李朝朝鮮一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: れ:李朝の遊技

投稿者： justina_eto 投稿日時： 2006/04/28 11:56 投稿番号： [120 / 1329]

>私も銅鑼を持って、念願の
>「ジャーン、ジャーン」「げえっ、伏兵だ」

ﾟ+ ヽ(*´∀`)ﾉ +ﾟ｡　故横山「三国志」を知らない人には　判らないギャグですねぇ♪

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れRe: れ:李朝の遊技

投稿者： red_mangou 投稿日時： 2006/04/28 11:41 投稿番号： [119 / 1329]

＞＞小さい子が筒に入った矢を取りに行っているのに
＞ばかですね

周囲を見ないのは、子供の頃からの習慣なんですね。（全員じゃないが、かなり多い）

＞これと双六(の元祖　バックギャモンかな？)は時々禁止されたのに　禁止令がたびたび無視されたとか…

ユンノリですか? 　あれは花札が横行しているので、子供も遊べるから、と推奨されているそうです。

ついでを言うと花札は、李朝末に釜山に出入りしていた日本人が持ち込んだそうです。映画なんかでも、
花札のシーンは少なくありません。そのため「韓国産」だと思っている人も多いようです。教養（知識?）のある人は「日本産」と
知っていますが。（私が居合わせていた所為でしょうが、やっている人に「これ、日本から来たんですよ」と
言ってたのを2回見ました。もちろん、いずれも「司法試験受験者」……そんな知識入れる前に勉強せい!）

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Re: れ:李朝の遊技

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/28 11:35 投稿番号： [118 / 1329]

＞＞小さい子が筒に入った矢を取りに行っているのに

＞ばかですね

けが人が出てなかったようですが・・・
ほかにも古代の楽器演奏会でつかった銅鑼や鐘が放置してあり、みんな触っていました。
私も銅鑼を持って、念願の
「ジャーン、ジャーン」「げえっ、伏兵だ」
ごっこをやりとげ、父の冷たい視線を浴びました。

＞扇子を水平に飛ばして　お銚子をひっくり返す奴でしたか

お銚子を使ったかはおぼえていませんが、扇を飛ばすやつでした。

＞あと　お座敷遊びといえば　お箸を使うじゃんけんなんてのもありましたね

ありましたね。ルール等はまったく知りませんが。

＞博奕の一種ですね
これと双六(の元祖　バックギャモンかな？)は時々禁止されたのに　禁止令がたびたび無視されたとか…

正倉院の御物だったかな。双六盤が現存していますが、どうやらバックギャモンのようですね。
たびたび禁令が出ましたが、あまり効果はなかったようです。
双六を振るという行為は、出る目が人知でははかれない天の意志であるとおもわれ、もとは占いでもあったようです。

冷泉天皇の誕生時、外祖父にあたる藤原師輔が「生まれてくる子供が皇子であれば、重六(６のぞろ目)が出よ」と唱えてさいころ２つを振ったところ、みごと重六が出た、という話があります。

白河法皇の「賀茂川の水、双六の目、山法師は、これ朕が心に従はざる者」という名言もありましたね。

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Re: れ:李朝の遊技

投稿者： justina_eto 投稿日時： 2006/04/28 11:15 投稿番号： [117 / 1329]

>小さい子が筒に入った矢を取りに行っているのに

ばかですね

>江戸時代のお座敷遊びで矢のかわりに扇を使うものがありませんでしたか。

扇子を水平に飛ばして　お銚子をひっくり返す奴でしたか
あと　お座敷遊びといえば　お箸を使うじゃんけんなんてのもありましたね

>一種の賭博じゃなかったかな

博奕の一種ですね
これと双六(の元祖　バックギャモンかな？)は時々禁止されたのに　禁止令がたびたび無視されたとか…

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Re: れ:李朝の遊技

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/28 11:02 投稿番号： [116 / 1329]

＞＞輪の代わりに「矢」、棒の代わりに「筒」を使った遊びもあります。

昨年５月ソウルに行った際、南山公園でこの遊びをやっていました。
矢は５０センチ程度の長いものでしたが、小さい子が筒に入った矢を取りに行っているのに、それにかまわず矢を投げるガキ（リアル厨房くらい）がいて、危ないなと思いました。

