によると、９９％の中国人は最悪なのだそうです。"
こー書くべきです。

なぜなら、彼自身が
"ここの中国サイドが最悪"と事実上表明しているのですから、
論理的には正です。

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Re: ここでもよく分かるが　とかちゃん

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 21:25 投稿番号： [56596 / 66577]

＞猿によると、９９％の中国人は馬鹿なのだそうです。
↑
ば〜かよ！

お前こそ嘘つきは程々にしたらどうだ？！

俺がどこでそんなことを書いているの？

「ここの中国サイドが最悪であれば、中国人の99％は最悪と思っていいよ。」とは言ったが・・・

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Re: 難しい日本語　Horseさんへ

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 21:15 投稿番号： [56595 / 66577]

＞まともではない「他の日本人」からコメントいただけませんか？＜

σ(・_・)わ"まともな"日本人のつもりですから　コメントわ
ひかえよーかと思いましたけど。。

Q1.「彼はいつも他の日本人をまともではないというが」
　　　　　　 ↑
一見、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に受け取られると私も思います。

A1. 　 "まとも"の後に何が省略されているかによると思います。
「いつも他の日本人をまとも(な日本人)ではないというが」と
「いつも他の日本人をまとも(な人間)ではないというが」では
違ってきます。

仮に、日本の人口が100人だとします。
"他の日本人をまともな日本人ではない"
が
"自分以外の全ての日本人(99人)がまともな日本人ではない"
とゆー意味だとすると、論理的に成り立ちません。
なぜなら、「まとも」とは(一般的には)普遍的妥当性をゆーのではなく、一般的・平均的であることを表現する言葉として使われることが多いからです。
したがって、他の99人と自分が違いうとゆーことは、その人がまともな日本人ではないとゆーことになります。

ですから、この場合の"他の日本人"は自分以外の全ての日本人とゆー意味ではなく、不特定多数(法律用語では三人以上程度)の日本人とゆー意味であると解釈するのが自然だと思います。

省略されているのが"日本人"ではなく"人間"である場合は、全ての日本人とゆー可能性も成り立ちえると思います。

Q2.問題はとかちゃんが「他の日本人」の一部であるニーハオさんをまともではないと言ったことを、「『他のすべての日本人』をまともではないと言った」という風に表現することが可能かどうかですね。
一見では先の解釈になりますが、よくよく考えるとこのようにも解釈できる可能性もあるかと思います。

A2. 　具体的に特定個人をまともでないと言ったことで、他の全ての日本人をまともでないと言ったと解釈することはできません。

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Re: Horseさんへ

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 21:09 投稿番号： [56594 / 66577]

返事遅くなりました。

＞＞とりあえず「信じてあげる」のが必要ではないでしょうか？　「強制はない」を立証してから否定すべきでしょう。＜
＞通常は訴えた方に立証責任があると思います。
↑
通常はそうかもしれません。
慰安婦のケースは通常のケースと言えますかね？
「挙証責任の転換」の心は「弱者保護」だと思います。
慰安婦の件、どっちが弱者か一目瞭然ではないでしょうか？

＞言葉を信じるというのであれば、被告側が「強制はしていない。　私はそんな人でなしではない。」と涙を浮かべて訴えれば、それをも信用しなければならなくなります。
↑
「ないことを証明しろ」と言うと、また顰蹙買いますが、
「慰安婦になった人との合意」を立証したらどうでしょうか？

＞原告が訴えているのが、その当時原告に直接非道を働いた女衒や官憲であるのならば、話はここまで拗れていないと思いますし、また本来はそうあるべきだと思います。
↑
慰安所の設置を決めたのは国家権力を持つ日本軍です。
日本政府を訴えて当然です。
直接殺人した人は当然罪に問われますが、殺人を指示した人が罪に問われるのも当然でしょう。

＞そこから当時の政府が浮かび上がってくるのであれば、法廷は国家に責任を問うでしょう。
↑
被告が国家を訴えない限り、法廷は自ら国家に責任を問うことはするのでしょうか？
国家の責任が明らかになっても色んな理屈で「国家に責任を」問わないのが法廷の現実ではないでしょうか？

＞この件に関しては、訴訟問題になっております。　法に訴えられているのだから、法に拘るのが自然です。
↑
Horseさんの本意ではないでしょうが、すごいずるい言い方だと思います。
法に訴えなければ、日本は感情に基づいて何かしてあげるのでしょうか？
最後の手段として法に訴えているわけです。
日本から納得の行く対応があれば法に訴えないでしょう。

