竹島

アホでごめん。まぁ４日と、２７日だとしても３週間以上ありますね〜。悠長なことにはかわりない。

「獨島」という名称が何故ここで突然でてきたのかな〜。郡守は、正史や大韓全図とやらも当然チェックしただろうね。しかし、chukudoが于山とされていたと。いやいや、やばいやばい「于山」の名称は使えない。
鬱陵島に関しては、別名とか史書に出てくるけど、石島、獨島はないな〜。突然出てきて、突然かわちゃう。特に勅令41号の「石島」は有効だったんだよね？獨島としてから、勅令は改定されたの？大臣様の伺いの返信だから、中央でも「獨島」への名称変更は認識できたよね。大臣様もいきなり「獨島」といわれて「石島」だというのがよくわかったね。そして名称の変更を郡守に確認も指摘もなかったと。竹島外一島のように、付属書類はないの？

韓国では、読み方が似ているとか、方言だとか言ってるみたいだね。苦しい〜。1900年くらいに方言により地名の漢字表記が変わった他の事例って、存在するのかな〜。


ああ〜妄想が膨らんじゃう。郡守の３週間の行動に「非常に」興味がわいちゃうな〜。

暦は陰暦と陽暦があったり、西暦やイスラム暦など、いろいろありますね。
年は光武何年とか明治何年とか、日本と韓国では西暦でない年を使っているとして、当時の官報などに使われていた「日付」も日本と韓国では違っていたのですか？

陰暦と総称されるものには、太陰暦と太陽太陰暦があるけれど、韓国は壇君歴かな？
日本も１８７２年までは太陽暦は使ってなかったんじゃない？

一応基本だし、どーでもいい事はさておいて（笑）

>どっちであれ合わないんじゃ？

韓国語フォントを利用できない人のために、李明來の報告からピックアップすると。

鬱島郡守沈興澤の報告書に「本月初四日」来泊したとある。
この報告を受けた李明來が議政府參政大臣宛報告書に記した日付が「光武十年四月二十九日」ですね。

>暦は万国共通だという誤った概念をお持ちでしたら、捨ててください。

太陽暦とか太陰暦？
そのころの半島はどっち？
どっちであれ合わないんじゃ？

暦は万国共通だという誤った概念をお持ちでしたら、捨ててください。

一応基本ですし、余分な労力を省く上でも、皆さんが最低限の基本知識は持って居られる前提で投稿させていただきます。

結果として、外一島は現在の獨島（竹島）であり、（一時にせよ？）日本政府は本邦と関係無しと判断し、その結果として島根県の地籍には編入されなかったと結論づけて、差し支えないと思います。

何度も書きますが、朝鮮の領土であるという根拠（原始取得でも、実効支配でも）が無ければ全くナンセンスな書き込みですね。

　　 半月城です。
　　 RE:810, yusura_sdhkさん
＞ところで，僕の質問に答えられない理由が有ると解釈して宜しいですか．
＞疑念は深まるばかりです．
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid =796

　　 ＃７９６に対する回答として、私は＃８０５を書きました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=805

　　 その中に、「これは yusura_sdhk さんの 796 に対する返信です」と書いてありますが、yusura_sdhkさんはご存じですね。

　　 私はyusura_sdhkさんの期待に１００％添えるように書いたつもりです。そして感謝のレスでも来るのかなと思っていたら、来たのは不満のことばだけだったようです。もうこのような人はうんざりです。

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

　　 半月城です。
　　 Yahoo!掲示板の旧「竹島」で「竹島外一島」をめぐって、私はずいぶん時間を浪費しました。虎三氏のこじつけにつきあっただけ、無駄な消耗をしました。また、これは虎三氏にも不幸な結果になってしまったのではないかと思っています。かれはそのためか姿をみせないようです。そうした教訓もあって、私はレスをますます選択することにしています。

　　 さて、この「明治の竹島＝独島放棄問題」問題を私はクリアしました。クリアできたのは、「竹島日本領派」の塚本孝氏が「竹島外一島」に関して＜松島（今日の竹島）もまた「本邦無関係」とされることになった＞と公表し、竹島＝独島放棄の史実を認定したためです。それでツキモノが落ちました。
　　 塚本論文が発表されてから７年、オリジナルの堀論文から１６年たっても＜明治の竹島＝独島放棄説＞に反論する研究者は誰もいません。「竹島＝独島放棄」はほぼ定説化したものと思われます。
　　 もっとも研究者、研究家といっても、『通航一覧』すら知らない自称「竹島問題研究家」などもいますが、かれなどはもちろん問題外です。なお、放棄説には郷土資料を重視する立場の内藤正中氏も賛成しており、こう記しました。