＞確か昔の日本には　矢筒に矢を投げ入れるゲームがあった気がします
朝鮮古来のゲームとは同じようですね

江戸時代のお座敷遊びで矢のかわりに扇を使うものがありませんでしたか。
なお、春秋時代の支那貴族の遊びですでに「投壷」として存在しています。一種の賭博じゃなかったかな。
たしか「礼記」にも出ていたような記憶があります。
で、ぐぐってみました。

http://google.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%8A%95%E5%A3%B7&lr=

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Re: れ:李朝の遊技

投稿者： justina_eto 投稿日時： 2006/04/28 09:59 投稿番号： [115 / 1329]

>輪の代わりに「矢」、棒の代わりに「筒」を使った遊びもあります。

確か昔の日本には　矢筒に矢を投げ入れるゲームがあった気がします
朝鮮古来のゲームとは同じようですね

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れ:李朝の遊技

投稿者： red_mangou 投稿日時： 2006/04/28 09:42 投稿番号： [114 / 1329]

あ、それ水原（古城が有名）近くにある民俗村で見ました。
ブランコは、「春香伝」という映画にも出てきました。（原作にもあるのか?）

女の子の遊びに限ってませんが、「輪投げ」に似たゲームで、
輪の代わりに「矢」、棒の代わりに「筒」を使った遊びもあります。
これも確か李朝時代から、だったと記憶しています。

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李朝の遊技

投稿者： justina_eto 投稿日時： 2006/04/28 09:34 投稿番号： [113 / 1329]

「ノルティギ」

ttp://japanese.whatsonkorea.com/view_reports.ph?rid=1864&code=M&scode=M-01&ss_code=&pst=L

ウリ民族の風習、伝統/遊戯
ノルティギ（板跳戯）

--------------------------------------------------------------------------------

交互に板を踏みながら跳ぶ

　年初に若い女性たちが好んで行う伝統的な遊びに、ノルティギ（板跳戯）がある。年初以外にも秋夕や端午などの名節にも行われることが多い。クネティギ（ブランコ）とともに、南北朝鮮の各地でよく見られる遊びだ。

　長さ２〜３メートル、幅４０〜５０センチほどの板の中央に藁（わら）の束か、叺（かます）を重ねてくくったものを枕の形にして置く。その板の両端に女性が立って、交互に板を踏みながら、相手の踏む反動で空中に跳ね上ったり、下ったりする。

　自分の重みに反動をつけて相手を跳ねあげる仕組みで、ぎったん、ばったんと何回も繰り返しながら遊ぶ。板から落ちると負けになる。全身を活発に動かして跳ぶところにその特徴がある。

　高い塀に囲まれた獄中生活を送る夫の姿を見たい一心でその妻が、他の囚人の妻と組み２人で板の両端に立って、互いに交代で跳び上がりながら恋しい夫の顔を見ることができたというエピソードが伝えられている。

　さらには、嫁入り前の娘がノルティギをすると、嫁にいって丈夫な子供を生むことができるとも伝えられている。また、封建的な拘束から逃れたい女性たちの強い願いと、封建社会に対する彼女たちの反感と関連づけて説明する向きもある。

　ノルティギは、高麗末葉から伝わったと言われている。この時代に、女性たちはノルティギ、撃球などの活発な競技をし、運動不足を補った。また、かって、琉球王朝時代にあった「板舞」は、朝鮮から伝わったものとされている。中国・清時代の徐葆光が書いた琉球旅行記「中山伝信録」に、「女子は歳初に撃球で楽しみ、また、板舞戯というものがあり、２人の女性が向かい合って立ち、遊んだ」と記されてる（「朝鮮の民族伝統」５）。

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/27 15:13 投稿番号： [112 / 1329]

＞「茶ん汲ムの戦い」は「斜め上の雲」の後でいいニダよ(笑)
でも　待ってるニダ

『斜め上の雲』は、朴正煕暗殺直前の第５３回までは一応完成しています。
ベトナム戦争での振る舞いをどう書いたものか苦慮しましたが。

「茶ん汲ムの戦い」を書くとすれば、茶母＆仕事人チャングムと捕盗庁役人のジョンホさまと同僚＆恋敵の春香、という「仕事人」＋「キャッツ・アイ」っぽい感じになりそうです。

