竹島

>証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。

「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」だとか「獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう」とか、自分の主観だけじゃん。
あなたの世界では主観で推測＝証明完了となるわけ？
ざっと読んでみたけど、ひょっとしてイタイお方？

>結論を先に決めて、それに合わせるから無理なんだよ。

推測で考えただけで、証明完了と考えてるあなたのほうがむしろこれに該当するのでは？

結論を先に決めて、それに合わせるから無理なんだよ。

日本が初めて「鬱陵・竹嶼ペア」を誤認したのは天城の調査報告なんだから、それ以前に遡及させちゃだめだって。

私の今回のテーマは、若干修正して政府の「竹島・松島ペア」は、「鬱陵・竹嶼ペア」であることの証明（故に右大臣の外一島は現竹島ではない）なので、関係のないコメントは手を抜きます。

>で、松島を調査しようとするわけだが、実は鬱陵島（江戸時代の竹島）へ向かう訳ね。
松茸ペアに対する有功打じゃないっすね。縁起のいい誤変換なので松茸のままで行きます。

>「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」…・
>これは違うでしょ。天城の報告までは、そんな認識はなかった。後日の報告を根拠に田邊の解釈を決めちゃ駄目だよ。

失礼しました。引用は「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」です。竹島は現竹島の可能性を後で指摘しますね。松島が「現竹嶼」との認識だけです。

>いや官吏たる者、官許 橋本玉蘭 『大日本四神全図』(1870)を当然参照したはず。（略）
>この時点でも尚、日本政府は江戸時代に松島と呼ばれた島を見失っているのであろう。（略）

主題外なので、手抜き。しかし、半けつさんは、本当に痒いところに手が届きます〜。感謝。
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竹島＝独島 　 江戸時代ー松島。明治時代（一九〇五年以前）ー松島あるいはリアンコールト、リアンクール、リヤンコ、ホルネットなどを混用。一九〇五年以後ー竹島。(半けつ氏:msg681)
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>証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。
あららら。松茸ペアに対する反論なしでまとめですか？

>文献検討のみでは自ずと限界がある。現実を直視せねばならない。
　 最近、この台詞がお気に入りみたいですね。ユスラさんみたいに機転はききませんので、私はゲームのお相手としては力不足です。
1000get

証明できたのは唯一、1870年から1883年まで、日本政府は江戸時代に松島と称されていた島を見失っていたことのみ。

文献検討のみでは自ずと限界がある。現実を直視せねばならない。
現実とは、即ち、「鬱陵島から獨島を観測することが可能である事実」と云うことだ。
このことを文献検討の際にも常に念頭する必要がある。

朝日修好の条規によって、海岸の測量は認められていたが、上陸して観測したわけではない。
上陸し滞留すれば、鬱陵島から獨島が見えるのだ、かかる誤謬は起こさなかっただろう。

この時点でも尚、日本政府は江戸時代に松島と呼ばれた島を見失っているのであろう。

要するに、当時の日本政府は江戸時代に松島と称していた島を完全に見失っていたんだね。

「松島ハ我法人ノ命ゼル名ニシテ其実ハ朝鮮蔚陵島ニ属スル于山ナリ」

で、松島を調査しようとするわけだが、実は鬱陵島（江戸時代の竹島）へ向かう訳ね。

>「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」の記述より、彼が松島を「現竹嶼」と解釈していたことがわかる。現鬱陵島を松島と解釈していた。

これは違うでしょ。天城の報告までは、そんな認識はなかった。
後日の報告を根拠に田邊の解釈を決めちゃ駄目だよ。

>渡辺洪基は、過去の史実に非常に明るかったため、現竹島は、日本領土であることに疑いをもっていなかったのである。このため、各国の地図に示されている「ホルネットロックス」は、位置的に現竹島にて日本領であるのは当然と考えただけのことである。

いや官吏たる者、官許 橋本玉蘭 『大日本四神全図』(1870)を当然参照したはず。
リエンコヲルトロックに言及がない以上、獨島（現竹島）には何ら言及されていないと見て差し支えなかろう。

