竹島

言葉不足でした。

私が言いたいのは、少なくとも当時の政権では該当する事績を真実と信じて記録していたであろう事に、疑念を挟むだけの妥当な根拠は見出しがたいと言うことです。
特に地誌は、国王が統治行為のために各郡に命じて地誌を提出させ、それを集約した文書であると思います。

議論を有利に進めたい一心で「単なる歴史」と切り捨てたい人が居ます。気持ちは分かりますが、それじゃあ議論になりませんね。

>朝鮮王朝実録や、その付属地誌には韓国側に不利な
>記録も多く存在します．

すみません．ここまで絞った意味ではありませんでした．
歴代王朝の地誌，古地図等の，他の資料も含めての話です．
全ての記録に対して，同じ態度で臨むべきだと思います．

>朝鮮王朝実録や、その付属地誌の真実性・信憑性を疑うのでしたら、議論は成立しません。

全ての記録に対して，同じ態度で臨むべきでしょう．
朝鮮王朝実録や、その付属地誌には韓国側に不利な
記録も多く存在します．その真実性，信憑性はどう
考えますか？

朝鮮王朝実録や、その付属地誌の真実性・信憑性を疑うのでしたら、議論は成立しません。

>定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

具体的には，いつのどの行動ですか？

>早速やりましょう．どの「行動」から検討しましょうか．

私の拙い理解では、統治者（地方政府でも可）の権力が及ぶことが実効支配です。
具体的には、地方行政の実施、裁判権の行使、立法行為などが代表的ですが、実際上、絶海の孤島や極地の場合にはこの要件は必ずしも充足する必要はありません。と言いますか、不可能でしょう。
これを本件のような案件に当てはめて考えますと、定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

間違いがあったら指摘してください。

>この行動は「領有の示す行動になる？」という議論を
するのが早いでしょう．

意味不明ですね．以下のように訂正します．

この行動は「領有の意思を示す行動」になる？という議論を
するのが早いでしょう．

>具体的に、どのような行動が「実効的」になるのか、定義してください。

全部網羅するのは不可能でしょう．

この行動は「領有の示す行動になる？」という議論を
するのが早いでしょう．

早速やりましょう．どの「行動」から検討しましょうか．

>単に史書に記録があるという程度じゃ駄目で、領有の意思と、意思を示す行動が必要なわけですよ。

漠然として定義とは言えませんね。
具体的に、どのような行動が「実効的」になるのか、定義してください。

単に史書に記録があるという程度じゃ駄目で、領有の意思と、意思を示す行動が必要なわけですよ。

朝鮮の領土である（あった）という根拠が無ければ、いくらネガティブキャンペーンを張っても全く意味がありません。

誰、とは言いませんが、ネガティブキャンペーンと不確かな憶測で竹島問題を語り、印象を操作しようとしている方の、論理の欠片も無い行動は不快に思いますね。

以上、簡単な日本語ですが、理解できますでしょうか？

>>根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。

>意味不明。原始取得には、先占と添付があるのですが。先占は実効的であることが必要。

意味不明（笑）
実効的を定義してみ。

>>近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

>韓国の原始取得（先占：要実行的支配）の証拠がないのですが。何が言いたいのか、わけわからん。

「実効的」の定義からね。
よろしく

henchin_pokoider01さん、困ります。

私も、
『 無主地に対する領有権限の原始取得の要件としては、領有意志と、その意志を立証するための実効的支配の２つがある。』
ということは確認していたのですが、竹島韓国領派の反撃を待ってカウンターを食らわせるつもりだったので。

1877年の太政官決定以前に作成された地図では、
1867 勝海舟『大日本沿海略図』
1870 官許 橋本玉蘭『大日本四神全図』
1875 陸軍参謀局『朝鮮全図』
1877 文部省『日本全図』
などで見られるように、存在しない島＝竹島、鬱陵島＝松島となっているものが多く、
太政官通達と同じ1877年、外務省記録局長 渡辺洪基は『松島之儀』で
「此ホルネットロックスノ我国ニ属スルハ各国ノ地 　 図然リ」とし、
「松島＝鬱陵島」「現在の竹島＝ホルネットロックス」の解釈を採用しています。

太政官決定の3年後、1980年に行われた軍艦天城による現地調査でも、
「竹島＝松島＝鬱陵島」である事が確認されており、その後、
1882 内務省地理局 『朝鮮全図』
1882 海軍水路局 『日支韓航路里程一覧略図』
1887 水路部 『寰瀛水路誌』
1891 水路部 『世界全図』
1896 水路部 『日本総図』
1896 水路部 『朝鮮』
などに代表される政府発行の地図においても、
松島＝鬱陵島、現在の竹島＝リアンコールト岩の表記が採用されています。