＞敢えて「茶母」と言う原題にしてるところが　推理してしまう元ニダね

たしかに。邪推してしまいます。
原題とまったく関係ない邦題をつけられる洋画と同じようなパターンかも。

＞最近の茶はなんか　某自称中道派の御仁が月一で書き込むみたいな感じになってるニダ
まだ精神的に復帰できないニカ…

田植えと除草がいそがしいんでしょうね。ってそれは違う人達か。
入るタイミングをうかがっているのかなぁ。（そんな空気読めるコマ人はおらん！）

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/27 15:00 投稿番号： [111 / 1329]

「茶ん汲ムの戦い」は「斜め上の雲」の後でいいニダよ(笑)
でも　待ってるニダ

敢えて「茶母」と言う原題にしてるところが　推理してしまう元ニダね

最近の茶はなんか　某自称中道派の御仁が月一で書き込むみたいな感じになってるニダ
まだ精神的に復帰できないニカ…

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/27 14:45 投稿番号： [110 / 1329]

＞それでは「茶んグムの戦い」では無いニカ(笑)

まさか、ウリに書けと言うニカ？
「デュエリスト」風なら、夜な夜な横暴な両班を狩り、漢城を騒がす賊を追う捕盗庁の女刑事（笑）春香、しかしその追っている賊の正体は、捕盗庁の茶母チャングムであった・・・ってとこでしょうか。
書けるかどうか、ちょっと練ってみますね。

＞江戸期の出会い茶屋の「茶汲み女」や　旅籠の「飯盛り女」の様な職業であったのかも知れん稀ガス

まさかとは思いますが、絶対に有り得ない、と否定しきれないところが何とも・・・

＞単純に「茶碗の母」鴨…

茶を濁すのは得意なんですがねぇ・・・今日も少し出ておりましたが。

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/27 14:31 投稿番号： [109 / 1329]

>どうせなら、表世界ではしがない茶母、しかし裏の世界では両班の横暴に苦しむ庶民の恨みを晴らす仕事人。茶葉を相手に投げつけひるんだ隙に背後を取って茶匙で仕置き、っていう話がいいなぁ。

それでは「茶んグムの戦い」では無いニカ(笑)

>「茶母」

江戸期の出会い茶屋の「茶汲み女」や　旅籠の「飯盛り女」の様な職業であったのかも知れん稀ガス
単純に「茶碗の母」鴨…

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/27 14:15 投稿番号： [108 / 1329]

＞映画のことをチョイと調べたら、原作は「茶母」というタイトルの漫画だと分かりました。

それで、韓国ネイバーの自動翻訳記事でやたら「茶母」という表記が出てきていたんですね。納得。

＞ところが、辞書を引いても出てこない。生姜ないので韓国の百科事典を引いてみました。
そしたら「茶母」とは、「朝鮮時代、一般官司（役所のことか?）がヒマなときは、茶や酒を飲んで過ごしたので、
その世話をする官婢のこと」（勝手に要約）と出ておりました。

つまりは「お茶汲み」なんですかね。
日本の時代劇で、与力・同心などが町の番屋に寄ると、番屋のおっちゃんがお茶を出すシーンを思い浮かべてしまいました。

どうせなら、表世界ではしがない茶母、しかし裏の世界では両班の横暴に苦しむ庶民の恨みを晴らす仕事人。茶葉を相手に投げつけひるんだ隙に背後を取って茶匙で仕置き、っていう話がいいなぁ。

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Re: れ: デュエリスト

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/27 14:00 投稿番号： [107 / 1329]

あ　原題はそう言う意味なんですか

ひょっとしたら犯人の親がそう言う職業でいじめぬかれて死んだので敵討ち…

なんて安直なオチでないことを祈ります(笑)

ハ・ジウォンは松たか子に似ていますが　松たか子と違って「脱ぎます」からうわなにをするじやすてｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

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れ: デュエリスト

投稿者： red_mangou 投稿日時： 2006/04/27 13:39 投稿番号： [106 / 1329]

映画のことをチョイと調べたら、原作は「茶母」というタイトルの漫画だと分かりました。
ところが、辞書を引いても出てこない。生姜ないので韓国の百科事典を引いてみました。
そしたら「茶母」とは、「朝鮮時代、一般官司（役所のことか?）がヒマなときは、茶や酒を飲んで過ごしたので、
その世話をする官婢のこと」（勝手に要約）と出ておりました。