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　　 島根県としては、松島（現竹島）を竹島（鬱陵島）の属島とみなして、「竹島外一島」として取扱い、1695年（元禄８）に至る７８年間にわたる米子町人による竹島渡海の歴史を調査した上で、「其大概を推察」するといって、竹島外一島の島根県への地籍編入を考えて内務省に伺い出たのである。
　　 これを受けた内務省は、独自に資料を調査して、竹島外一島は日本領土ではないとする結論を出した。ただし「版図ノ取捨ハ重大之事件」であるとして、1877年（明治１０）３月に、太政官に伺書を提出して決裁を求める。そのさい内務省は、「竹島外一島之本邦関係無之儀ト心得事」との指令案を作成していたが、右大臣岩倉具視、参議の大隈重信・寺島宗則・大木喬任らによって原案通りと承認決裁された。
　　 こうして３月２９日に太政官で原案通り承認されたことが指令され、日本政府は「竹島外一島」が日本領土でないことを公的に確認したのであった。そして前述『島根県歴史』に記録されているように、４月９日に内務省から島根県に伝えられた（注）。
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　　 なお、内藤氏の立場ですが、同氏は現在の竹島＝独島領有権問題については堀氏同様、著書では何も発言されていないようです。

　　 RE:814, dimentor00さん
＞外一島が現在の竹島であるとするのは無理があります

　　 これは塚本氏にアドバイスしてください。すでに研究者間でクリアになっていることなので、私は取りあいません。ここで塚本氏以上の説明やコメントをつけ加えることなどは屋上屋を重ねるだけで、ほとんど無意味だと思っています。「竹島日本領派」すら放棄を認めたという事実で十分です。それをどうしても受け入れられない人は、独創的な物語をつくりあげて楽しんでください。

（注）内藤正中『竹島（鬱陵島）をめぐる日朝関係史』多賀出版,2000,P131

　　 （半月城通信）http://www.han.org/a/half-moon/

双方の記述の乖離はさておき、日本の記録が、3月27日ですな〜。4月1日の新聞に出てることから、3月中だったことは間違いないでしょうな〜。

そして韓国側の報告では、4月4日に来たことになってますな〜。そして、4月29日に伺いをたてたと。領土が冒されているのに随分悠長ですな〜。１ヶ月間何をしてたのでしょう。そして突如「獨島」という名称の出現。

思わず邪推してしまいますな〜。まぁ独り言です。

>どうしてそうなるの？従来の韓国側の主張とは違うと明言していますが。やれやれ

あなたの元の投稿をよく読んでみてよ。「昔の両国政府とは違った見方」が何を指すのやら不明瞭なのよん。記述のほとんどが「通告の扱い」であるし、違った見方とやらも提示されてないし。もしかして、問いかけの形で終わっている５行目？まだ続きがあるの？アホなので、あなたの脳内の理論を類推できませぬ。
違った見方とやらの提示を楽しみにしておりまする。