見応えのある試合はこび、さすがです。
じゅうぶん楽しませていただきました。
どっちも頑張れ！

天城からは、松島と竹島、現鬱陵と現竹嶼が入れ替わっていますね。原因はまだ見当が付きませぬが、「松、竹ペア」が「鬱陵、竹嶼ペア」だったことには変わりがありませんね。

ご指摘ありがとうございます。
批判を受けてこそ、考察の完成度があがるというものです。

４がダブってるな 　 鬱

>などアホさんにとって関係ないんではないですか？
>あれほど yusura_sdhk さんと文章理解についてごねてるんですから。
>彼にとって文章そのものの意味などは関係ないみたいですからね。

ざっと読んでみましたがそのようですね。
議論以前の問題ですね。

さて、実は韓国側史料にも、私の説を補完してくれる史料があるんですね。それは勅令41号です。
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鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正した件
第一条 鬱陵島を欝島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に編入し、郡等級は五等にすること
第二条 郡庁は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること
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これまで「石島」に関しては言及してきましたが、初めて出てくる名前がもう一つあることに気づきますね。そうです。竹もないのに「竹島」です。日本側の「現竹嶼」＝「竹島」という呼称が、韓国にも広まったと考えて間違いないでしょう。

もうひとつ、日本側の史料でも補完します。これも、半けつ城さんのご提供頂いたものです。
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陸軍参謀部の「朝鮮全図」(1875年)と文部省の「日本全図」(1877年)には、鬱陵島が竹島と松島と二つに画かれ、現在の竹島＝独島はぬけ落ちている。
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説明もありませんね（少し疲れてきた）。
明治大学に、この混乱を招いた佐田白茅が関わった「朝鮮全図(1887年)」があるようです。閲覧が可能かわかりませんが、近くにいる方で確かめていただけるボランティア精神溢れる人はいないでしょうか？（私は飛行機でいかないといけない）

＜謝辞＞
本研究を纏めるに当たり、多大な史料をご提供頂きました半けつ城氏に深く感謝します。

竹島外一島に関する考察４（まとめ）
　 これまでの史料の分析により、1870年から1883年まで、日本政府が「現竹嶼」を「松島」とし、「現鬱陵島」を「竹島」としてきたことが証明できた。唯一の例外は渡辺による「松島の議」であるが、これも上司により直ぐにその解釈を否定されている。また、現竹島はリアンクル島と認識していたのは想像に難くない。
では、「竹島外一島」の「外一島」とは、どの島のことか。島根県のいうところの「外一島」は、現竹島で間違いありません。右大臣の示すところの「外一島」は、これまで示した史料より「現竹嶼」以外ありえません。これは、島根県の地図の不正確性と、政府の思いこみ、「現竹嶼」と「現竹島」の大きさが似ているために発生した誤謬でしょう。外一島が現竹島と勘違いされるのも無理からぬところです。

9.1880年6月？日 　 「軍艦天城松嶋調査」
　 外務省田辺らの要請により軍艦天城が調査を実施した。
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明治１３年、天城艦を松島に廻航して、その地に至って測量し、はじめて松島は鬱陵島で、その他竹島なるものは１個の岩石にすぎないことを知り、ことは初めて明らかになった。さすれば、今日の松島はすなわち元禄12年にいうところの竹島であり、古来、日本の版図外の地であることを知るべきである(半けつさんより借用)
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　 何も言うことはありません。これまで、政府が松島と判断していた島が「現鬱陵島」であり、竹島と判断していた島が「現竹嶼」だった。

10以降は繰り返しになるので解説は割愛します（実は原文を読めなかったりする）。北沢正誠氏の「竹島版図所属考」は、天城の調査の後に、政府が指示してとりまとめたものであり、その後の政府の統一見解となります。1881年4月の「同国蔚陵島ノ儀ニ付同国政府ヘ送翰ノ件」にも1883年3月1日「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」といった政府文書に付属している。