以上の事からも、
判断の材料として添付されたにすぎない竹島の由来について書かれた「資料」が、
竹島＝鬱陵島、外一島＝松島＝現在の竹島の立場を取っているからといって、
指令「日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」には外一島が現在の竹島であるとするのは無理があります。
この事は、既に幾度となく指摘されているはずです。
新しいトピックに参加するたびに同じ事の繰り返しをするのはやめましょう。
何度も否定されている説を論拠として、説を積み上げていくあなたのレトリックには多くの人がうんざりしているはずです。

不可侵条約を一方的に破棄して宣戦布告をするのは
当時の国際法（万国公法）上合法であると主張される
半月城さんに質問です．

上記ですら合法なのでしたら，それでは，どのような行為が
違法なのでしょうか？

旧竹島トピ以来の半けつ城氏の唯一の拠り所である「外一島」ですが、仮に日本が領有権を放棄したと仮定しよう。
この場合、韓国側の実効的支配の証拠がなければ、無主地になるか未成熟の権原になるだけですね。そして島根県編入で日本が実効的支配をしたことになります。意味ないな〜。何がしたいのだろう。

バルマス島事件の判例から、未成熟の権原よりも、平和的継続的な実行的支配が優先する。島根県編入の実行的支配が「平和的継続的」でないことを証明できなければ、それより過去の話しは全く無駄。

　 ただし、半けつ城氏の資料提供は感謝してます。できれば、氏のコメントがないほうが見やすくてありがたいのですが（笑）

>根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。

意味不明。原始取得には、先占と添付があるのですが。先占は実効的であることが必要。


>近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

韓国の原始取得（先占：要実行的支配）の証拠がないのですが。何が言いたいのか、わけわからん。

そこまで言い切りますか．

>当時の「狼どもの国際法」では合法だったと考えます。

不可侵条約を一方的に破棄するのもＯＫ，当時は合法，
という主張ですね？

ところで，僕の質問に答えられない理由が有ると解釈して
宜しいですか．

疑念は深まるばかりです．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=796

返信どうもありがとうございます。ただ呼び捨てにしたのは、「〜氏」と言っても、うんともすんとも言わないことに対して業を煮やしただけであって、あなたに不快感を与えたならそれは謝ります。

>島根県令（代理）はこれをうけて大谷家の記録等に基づき「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を内務卿あてに提出した。
>（一件書類は『公文録』明治十年三月内務省之部一に収録されている。）
>この“竹島”は鬱陵島のことであり“ほか一島”は同じく江戸時代に渡海した松島すなわち今日の竹島のことである。
が、その通り現在の竹島を指すとして、
>右大臣は、同３月２９日付で、内務省案のとおり、「伺之趣竹島外一島之儀本邦関係無之儀ト心得事」と指示した。
の外一島が同じ竹島とは限らないのでは？
内務省の回答前後の地図などから、そのような指摘を既に以前にも受けていたと思いますが、
それについてはどのようにお考えなのでしょうか。

　　 半月城です。
　　 f35jpさんは、人を呼び捨てにするような方だったんですね。

　　 ソ連の北方諸島占領であれ、マッカーサーの日本占領であれ、また時期が日本の無条件降伏調印後であれ、連合国が講和条約以前に日本を占領したのは、当時の「狼どもの国際法」では合法だったと考えます。

おわり

　　 さて、堀氏自身は国際法を同論文にこう記しました。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 現実にある領土紛争を、実際に処理できる手だては国際法である。しかし、その国際法を関係国が納得するように適用するためには、まず紛争についての事実認識自体に共通の基盤がなければならない。とすれば、現在双方の現実の国益と国民感情のために膠着状態にある日本の領土問題についても、その紛争地域の歴史を具体的客観的に解明していくことは、何らかの進歩的な刺戟を与えることになるのではなかろうか（注２）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 堀氏の思惑通り、堀論文は研究者に刺戟を与えました。いまでは、研究者の間で堀氏が解明した明治政府の「竹島・松島放棄」に異議をとなえる人はだれもいないようです。といっても、その史実にふれる学者は少ないようですが。やけどを恐れて、あえて火中の栗を拾おうとしないのでしょうか。
　　 下條正男氏などはいろいろ文を書いても、堀論文については沈黙しているようなので、あるいは堀論文の存在すら知らないのかもしれません。