>「本邦所属獨島」を日本領として取り扱われたならば、韓國政府は日本政府に対してどのような行動を取ったのか、明らかではありません。ここに興味を覚えません？

それよりも「于山島」ではなく、「獨島」という名称が出てきた経緯のほうが興味があるな〜。

追々、その外の資料もアップします。

下は、沈興澤の報告書を江原道觀察使署理春川郡守 李明來を通して、議政府參政大臣に報告された資料です。

榁猶燒 螈萵
螟囑尒癩 沘靎烘 榁猶燒勳牧拭 樅尒甼疸埃囑亜 遒繦萵綰桍罧恁萵戚詞希艦 樅蠹摹淕跋笊秡宦拭 彷猩跚弝戚 嬶旁虱尒勳坡墸癭 貉跋樅溜賺跚羗拭 嚼虱溜溲悳醤 躬蝟埃囑亜 佰衽跋樅崚鬆雄稽 稱麑鶚嬶嚼戚陥戚紳郊 俾跚羗氅跋樅囑估芮諧傅囑淺 墺撼榻俥淦揩溜 竓爐錚瀅嬪 瓷揩崩埆湾迸 冦錚璵芬 歛燼迸耶飮 膀滷籘琊嬪 矇渟跚賺 郗譟跚賺 譬湟傅癶弊跚賺 俾萵睨蟐筥罧賺戚 犹撈藎暲賺連焠鬆煕澁哈甦悳壱 鵙撈賺蟐俥匁洶傀耼雎暎淦揩聖 譴鞐渟綟生稽 巵奔戚埆奄 躓拭 榁猶悳神艦 靂孚悳獣紘 槃慚奕贏生稽 驀鶤榁猶悳神艦 靂孚悳獣紘 槃慚⤴
涼搴筥甸淕蠹譯筥漣跋
飽蟀坡虜麑淌燼怩椊彀尒癩 忿戰嬶
譟閂櫃麪閂嘲竝 𥶡祝
鬢峙 隴濂螈
嬶榁暮 胝笞戚壱 埃囑瑭鬆髱珮精 峙疸搓估悳艦 縑囑菑瑭引 跋賺缸神羗墹聖 木衽渟榁恠 淦⤴
芍蠹筥跋

旧「竹島問題を考える」トピでも、ちらっと取り上げられましたが、軽く流されたようです。

http://www.han.org/a/half-moon/hm069.html#No.459

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明治三九年三月二十八日、竹島調査の帰途鬱陵島を訪ねた島根県内務部長神西由太郎は、沈興沢に対し、「余は大日本帝国島根県の勧業に従事する役員なり、貴島と我が管轄に係る竹島は接近せり、又貴島に我が邦人の滞留するもの多し、万事につき、懇情を望む、又貴島を視察するの予定なれば、何か進呈すべきものを携帯すべかりしを、今回避難のため偶然にも着島せし訳にて、何も贈呈するものなし、幸いに茲に竹島に於いて海驢を獲たれば贈呈せんとす、受納あらば幸甚」と郡守答えて曰く「然り、滞留の貴邦人に就ては、余に於て充分保護すべし」（明治三十九年四月一日山陰新聞）
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＜半月城通信には次のように書かれました。＞
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郡守の沈興澤は、
島根県事務官・神西由太郎からこの話を聞くや、中央に日本人官人が来訪し
「本郡所属独島」が日本領地になったと告げにきたことを報告しました。
　　 この報告にたいし参政大臣・朴齋純は、独島が日本領になったという話は
根拠のないことだが、独島に関する事情を詳細に調べ、日本が独島でなにをし
たかを報告せよと指示しました

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国際法には取得時効の法理はありませんが、最低でもこの時点で韓国の官吏が知り得た事実だけは明白になったと思います。
もう一つ、「本邦所属獨島」を日本領として取り扱われたならば、韓國政府は日本政府に対してどのような行動を取ったのか、明らかではありません。

ここに興味を覚えません？

>？？ 　 日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が「必要って」論理なの？

どうしてそうなるの？
従来の韓国側の主張とは違うと明言していますが。

やれやれ

最近まじで忙しくて全然書き込みできなくて寂しい思いをしてます。

けど結構盛り上がってますね、相も変わらず壊れたステレオもいるし、名前を変えた誰かさんもいるみたいだけど、まあ気にせずにいきましょうかね。

さて、歴史的、国際法的な根拠問題に関してはもう完全に決着がついたようですね。
まあ、韓国側から新たな資料が提示されない限り、もう進展はないでしょう。
あとは純粋に個人の興味の世界ですね。

今、興味があるのは、韓国の竹島に関する認識と理解の歴史です。
私が過去ログや、今まで提示された資料を見る限り、韓国側の現竹島に対する明確な理解は1906年が初めてであり、それ以前に関しては認識していた事実すら確認できないのですが、唯一安福龍による、「于山は倭の所謂松島なり」という発言および、その後の「疆界考」の記述くらいしか現竹島を示す資料は見当たらない。
また何の連続性も無くいきなり出てきた「独島」の呼称
安福龍の言う「松島」が本当に現竹島と認識していたのかどうか？を考えると、このあたりは非常に興味深いところです
ここまで書くと勘のいい人は何を言いたいのか分かったと思いますが、それはまた後で。
とりあえず、日本での調査には限界があるのでこの間を埋める韓国側の資料があればまじで知りたいところです。もしかして私が知らないだけかもしれないですし。

？？ 　 日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が論理なの？
↓
？？ 　 日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が「必要って」論理なの？