映画の設定とは全然関係ないやん、と思ったのは言うまでもありません。ところで、ハ・ジウォンって
松たか子にチョト似た（以前「一服汁」に写真掲載）女優ですね。あの娘、最近芝居が良くなってきたので、
内容が良ければイケるんじゃないでしょうか。アン・ソンギも出てるし。

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Re: 朝鮮王朝関係のリンク

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/27 12:14 投稿番号： [105 / 1329]

で　これ(前記リンク先)によれば

捕盗庁は指揮官クラスが「従二品左右大将」　実務官レベルが「従六品従事官」と言うことのようです

同映画の邦題「デュエリスト」はたぶんに「十面埋伏(ラヴァーズ)」など　チャン・イーモウの映画にインスパイアされたものと思われ(笑)

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朝鮮王朝関係のリンク

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/27 11:56 投稿番号： [104 / 1329]

官職や系図など豊富です

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/3914/index.html

(ジオシティの広告がウザイですが)

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司法制度-『経国大典』

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/25 23:16 投稿番号： [103 / 1329]

＞李氏朝鮮当時の司法制度･警察制度にも興味がありますね

それに関しては完全な知識はないのですが、

角川書店の『教えて！チャングム』に書いてあったのを書き込んでおきます。

Ｐ１１４＞Ｑどうして高官オ・ギョモが裁判官をしていたの？

＞朝鮮王朝の法律は燕山君の前の王／成宗（ソンジョン）の時に定められた『経国大典』が基礎になっており、
司法制度にあたる役割もここに定められています。

現代社会では、三権分立の原則によって、「立法」「行政」「司法」という３つの権力が分かれていますが、
朝鮮王朝にはそういった役割が無く、「司法」つまり裁判は王宮などが行う仕事のひとつだったのです。
そして、一般的な事件の裁判官は、各自治体の長か副長が兼任で行うようになっていました。
例えるなら、東京で起きた事件の裁判を、東京都庁で、都知事が裁判長になって行うようなものです。

さて、ハン尚宮とチャングムが連れてこられたのは宮中の「義禁府」（ウィグムプ）という部署でした。
ここは、数ある犯罪の中でも反逆罪など国王に対する重大な罪を裁くところで、国王の命令によってのみ裁判が行われていました。
「義禁府」（ウィグムプ）には、最高責任者である判事（正一位）を筆頭に、それを補佐する知事（正二位）と同知事（従二位）、そして実務を担当する都事（正六〜八品）といった職務がありましたが、
国王が命令した時だけ、機能していたので、全て他の部署の官僚が兼任していました。
オ・ギョモは、右議政という最高職務にあり、階級も最高位の正一位でしたから、
国王の命令によって「義禁府」の裁判官を兼任していたという訳です。

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Re: このドラマも…

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/25 22:42 投稿番号： [102 / 1329]

この話は流石に（苦々・・・）

弱に、ＮＨＫ大河で伊藤博文をやり、皇后を事実のままに描いたら、韓国で大変な騒ぎになるだろうな〜。韓国だと受信料払わないでＮＨＫ見てる人多いらしいし。でもやって欲しい。

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Re: このドラマも…

投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2006/04/25 15:21 投稿番号： [101 / 1329]

＞もし万一　日本に来るとしたら　日本を悪く言ってる部分をどうやってごまかすのか

「このドラマにでてくる事件、登場人物はフィクションであり史実とは関係がありません」と字幕が流されるのでは、、、

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このドラマも…

投稿者： ricky_eto 投稿日時： 2006/04/25 15:00 投稿番号： [100 / 1329]

いずれ日本に来るのでしょうか(笑)

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/28/20040628000011.html

もし万一　日本に来るとしたら　日本を悪く言ってる部分をどうやってごまかすのか

大変興味があります(笑)

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Re: デュエリスト

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/25 01:00 投稿番号： [99 / 1329]

訳語が他になかったのかという問題も含めて

李氏朝鮮当時の司法制度･警察制度にも興味がありますね

日本の場合の一般的な　司法制度･警察機構は江戸時代になって成立したと言えますが
朝鮮ではどうだったのかな？　とか(笑)

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Re: デュエリスト

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/25 00:20 投稿番号： [98 / 1329]