　　 一方、なかには堀論文をさんざん批判しても、堀氏の一大成果である「明治政府の竹島・松島放棄」から目をそらしたままで領土を論じる学者もいるから驚きます。
　　 その人は前回すこし紹介した芹田健太郎氏です。同氏は著書で日本の松島（竹島＝独島）経営を竹島渡海免許や、今では否定されている「松島渡海免許」から説きおこし、明治期の「松島開拓願い」や軍艦天城の派遣など含めて概観しましたが、なぜか肝心の明治政府による「竹島ほか一島放棄」については一言半句もふれせんでした。
　　 そのあげく「このようにして、竹島に対する日本の実効的支配は第二次大戦の終了まで平穏に続けられた」と締めくくりました（注３）。日本に不利になりそうな所だけを徹底的に無視すれば、どのような結論も可能ですが、そのときは研究者として失格であることはいうまでもありません。単なるデマゴギーにすぎません。
　　 カイロ宣言があるかぎり、明治政府の松島（竹島＝独島）放棄が今日の領有権問題にまったく無関係であるとは、私にはとうてい信じられません。

（注１）塚本孝「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号、国会図書館,1996, P5
（注２）堀和生「一九〇五年日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第二四号、1987
（注３）芹田健太郎『日本の領土』中公叢書,2002,P162

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 明治政府による竹島・松島放棄に「竹島＝独島日本領派」の研究者はどう対応しているのかについてふれたいと思います。具体的には、塚本孝氏と芹田健太郎氏のふたりを取りあげます。
　 まず、塚本氏ですが，明治政府が竹島＝独島を日本の版図外にしたという史実を同氏が認めた画期的な文章は下記のとおりです。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
８．元禄以降明治までの状況
　　 明治９年１０月内務省地理寮の係官が島根県を巡回した際、旧藩時代の竹島渡海についての情報に接し、島根県地籍編製係に詳細を照会した。島根県令（代理）はこれをうけて大谷家の記録等に基づき「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を内務卿あてに提出した。（一件書類は『公文録』明治十年三月内務省之部一に収録されている。）
　　 この“竹島”は鬱陵島のことであり“ほか一島”は同じく江戸時代に渡海した松島すなわち今日の竹島のことである。島根県が両島を地籍に編入する方向で指示を仰いだのは、“竹島”については、現地（大谷家）では元禄９年の渡海禁止（前記３）を、朝鮮から“竹島”（鬱陵島）の日本領であることを認める証文を取り付けた上での措置であったと認識していたこと（上記『公文録』収録の文書、また『竹島渡海由来記抜書控』）によると考えられ、“ほか一島”について地籍を編制するなら松島も忘れてはならないというような考えであったと思われる。
　　 島根県からの「伺」を受けて、内務省は、翌明治１０年（1877年）３月、元禄年間の日朝交渉の記録に基づき、「竹島所轄之儀ニ付島根県ヨリ別紙伺出取調候処該島之儀ハ・・・本邦関係無之相聞候得共版図之取捨ハ重大之事件ニ付島根県ヨリ別紙相添為念此段相伺候也」として右大臣に伺いをたてた。右大臣は、同３月２９日付で、内務省案のとおり、「伺之趣竹島外一島之儀本邦関係無之儀ト心得事」と指示した。
　　 以上要するに、島根県は“竹島（鬱陵島）”について内務省から照会を受け、県としては地籍を編纂する方向で「竹島外一島」の地籍編纂方伺いを提出し、内務省は“竹島”（鬱陵島）をめぐる元禄の記録に基づいて「竹島は本邦無関係」であると考え、右大臣は「竹島外一島」が本邦無関係と指示した。
　　 この結果、元禄の日朝交渉で松島（今日の竹島）が話題になったことはなく（前記３）、内務省が検討し右大臣への伺いに別紙として添付した日朝交渉関係文書ももっぱら“竹島”（鬱陵島）に関するものであったにもかかわらず、形式的には、松島（今日の竹島）もまた「本邦無関係」とされることになったのである。『公文録』所収の一件資料は、韓国側の竹島領有主張を支持する日本人研究者によって紹介された（注１）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 塚本氏のいう「韓国側の竹島領有主張を支持する日本人研究者」とは堀和生氏を指すと思われますが、そうであれば、それは堀氏を誤解しています。同氏自身は、国際法上の領有権問題は歴史的な領有とは別問題であると述べたのを私はたしか新聞で読んだ記憶があります。
　　 そのとおりだと思います。歴史的に領有がいかに正当であっても、侵略戦争を合法的と考える「狼どもの国際法」如何によっては一夜にして領有権者がひっくり返ることもあるので当然です。
　　 戦後のポーランドやドイツなどでは、ドイツの侵略戦争にたいする賠償の意味もあってか、国境が大きく変動しました。こうした国では、ついぞ歴史的な「固有領土」の主張をあまり耳にしません。国境変動が当たり前の国々では「固有領土」の主張はあまり意味がないのでしょうか。
（つづく）

