竹島

論点をずらしたい気持ちは理解できますが．

師匠の理解した逐語訳を提示してください．
「即ち」もちゃんと訳してくださいね．
で，その前後の論理関係も説明して下さい．

段々飽きてきました．

どこで切るかの机上論に過ぎない。

渡邊洪基は日本人であったのが勿体ないくらい切れる男で、後の帝國大学初代総長など要職を歴任し、新聞記者時代に後の「平民宰相」原敬を見出し仲人も務めている。
恣意的というならば、渡邊洪基程の男なら、どちらともとれる文章を起こすは造作もないこと。むしろ渡邊程の切れ者が、どちらともとれる文章を表したことを疑うべき。
外務省内では伝統的に、松島竹島は朝鮮付属と云う価値観であったことは、「松島の儀」に対する意見書で田邊局長が指摘したとおり、「他人の宝を数える」行為、つまり泥棒と云う批判があったのだ。
だからこそ渡邊は、省内向けにはわざと曖昧な記述をした一方、新聞記者を伴って東北地方を遊覧し松島開拓に意欲的な士族らと語らって、松島はウリタン！と云う世論を盛り上げたのではないのか。
そして事実、渡邊の盛り上げた世論は鬱陵島に日本人を密航させ、かの地に「松島」と云う杭表を設置するまでにいたるのである。

渡邊の本意は、鬱陵島を朝鮮国から盗み、松島はウリタン！とすることに疑いない。
外交官としては一級品だろう。

空島政策を調べようと思ったのですが、盛り上がっているようなので、竹島外一島に寄り道したいと思います。過去ログ等をみたのですが、時系列で出来事をまとめました。しかし、前後関係が不明なものが出てきました。特に最初の２件について、前後関係を教えて頂けないでしょうか？

・1870年？月？日 「竹島松島朝鮮付属に相成り候始末」（明治政府）※派遣は1869年
・1870年？月？日 「朝鮮国交際始末内探書」（外務省 　 佐田白茅）
・1873年10月5日 「内務省の地理寮から島根県宛の伺い書」（内務省→島根県）
・1873年10月16日 「日本海内にある竹島他一島の地籍編纂方法に関する伺い書」（島根県→内務省）
・1874年3月17日 「日本海内竹島外一島の地籍編纂に対する伺書」（内務卿→右大臣）
・1874年3月29日 「竹島外一嶋之義 本邦関係無」（右大臣）
・1878年？月？日 「松島の儀」（外務省 　 渡辺洪基）
・18??年?月?日 「松嶋巡視要否の儀」（外務省 　 田辺太一）
・1880年6月？日 「軍艦天城松嶋調査」
・1881年11月29日 「鬱陵島の現状を照会（詳細不明）」（内務省→外務省）
・1883年3月1日 「朝鮮国所属蔚陵島ヘ我国民渡航禁止ノ件」

>正直いいますと、師匠が何を言っているのか一通り読んだつもりですが、全く理解できません（笑

師匠の芸風は，議論に結論が出た（昨日の例で言うと，恣意的な
トリミングが指摘された時点）後に発揮されるのです．

僕は師匠の芸風は嫌いではありません．

llllowollll さん，おはようございます．

「形式的には」という言葉のニュアンスは非常に大事だと
思います．あの論文の中で，どういう文脈で使われているの
かが重要で，僕の最も興味あるところです．

それが理由で，「外一島が竹島を指すと結論付ける理由を示す
該当部分を紹介して欲しい」と重ねて半月城さんに要請しました．
で，出てきた結果は，「外一島が竹島を指すと認識していたのは
島根県だけと思われる」という内容だったわけです．

僕はあの論文は，これこれこういう理由で一時期，日本国政府の
内部，もしくは日朝両国の間で竹島の存在が無視されていたが，
日本国が竹島を領土外と判定した事実は無い，という文脈で書か
れているのだと想像しています．で，その一部をトリミングした
のではないでしょうか．

トリミングや恣意的な句読点による曲解はアホ師匠だけの芸風では
なく，慰安婦関連の文書の説明でも駆使されている技です．例えば
下記参照．

http://members.tripod.co.jp/ash_28/ca_i01.html

>よく読むと、「…統制シ」「…適切ニシ」「…密ニシ」と韻を踏んでいるので、この直後にそれぞれ句読点が入ることが判ります。

韻を踏んでいるので句読点が入るそうです（爆笑）

天気予報のコーナーでアナウンサーが親切に竹島の天気まで教えてくれます。

日本の天気まで教えてくれるKBSは本当に親切な放送局です。

師匠のお相手ご苦労様です（笑

正直いいますと、師匠が何を言っているのか一通り読んだつもりですが、全く理解できません（笑

内容というよりも論理構造が全く意味不明です。

これはきっと言ってみただけなんでしょうね（笑

henchin_pokoider01さんにほぼ言いたいことを言われてしまいました（笑

＞以上より私は、「竹島調査の帰途に日本が、郡守沈興沢に竹島の件を報告するまで
＞地方も含めて大韓帝国は竹島の存在を知らなかった。そして、新たに「獨島」と命名
＞し距離（40km）の面から韓国領と判断した」と考える。