＞感情問題はその後の話です。
↑
違います。
日本という国に心がないからこういう運びになっているだけです。
つい最近でも、「慰安婦になるのは光栄なことだ」と日本の閣僚が人の手紙を読む形とは言え、破廉恥なことを言っています。
破廉恥な国でなければそんな破廉恥な閣僚を受け入れないはずです。

＞最善策でないのは認めますが、これを言ってしまっては、法治国家での生活は無理です。　
↑
最善策ではない以上、何かでカバーする必要があるのです。
それが道徳というものでしょう。
何でも法にかけるしかないというなら、道徳はないというに等しいのです。

＞ところで、二人が、涙を流しながら、正反対の事を言っていたら、貴方はどちらを信じますか？　どうやって判断しますか？　涙の多い方ですか。　見た目が弱そうな方ですか？
↑
私には分かりません。
男は「合意の上」と主張する。
女は「レイプされた」と主張する。
「合意」を男に立証させますか？
それとも「レイプされた」を女に立証させますか？
当然ながら、女は原告で、男は被告です。

＞後は、その当時の慣習法（とは言っても強国が都合の良い様に作った法）や、既に政府同士で示談が済んでいる事柄を、如何に蒸し返すかですが。先ず共産党政府が各声明および宣言を反故にする旨を宣言しなければなりませんね。　
↑
政府間で解決済みだとしても人々の心ではそれで納得するとは限りません。
人々の心の問題が解決できなければ、解決したことにはなりません。
友好関係を築く上では避けて通れません。

＞法治は、「最善ではないが、今出来得る最善の社会」といったとこ
↑
はい。
法治＋道徳観念（良心・良識）で、最善に一歩近づくはずです。
日本の法律では「人への思いやり」を求めていないはずです。
しかし、「人への思いやり」がなければ、日本社会は成り立ちません。

法ばかりに拘ったら、中国がいつか日本を侵攻しても、日本が中国を侵攻してもいいことになるでしょう。
侵攻を禁止する法はありませんからね。
でなければ、イラクへ派兵した日本は法律違反になります。

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Re: ここでもよく分かるが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2006/07/06 20:20 投稿番号： [56593 / 66577]

>貴方様の存在もナゾナゾで不思議ぐらいの存在と感じます。

どう言うところがですか？終始一貫して同じ姿勢を取っているつもりですが。

>中、日、台は如何すればいいでしょうか。御高見を教えて頂ければ死んでも悔いがありません。

あたしの意見が命の引き替えになるほどの価値があるかどうかは知りませんが、死ぬのは止めた方が良いでしょうね。

さて、日台中がどうすればよいかとのお訊ね。世界はこの３ヶ国だけではありませんので、単純には言えないでしょうけれど、基本は簡単です。善隣関係を結べばよいのです。

日中台に限らず価値観や立場の違いはあるので完全な同意は出来ないのが当たり前でも、妥協すべきは妥協し、認めるべきは認め、主張すべきは主張出来る関係になればよいのですが、それは日本だけの努力で出来る事ではありません。

台湾はそのようなルールを理解出来る相手と思いますので、それほど大きな問題はないでしょうが、中国にはそのような常識が一切通じません。猿によると、９９％の中国人は馬鹿なのだそうです。つまり、ここにいる中国サイドと同じレベルだそうですから。そんなことはあり得ないのですが、中共政府は確かに馬鹿です。馬鹿相手にまともな関係は築けないでしょうが、馬鹿を排除するのは中国人の仕事です。それを静観するしかないでしょうね。

中国との国交を破棄し、承認するのをやめ、台湾を承認すればよいのか、と言う問題もそう単純には行かないでしょう。それこそ、世界はこの三国だけではないのですから。

ただ、精神的なつながりは今の所日台にそれほどの問題もないですし、経済的関係や中国の脅威に対する姿勢も共通してますし当面は現状維持でかまわないと思います。中国の台湾武力侵攻があるばあい、日本もアメリカも座視しませんし、そのために強固な同盟を組んでいます。もちろん、台湾が今後どう変わるかも予断は出来ませんが。朝鮮半島もどうなるか解りませんし。

まあ、日本自体の態勢も不十分でまだ法整備なども必要でしょうし、何でもアメリカ頼りは間違ってますが、しかし、アメリカを抜きには考えられませんし、地域で中国の覇権主義を押さえ込む必要はあるでしょうね。アメリカで民主党政権が誕生したりすればまた状況は変わるわけだし。

覇権主義を押さえ込んでも、中国人を排除することは間違いでしょう。そんなことは出来ないし、そんなことをすれば今以上の災厄が生ずるでしょうから。でも、それもこれも中国人自身の問題ですよ。それにより、日台を含め、他国の対応は変わるでしょう。