＞刑事？　あほか？
女性刑事？　マジか？
ほかに日本語訳出来なかったんかい…

多分、チャングムの話のようにスラッカンとかサングンとかの用語がつけることもできなかったところを見ると、
明らかにそういう存在はなかったってことなんでしょうね。

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Re: 李朝時代の奴婢

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/25 00:14 投稿番号： [97 / 1329]

＞奴婢は悲惨な境遇ばかりが紹介されますが

人間以下のような両班からのひどい仕打ち等ばかり読んでいたので、
以外でした。

教養ある医女やキーセンの階級が奴婢だったことを考えれば、
まだ奴婢はその漢字から感じる程の存在ではなく、
もっと下の階級「白丁」が悲惨だったのでしょうか。

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Re: ＞『朴氏夫人伝』

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/25 00:01 投稿番号： [96 / 1329]

＞＞後金の王は、彼女の持つ力を恐れ女刺客を送ったり大軍で攻め込んできますが、ことごとく道術で撃退し、和議が結ばれます。

と書かれてましたけど、彼女の力も国をしっかり救うレベルには及ばずだったのですね。
＞夫の李時白は宰相に出世してめでたしめでたし＞が限界か〜。

でも、ちょっとは抵抗の効き目はあったんだぞという話に救いを求めるのかな〜。韓国ってそういう傾向があるような気がする。

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デュエリスト

投稿者： licky_eto 投稿日時： 2006/04/24 11:48 投稿番号： [95 / 1329]

って　韓流映画がきてます

ヒロインのハ・ジウォンは結構お気になのですが…

ストーリーがどうも　こちら向けネタ？

朝鮮王朝時代、朝廷の混乱に乗じて偽金が流通していた。市場に潜入して捜査にあたる捕盗庁の刑事たち。敏腕女性刑事ナムスンは、同僚のアンとともに偽金の出どころを追うことに。犯人を捕まえるべく必死の捜査を続ける2人は、剣の達人で“悲しい目”をした男を追跡するが…。敵として出会いながら、互いを愛してしまった刑事と刺客の宿命の対決が、今、始まる――

李朝時代に偽金は　まあ当然あるものとして
(李朝発行・鋳造のお金自体「偽金と変わらんだろう」と言うつっこみは無しにして)

刑事？　あほか？
女性刑事？　マジか？
ほかに日本語訳出来なかったんかい…

やはり韓流には　考証など望むべくもないのでせうか…orz

http://www.duelist-movie.jp/

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李朝時代の奴婢

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/22 23:15 投稿番号： [94 / 1329]

奴婢は悲惨な境遇ばかりが紹介されますが、「反同」について触れたときにも紹介したように、したたかな一面もありました。

『瑣尾録』は両班の呉希文（１５３９〜１６１３）が書いた日記ですが、１５９５年５月１８日の条には、こうあるといいます。

宋奴(ソンノ）・粉介（プンゲ）・福只（ポクキ）らに前日除草作業が終わらなかったヨク(草冠に意)イ(草冠に以)（はとむぎ）畑の除草を行なわせ、さらに粟畑の除草を行なわせた。（中略）ところでヨクイ畑の畝に、漢卜に粘唐（もちきび）一升の種子を播かせたが、一畝に播いただけで、しかもその苗はまばらにしか生えていない。きっと漢卜がその種子を偸（ぬす）んで、自分の畑に播いたのだろう。何と憎らしいことだろうか。たいていのわが家の田畑は皆、漢卜が播種を行なっているが、苗が生じるのを見るとすべてまばらにしか播種をしていない。思うにこれらの種子も漢卜が偸んで、自分の田畑に用いているのであろう。まことに痛憤にたえない。（宮嶋博史「両班」より引用）

奴婢も自分の耕地は所有しており、その売買・相続も認められてはいたそうです。

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Re: ＞『朴氏夫人伝』

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/20 14:29 投稿番号： [93 / 1329]

＞これは韓国の史実ではまた違う内容になってるのでしょうか。
（あたりまえか、でもちょっと気になる）

後金（清）の侵略という史実を下敷きにしてはいます。
年表ふうにのべれば、

１６１９年：サルハの戦い。明・朝鮮連合軍が後金軍に惨敗。朝鮮軍は早々に降伏したため、後金の報復等は無し。明の敗戦を予想していた国王光海君が司令官の姜光立に形勢しだいで速やかに降伏せよ、と言い含めていたという説もあり。光海君を追放した次期政権のプロパガンダともされる。