「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」は「朝鮮国交際始末内探書」の一節でしょ。

7.松島の議
http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsusimanogi.html
外務省記録局長の渡辺洪基が、混乱している竹島・松島に関して、船艦を派遣し、調査を行うように伺いをたてたものである。この文書は、島の位置関係とこれまでの誤謬が的確に把握されている。島根県や江戸時代の史料を良く研究していたと思われる。また、文書の内容より、各国の地図とは、シーボルトの地図がベースであることがわかる。
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然ルヲ洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ更ニ竹嶋ナル者ヲ想起セシ者ノ如シ而テ此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地図皆然リ
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この文について、「各国の地図には、日本領とは示されていない」という捏造解釈した反論がある。渡辺洪基は、過去の史実に非常に明るかったため、現竹島は、日本領土であることに疑いをもっていなかったのである。このため、各国の地図に示されている「ホルネットロックス」は、位置的に現竹島にて日本領であるのは当然と考えただけのことである。
余談であるが、渡辺洪基を調べたところ福井出身で、外務省を退官後、東京府知事、東京帝国大学初代総長になっている。

8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
　 http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list/matsushimajunsinogi.html
この文書は、渡辺洪基の「松島の議」の竹島、松島調査要請に関する返答である。さて、渡辺の文書と比較すると、面白いことがわかる。「松島ハ（略）蔚陵島ニ属スル于山ナリ」ル者ハ朝鮮ノ蔚陵島トシ」の記述より、彼が松島を「現竹嶼」と解釈していたことがわかる。現鬱陵島を松島と解釈していた。つまり、1.,2.における松島竹島解釈（現竹嶼→松島、現鬱陵島→竹島）がこの時まで存在したのである。（反対に渡辺が例外的であったとも考えられる）

では、次に各史料について「現竹島」と「現鬱陵島」をどのように扱っているか整理する。
１．「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）
これは、外務省の佐田白茅が、朝鮮を訪問し、日朝交渉を行った報告書である。その中に竹島、松島に関する記述がある。
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竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
　 此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事（半けつさんより借用）
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　 ここで、示されている松島及び竹島について検証する。竹島については、「竹木又は竹より太い・・・・」の記述より、現鬱陵島を示すのは疑いの余地がない。松島については、「松島は、竹島の隣島・・・。これまで掲載した書類はない」と書いている。100km近く離れている現竹島を「隣島」と表記するはずがない。また、勝海舟が1867年に編纂した「大日本国沿海略図」により現竹島を「リエンコヲルトロツク」と表記しており、後半部分の記述と矛盾する。つまりここの松島は「現竹嶼」以外に考えられないのである。
また、鬱陵島を「竹島」とした理由は、佐田白茅が「大日本国沿海略図」を知っていたからである。なお、「大日本国沿海略図」では、現鬱陵島を松島と注記している。（勝が、現鬱陵島を竹島としてしまったのは、シーボルトの地図が原因と推察する）

2..1870年？月？日「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）
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一 　 竹島松島朝鮮付属に相成り候始末
此儀ハ松島ハ竹島ノ隣島ニテ松島ノ儀ニ付是迄掲載セシ書留モ無之 　 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間朝鮮ヨリ差遣シ置候 (半けつさんより借用)
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これは、説明するまでもありません。佐田白茅の報告をそのまま、公布しただけです。つまり、ここの竹島は、「現鬱陵島」で松島は「現竹嶼」となる。

3〜6までの史料は本題であり、後で分析を行うこととする。

以前ahoさんがご指摘のとおり、官僚は過去の通達、事務連絡、公示を非常に大切にする。これはどこの国でも普遍である。そこで、外務省を中心として、竹島外一島の前後の日本政府の現竹島に関する動向（一部島根県含む）を時系列で整理すると以下のとおりである。
場合によっては1と２の前後関係が逆転するが、考察の論理性が若干弱くなるが、骨子は変わらない。

