竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
風が吹けば桶屋がもうかる
投稿者: hangetsujoh 投稿日時: 2004/01/25 13:45 投稿番号: [3260 / 18519]
半月城です。
ahirutousagi2さん、RE:3153
ahirutousagi2さんは、内務省や太政官が判断した「竹島」伺書にある「松島」(文末参照)は、実は鬱陵島であったと速断し、その裏付けとして伺書の付属資料とはまったく無関係な「大日本國沿海略圖」を持ちだしましたが、一体全体その地図は松島、竹島を放棄した太政官指令と具体的にどのような「直接の因果関係」があるのでしょうか?
落語で「風が吹けば桶屋がもうかる」という演目がありますが、ここで落語以上のオチをひとつ聞かせてください。
さらに ahirutousagi2さんは「竹島」伺書の付属書に動植物の宝庫であるかのごとく詳細に記された「竹島」が、実は存在しない「架空の島」であったと主張するにいたっては、あいた口がふさがりません。
「版図の取捨」を「国家の重大事」と認識していた内務省や太政官が、よりによって架空の島を「竹島」と考えて放棄したとなれば、何ともマヌケな政府です。
もっともそのように考えるのは自称「竹島問題研究家」のみのようです。ahirutousagi2さんもその部類ですか?
ちなみに竹島=独島問題の研究者は、たとえ竹島=独島を日本領と考える人ですら、塚本孝氏のように明治政府は竹島=独島を放棄したと結論づけています。
http://www.han.org/a/half-moon/hm093.html#No.672
学術的な論証を欠如した自称「竹島=独島問題研究家」の主張は一事が万事、そうした主張にいちいちコメントするのは時間の浪費かなと感じ始めています。
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「由来の概略」
磯竹島、あるいは竹島と称する。隠岐国の北西120里(480km)ばかりの
ところにある。周囲およそ10里(40km)である。山は峻険で平地はすくない。
川は3条ある。また滝がある。しかし、谷は深くうっそうと樹木や竹が繁り、
水源を知ることはできない。
多く目にふれるのは、植物では五りょう松、紫檀、黄蘗(おうばく)、椿、
樫、桐、雁皮(がんぴ)、栂(つが)、竹、マノ竹、コラフ(ニンジン)、蒜
(ひる)、カンドウ(ツワブキ)、ミョウガ、ウド、百合、ゴボウ、グミ、フ
ボンシ(草イチゴ)、虎杖(いたどり)、アラキパである。
動物では海鹿(うみしか)、猫、ネズミ、ヤマガラ、鳩、鴨、ヒワ、ノガ
モ、鵜(う)、ツバメ、ワシ、クマタカ、タカ、ナヂコアナ鳥、シジュウカラ
の類である。
そのほかには、辰砂、岩緑青などを見る。魚貝類は枚挙にいとまがない。
なかでもアワビと海鹿が代表的な物産である。アワビをとるのに、夕方に竹を
海に入れ、朝これを引きあげれば、アワビが枝や葉にビッシリ着く。その味は
絶倫とのこと。また、海鹿一頭から数斗(50リットル)の油が得られる。
次に一島あり。松島と呼ぶ。周囲30町(3.3km)である。竹島と同じ船路
にある。隠岐をへだてる80里(320km)ばかりである。樹木や竹は稀である。
また、魚や獣(アシカか)を産する。
これは メッセージ 3153 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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れ:夢の海洋資源開発
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2004/01/25 12:25 投稿番号: [3259 / 18519]
>おそらく21世紀半ばには、玄海灘を境にして西が20世紀の技術の国・東が21世紀の技術の国となるでしょう。
う〜ん、いい言葉だ。
これは メッセージ 3257 (hakanosita さん)への返信です.
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豚に真珠
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/25 12:04 投稿番号: [3258 / 18519]
>おそらく21世紀半ばには、玄海灘を境にして西が20世紀の技術の国、東が21世紀の技術の国となるでしょう。
正に、「朝鮮人に竹島」だな。(笑)
これは メッセージ 3257 (hakanosita さん)への返信です.