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Re: 素朴な質問　ば〜かの破廉恥！補足

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 20:06 投稿番号： [56592 / 66577]

親愛なるとかちゃん　へ

ちょっとは言い過ぎたかもしれないが、

貴様を見捨てるつもりはないよ。

今まで通り応援する！

これは猿の意図でござる。

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Re: 素朴な質問　ば〜かの破廉恥！

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 20:03 投稿番号： [56591 / 66577]

＞あくまでここは日本語のBBSであり、書いた本人が猿の解釈は間違っていると言明している以上、猿の解釈は間違いです。
↑
「他の日本人をまともではないという」を書いた本人は貴様か？
書いた本人であるコバさんは「猿の解釈が間違っている」と言った？
この件で、貴様が書いたどの内容をワシがどう解釈間違えたの？

＞やはり彼にとっては日本語は外国語ですから勘違いすることもあるでしょう。
↑
あるよ。
でも貴様は言葉以前の問題だよ。

＞日本語で書かれた文章でも時に解釈が難しい場合は多々あります。書いた本人の意を汲み間違え間違った解釈をした場合、書いた本人からそのつもりで書いたのではない、自分はこのつもりで書いた、と指摘されれば書き方がどうであれ書いた本人の意図が正です。
↑
ワシは今まで貴様を聖人だと思ってレスをしてきたのだ。これがワシの意図だよ。
なのに、貴様はワシのことを「罵倒だ！罵倒だ！」と叫ぶ。
確かに貴様を「ば〜か」と表現している。
が、ワシの意図は貴様を絶賛することだ。

＞その上で、書かれた内容が適切かどうかを判断すべきでしょう。
↑
どうぞご判断ください。

＞わたしは「日本人の中にもまともではない者が居る」意味で書いています。しかし、猿の解釈は「自分以外の日本人はまともではない」との意味を主張しています。
↑
ワシはどこでそんなことを主張したの？

＞猿の日本語能力が貧弱でそう解釈したのだとしても、その意味ではないときちんと説明しているにも拘わらず、自分の解釈を押し通すのでは、たんなる間違いでは済みません。
↑
「自分の解釈を押し通」しているのは貴様ではないか？
恥知らず！

＞優しく接して解決する問題ではありません。
↑
貴様の優しさ？　吐き気する！

＞相手にそれを受け入れる意志がある場合です。
↑
どうもないようだね。

＞特に感情論で物を言っているのではなく、本質に触れるとかならず罵倒で返ってくる相手に優しさは逆効果です。罵倒合戦をする趣味もありませんが、優しさを逆手に取ってくる相手には、それなりの態度もやむをえないのではないでしょうか。
↑
げっ！

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Re: ここでもよく分かるが

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2006/07/06 19:37 投稿番号： [56590 / 66577]

＞書いた本人の意図することよりも、自分が解釈した内容を正とし押し通そうとする相手にどんな態度を取ればよいのか。
↑
書いた本人（コバさん）の意図することよりも、自分が解釈した内容を正とし押し通そうとする相手（ば〜か）にどんな態度を取ればよいのか、
僕には分かりません。

どなたか言ったように貴様とまともに議論しようとすると、こちらが頭おかしくなる。

よって、僕は貴様を応援することにしたのである。

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Re: 止戈為武（横レス）

投稿者： nao759kyon 投稿日時： 2006/07/06 19:31 投稿番号： [56589 / 66577]

ああ、中国語が読めなくて恥かいたcobapics0506z氏か、

何でもいいけど、まだ書き込みしてたの？

それで、あれほど主張していた「道義」の根拠・用例は、見つかったの。

「逃さないぞ。覚悟を決めてこい。」

なんて自分で言いながら、結局自分が見つからなかったのかい（笑い）。

それで、結局あれはあれでもうごまかす気なのかな（笑い）。

それなら、まさに「無恥」と言うことだね。

それこそ、「焉知孟者其誰乎」と言うことですかな（笑い）

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56589.html

Re: 参戦！

投稿者： hydra_drm 投稿日時： 2006/07/06 19:09 投稿番号： [56588 / 66577]

<(￣∇￣)ゞゴメリンコ〜♪
時間ないんだ　だから　手短に。

>中国トピにチャイナタウンの存在は「良くないよぉ」か？なるほど！<

( ‥) ン? 　チャイナタウンって意味わ　ほとんど中国人しかカキコしてないって　意味だよぉ
ここは　日本人と中国人の対話の場"でも"あるでしょう？
　　　 ↑
カキコした本人が言ってるんだから　そーゆー意味なのわ確かです。
_・)ぷっ