領域権原、つまり領域取得を国際法上有効に他国に主張しえる根拠となる事実のなかには、原始取得もあるんですね。
むしろ、こちらの方が一般的かな。
近代法を古い時代に遡及しないと言う時際法のルールはあるけれども、近代以前に原始取得したものであれば、現在も法的に有効じゃないのかな。

　
結局、竹島問題は、

　 1. 　 日本が正しい。（韓国が間違った主張をしている）

　 2. 　 韓国が正しい。（日本が間違った主張をしている）

　 3. 　 どちらも正しい。（両国が正しい主張をしている）

　 4. 　 どちらも間違っている。（両国が間違った主張をしている）

の、どれなのよ？ 　 誰か教えちくり。



それから、今後日本の国益を考えた場合、

　 5. 　 正式に日本の領土にする。

　 6. 　 正式に韓国の領土にする。

　 7. 　 正式に両国で共有する。

　 8. 　 正式に両国で共有しない（島の爆破等）。

の、どれがいいの？ 　 誰か教えちくり。
　
　
　
余談だが、「半月城通信」に行ってみたけど、
とにかく「読みづれー」！
今どきめずらしいんじゃねーの、ってくらい「読みづれー」！！

半月城さん、あんたたぶん頭のいい人なんだろうから、
ちったー要点まとめるとか、色分けするとか
それくらい、出来ねーの？？


せめてこれくらいは読みやすくしてくれ、ったく。
　　　　　　　 ↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
　
　

>近代以前において、近代法の概念である「実効支配」を持ちだすのはいかがなものでしょうか？

つまり、近代以前のことをいくら書いても無駄、ということですね。

お答えありがとうございました。
竹島を巡る歴史的な経過は大変よくわかりました。
ただ、粛宗実録の竹島に関する記述が、一渡航者の私見にすぎないという事実は、
必ずしも朝鮮政府の領有の証拠になるとは思えないのですが、
私もこれ以上知識がありませんので、もう少し勉強させていただきます。

後段の実効支配のくだりですが、これはいかがなものでしょうか？
近代以前とおっしゃいますが、島根県告示の当時には、すでに韓国（大韓帝国）も
近代国家の仲間入りをしていたのではありませんか？
実効支配の定義にしても、日本は竹島を土地台帳に編入し、漁業取締規則を改正し、
土地使用料を徴収するなどの行為を行っています。
当時の韓国に、それに対応する程度の支配行為があったのでしょうか？
また、

＞「竹島日本領派」の法学者ですらそのような発言はしません。

との発言は、何か根拠をお持ちの上の発言ですか？
私のもっている参考書では、大寿堂鼎という法学者が、韓国による竹島実効支配の
有無を問題としております。
浅学な私でも、名前くらいは知っている学者ですから、そこそこの権威では、
と思っていたのですが、いかがなものでしょうか？

逃げてないでこれだけは答えてください。
北方四島は、「不法占拠」か否か。
別に、あなたの根拠はいりません。
二択です。これぐらい答えてくれても良いでしょ。

　　 朝鮮のほうでは、これ以後、松島＝于山島という認識がすっかり定着したようで、宋炳基氏はこう記しました。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　 「東国文献備考」に続いて１９世紀はじめ（1808・純祖８年頃）には王命により『萬機要覧』が編纂された。そしてその軍政編４，海防東海条には『増補文献備考』に載せられた「東国文献備考」蔚珍条の附録記事、すなわち鬱陵島・于山島の位置と沿革、鬱陵島領有権紛糾、安龍福渡日事件等を加減無くそのまま転載している。
　　 これは、于山島は朝鮮領で日本側から呼ばれる松島というのは「東国文献備考」の見解を『萬機要覧』でもそのまま継承使用していたことを意味しているのである。『萬機要覧』は国王が座右に置いて参考にする目的で編纂された政務指針書であった（注３）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 結局「竹島一件」でいやおうなく対応を迫られた朝鮮政府は、それ以降、朝鮮領の鬱陵島は日本名の竹島、同じく朝鮮領の于山島は日本名の松島であると確信するようになったのでした。

　　 RE:794, hakkoda1297さん
＞また、この事実をもって国際法的に韓国に領有権があるとするためには、李氏朝鮮政府が松島（＝竹島）の所在を認識するだけでなく、実効的な支配を及ぼしたことが必要であると思うのですが、そのような事実はあったのでしょうか？