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夢の海洋資源開発
投稿者: hakanosita 投稿日時: 2004/01/25 10:15 投稿番号: [3257 / 18519]
横レス失礼します。
21世紀の日本がさらに発展するためには、日本近海の海洋資源開発が必要と考えています。
メタンハイドレードは、水圧が高い深海にあり・深海での海水の流れから(南極から太平洋を縦断して日本近海へ向う)、日本近海では太平洋沿岸の深海に豊富にあると予測されています。採取可能な埋蔵量は、現時点では全く不明なので、絵に描いた餅になる可能性もありますが、採算ベースにのれば、日本はエネルギー自給国となり(輸出も可能でしょう)、中東の石油の重要性は低下します。
さらに海洋資源は、メタンハイドレードだけではなく、マンガン団塊・海洋温度差発電(発電コストは、従来より安くなります)・プランクトン豊富な海洋水による漁業資源の養殖等、さまざまなものがあります。
メタンハイドレードをより有効に利用するには、車社会に代表される燃料を燃やして動力を得るガソリンエンジンを、電気モーター化かまたは、触媒による燃料の貯蔵等が必要となります。この面の研究が企業ベースでも進んでいるのは、日本とアメリカです。
海洋資源を安定的に取り出すには、さまざまな先端技術が必要(ロボット技術、深海の水圧・腐食に耐える素材技術、触媒技術、海洋土木技術、etc)であり、その技術が無い国には、豚に真珠となります。
ウリナリの国には、充分な技術的蓄積がなく、地理的特性からみて今後も熱心な研究がおこなわれることはありません。
おそらく21世紀半ばには、玄海灘を境にして西が20世紀の技術の国・東が21世紀の技術の国となるでしょう。
これは メッセージ 3243 (hirohiro989898 さん)への返信です.
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共産党
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/25 05:07 投稿番号: [3256 / 18519]
が割とまともなことを言っているって、「竹島は、古くから日韓両方の文献に登場しています」とか「韓国は、一九〇五年の日本の領有手続きそのものが無効だとして」とか言っていることかね?
先ず、「竹島は韓国が提示する文献には登場しないし、1905年以前に朝鮮は其の存在をも知らなかった」と言うのが正論だな。
だから、「1905年以前に朝鮮が其の存在をも知らなかった竹島の1905年の日本の日本への領有手続きの無効を韓国が唱えること自体が無効だ」と言うべきであって、時代が云々という詭弁に惑わされてはいけないな。
これは メッセージ 3254 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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日韓戦をボイコットしよう
投稿者: nijinijufun 投稿日時: 2004/01/24 23:53 投稿番号: [3255 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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外務省
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/24 23:46 投稿番号: [3254 / 18519]
これは メッセージ 3253 (Gaenara さん)への返信です.
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竹島周辺は暫定漁業水域
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/24 19:26 投稿番号: [3253 / 18519]
>竹島の領土問題を両国が理解しその存在を認識しているからこその暫定水域なのです。
確かに、この点は外務省がよくやっているね。
今、小チョン国では、その日韓漁業協定を破棄しようという運動があって、日本としては強硬な出方が望ましい。
これは メッセージ 3252 (sutehan_deomasu さん)への返信です.
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>棚上げ
投稿者: sutehan_deomasu 投稿日時: 2004/01/24 18:19 投稿番号: [3252 / 18519]
どなたかが竹島に領土紛争はないと主張しておりますが、竹島周辺は暫定漁業水域になっております。
韓国の漁師が明らかな日本のEEZですら密漁を行ってる現状でどうして自国領土を暫定水域にできるでしょう。
答えは簡単です。竹島の領土問題を両国が理解しその存在を認識しているからこその暫定水域なのです。
アホな在日の主張など無視しても良いと思われます。竹島問題は両国で認められていますが棚上げされてるのが実情でしょう。
参考HP
http://www.nnn.co.jp/tokusyu/focus/focus010125.html
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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>かっかとならずに
投稿者: dokodemodoa2003 投稿日時: 2004/01/24 18:14 投稿番号: [3251 / 18519]
200年も待つことなく、憲法を改正すればそれだけで韓国は尻尾を巻いて逃げ出すと思われます。
これは メッセージ 3247 (tachstone さん)への返信です.
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>融通利かせ過ぎ
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2004/01/24 16:58 投稿番号: [3250 / 18519]
>今までが融通を利かせ過ぎていただけです。
>それに周辺諸国が甘える状況を当然と思うのも間違いです。
大賛成です。tachstone氏(在日?)の言うような融通という言葉で言えばここまで親切に融通をつけてくれる
国なんてこの日本以外にあるのでしょうか?
tachstone氏が日本人であるのであれば、よほど皮相的な観察眼の持ち主か、古い戦後反戦思想
から脱却できないスノッブ世代の方なんでしょうか?
tachstone氏のような訳知り顔・したり顔というのかそういった態度の方を見ると非常に腹が立ちます。
ご本人に悪意が無いとしても非常に無責任なおためごかしな態度だといいたくなります。
>ほとんどがリモート兵器で十分だってば。
>相手の国土を占拠しに行く訳じゃないんだから。
これにも同意。いまさら白兵戦の時代じゃないでしょうしね。それに占拠が狙いじゃないですからね。
対岸に上陸する必要も無い。
まぁ、経済的ににらみを利かせればいいだけなんでしょうけど。
奴らにこれまで
「融通」をつけすぎたことから奴らは図に乗って甘えてますからそろそろ強硬な姿勢を見せないと。後々のためにも。
これは メッセージ 3249 (jaway さん)への返信です.