１６２３年：クーデターで光海君追放。仁祖即位。明への支持、後金への抗戦を明示する。

１６２７年：後金の侵攻（丁卯胡乱）。朝鮮と兄弟の盟約を結び（後金が兄）、明と後金の戦いに中立を守るという条件で和議成立。

１６３６年：後金あらため清の侵攻（丙子胡乱）。清皇帝太宗（ホンタイジ）の即位式に、たまたま訪れた朝鮮の朝貢使が「夷狄の皇帝は認めぬ」と祝賀を拒否、またその後仁祖の王妃の葬儀に参列した太宗の兄弟と将軍に無礼を働いたのが直接のきっかけ。
首脳陣の分裂や軍備の脆弱さにより朝鮮軍は惨敗、全面降伏。
翌年、完全な臣事、多額の朝貢の義務化といった屈辱的な三田渡の盟約が結ばれ、「迎恩門」で国王が清使に三跪九叩頭して迎えることになる。

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＞『朴氏夫人伝』

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/20 13:28 投稿番号： [92 / 1329]

＞後金の王は、彼女の持つ力を恐れ女刺客を送ったり大軍で攻め込んできますが、ことごとく道術で撃退し、和議が結ばれます。

これは韓国の史実ではまた違う内容になってるのでしょうか。
（あたりまえか、でもちょっと気になる）

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Re: 朝鮮の女性（小説）

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/20 13:24 投稿番号： [91 / 1329]

＞＞美女にならないと仲良くして「もらえない」のね。いくら尽くしても。
はぁ、めでたしめでたし・・・。

東西を問わずそういう話はあるのですね。

＞＞三年後、里帰りから戻った彼女は道術によって美女になり、ようやく仲良く暮らすことになります。

ここらへんを読んだ時、一瞬やっぱり整形手術が盛んな国だなと思ってしまいました。
でも、西洋のアーサー王の伝説にも、アーサー王の都合で醜女と結婚しなければならなくなり、新婚初夜、そっぽを向いて嫌々話していたらいつの間にか美女に変身していた妻にびっくりしたガウェイン（アーサー王とは母方の親戚）の話がありますよね(￣ｍ￣)
この話はガウェインの誠実性も試されてhttp://www.geocities.jp/u_eyot/arthur26.htm
醜女が美女に変る結末があるので、（かえるが王子に変身する童話のように）女性側にはそこで気分が救われるのでしょうか。

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Re: 朝鮮の女性（小説）

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/20 10:05 投稿番号： [90 / 1329]

＞私は（女性だからかな）なんかイヤな筋書きだな、と思いました。

私も男性にとって都合よすぎるオハナシだと思いました。

＞＞道術によって美女になり、ようやく仲良く暮らすことになります。

＞美女にならないと仲良くして「もらえない」のね。いくら尽くしても。

やっぱしそこがおかしいですよね。私が最初に嫌だと思ったのがそこでした。昔から整形志向があったのかな、と。

なお『李春風伝』という小説では、平壌のキーセンに騙されて全財産を巻き上げられた夫を救うため、武官に変装して乗り込む女性が主人公だそうです。ラストでは妻の変装に気づかず家に戻った夫が、不意に現れた武官姿の妻に腰をぬかすというオチがあるそうです。って、このオチ、『ベニスの商人』にもあったよなぁ。

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Re: 朝鮮の女性（小説）

投稿者： sweet_japon 投稿日時： 2006/04/20 08:50 投稿番号： [89 / 1329]

私は（女性だからかな）なんかイヤな筋書きだな、と思いました。

＞醜女であったため、婚礼後は遠ざけられ

・・・まぁ、古事記でもいわなが姫のお話もありますが、この場合実家に帰って夫との縁もそれっきりですね。
夫は彼女と添い遂げなかったことで「長生きできない」というペナルティがありましたし。

＞しかし、舅の宰相のために朝服を一晩で縫い上げたり、科挙を受ける夫に不思議な硯を与えて及第させるなど、内助の功を尽くします。

妻というより召使じゃないですか。遠ざけられてもこれだけ尽くすのですか。
日本の「おちくぼ姫」では旦那が一番かばってくれるのに。
（まぁ、この姫は継母に召使扱いされてるだけで美女ですが）