1.1870年？月？日 「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）※派遣は1869年
2.1870年？月？日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）
3.1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」（内務省→島根県）
4..1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」（島根県→内務省）
5.1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」（内務卿→右大臣）
6.1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」（右大臣）
7.1878年？月？日 「松島の儀」（外務省 　 渡辺洪基）
8.18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
9.1880年6月？日 「軍艦天城松嶋調査」
10.1881年8月20日 「竹島版図所属考」
11.1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会（詳細不明）」（内務省→外務省）
12.1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」

先読みしたな（笑）

「松島の議」にはね
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835 396&mid=911

話はしている。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=969

この松島は何を指してるのですか？


って聞こうと思ったけど，

マジで馬鹿らしくなってきました．
仕事します．

リアンコヲルトの話してましたっけ？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=911

意訳ね。

昔の竹島の記事は略説が多く、松島のことは論じられていない。

>>で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか？

>そういう認識も存在したことは認めますよ．松島之議にも，「然ルヲ
洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ」と，当時そういう認識が有ったと書いて
ありますから．

反対に、リアンコヲルトを松島と認識した例はありますか？

全文を訳させないとボロが出ない感じですねえ．流石師匠です．
では，次は冒頭の下記の意味をお願いします．短いから簡単でしょ？
この松島は何を指してるのですか？

>昔者竹島ノ記事略説多クシテ松島ノ事説論スル者ナシ

ま、いっか。

>諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松
>嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

諸書について案じたところ、竹島洋名アルゴノート島なるものは全く存在しないものであり、其の竹島ダージュレー島なるものは本来の竹島即ち鬱陵島であり、我松島（鬱陵島）なるものは洋名ホーネットロックである。

などアホさんにとって関係ないんではないですか？

あれほど yusura_sdhk さんと文章理解についてごねてるんですから。

彼にとって文章そのものの意味などは関係ないみたいですからね。

>で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか？

そういう認識も存在したことは認めますよ．松島之議にも，「然ルヲ
洋客竹嶋ヲ認テ松嶋ト為シ」と，当時そういう認識が有ったと書いて
ありますから．

>つまり、「松島（鬱陵島）＝ホルネットロックス」に変更します。

逐語訳を提示してください．下記だけで結構です．

>諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ
>全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松
>嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

>「鬱陵島＝松島＝ホルネットロックス」の部分は取り下げましょう。
>「松島（鬱陵島）＝ホルネットロックス」に変更します。

とありますが、どこをどう変更したのですか？
まさか、言い方を変更したとは言わないでくださいね。

「鬱陵島＝松島＝ホルネットロックス」の部分は取り下げましょう。
ちと、突っ張りすぎたかなと反省します。

で、「当時の松島は鬱陵島と認識されていた」と云うことで宜しいですか？
つまり、「松島（鬱陵島）＝ホルネットロックス」に変更します。

松島之議をちゃんと内容どおり理解された上で対応させて頂きます．
あんな明らかな文面すら強弁されたのでは議論が成り立ちません．

それは論点ではありません．

師匠の理解した逐語訳を提示してください．
「即ち」もちゃんと訳してくださいね．
で，その前後の論理関係も説明して下さい．

本当に飽きてきました．こんな明らかな読解でまだ
議論を続けるのですか．

貴殿は、該文書の「松島」を現在の獨島（竹島）と解読しているとお見受けするが、実際、当時その様な一般的な認識があったのですか？

現在の獨島（竹島）が「松島の議」に記述されていないことを念頭に、該文書は解読されなければならない。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=911

とすれば、答えは自明である。
渡邊は、「即チ？陵島ニシテ我松
嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ」と書いた。
前段に述べたことを受けて、「鬱陵島＝松島＝ホルネットロックス」と結論しているのである。

見落としてならないのは、当時の認識である。

渡邊が「松島の議」を表した当時、「松島」とは即ち鬱陵島のことを指していたことを見落としてはならない。
リアンコヲルトなど、鬱陵島のおまけに過ぎない。実際、鬱陵島から見える小島に過ぎず、鬱陵島さえ我が物にすれば自動的におまけが付いて来るという寸法である。
実際、「松島の議」のどこをとっても、リアンコヲルトなど出てこないのである。
つまり、該文書では一貫して鬱陵島のことのみを扱っていると解すべきである。