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融通利かせ過ぎ
投稿者: jaway 投稿日時: 2004/01/24 16:44 投稿番号: [3249 / 18519]
>日本人は融通が聞かないから駄目ですね。
今までが融通を利かせ過ぎていただけです。
それに周辺諸国が甘える状況を当然と思うのも間違いです。
>もっとも一戦を交えると日本人も目が覚めていいかもしれません。
>大分死者が出ることでしょうが・・・・。
ほとんどがリモート兵器で十分だってば。
相手の国土を占拠しに行く訳じゃないんだから。
これは メッセージ 3247 (tachstone さん)への返信です.
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200年先の解決
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/24 15:30 投稿番号: [3248 / 18519]
あははは。 チョンには都合がいい考え方だな。
>もっとも一戦を交えると日本人も目が覚めていいかもしれません。
今度の一戦では、チョンどもに身の程を教えてやらないとな。 融通が利かないミンジョクにはいい薬になるはずだ。
これは メッセージ 3247 (tachstone さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3248.html
かっかとならずに
投稿者: tachstone 投稿日時: 2004/01/24 14:49 投稿番号: [3247 / 18519]
この板を見ていると、北朝鮮と一戦を交え、尖閣で中国と、石垣島で台湾と決戦をしなければなりませんね。日本人は融通が聞かないから駄目ですね。国境がある限りそこには不明な国境線があるのです。インド対パキスタン。中国とインド、数え上げたらきりがないですね。竹島だ竹島だと喚いてもナンの解決にもならないでしょう。そんな所はモヤモヤがいいのです。100年先200年先の解決を心して現実政治をしていくことがベターですね。もっとも一戦を交えると日本人も目が覚めていいかもしれません。大分死者が出ることでしょうが・・・・。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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そもそも「独島」という名前
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/24 11:11 投稿番号: [3246 / 18519]
自体がチョンどものでっちあげなんだが、「両国政府は,別段の合意がある場合を除くほか,両国間の紛争は,まず,外交上の経路を通じて解決するものとし,これにより解決することができなかつた場合は,両国政府が合意する手続に従い,調停によつて解決を図るものとする。」とあるように、日本政府の国際調停による解決への呼びかけにもチョン国は応じない態度を崩さないのは明らかなので、「別段の合意」に持ち込む以外に解決方法はないな。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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言論弾圧を開始した西村博之に抗議しよう
投稿者: heilsonmasayosi 投稿日時: 2004/01/24 00:33 投稿番号: [3245 / 18519]
なんていうかさ、2ちゃんねるのニュー速+における今回の韓国ネタ追放は2ちゃんねるの根幹に
関わる問題なんだよ。
竹島問題という、日本の主権が踏みにじられているのに
韓国資本からのカネほしさに
サイバーテロ集団の靴を舐め
マスコミの言論統制や韓国のばかげたやり方を批判する住人に
レッテルを貼り言論弾圧。
もう2ちゃんねるは死んだ、といって過言でない。
自治スレッドや批判要望板でガス抜きされていては西村の
思うつぼ。
もっと直接的に抗議の声を上げなければいけないんじゃないの?