以上異論はありません。というかそうとしか見えないです。

ただし、henchin_pokoider01さんもおっしゃっている通り、これは韓国側に資料が存在
すれば結論は変わりますね

ポイントは次の通りでしょうか？

１．名称に連続性が無く唐突である。しかも日本からの通告をもって初めて名称が
　　 出現したこと
２．過去に位置や状況を明確に記した資料がないこと
３．「獨島」というのは「離れ小島」を示す一般名称ではないか？
　 （これは私は韓国語を知らないのでニュアンス等自信はないですが、一般名称と
　　 すればさらに確証は深まります）


うーん、やはり韓国は「独島」を1906年まで知らなかったということが言えそうです

歴史的根拠も実効支配も国際法もなんのそのですね。これが本当なら韓国の主張って
あまりにも図々しいとしか言いようがないですね

さて、ここまで書いていて、なんだか韓国という国が怒りを超えて、不思議に思え
てきました。

今まで存在すら知らなかったものをそれを教えた相手に対して、堂々と自分のもの
であるという主張を行ったり、不法占拠を始め、意味のない郵便番号や地価の公示
を行ったりする行動の底辺に流れるものは何か？

うーん、今度はそちらが興味深くなってきました

超亀レスです。今さらなんですが、ちょっと気になったもので、、
少し反論させてください


＞上記の経緯の結果，「形式的には、松島（今日の竹島）もまた「本邦
無関係」 とされることになった」ということでしょう．

＞僕は上記の見解に異論ありません．

＞「形式的には」という表現が精一杯，というアホ一師匠の見解にも賛成です．


さて、形式的という言葉は通常「実質的」の対義語として使われること
が多いですね。ですが、ここではちょっと気をつけた方がいいと思います

つまり、「形式的」の要件を満たすには、少なくとも太政官令において、
その文書内において明示的に外一島＝現竹島を指し示す記述が存在する必要
があります。
もしそのような記述が実際に存在するのであれば、ここでいう「形式的には」
という表現も成り立ちますが、現実問題として、島根県の地籍編纂方伺いの
付属文書（由来の概略）の中で、島の位置関係を示す補足文書として現竹島
が存在するにすぎない。結局外一島が現竹島を指しているのではないかという
のは、単なる後世の推測・憶測にしか過ぎないのです。

「実質的」には「松島の儀」の存在により、明治政府は現竹島に関する明確な
領有意識を持っていたことははっきりしています。つまり放棄の意思なんて
全く無かった。
だからと言って対義語としての「形式的」がなりたつわけではありません。

正確に言うと、「実質的にも形式的にも明治政府は現竹島を放棄していない」
ということになります。ただし「外一島」が具体的に何を指すか明示してない
以上、ここは後世に解釈の余地を残したというだけにすぎません。書かれて
いないものは「放棄しようがない」のです。
ただ、解釈の余地の可能性としては、アルゴノート（実在せず）、竹島
（チュクド）である可能性が高いと言えるでしょう。

（筆者注：1981年）は誤り。

（筆者注：1881年）に訂正。

以下提示します。月日は陰暦で表示。句読点は筆者。

高宗 18年 5月 22日(癸未) （筆者注：1981年）先だって江原道鬱陵島へ日本人 7名が潛入し伐木せしを該島搜討官の看審時に發見した. 該道觀察使 朴翰洙は具由馳啓して、近日日本船の去來が無常であるが此島を指點して、その弊が無くはないので、これに對し稟處するを請す. 統理機務衙門の啓言により、これに對する書契を日本國外務省に轉致せしめ, また 副護軍李奎遠を鬱陵島檢察使に差下し馳往常度して稟覆せしめる.

(承政院日記 高宗 18年 5月 22日 日省録 高宗 18年 5月 22日 高宗實録 高宗 18年 5月 22日 同文彙考附編續 1 邊禁 2 政治日記 辛巳年 5月 23日 通文志卷 11 紀年續編今上 18年 善隣始末附録 竹島始末)


高宗 19年 6月 5日(己未) 鬱陵島檢察使 李奎遠復命せり. 鬱陵島は開拓すれば民が樂從するであろうし、船漢、藥商等にも試問せしところ、樂從する意が多く、内陸人が多數入島して造船採?採鰒するが湖南人が最多である. その外、他道人たちは皆采藥が主であるという. また、倭人たちが立標して松島とせしは、それは 前より相詰しおり、花房養質へ一次公翰を送らざるを得ず、また、日本外務省へも致書し、日本側の誤りを正さねばならなぬとせり. 王は、その意で總理大臣及 時相へ云い実施せしめんと、一時も放棄できず、片土も捨てられぬとした.