先ず、前段に幕府の竹島始末に対して好ましく思っていなかった者達が居たことを指摘しなくてはならない。
特に徳川光圀以来の水戸藩などは最たる物であるが、国の政策を左右する幕閣の（本来格下である）老中に対する反感から、その差配にいちゃもんをつけたがる心情が理解できる。
この事については、閑なときにでもまわすとして、今回は先に進むこととする。

さて、小生のように深読みするならば、渡邊が竹島を架空のアルゴノートに比したことに着目しなくてはならない。

これは何を意味するか、自ずと明らかになるとおり、ここに渡邊の深慮遠謀が隠されていたのだ。
実際、当時はウラジオストク航路などもあり、かなりの確度でアルゴノートなど存在しないことは分かっていた。また、日本政府の認識も、（外国のいい加減な地図とは違って）日本海には竹島松島の二島のみが存在すると見ていた。
外務省の局長として渡邊が、それを知悉し得るのは当然であろう。
だが、渡邊は竹島を実在しないアルゴノートに比するおとぼけを演じることで、幕府と朝鮮国との約定を反古にしようと画策したのである。
また、外務省は内探書で鬱陵島に空島政策が採られていることも掴んでいた。
そこで渡邊は、竹島が「実在しない」と見なし、新たに「松島」を発見して無主の地として占拠しようと試みたのだ。
つまり、幕府が放棄した「竹島」を強引に架空のものと見なして、「松島」を実力占拠する腹づもりであったのだ。

敵ながらあっぱれと云うべきである。

僕は師匠のようには読めないと主張しています．

論破してください．

とうの昔にyusura_sdhkさんの様にも読めると認めてしまっていますけど。

その上で、違うことを論じちゃいけないの？

論点をずらしたい気持ちは理解できますが．

師匠の理解した逐語訳を提示してください．
「即ち」もちゃんと訳してくださいね．
で，その前後の論理関係も説明して下さい．

段々飽きてきました．

どこで切るかの机上論に過ぎない。

渡邊洪基は日本人であったのが勿体ないくらい切れる男で、後の帝國大学初代総長など要職を歴任し、新聞記者時代に後の「平民宰相」原敬を見出し仲人も務めている。
恣意的というならば、渡邊洪基程の男なら、どちらともとれる文章を起こすは造作もないこと。むしろ渡邊程の切れ者が、どちらともとれる文章を表したことを疑うべき。
外務省内では伝統的に、松島竹島は朝鮮付属と云う価値観であったことは、「松島の儀」に対する意見書で田邊局長が指摘したとおり、「他人の宝を数える」行為、つまり泥棒と云う批判があったのだ。
だからこそ渡邊は、省内向けにはわざと曖昧な記述をした一方、新聞記者を伴って東北地方を遊覧し松島開拓に意欲的な士族らと語らって、松島はウリタン！と云う世論を盛り上げたのではないのか。
そして事実、渡邊の盛り上げた世論は鬱陵島に日本人を密航させ、かの地に「松島」と云う杭表を設置するまでにいたるのである。

渡邊の本意は、鬱陵島を朝鮮国から盗み、松島はウリタン！とすることに疑いない。
外交官としては一級品だろう。

空島政策を調べようと思ったのですが、盛り上がっているようなので、竹島外一島に寄り道したいと思います。過去ログ等をみたのですが、時系列で出来事をまとめました。しかし、前後関係が不明なものが出てきました。特に最初の２件について、前後関係を教えて頂けないでしょうか？

・1870年？月？日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）※派遣は1869年
・1870年？月？日 「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）
・1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」（内務省→島根県）
・1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」（島根県→内務省）
・1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」（内務卿→右大臣）
・1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」（右大臣）
・1878年？月？日 「松島の儀」（外務省 　 渡辺洪基）
・18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
・1880年6月？日 「軍艦天城松嶋調査」
・1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会（詳細不明）」（内務省→外務省）
・1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」