西村に抗議のメールを送ろう
2ch@2ch.net
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3245.html
>新資源採掘へ
投稿者: toraneko_yh 投稿日時: 2004/01/23 22:26 投稿番号: [3244 / 18519]
>まさか・・・「太平洋は日帝35年で奪われたウリの領海ニダ」とか言って
竹島同様、横取りするなんてこと無いでしょうねぇ・・・。
チョーセン人ならやりますよ。
もういいから北も南も攻めつぶして放置しましょう。日本は今まで我慢しすぎました。
これは メッセージ 3243 (hirohiro989898 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3244.html
新資源採掘へ
投稿者: hirohiro989898 投稿日時: 2004/01/23 15:51 投稿番号: [3243 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3243.html
隣国いじめは止めましょう
投稿者: iliketosayxx 投稿日時: 2004/01/23 15:36 投稿番号: [3242 / 18519]
みなさん。結果はもう出ていますよ。日本をなめると大変なことになる。
観光客激減です。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3242.html
「紛争の解決に関する交換公文」本文
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/23 14:59 投稿番号: [3241 / 18519]
書簡をもつて啓上いたします。本長官は,両国政府の代表の間で到達された次の了解を確認する光栄を有します。
両国政府は,別段の合意がある場合を除くほか,両国間の紛争は,まず,外交上の経路を通じて解決するものとし,これにより解決することができなかつた場合は,両国政府が合意する手続に従い,調停によつて解決を図るものとする。
本長官は,さらに,閣下が前記の了解を日本国政府に代わつて確認されることを希望する光栄を有します。
以上を申し進めるに際し,本長官は,ここに重ねて閣下に向かつて敬意を表します。
千九百六十五年六月二十二日
外務部長官
李東元
日本国外務大臣
椎名悦三郎閣下
書簡をもつて啓上いたします。本大臣は,本日付けの閣下の次の書簡を受領したことを確認する光栄を有します。
本長官は,両国政府の代表の間で到達された次の了解を確認する光栄を有します。
両国政府は,別段の合意がある場合を除くほか,両国間の紛争は,まず,外交上の経路を通じて解決するものとし,これにより解決することができなかつた場合は,両国政府が合意する手続に従い,調停によつて解決を図るものとする。
本長官は,さらに,閣下が前記の了解を日本国政府に代わつて確認されることを希望する光栄を有します。
本大臣は,さらに,前記の了解を日本国政府に代わつて確認する光栄を有します。
以上を申し進めるに際し,本大臣は,ここに重ねて閣下に向かつて敬意を表します。
千九百六十五年六月二十二日
日本国外務大臣
椎名悦三郎
大韓民国外務部長官
李東元閣下
これは メッセージ 3240 (Gaenara さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3241.html
「紛争の解決に関する交換公文」
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/23 14:24 投稿番号: [3240 / 18519]
にもあるように、外交で決着がつかない場合、「別段の合意がある場合」に含まれる戦争結果による合意に頼るしかなくなるな。
これは メッセージ 3238 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3240.html
>>財産
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/22 23:25 投稿番号: [3238 / 18519]
>しかし、一方で領土権を「法律的根拠に基づいた財産的価値」という側面から規定しうるかどうかは私は難しいと考えます。財産からの視点ではなく別次元の理念を想定すべきということです。そのあたりは法律判断になるかと思います。
一般的にはお説のような考え方も有り得るでしょうけれども、この問題に限っては「合意議事録」を見れば足りるわけでして、殊更に別次元の理念を創造する必要は無いと思います。
両国を拘束する意味では、同協定及びそれに付随する同意議事録は充分に法律の役割を果たすでしょう。
>もう一つ、この請求権の問題で基本となるのは第一次会談で提出された八項目の対日請求権であり、まずこれが念頭におかれたはずですが、これは領土問題とは別問題のものでしょう。
それは全体の一部に過ぎません。日本の韓国に対する全ての請求権も含まれます。
「両締結国の」と書いてあるじゃありませんか。
>日韓条約の請求権に領土権を含める見方は私は今まで聞いたことがありません。領土の問題は、請求権に含めるのではなく「紛争の解決に関する交換公文」でしか扱いようがないものと思います。
愚生も聞いたことがありません。
この様な説を唱えるのは愚生ただ独りかもしれません。
また、「紛争の解決に関する交換公文」は新たに発生する紛争にも適用されるものですから、獨島問題が1965年の時点で完全に解決していたとしても、その後紛争化しても何ら矛盾は発生しませんね。
>しかし、現在の情況は充分に「紛争」に足るものであり、日本は厳重に抗議すると同時に調停への呼びかけもこの際、行ってよろしいものと考えます。その返答を見た上で対抗措置、ということになるでしょう。
この後の段落も含めて、貴殿の私見として承りました。
これは メッセージ 3237 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>財産
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/22 23:03 投稿番号: [3237 / 18519]