(承政院日記 高宗 19年 6月 5日 日省録 高宗 19年 6月 5日 高宗實録 高宗 19年 6月 5日)

ぼくは空島政策は行政権の行使であるというAHO師匠の言い分には特に反対はしません。
別に竹島領有権論争の論点に影響もなさそうですし異論はありません。
朝鮮王朝は行政権を行使して鬱綾島の島民を追い出して空島政策を実施したのでしょう。

鬱綾島は朝鮮領であることは日本も認めています。
本邦にあらずと・・・

問題の他一島が現竹島（＝韓国名独島）かどうかは異論のあるところです。
竹島、松島は本邦にあらず、とでもハッキリ両島の島名を書いてあれば誤解のないものを、他一島となっているため解釈次第で議論が分かれるのでしょう。

また、島名の混乱も議論をややこしくしていますね。
竹島が鬱綾島だったり松島が竹島だったり、アルゴノート島、ダージュレー島などがどの島を指すのかなどなど。

ただ、韓国の資料に出てくる于山島は資料によると人が多数居住していた島らしいですから鬱綾島と思います。

扶桑国は鬱陵島だった説のこと？

まあ、そっち系の話は当面お任せします。

イサベラ・バードが朝鮮国を悪し様に罵るのは訳があるんじゃない？
日本はイギリスから物を買ってくれるお客さん。中国にも阿片を売りつけてるね。

朝鮮は、貧乏だったろうけれど、攘夷を断行して打ち払われてるのも影響してない？
キリスト教も厳しく弾圧したろう？

「大英帝国に刃向かうとは生意気な」とでも思ってたのかもね。
それも朝鮮末期の事。毛唐が来る前も「行政上支配が不可能」だった？

極端すぎて、付いていけない．．．

Am_I_AHO_1stさん、こんにちは。

先ず、そもそも歴史的な経緯からして、どちらが優位であったかという事実を巧妙に見落としておられると思います。
古代から正当な権利を有しているのはどちらの側なのか？という点については前の書き込みで説明したとおりです。

また、李氏朝鮮時代の政治の実態についてもここで述べておきましょう。

以下、isabella bird 　 KOREA AND HER NEIGHBOURS
より引用。

-------------------------------------- -
朝鮮人官僚界の態度は、日本の成功に関心を持つ少数の人々をのぞき、新しい体制にとって まったく不都合なもので、改革のひとつひとつが憤りの対象となった。官吏階級は改革で「搾 取」や不正利得がもはやできなくなると見ており、ごまんといる役所の居候や取り巻きとともに、 全員が私利私欲という最強の動機で結ばれ、改革には積極的にせよ消極的にせよ反対してい た。政治腐敗はソウルが本拠地であるものの、どの地方でもスケールこそそれより小さいとは いえ、首都と同質の不正がはぴこっており、勤勉実直な階層をしいたげて私腹を肥やす悪徳官吏が跋扈していた。 -------------------------------------- -