>もしかしたら、これは通告になるんじゃなかろうか。
とすれば、韓国側に領有意識があれば抗議しなくてはならないでしょう？

？？ 　 日本が通告したから、国際法上周辺諸国への通告が論理なの？

そして、原典はあたってないが、これが「通告」なの？他に史料があるなら教えてたもれ〜。そして、監視でもなんでもいいから韓国の実行的支配の証拠を見せてたもれ〜。

明治三九年三月二十八日、竹島調査の帰途鬱陵島を訪ねた島根県内務部長神西由太郎は、沈興沢に対し、「余は大日本帝国島根県の勧業に従事する役員なり、貴島と我が管轄に係る竹島は接近せり、又貴島に我が邦人の滞留するもの多し、万事につき、懇情を望む、又貴島を視察するの予定なれば、何か進呈すべきものを携帯すべかりしを、今回避難のため偶然にも着島せし訳にて、何も贈呈するものなし、幸いに茲に竹島に於いて海驢を獲たれば贈呈せんとす、受納あらば幸甚」と郡守答えて曰く「然り、滞留の貴邦人に就ては、余に於て充分保護すべし」（明治三十九年四月一日山陰新聞）

>竹島はたまたま漁師が途中で上陸したり休んだりすることはあっても、人が居住（定住）できるような島ではありません。

>人が８０人も、しかも定住していたという話であれば韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことでしょう。

ご指摘のように、入漁期に限って仮居する位なら分かりますが、私も８０人は多いなと言う印象です。
ただ一方で同時に、１００％鬱陵島なのかなと言う印象もあるんですよね。
何れにしても、太宗実録の記述だけでは補強するにも否定するにも、決定打にはならないのかなとも思います。

>于山島に８０人ほど居住していると

つまり８０人もの人が居住していた島とすれば、それは明らかに竹島（＝独島）ではないでしょう。

竹島はたまたま漁師が途中で上陸したり休んだりすることはあっても、人が居住（定住）できるような島ではありません。

人が８０人も、しかも定住していたという話であれば韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことでしょう。

ということが言いたかったんですけど。

この問題は、誰でも愛国心のスパイスを効かせますからね。
そのスパイスが多いか少ないかは有りますが、私は善意に理解しているつもりです。

私も、ちびっとはスパイスを効かせていますし。（笑）

>島根県編入は1905年1月なんだけど、1906年の意味は？第2次日韓協約の前であり、イギリス人かアメリカ人の顧問を１人出してだけです。1907年のハーグ密使事件でも抗議行動だけはしてますね。（外交権がないことを理由に無視されましたが）

昔の両国政府の立場とは違った見方です。
確か、当初は韓国側は通告が無かったことを問題にし、日本側は通告は不要という立場でしょう。
ところが、１９０６年に島根県の調査隊が鬱陵島を訪れ鬱郡の官吏に島根県編入を「通告」して居るんですね。
もしかしたら、これは通告になるんじゃなかろうか。
とすれば、韓国側に領有意識があれば抗議しなくてはならないでしょう？

>日本側の通告が１９０６年であれば、外交権を日本に委ねている韓国に

島根県編入は1905年1月なんだけど、1906年の意味は？第2次日韓協約の前であり、イギリス人かアメリカ人の顧問を１人出してだけです。1907年のハーグ密使事件でも抗議行動だけはしてますね。（外交権がないことを理由に無視されましたが）


>この「間接的推定」に、公的な記録ではないものと言う意味はありませんか？

ごめん頭悪いので、意味が理解できませぬ。

いえいえ、いろいろな資料や考察を上げていただければ助かります。

でも、礼儀は必要ですよ。（笑）

私には討論する意志はありませんから。

興味はありますから、考証には加わりたいとは思いますけれども。

しかも、能力も無いし。（笑）

>そうで〜す。日本の実行的支配を証明していただけましたね。ありがとうございます。島根県の編入、土地台帳、地主も明確（韓国の占有に対して日本の地主が裁判してましたね〜）、固定資産税の徴収までは知りませんが。