なるほど、たしか国際法では自国の領土においてそれを貸し出したり「金銭的対価を得て割譲された例」というのは認められている主権であったように記憶します。
しかし、一方で領土権を「法律的根拠に基づいた財産的価値」という側面から規定しうるかどうかは私は難しいと考えます。財産からの視点ではなく別次元の理念を想定すべきということです。そのあたりは法律判断になるかと思います。
もう一つ、この請求権の問題で基本となるのは第一次会談で提出された八項目の対日請求権であり、まずこれが念頭におかれたはずですが、これは領土問題とは別問題のものでしょう。
日韓条約の請求権に領土権を含める見方は私は今まで聞いたことがありません。領土の問題は、請求権に含めるのではなく「紛争の解決に関する交換公文」でしか扱いようがないものと思います。
ちなみに「韓国の管轄権の範囲」は実は会談の争点でもあったわけですが、これは「基本関係に関する条約(基本条約)」で扱われたものです。これについては、
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大韓民国政府は,国際連合総会決議第百九十五号(III)に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される。
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の文言がいれられたのはご承知の通りですが、本来であればこの基本条約あたりで何らかの形で領土問題がかかわるはずであったようにも思われます。まぁ、棚上げということでしょうか。
しかし、現在の情況は充分に「紛争」に足るものであり、日本は厳重に抗議すると同時に調停への呼びかけもこの際、行ってよろしいものと考えます。その返答を見た上で対抗措置、ということになるでしょう。
一方で、日韓政府で考える「紛争」の状態はまた別に念頭においた水準があるのでしょうから、何ともいえない部分もあります。いずれにせよ、麻生さんの言うとおり、もう役所の問題を通り越して、政治問題とすべきかと思います。
これは メッセージ 3235 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3237.html
だから
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/22 21:07 投稿番号: [3236 / 18519]
その領土が日本の財産だと言っているんだよ、阿呆チョンよ。
>領土は財産です。
これは メッセージ 3235 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3236.html
領土は財産です
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/22 21:00 投稿番号: [3235 / 18519]
歴史的に見ても領土が金銭的対価を得て割譲された例も稀ではありません。
有名な例では、ロシアからアメリカへのアラスカ割譲などが挙げられるでしょう。
領土=財産的価値を認められるものとするのは、殆ど自明としても差し支えないのでは。
反対に、領土に財産的価値を認めない例については、寡聞にして知りません。
これは メッセージ 3229 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3235.html
初めまして
投稿者: neoriver504 投稿日時: 2004/01/22 15:19 投稿番号: [3234 / 18519]
竹島問題の掲示板が消えてまして、
検索したらココに行き着きました。
勉強していますので毎日見に来させて頂きます
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3234.html
>棚上げ
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/01/22 12:13 投稿番号: [3233 / 18519]
>現在では愚生は、棚上げにされていないと認識しています。
それでいいんじゃないでしょうか.僕は,日韓基本条約で竹島問題
が解決されたわけではない,というのが日本側の認識だと主張して
いるだけですので.
両者の認識が同じじゃあ,紛争になりませんからなあ.
これは メッセージ 3232 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3233.html
棚上げ
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/22 12:07 投稿番号: [3232 / 18519]
正直云って、一頃は或いは棚上げなのかとの心証をもっていた時期もありましたが、よくよく考えてみると、実際のところ「棚上げ」にされた証拠は存在しません。
ただアナウンスとして棚上げとも取れるものはありますが、確証がないのです。
勿論両国が獨島問題を棚上げにすることに合意した文書も存在しません。
現在では愚生は、棚上げにされていないと認識しています。
であるならば、協定第二条の包括的解決条項「完全かつ最終的に」解決したと両国が了解したものと結論されるでしょう。
これは メッセージ 3231 (yusura_sdhk さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3232.html
師匠
投稿者: yusura_sdhk 投稿日時: 2004/01/22 11:44 投稿番号: [3231 / 18519]
>従って日本は、解釈に疑義のある場合などを除いて、公文を発する
>ことは出来ず、獨島を「紛争」化することは出来ないでしょう。
はい.でも大丈夫です.解釈に疑義が有りますので.竹島問題は,
日韓基本条約締結に当たっては棚上げされた,というのが日本側の
立場です.
チュドさんが指摘していた,LYCOSでの半月城氏の書き込みは,半月
城通信にアップされていました.序ですので引用しておきます.