＞日本は必ずどっかの強い国を依存しなければならない＜

ほとんどの国わそーだよぉ☆彡
こーゆーことカキコするのわ　大国意識からなのかしら？
ある意味　中国だって　そうじゃん？

あと　なんだっけ。。

＞違うね。

今回の北ミサイルと同様、最初に発見したのはアメリカだよ、残念ですが、日本ではない、自衛隊もではない。＜

(^w^) ぶぶぶ・・・
投稿したあと　ヤバ　こーゆーふーに　絡んでくる人がいるかもって
思ったんだ。
"アメリカから引き継いで　見守ってあげた"ってカキコしたほーが
よかったなぁって。
でも　いーや　こんな瑣末なことに絡んできたら　笑っちゃうって。。

Jmさんだったから　ちと　ガッカリちたけど。。

それから　なに。。？

＞本気だよ。＜

却下！

＞そーかな　どーかな　ホントかな？＜

ご紹介いただいたURLにある　新聞の元記事わ　すでに読んでいました。
これ以上　論評するのわ控えますネ☆

却下！です。

＞愛国自尊心を傷付く処があればお詫び致します。＜

いえ　ぜんぜん　です☆

私の観察するところでわ　中国人も　そーとー　ナショナリスティクだと感じますけどぉ。。

(/|||￣▽)/ゲッ!!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダッシュ!−＝≡ヘ(* - -)ノ

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/56588.html

Re: 峻別方法。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2006/07/06 19:04 投稿番号： [56587 / 66577]

さてしばらく静観したがこれ以上の反論が出ないようなので。

jm君が反論したポイントは主に以下の通り。

＊イラクの要請が先かどうか。aqualineの認識は間違いではないか？
＊イラクに自衛隊への要請の意図があるのか。反発だけではないか？
＊最初から自衛隊派遣が前提ではないのか。

これらは別に訂正してもかまわない。なぜならワタクシの自衛隊派遣の主認識である
「エネルギー政策上の必要」
「アメリカへの単なる追従でなく日本の主体的な判断である」
の２点には影響しないから。

まぁ、その上であえて。

最初の疑問に対しては「どちらが先か」は全く意味をなさない。エネルギー政策上の必要から中東との関係保持は必然であり、何らかの復興支援を迫られていたのは事実。日本側の必要ではあるが、「支援に金だけ」と批判されたのも事実。従って復興に人的支援というのは「恩を売り関係を保つ」為に必須のこと。
二番目も絡め、現地は内紛すらあった土地。身内同士でも争っている混迷の地。軍と見れば反発と言う現地の対応も理解できるし、しかし自衛隊の活動を知った上で「足りない」という声こそあれ、「復興でも帰れ」というような反発は聞こえていないが？また現地で自衛隊が復興にそぐわない暴虐をしたとの告発も皆無だが？
派遣自体に日本国内からも蒙昧な連中がひたすら反対していたのを知らぬ訳でもなかろうに。
また、「一部ワケのわからないテロリスト」による「自衛隊帰れ」の「疑惑の」民間人拉致もあったが、それがむしろ「テロに屈すべからず」の原則から撤退を困難にした事実も忘れるべきではない。靖国と一緒。政治問題にされたから、実際は慰霊施設新設も現実味のある案だったのに「屈するべきでない」となってしまった。

三番目については、扮装地帯への人的支援なのだから、民間委託では不適当なのは当然。その具体案を検討している矢先に蒙昧なテロリストにより奥氏は殺され、かといって「復興支援の必要」が消える訳でもなく、より「自衛隊を派遣する必要」が強まり、「自衛兵装」が議論になったまでのこと。

さてココまで反論・疑問を検証したが、イラクの事例を持って日本が軍事侵略意図を持っていたかのように引き合いに出すことの根拠は一切無い。事例を検証すればするほど如何に軍事的脅威にならぬよう配慮の上コトを運んだのに反対勢力の言動でむしろ軍事的側面（自衛兵装の携行）を強化せざるを得なかったことが浮き彫りになるんだが。

ついでに言えば、アメリカが侵攻中に後方支援したのは、日米の安全保障条約の観点から、非戦を謳う日本ができる最大限の条約遵守行為である。

以上、「イラクの事例を持って日本の右傾化や軍事台頭を語ることの不適切さ」、提示終わり。

蒸し返すならこれらの点にきちんと理論的に反論して下さいね。

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中国

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