日本側の通告が１９０６年であれば、外交権を日本に委ねている韓国に抗議が出来たか問題になるかもね。
どうなんでしょう。

>韓国側にその記録はあるのかな？確か、MINQUIERS AND ECREHOS小島の判例では、間接的推定は証拠価値がなかったと思うよん。

この「間接的推定」に、公的な記録ではないものと言う意味はありませんか？

私は「誰」が「韓国領派」だと名指しはしてませんよ。
ただ、不確かな憶測とネガティブキャンペーンで印象を操作しようとしている卑怯な人がいると書いただけです。

あなたのことだとは言ってないと思いますが、誤解を招く表現であればお詫びします。

少し、頭を冷やされた方がよろしいのでは無いでしょうか？

>勝手に、もなにも、私は竹島韓国領派のかたがどんな「証拠」を出してくるか待つ立場ですから。（苦笑）

私が何時「韓国領派」を宣言しました？
勝手に他人を決めつけないで下さいね。

私の立場は是々非々です。

>討論する意思も能力もない方には去って欲しいですね。（苦笑）

貴方の願望は聞き置きます。
貴方のお相手は、自分で見つけてくださいね。

>私の拙い理解では、統治者（地方政府でも可）の権力が及ぶことが実効支配です。

そうで〜す。日本の実行的支配を証明していただけましたね。ありがとうございます。島根県の編入、土地台帳、地主も明確（韓国の占有に対して日本の地主が裁判してましたね〜）、固定資産税の徴収までは知りませんが。

>実際上、絶海の孤島や極地の場合にはこの要件は必ずしも充足する必要はありません。

日本の島根県編入は充足しているのですねん。

>これを本件のような案件に当てはめて考えますと、定期的査察や行政的取締と言った行動が実効支配の要件たりうるのではないでしょうか。

韓国側にその記録はあるのかな？確か、MINQUIERS AND ECREHOS小島の判例では、間接的推定は証拠価値がなかったと思うよん。

勝手に、もなにも、私は竹島韓国領派のかたがどんな「証拠」を出してくるか待つ立場ですから。（苦笑）

見たところ、壊れたレコード状態が継続しているみたいです。

討論する意思も能力もない方には去って欲しいですね。（苦笑）

勝手にやれば？（笑）

バトルモードは放棄します。

さぁ？
竹島韓国領派の方が「これが実効的支配に当たる」証拠を挙げるのが先でしょう。

話をすりかえるのは卑怯者のすることですよ。

鬱陵島にしてしまうのは簡単ですね。
確かに現在の獨島の姿からは、「大竹」は想像しにくい。芋ぐらいは植えれば出来るでしょうけれども。

初めにも申し上げましたとおり、太宗実録の頃の記述は全的に納得させるには弱いと思います。
補強材料が少なすぎますね。

>あれっ、これは韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことであるという証拠じゃありませんか？

ところが、そう断ずると矛盾が発生するんですね。

http://www.han.org/a/half-moon/hm090.html#No.643

太宗１６年９月庚寅條に金麟雨を武陵島處按撫使となした記述があります。
ここでは鬱陵島を武陵島と表記しているわけです。
一方太宗１７年２月條では同じ金麟雨が于山島から帰ったと記述して居るんです。
武陵島處按撫使が于山島から帰った。
この記述で毛を見ると、可能性としては、或いは武陵島と于山島を混同したとしても、それは可能性に過ぎません。勿論、別島の可能性もあるでしょう。
証拠とまで言い切れるのか疑問ですね。

じゃあ、正確な地図が必須かと言うと、そうでもないのではと思います。
本土だってかなり怪しい地図ですが、実効支配していなかった訳ではないでしょう。

日本の地図は美しいですね。特に水戸学の系譜に連なる赤水図や伊能図なんか、素晴らしい地図ですね。

>太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。


あれっ、これは韓国側が言う于山島は竹島（＝独島）ではなく鬱陵島のことであるという証拠じゃありませんか？

地図は弱いですね。
近代的な製図法や緯度経度が明確なら良いのですが。なんで西にあるんだ。（笑）

規式を読み違えたのかもしれません。
郡から見て二島とも見えると誤読したのかなあ。（かなりいい加減）

>太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。
>獨島には僅かですが平地はありますし、これも僅かですが水があると言われています。
>しかし漁労を主にして８０人も定住できるものでしょうか。

他にも，大竹や芋を産する，とあるそうですね．現在の鬱陵
島を指すと考えるのが妥当だと思いますけど．

周囲数 km，二つの岩礁，峻険な岩，等の竹島の特徴的な
記述が，どの歴史書や地図を見ても登場しない，という
のは奇異に感じます．鬱陵島を思わせる記述はあれだけ
多いのに．

個人的な考えですが、確かに実効支配の観点からは、安龍福事件以前の記述のみでは全的に納得させるのは難しいでしょう。
「発見」だけでは、実効支配としては弱いかな。

太宗実録には于山島に８０人ほど居住していると記録されていますが、どうでしょう。
獨島には僅かですが平地はありますし、これも僅かですが水があると言われています。
しかし漁労を主にして８０人も定住できるものでしょうか。

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