>
その後、周知のように竹島=独島問題は日韓基本条約交渉
>(1965)でも最後までもめましたが、結局は棚上げされたと私は認識
>しています。そのとき、ここの会議室で明らかになっているように、
>両国間の紛争解決方法が定められました。
http://www.han.org/a/half-moon/hm088.html#No.623
これは メッセージ 3227 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3231.html
日韓の間では
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2004/01/21 20:26 投稿番号: [3230 / 18519]
日韓の国境(領海)問題、日本からの韓国の分離は日韓双方の話し合いによって達成されたのではなく、戦勝国側(韓国は含まれていない)の戦後処理としてなされたというところが、問題を複雑にしている面もあるのだと思います。
はじめから日本側と韓国側の代表が出て納得のゆくまで話し合って日韓のテリトリーを決めたのならあとあとまでこんにな問題にはならなかったのでしょう。
また、65年の日韓条約まで日本と韓国はお互いに正式な国交のない状態でしたし、日韓条約においても当時はアメリカの圧力もあって、難しい問題を先送りにしてでも合意することを優先したのでしょうね。
白黒ハッキリさせようとすればいつまでも合意できそうにない場合、条約というものも時には合意を優先するため、敢えてどちらにもとれるような曖昧な表現を使う場合もあります。
竹島(韓国名独島)問題は解決したのではなく棚上げ(先送り)されたと見るのが筋ではないでしょうか?
たしか、旧ライコス掲示板あたりで、あの半月城さんでさえ棚上げであったと認識しているような投稿がありました。
いまはもうライコス掲示板がなくなっちゃったのでお示しできませんが・・・
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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意見相違
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/21 20:22 投稿番号: [3229 / 18519]
>さて合意議事録では、「すべての種類の実体的権利」とも規定しています。文字通り、全てを例外なく包括的に含むと解釈することが出来ますので、領土権も含まれると無理なく解釈できますね。
「すべての種類の実体的権利」の前提になるのが「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められる」ものです。この前提の部分を削ってはまずいでしょう。「領土権は法律的な根拠に基づいた財産的価値を認めうる権利である」。こうした規定は妥当なのでしょうか。
例えば北海道も法律に基づいて「財産」として規定できるのでしょうか。私は「領土」は別次元の問題と把握しました。難しい問題ですし、意見の相違としておきましょう。
これは メッセージ 3225 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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ユスラさんへ
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/21 20:14 投稿番号: [3227 / 18519]
韓国の外交通商部と愚生との見解に差異があっても驚きません。
外交通商部は自らの責任で国益に沿って有利な立場を取ってくれれば良いんです。
その為に解釈権は国にあるわけですから。
さて協定の第二条第1項が肝だと思いますね。
分かり易く云うと、1965年以前の両国間のあらゆる紛争は「完全かつ最終的に」解決したことを確認しているわけです。
ここで云う紛争には、財産的なものに止まらず、権利的なものやその他利益に関するものも包含されているじゃないですか。
見方の依っては酷く乱暴な条項ですが、両国が調印し批准した以上、遵守しなければなりませんね。
主張するだけなら出来ますが、相手国に対して請求することは出来ないわけです。
従って日本は、解釈に疑義のある場合などを除いて、公文を発することは出来ず、獨島を「紛争」化することは出来ないでしょう。
万一紛争化するならば、それは過去の論争とは一切無関係の、新たな紛争になると思いますね。
これは メッセージ 3197 (yusura_sdhk さん)への返信です.
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>>>>>紛争解決
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/21 19:43 投稿番号: [3225 / 18519]
>法律において「財産的価値」なるものが果たしていかように規定されるかは残念ながら知識がありませんが、領土権・領有権なるものが「財産的価値」とすべきものかどうかは私はかなり微妙なように思われます(法律の知識のある人の判断を待ちたいところです)。
この場合、他の法律なり法解釈なりを参照して解釈に疑義を持つよりも、素直に合意議事録を根拠にすべきではありませんか。
その為の合意議事録じゃありませんか。
さて合意議事録では、「すべての種類の実体的権利」とも規定しています。
文字通り、全てを例外なく包括的に含むと解釈することが出来ますので、領土権も含まれると無理なく解釈できますね。
この領土権の上にたって、国は土地に関する各種の権利関係に法的根拠を与えることが出来るのでしょうし、協定の対象には国も含まれますから、私的な財産権のみに矮小化することは出来ませんね。
>私は①国交樹立に伴う条約の問題、②漁業に関する問題、③財産及び請求権の解決並びに経済協力に関する問題、⑤日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する問題、⑥文化財及び文化協力に関する問題などで予め別段の合意のなかった紛争が、この「紛争の解決に関する交換公文」の対象になるものと把握します。領土問題も然りです。
愚生は同意しませんが、現時点での貴殿の考え方としては了解しました。
>日本政府から抗議・申し入れが行われ続けているこの竹島問題は、すでに「紛争」が発生していると見るべきであると思います。
これも然り、貴殿のスタンスとして了解します。
愚生の拙論では、「完全かつ最終的に」解決済みの事案です。
これは メッセージ 3223 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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空港で 逆上する 朝鮮人