　　 近代以前において、近代法の概念である「実効支配」を持ちだすのはいかがなものでしょうか？ 　 まず「実効支配」の定義すら困難ではないでしょうか？ 　 また「竹島日本領派」の法学者ですらそのような発言はしません。日本政府の領土問題ブレーン？である芹田健太郎氏はこう記しました。

　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 日本の主張は、開国以前の日本には国際法の適用はないので、当時にあっては、実際に日本で日本の領土と考え、日本の領土として扱い、他国がそれを争わなければ、それで領有するには充分であった、と認められる、というものである。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　　 これを朝鮮の于山島（竹島＝独島）にあてはめるとどうでしょうか。竹島一件から西欧への開国以前、朝鮮は松島すなわち于山島を我国の地と考え、正史などでそう扱いました。さらに、松島（竹島＝独島）をめぐって日本との間にはまったく争いがなかったばかりか、日本でも松島・竹島は朝鮮領と考えていたので、文句なしに朝鮮が領有していたということになるのではないでしょうか。

（注１）『増補文献備考』巻之三十一「輿地考十九」蔚珍古縣浦条
「輿地志云 鬱陵 于山 皆于山國地 于山則倭所謂松島也」
（注２）内藤正中『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000
（注３）内藤浩之訳「宋炳基『朝鮮後期の鬱陵島経営』」『北東アジア文化研究』第１０号、鳥取女子短期大学北東アジア文化総合研究所,1999
（注４）芹田健太郎『日本の領土』中公叢書,2002,P159

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 hakkoda1297さんの質問には、以前、Lycos掲示板に書いた文を中心に回答します。
　　 朝鮮政府は『新増東国輿地勝覧』(1531)にみられるように、東海には鬱陵島と于山島の二島があると認識していました。そして朝鮮領の鬱陵島は日本名が磯竹島、あるいは竹島であるという認識が「竹島一件」交渉過程において日朝双方で確立しました。

　　 一方、松島（竹島＝独島）のほうはどうでしょうか。松島の名が記された朝鮮の文献は柳馨遠の「輿地志」(1656)が初出のようです。ただし、この本は現存しません。それを引用した本に『疆界考』と『東国文献備考』「輿地考」があります。『疆界考』も「輿地考」も申景濬が編纂しました。
　 『疆界考』(1756)は朝鮮歴代国家の領域を中心に記したもので、筆写本が高麗大学図書館にあるようです。一方『東国文献備考』(1770)ですが、これは王命により編纂された百科全書風の文献で文物や制度を解説したものでした。資料価値が高い文献です。
　　 この本も現存しませんが、これを増補、出版した『増補文献備考』(1908)は日本の国会図書館にもあります。その本で増補した部分が明確にされていますが、「輿地志」于山島条は増補した部分には入っていません。したがって、于山島を引用した部分は「輿地志」記述のままではないかと思われます。松島はこう記されました。

　 「輿地志がいうには、鬱陵、于山は皆于山国の地、于山はすなわち倭がいうところの松島である（注１）」

　　 この認識は「輿地志」(1656)の見方であると同時に、『増補文献備考』が発刊された1908年当時の認識でもあるといえます。

　　 次に松島が朝鮮の史料に登場したのは「竹島一件」のころでした。この時期は前に書いたように、張漢相「鬱陵島事績」で東海にある二島の認識が確定すると同時に、日本へ抗議のため渡航した安龍福の証言などもあって、実見者による地理上の知識が豊富になった時期でした。
　　 記録上の松島ですが、安龍福の証言をそのまま掲載する形で『粛宗実録』に記され、粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と書かれました。なお、安の証言は基本的には手柄話なので、細部までそれをそっくり事実とみなすわけにはいきません。内藤氏がいうように十分な検証が必要です（注２）。

　　 それはさておき、隠岐の沖合には二島しかなく、その朝鮮名が鬱陵島、于山島、日本名が竹島、松島であり、しかも竹島が鬱陵島ということになると于山島は必然的に松島になります。
　　 日本でも当然そのように理解されました。1696年、渡日した安龍福の船が掲げた船験「朝鬱兩島監税將 臣 安同知騎」の意味を鳥取藩ではこう理解しました（注２）。＜ 　 ＞内は小さな字で書かれていたことを示します。

　 「朝鬱両島ハ鬱陵島＜日本ニテ是ヲ竹島ト称ス＞子山島＜日本ニテ松島ト呼フ＞是ナリ、其トキノ船長ヲ安同知ト呼フ」。

　　 なお、当時の幕府は松島を認識していなかったので、幕府の理解は問題外です。こうした事情が明治政府による竹島、松島放棄(1877)につながったことはいうまでもありません。
（つづく）