これらのことから、空島政策は、行政上支配が不可能になったために領有権を放棄したと考えるのが自然です。

（shoudoshima通信）

お二人の対戦、なかなか見応えがあって、とても良い試合です。
どっちも頑張れ！

民の立ち入りを国の強制力で禁止する統治行為じゃない？

以下に発見しました。頁の更新が1998年からなされていないようなので、必要であれば保存されることをお奨めします。

http://matsu.rc.kyushu-u.ac.jp/study/takeshima/siryo-list.html

Am_I_AHO_1stさん、こんにちは。
そこまで調べていませんが、私の書き込み「世界鬱陵滞在記」で明らかになったように、

１）朝鮮民族は島嶼部において必ずしも実効的支配を行っていなかった。
２）古代からの経緯を見ればこれらの島々がどの文化圏に属するかは明白

であるという事実があります。
竹島問題もこれらの事実を踏まえて討論するのは当然です。

（shoudoshima通信）

残念でした．

師匠，次回からは，ここからはゲーム，と宣言してください．

世界中の無人島は「無主の地」？（爆）

以下を結論と読めますね。

即チ？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

諸書を検討した結果じゃないんですか。

きっと、日本語が不自由な方なのです。

現代語訳にして頂けますか？

「即ち」を無視しないでくださいね．「即ち」をどう
訳したのか明示してください．

師匠の芸風にわくわくしてきました．

接続詞も何もないのに。

諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

切らない。

竹島＝アルゴナウト（存在しない）

と同時に

竹島＝鬱陵島

と同時に

竹島＝松島＝ホルネットロックス

って読んだけど。

へこたれませんなあ．

>「良く分からない」と云うことでしょう。

書き手がどういう認識のもとで「ホルネットロックス」と
書いているのかは明確です．明確じゃないのは領有関係や
国内外一般の島名認識ですよ．

>ただ、構造の切り方によっては、全く違う意味に取れてしまうことは分かりました。

師匠，本当にへこたれませんなあ．それじゃあ突っ込ませて貰いますよ．

諸書ニ就テ案スルニ竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ

（師匠によると，ここで切れる）

？陵島ニシテ我松嶋ナル者ハ洋名ホルネットロックスナルカ如シ

後半の訳は了解しました．
前半を訳して下さい．

「良く分からない」と云うことでしょう。

だから、調査や照会を起案したと思います。
ただ、構造の切り方によっては、全く違う意味に取れてしまうことは分かりました。

まあ、こう云うのも楽しいじゃありませんか。（笑）

現在、韓國の国史編纂委員会へのアクセスが上手くいきません。（何か障害でも？）
後日提示しましょう。

論点は「読み手の認識」じゃなくて「書き手の認識」です．

>該起案文書を、明治の人たちがどの様に読んでいたか明らかですね。

それは論点ではありません．

後学のために、できればソースURL又は引用資料名を教えていただければありがたいです。

構造の切り方によっては、読み方が違ってくることはあるでしょう。
しかし、現実に明治政府は、軍艦天城を派遣する等の後「竹島と松島は鬱陵島」であるとする結論を得ます。

以後、日本政府の発行する地図では「鬱陵島＝松島」の認識が定着します。
1882 内務省地理局 『朝鮮全図』
1882 海軍水路局 『日支韓航路里程一覧略図』
1887 水路部 『寰瀛水路誌』
1891 水路部 『世界全図』
1896 水路部 『日本総図』
1896 水路部 『朝鮮』

該起案文書を、明治の人たちがどの様に読んでいたか明らかですね。

論点じゃないです．あの文章がどういう認識のもとに
書かれていたのかが論点でしょ？ 明瞭に書いてあるじゃ
ないですか．

師匠，撤退のタイミングを見失わないでください．あの
恣意的なトリミングの件は見逃します．

むしろ、「竹島は存在しない」と云う認識の元に実際に鬱陵島を松島として島根県が杭表を立てた事実を考慮すれば、明らかに鬱陵島を松島に誤認していたわけですね。

旧日本軍で言うところの「転進」をお勧めします．

もしくは，下記に直接反論してください．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=917

素直に読んでいるつもりですが。

そもそも、何が何だか分からないことは文章の中でも認めているじゃありませんか。
で、分からないから島根県に照会するなり、調査するなりを起案する文書じゃないの？

そんな確固とした明確な認識があったとは全く読めませんね。
むしろ、「竹島は存在しない」と云う認識の元に実際に鬱陵島を松島として島根県が杭表を立てた事実を考慮すれば、明らかに鬱陵島を松島に誤認していたわけですね。

>竹島は存在しないと結論づけている。

その次の文章に，

>其竹島デラセ嶋ナル者ハ本来ノ竹嶋即チ？陵島ニシテ

と書いてあるじゃないですか．

>松島（鬱陵島）がホルネットロックスと充分受け取れます。

無理ですよ．鬱陵島は「竹島デラセ嶋」だと明確に
書いてあります．あれだけ明瞭な構造をした文章を
曲解するのは無理ですよ．

「竹嶋洋名アルゴナウト嶋ナル者ハ全ク烏有ノ者ニシテ」

をどう説明するんですか。
竹島は存在しないと結論づけている。松島（鬱陵島）がホルネットロックスと充分受け取れます。

意味は「各国の地図を根拠としてる」のではなく。「各国の地図の通りである。」と現代語ではなると思いますが。

いかがでしょう？

元々の引用文を読み直して，頭を冷されてはいかがでしょうか．

「此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ」

という文章が，「ホルネットロックスは今の竹島を指す」という
認識のもとに書かれている（これが論点）ことに異論無いのでし
たら，僕は結構です．

>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

他国の地図を根拠にしているわけ？

余所の地図に日本領と書いてあるから、太政官が日本独自の立場から本邦と関係なしと判断しても、あら不思議日本領になっちゃうんだ。

ちと強引じゃない？

あの文章を書いた人が杭を立てたわけじゃあないでしょう？
島の名称が国内で統一されていなかったというだけのことでは？

少なくとも，

>此「ホルネットロックス」ノ我国ニ属スルハ各国ノ地図然リ

という文章が，「ホルネットロックスは現在の竹島を指す」
という認識のもとに書かれていることは明らかじゃないですか．