投稿者: ikkasamaworldcup 投稿日時: 2004/01/21 19:25 投稿番号: [3224 / 18519]
空港で
逆上する
朝鮮人
国際航空業界では以前から、韓国人乗客のマナーの悪さや狂暴さが問題となっている。飛行機の遅延やサービス等に対し、感情的になって暴力をふるう韓国人乗客は少なくない。韓国人が航空会社職員の胸倉をつかんだり、女子職員を泣かせる程度のことは日常茶飯事だという。
台湾の中正国際空港で、韓国人乗客160人が騒ぎを起こし、現地警察が出動した。彼らが乗ろうとしたソウル行きキャセイパシフィック便の出発が遅延し、これに対する激しい抗議で大きな騒ぎとなった。航空会社側が「台風のための遅延は仕方のないこと」と説明しても、聞く耳を持たなかった。
タイのバンコク空港から出発したカンプチア航空機が、離陸遅延に激しく抗議する韓国人39人を「滑走路に残したまま」離陸するという珍事件もあった。出発が遅れるという案内放送をした後、後ろの方の座席に座っていた韓国人が逆上し、これに数人が加勢して暴徒化したという。
世界の主要空港は、韓国人乗客の暴力のために、空港運営に支障を来たしている。世界の航空関係者が集まる国際セミナーでは、韓国人乗客が機内で起こした団体騒動が、事例発表された。韓国人が航空機内で騒ぎを起こすという話が、国際会議でしばしば取り上げられている。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3224.html
>>>>紛争解決
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2004/01/21 19:09 投稿番号: [3223 / 18519]
>普通に考えれば、領土とは即ち国の財産以外の何者でもありません。
そうでしょうか。個人的には納得しにくいところです。ちなみに「日韓請求権並びに経済協力協定」において「財産、権利及び利益」は「合意議事録(1)」で次のように規定されています。
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2
協定第二条に関し,
(a)「財産,権利及び利益」とは,法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいうことが了解された。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.TFJ.html
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-
法律において「財産的価値」なるものが果たしていかように規定されるかは残念ながら知識がありませんが、領土権・領有権なるものが「財産的価値」とすべきものかどうかは私はかなり微妙なように思われます(法律の知識のある人の判断を待ちたいところです)。
領土問題は基本的に「日韓請求権並びに経済協力協定」にはなじまないのではないでしょうか。この協定がそれを含むとしている「サンフランシスコ平和条約」も以下のように財産と領土は別に扱っています。すなわち、
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-
第二条【領土権の放棄】
(a)日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
第四条【財産】
(a)この条の(b)の規定を留保して、日本国及びその国民の財産で第二条に掲げる地域にあるもの並びに日本国及びその国民の請求権(債権を含む。)で現にこれらの地域の施政を行つている当局及びそこの住民(法人を含む。)に対するものの処理並びに日本国におけるこれらの当局及び住民の財産日本国及びその国民に対するこれらの当局及び住民の請求権(債権を含む。)の処理は、日本国とこれらの当局との間の特別取極の主題とする。第二条に掲げる地域にある連合国又はその国民の財産は、まだ返還されていない限り、施政を行つている当局が現状で返還しなければならない。(国民という語は、この条約で用いるときはいつでも、法人を含む。)
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-
このように「領土(地域)」とは別にそこにあるものを「財産」とするのが基本的な認識であり、つまり「領土権」は「財産的価値」とは別次元の権利と見られるのではないでしょうか。おそらく「領土」は「不動産」とは異なって、「法律に基づく財産的価値」とは規定しづらいように思われます。
>愚生は「紛争の解決に関する交換公文」の位置づけは、条約たる協定に更に念押しした程度ではないかと思います。
私は①国交樹立に伴う条約の問題、②漁業に関する問題、③財産及び請求権の解決並びに経済協力に関する問題、⑤日本国に居住する大韓民国国民の法的地位及び待遇に関する問題、⑥文化財及び文化協力に関する問題などで予め別段の合意のなかった紛争が、この「紛争の解決に関する交換公文」の対象になるものと把握します。領土問題も然りです。
>更に紛争については、両国間で予め合意された手続きが存在する以上、その手続きに入ったか否かで紛争の存否を判別するのが当然ではないでしょうか。
かりに「日韓請求権並びに経済協力協定」であれ、または「紛争の解決に関する交換公文」であれ、いずれも「紛争」があって外交上の経路を通じた解決がはかられ、さらに調停へと行く由が記されています。調停まで行ってはじめて「紛争」の存否が判別されるのでなく、まず「紛争」があり、そしてその解決のための手続をこれらの条文を示していると見るべきでしょう。
>獨島問題については、日本政府から調停を求める公文が韓国政府に対して発せられておりませんので、紛争は存在しないとの解釈で差し支えないと思われます。
日本政府から抗議・申し入れが行われ続けているこの竹島問題は、すでに「紛争」が発生していると見るべきであると思います。「紛争」の定義については3206にて提示しました。つまり、紛争の発生を認めず、外交上の経路を無視し、実効支配を強化することのみに重きをおく韓国政府のやり方は日韓基本条約における理念に逆らうものであり、不法・強圧的といわざるを得ません。日本政府は厳重に抗議して然るべきでしょう。
これは メッセージ 3220 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3223.html
横
投稿者: type74jpanmbt 投稿日時: 2004/01/21 16:54 投稿番号: [3222 / 18519]
つまり日本にとって重要なのは漁業の操業範囲であって、日本の水産業界を圧迫しないよう漁業協約さえ結べれば、取り敢えず後回しにしてよく、
早い話、人も住めない岩みたいな島ごときでイザコザを起したくは無い、と考えて宜しいでしょうか?