＞道術によって美女になり、ようやく仲良く暮らすことになります。

美女にならないと仲良くして「もらえない」のね。いくら尽くしても。
はぁ、めでたしめでたし・・・。

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朝鮮の女性（小説）

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/20 00:09 投稿番号： [88 / 1329]

女性が活躍する李朝を舞台とした小説では、『朴氏夫人伝』というのがあるようです。

道士の娘朴氏は、父が見込んだ李時白（実在の人物）の嫁になりますが、醜女であったため、婚礼後は遠ざけられ、屋敷の奥に引き籠ります。
しかし、舅の宰相のために朝服を一晩で縫い上げたり、科挙を受ける夫に不思議な硯を与えて及第させるなど、内助の功を尽くします。

三年後、里帰りから戻った彼女は道術によって美女になり、ようやく仲良く暮らすことになります。
後金の王は、彼女の持つ力を恐れ女刺客を送ったり大軍で攻め込んできますが、ことごとく道術で撃退し、和議が結ばれます。その後夫の李時白は宰相に出世してめでたしめでたし、という筋です。

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＞女性が大臣の寝所から政治を動かした例

投稿者： toapanlang 投稿日時： 2006/04/19 23:57 投稿番号： [87 / 1329]

＞日本で、こうした女性が大臣の寝所から政治を動かした例はあるのでしょうか。

完全には当てはまらないのですが、後鳥羽上皇の寵姫伊賀局（もと白拍子の亀菊）の所領である摂津の長江・倉橋という荘園（現大阪府豊中市）の地頭の罷免を幕府に求めて拒否されたことが、承久の乱の一因でした。
後鳥羽上皇には、修明門院という寵姫もおり、その実家の高倉家も承久の乱を推進した勢力でした。

また、後醍醐天皇の寵姫廉子は、賄賂を取って人事恩賞などの決定について天皇に口ぞえしたことが知られています。

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＞貞女

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/04/17 21:37 投稿番号： [86 / 1329]

＞袈裟御前の話は春香の話と随分違っていますが、
＞芥川龍之介等の作家達が気になってリメイクする貞女の話ということで例にあげてみました。

また暴走。（笑）

源氏物語「雨夜の品定」には、男性の勝手な女性論が出てきますね。
結論は、「家柄は問わない。容姿も言わない。あまりひねくれて嫉妬さえしてくれなければ、実直で物静かな気立ての女が一番よい」というものです。
つまり、女性は「嫉妬」が最大の欠点。

それに対して、嘉保元年（１０９４）に大江公仲が隠岐に流罪になるとき、妻に財産を分与して、「決して他心してはならず、そのときは財産を取り戻す」との手紙を与えています。
つまり、妻の「貞操」を要求しています。

両者の違いは、
源氏物語の「婿通婚」では女性（その親）に生活の基盤があり、女性にも浮気の自由がある以上、男性は「嫉妬」のことしか要求できない。
それに対して、「嫁入婚」になると、女性は夫の生活力に委ねられ、「貞操」が要求されるようになった。

そして、「嫁入婚」になると「三従の思想」、即ち「女性は家にあっては父に従い、嫁しては夫に従い、夫死しては子に従う」というのが出てきます。
これは、江戸時代以降の儒教的な封建的家族道徳に基づいているものですが、もっと早く鎌倉時代に見られるものです。
元々「三従の思想」は仏教用語で、一切衆生の生死輪廻する三種の世界（欲界・色界・無色界）に安住する家がない「三界に家なし」との意味で、父にも夫にも子にもそむかれ捨てられることの多かった女性の悲しい境涯を言ったものです。
これは、鎌倉時代、一期分から長子相続制へと徐々に相続権・財産権を奪われた武士階級の女性にピッタリ当てはまりました。
もっとも庶民では、「三従の思想」は、「働いている女性は一人前に扱うが、そうでない場合は三従の理由から一人前に扱われず、むしろ女性は保護されるもの」という考えにありました。
やはり、儒教的道徳とは違います。

同様に、「貞女」の定義も、どの時代のどの階層に置くかで、随分と違ってきますね。
朝鮮の物語のように単純には行きません。

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Re: 李朝文学「春香伝」

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/16 00:56 投稿番号： [85 / 1329]

アニメチャングム、なんか日本アニメと違和感ないなと思ったら、
日本の名作アニメを作ってきた有名な方が作っていたのですね。

やっぱりあの小型マルチーズのような犬はおかしい。

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Re: 李朝文学「春香伝」

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/16 00:31 投稿番号： [84 / 1329]