この遺伝子群れに理を書くあなたを同情します。

止めてください

>虎三氏が現れたら、とどめに書こうと思っていた

という例の文章

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=538

について教えてください．以下，再掲です．

竹島（鬱陵島）外一島の「他一島」が，鬱陵島の北東 2, 3 km に
ある小島ではなく，100 km 近く離れた竹島だと判断する根拠は
何なんですか？

「竹島領有権問題の経緯」『調査と情報』第２８９号から，該当
する記述を紹介して頂けませんか？

>「竹島＝独島日本領派」の研究者

である塚本孝氏ですら，

>明治政府が竹島＝独島を日本の版図外にしたことを認め

るに至った経緯をここに開陳して頂けないでしょうか．
罵倒の応酬よりは建設的な議論の種になるに違いないと
思いますので． 　 m(_ _)m

先ず、本当に放棄したのが現在の竹島か？という点が問題ですね。（この部分は他の方も指摘しておられるので、参照してください）

次に、当時、朝鮮側が実効的支配を及ぼしていたのかどうかも問題でしょうね。

hangetsujohさんがどのような立場で韓国側の希望的観測を述べられるのか不明ですが、国際法上は圧倒的に韓国側に不利であるという事実があります。

韓国の国民感情としては憎い日本相手に何が何でも認めたくないという気持ちがあるのではないかと推測しますが、韓国政府としては、韓国の国益を考えればあまり意味が無い（かえって韓国にとって有害無益）な争いですから、歪んだナショナリズムに狂った国民世論が沈静化するのを待っているのではないかと勘ぐってしまいます。（笑）

この掲示板は在日韓国人の方も読んでいると思います。

日韓友好に無益（特に韓国側にとって）な紛争を煽り、空しい望みを在日韓国人の方に抱かせるのは、すこぶる有害ではないかと思いますので、冷静に相互の利益を考えた討論をされたほうがよろしいのではないかと愚考する次第の今日この頃です。

横からで申し訳ないのですが、お教えいただけますでしょうか。

半月城さんが指摘された粛宗実録の「松島即子山島 此亦我國地」の発言者は
誰なのでしょうか？
実録の著者の地の文なのか、当時の朝鮮政府の構成員の発言なのか、
もしくはそれ以外の人物なのか、気になるところです。

また、この事実をもって国際法的に韓国に領有権があるとするためには、
李氏朝鮮政府が松島（＝竹島）の所在を認識するだけでなく、実効的な支配を
及ぼしたことが必要であると思うのですが、そのような事実はあったの
でしょうか？

　 ここに記載された島同士の距離は、欧米の地図に影響されていない江戸時代の松島、竹島を記した他の史料ともよく合致する。また、島同士の相対的な距離関係や島の大きさや様子などが現在の竹島＝独島および鬱陵島に大筋で合致するし、隠岐の沖合に上記の距離くらい隔たった島は明らかに鬱陵島と竹島＝独島の二島しか存在しない。したがって、伺い書で「外一島」と記載された松島は現在の竹島＝独島をさしている（１８）。
　 伺い書を受理した内務省は、島根県からの付属資料に加え、独自に徳川幕府の史料を調査した。その中心は竹島一件に関する日本と朝鮮との交渉記録が主であった。内務省はそれらを十分検討した結果、竹島外一島は本邦に関係ないとの結論をだした。そのうえさらに「版圖之取捨ハ重大之事件」との認識から、七七（明治十）年三月、慎重に太政官へ伺い書「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」を提出した。これは太政官調査局で審査された結果、内務省の結論がそのまま認められ、次の指令案が同局で起草された。

　　　　　　 明治十年三月二十日
大臣 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 本局
　　 参議
　 　 卿輔
別紙内務省伺日本海内竹嶋外一嶋地籍編纂之件 右ハ元禄五年 朝鮮人入嶋以来 旧政府 該國ト往復之末 遂ニ本邦関係無之相聞候段 申立候上ハ伺之趣御聞置 左之通 御指令相成可然哉 此段相伺候也
　　　　 御指令按
　　 伺之趣 書面 竹島外一嶋之義 本邦関係無之義ト可相心得事（１９）

　 この文書は明治政府内で稟議に回され、右大臣・岩倉具視、参議・大隈重信、同じく寺島宗則、大木喬任らにより承認、捺印された。これにもとづき、タイトル「三月二十九日 　 日本海内竹島外一島ヲ版圖外ト定ム」で始まる太政官の指令が内務省に伝達された。さらに内務省から四月九日付けで島根県に伝えられ、現地でもこの問題に決着がつけられた。この結果、当時の日本の最高国家機関たる太政官は内務省が上申したとおり、松島、竹島をセットにする理解にもとづいて、両島を日本領でないと公的に宣言したのであった（２０）。