これは メッセージ 3220 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3222.html
全方位外交が
投稿者: tachstone 投稿日時: 2004/01/21 13:26 投稿番号: [3221 / 18519]
何でも境界は茫漠としているものです。国境でもそうでしょう。互いに己のものだと主張すれば、争い以外はないことになります。
現在国際司法裁もそれほど機能しているとは言えないですから、解決の方法がありません。
竹島で、韓国に攻め入り、尖閣列島で中国に攻め入る。更には北方領土でロシアに宣戦布告をする。と言うわけにはいかないだろうと思います。戦闘員不足です。
今夜から生めよ増やせの政策実行にまい進しなければなりません。とてもイラク支援などして入られませんね。
国民総皆兵であたrなければならないことになります。台湾も沖縄の一部は台湾固有の領土だと言っているから、とてもじゃないですね。
こういうファジーな問題は、刺激しないようにしなければ行けません。小泉先生は日本国民を戦地に送り出すために、戦争で日本国民を虐殺するために、靖国神社にお参りになったのではないかと思いたくもなります。
外務省は大変ですね。同情致します。
これは メッセージ 3218 (Gaenara さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3221.html
>>>>紛争解決
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2004/01/21 12:23 投稿番号: [3220 / 18519]
普通に考えれば、領土とは即ち国の財産以外の何者でもありません。また「韓日請求権並びに経済協力協定」は条約たる協定であり、両国を拘束することは云うまでもないでしょう。
(ただし、条約の解釈権は国にあります。)
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財産及び請求権の解決並びに経済協力に関する協定は、両国及びその国民の財産並びに両国及びその国民の間の請求権に関する問題を解決し、並びに両国間の経済協力を増進することを目的とするものであり、両国及びその国民の財産、権利及び利益並びにその国民の間の請求権に関する問題を完全かつ最終的に解決することを定めるとともに、韓国に対する三億ドル相当の生産物及び役務の無償供与並びに二億ドルまでの海外経済協力基金による円借款の供与による経済協力について規定しております。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/fam/19651013.SXJ.html
------
愚生は「紛争の解決に関する交換公文」の位置づけは、条約たる協定に更に念押しした程度ではないかと思います。
更に紛争については、両国間で予め合意された手続きが存在する以上、その手続きに入ったか否かで紛争の存否を判別するのが当然ではないでしょうか。
獨島問題については、日本政府から調停を求める公文が韓国政府に対して発せられておりませんので、紛争は存在しないとの解釈で差し支えないと思われます。
これは メッセージ 3206 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3220.html
日本もこれぐらいやらないと
投稿者: imigasking 投稿日時: 2004/01/21 11:04 投稿番号: [3219 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/3219.html
阿呆チョンは
投稿者: Gaenara 投稿日時: 2004/01/21 09:57 投稿番号: [3218 / 18519]
己の事を人に当てはめようとする悪癖があるんだが、朝からご苦労さん、阿呆チョンよ。
「どうも小泉さんの単細胞的言動が災いを招いているようで国民は困り果てていますね。トンだ人を主に選んでしまいました。国際関係はファジーな部分があることを小泉先生はいうに及ばず世論も知らないようです。」の中の「小泉さん、小泉先生」を「チョン統領」に置き換えて読んでみろ、阿呆ちょん。
これは メッセージ 3217 (tachstone さん)への返信です.
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