＞物語を通して李朝の実態を見る、という勝手な暴走をしなくて済んだのに。（笑）

いえいえ、お気になさらずに。
「物語を通して李朝の実態を見る」それもまた当然のことと思います。

袈裟御前の話は春香の話と随分違っていますが、
芥川龍之介等の作家達が気になってリメイクする貞女の話ということで例にあげてみました。

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Re: 李朝文学「春香伝」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/04/14 21:02 投稿番号： [83 / 1329]

＞こんな些細なことにこだわってしまったのは、
＞人妻を牢獄に連れて「うん」と言わせようとする感覚に違和感があったからです。

早く言って下されば、私も、物語を通して李朝の実態を見る、という勝手な暴走をしなくて済んだのに。（笑）

＞＞一途に自分を思ってくれる盛遠と愛する夫との板挟みになって煩悩した末の袈裟の悲しい決断でした。

＞迫った盛遠が命がけの行動を示した袈裟に悔い、夫が「そなたを殺しても袈裟が生き返るわけではない、残された夫はどうして生きていけばいいのだ」てなことを言って仇を討とうとはしないところが朝鮮のお話とは違いますね。

そうですね。
夫の身代わりとなって果てる袈裟御前。嘆きつつも妻を殺した盛遠を許す夫。武士を捨て出家する盛遠。
遠藤盛遠、袈裟御前と夫は、それぞれが対等な関係で、人間存在の不条理に苦しむ姿を描いています。
袈裟御前も人妻としての貞操を守るために犠牲になった、という単純な儒教倫理観で語っているとは思えません。

「春香伝」はあくまでも、悪代官が権力をカサに人妻に迫る典型的パターンですよね。
両班は何をしても許される立場ですから、人妻を力づくで奪い取るという例も多々あったと思われます。
この話を聞く良民にとっては、現実の両班の横暴と、儒教的貞操観念とが上手く合わさった物語だと思います。
まあ現代でいえば、金持ちのオヤジが札びらを切ってホステスに言い寄るとか、部長が酒に酔った振りしてＯＬにセクハラとか、と心情的には変わらないと思いますけど。（笑）
嫌がる女性を手篭めにしようとする男の犯罪心理一般の問題でしょうか。

また暴走かな？（笑）

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Re: 李朝文学「春香伝」

投稿者： trip_in_the_night 投稿日時： 2006/04/14 21:00 投稿番号： [82 / 1329]

＞日本でも白拍子などは賤民の階層にあたります

白拍子と聞くと、平家物語に出てくる薄幸の妓王、仏御前に静御前というイメージが強すぎて、情が移ってしまいます。
でも、ほとんど差別的な書き方はしていないように思いますね。

日本で、こうした女性が大臣の寝所から政治を動かした例はあるのでしょうか。

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Re: 李朝文学「春香伝」

投稿者： aki_kaze_u_ru_ru 投稿日時： 2006/04/14 12:56 投稿番号： [81 / 1329]

＞結局、男性が目にできる教養ある女性とは、妓生しかいなかったと。

なるほど、日本だと上の階層の女性はそこそこ教養がありましたが、
朝鮮は違っていたのですね。
でも、日本も芸者でも教養を身につけてる女性はいたというところは似かよってます。

こんな些細なことにこだわってしまったのは、
人妻を牢獄に連れて「うん」と言わせようとする感覚に違和感があったからです。

昔の日本映画、京まち子主演の「地獄門」で平安の京を舞台にした身勝手な田舎武士盛遠の人妻袈裟への横恋慕の話はありましたが、
迫った盛遠が命がけの行動を示した袈裟に悔い、夫が「そなたを殺しても袈裟が生き返るわけではない、残された夫はどうして生きていけばいいのだ」てなことを言って仇を討とうとはしないところが朝鮮のお話とは違いますね。
（原作は菊池寛で「袈裟の良人」というタイトル、平家物語の頼朝を説得した僧侶「文覚」が遠藤盛遠だった時の話）

袈裟御前　 http://www.jtw.zaq.ne.jp/kamifu-sen/heike-kesa.html

他の作家達もこの話をこだわって書いてるあたり、日本の「春香伝」みたいなものなんでしょうか？（貞女が命がけという部分で）

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