（１６）『日本外交文書』第三巻、一三七頁、明治三年四月十五日付
（１７）『公文録』内務省之部一、明治十年三月十七日条、国立公文書館所蔵（二Ａ一〇―公二〇三二／マイクロリール二五六、一三五〇コマ〜）
（１８）塚本孝「竹島領有権問題の経緯（第二版）」『調査と情報』第二八九号、一九九六年、五頁
（１９）『公文録』内務省之部一、明治十年三月二十日条、国立公文書館所蔵（二Ａ一〇―公二〇三二／マイクロリール二五六、一三六四コマ）
（２０）堀和生「一九〇五年日本の竹島領土編入」『朝鮮史研究会論文集』第二四号、一九八七年、一〇四頁

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

二 　 明治時代における松島、竹島放棄

　 明治政府は成立早々の一八六九（明治二）年十二月、朝鮮の内情を調査するため、外務省高官の左田白茅、森山茂、斉藤栄らを朝鮮に派遣した。左田らはその翌年、報告書『朝鮮国交際始末内探書』を提出したが、そのなかで松島、竹島が朝鮮付属になったとして、こう記した。

　　　　 竹島 松島 朝鮮附属ニ相成候始末
　 此儀ハ 松島ハ竹島ノ隣島ニシテ松島ノ儀ニ付 是迄掲載セシ書留モ無之 竹島ノ儀ニ付テハ元禄度後ハ暫クノ間 朝鮮ヨリ居留ノ為差遣シ置候処 当時ハ以前ノ如ク無人ト相成 竹木又ハ竹ヨリ太キ葭ヲ産シ 人參等自然ニ生シ 其餘漁産モ相應ニ有之趣相聞ヘ候事（１６）

　 文中にある松島、竹島の比定であるが、明治二年ころはまだ欧米の誤った地図が日本で普及し始める前なので、両島は古来の松島と竹島、すなわち現在の竹島＝独島と鬱陵島をさしているとみてよい。外務省がこのように松島、竹島を朝鮮領と認識していたのは、文中の語句「元禄」からみて、元禄時代における竹島一件の解決結果を確認したとみられる。竹島一件自体は松島に言及しなかったにもかかわらず、報告書が松島をわざわざ追加したのは、松島、竹島は一対であるという認識が強く、両島は不可分であるとみたからであろう。
　 同様の認識は、一八七七（明治十）年に松島、竹島を版図外とした太政官指令にもみられる。指令の端緒になったのは、島根県から内務省に提出された伺い書「日本海内竹島外一島地籍編纂方伺」であった。これは島根県が内務省地理寮からの地籍編纂伺いに回答するために作成した伺い書であった。その際、島根県は独自に鳥取藩の古文書や大谷、村川両家の記録など松島、竹島関連の資料を付属文書として添付し、伺い書を内務省宛に七六年十月提出した。その付属文書で松島、竹島はこう記述された。

　 「磯竹島 一ニ竹島ト稱ス 隠岐國ノ乾位 一百二拾里許ニ在リ 周回凡十里許 山峻険ニシテ平地少シ 川三條在リ 又瀑布アリ・・・次ニ一島アリ 松島ト呼フ 周回三十町許 竹島ト同一線路ニ在リ 隠岐ヲ距ル八拾里許 樹竹稀ナリ 亦魚獣ヲ産ス・・・（１７）」

　 この頃になると、松島、竹島の位置を誤って記入した欧米の地図が日本に入るようになり混乱が起き始めたので、付属書に書かれた松島、竹島がどこを指すのかは検討する必要がある。文中に書かれた島の位置関係を整理すると左記のようになる。

　　　　 隠岐 　 ー（八〇里）ー 　 松島 　 ー（四〇里）ー 　 竹島
（つづく）

　　 半月城です。
　　 そもそも kusuo1さんは粛宗実録を読んだことがあるのですか？ RE:788,
＞朝鮮では、松島（竹島＝独島）の存在は認識されず、竹島（鬱陵島）のことだけが正史『粛宗実録』に記録された。

　　 粛宗２２年９月戊寅条に「松島即子山島 此亦我國地」と書かれていますが、kusuo1さんは、それすら否定するのですか？ 　 粛宗実録すら読まない人が粛宗実録を論じるとしたらあまりに滑稽です。

領土紛争の解決について、
外務省のサイトによれば、

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（注：1954年（昭和29年）9月、我が国は本件問題につき国際司法裁判所に提訴すること を提案した が、韓国 側は右提案を拒否。なお、日韓両国間では国交正常化の際に「紛争の 解決に関する交換公文」を締結。）
------------------------------------

とあります。
韓国側とは国際司法裁判所への提訴につき合意が成立していないという事実について記載されています。
国際司法裁判所は紛争当事者双方の合意がなければ裁判ができません。

なお、上記の「紛争の解決に関する交換公文」によると

------------------------------------
両国政府は，別段の合意がある場合を除くほか，両国間の紛争は，まず，外交上の経路を通 じて解決するものとし，これにより解決することができなかつた場合は，両国政府が合意する 手続に従い，調停によつて解 決を図るものとする。
------------------------------------

となっています。

国際司法裁判所ではどのように考慮されるのかということについては、検索の結果、下記の事柄がわかりました。

以下、韓国語サイト
http://user.chollian.net/~zstokdo/t_home/txt_03.htm
より引用。

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それさえも我が方の成果なら独島に対する実效的支配を暗黙的にインゾングバッアッダはの であるようだが, なるほどそうかよく見よう. 領有権紛争において 実效的支配の認定は両国間 の紛争地域が 国際司法裁判所 にフェブドエ あ判決を受ける時有利な場合があるから必要 だ. しかし実效敵支配の效果を見ようとすれば二つの要件が充足されなければならない. 一 つは版 ギョルシ証拠資料採択可否の決定時限になる ‘決定的期日(critical date)’に属しな ければならないというのだ.

現在韓日間にお互いに主張が違うが国際判例や国内多くの国際法学者野の見解では独島 問題の 決定的期日は日本の主張どおり日本が妻うーん公式抗議を申し立てた 1952年2月 28日になる可能性が高いことでなっている. それならこの以後の実效的支配は領有権判決 の時全然故 リョの対象 にならないという話だ. 実效的支配の二番目要件は ‘坪 オンして継 続的な’ 支配ではなければならないというのに, 現在私たち警察駐屯の支配が果して平穏な 支配に当たるかも論難の対象になる可能性がある.
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まとめると、

国際司法裁判所での審判に重要な要素として、実効的支配の有無がある。
実効的支配の効果を満たすには二つの要件がある。

１）証拠資料採択可否の決定時限になる 決定的期日(critical date)

２）平穏で継続的な支配

１）については日本が公式抗議を申し立てた1952年 2月 28日になる可能性が高い。
つまり、それ以降の資料は考慮の対象とはならない。

２）について、警察の駐屯などが平穏で継続的な支配にあたるか疑問。

ということだそうです。

現状では圧倒的に韓国に不利という事実があります。

竹島に警察が駐屯している事実はむしろ韓国側の自爆の可能性もあります。

タイトル: 高句麗警備隊が独島に居座ってる
投稿者: shibural7
: 2003年1月18日 午前 6時39分
猿は恐くて近づけない
下手に接近したら高句麗軍隊の出動に繋がるから
高句麗軍隊、高句麗男性がそんなに恐い？
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半月城さんやAHO師匠がせっかく根拠論でがんばっているのに、
ここを訪れる韓国（本国）人で、まともに根拠論で参加する人が皆無であることを残念に思います。

今まで韓国（本国）人が旧竹島トピ、本トピに来ても感情論、シンヨンハ教授のコピペ、韓国内の独島ウリナラサイトのコピペ、根拠論には反論できず最後はキレて、返して欲しければ戦争だというワンパターン。

根拠論では勝てないが、韓国が警備隊を派遣して実力行使をしているから韓国領だ、返して欲しければ戦争しろという論法なんですかね。

いまだに領土問題は武力で制覇したほうが勝ちっていう考えなんでしょうか？

翻訳サイトなんかで韓国人と竹島問題を議論しても小さな頃から独島は韓国領だって教え込まれているから、何だかわからないけど絶対韓国領だと言っているだけで、根拠をよく知らない人が多い。

韓国本国人でまともに根拠論に参加できる人はいないんでしょうか？

＞７．「竹島一件」の末期、安龍福の来日により、日本で松島（竹島＝独島）は朝鮮で言う于山島であると認識された。朝鮮でも同様であり、それは正史『粛宗実録』に記録された。

７．日本で松島（竹島＝独島）は朝鮮で言う于山島とは別の島であり、竹島（鬱陵島）が朝鮮で言う于山島であると認識された。
朝鮮では、松島（竹島＝独島）の存在は認識されず、竹島（鬱陵島）のことだけが正史『粛宗実録』に記録された。

猿は恐くて近づけない

下手に接近したら高句麗軍隊の出動に繋がるから

高句麗軍隊、高句麗男性がそんなに恐い？