竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
韓国側主張の間抜けぶり。
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/07/30 12:06 投稿番号： [16990 / 18519]
http://korea.or.jp/upimg/dokdo_japan_error_jp.pdf
久しぶりに、韓国政府（独島学会のやつですけどね）の公式主張を見てみました。
その主張の１２番目にこんな事が書いてありました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
サンフランシスコ平和条約の本文から独島の名称が漏れたのは、
日本のロビー活動のためである。アメリカは第１−５次草案では
独島を韓国領土に、第６次草案では日本領土に含めたが、
第７−９次草案からは独島の名称を消した。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これ見て普通の日本人だったら頭抱えますよねぇ？
だって、仮にロビー活動があったとして、だから何なのでしょう？
既に締結済みの条約が無効になるとでも言うのでしょうか？
逆に韓国に有利な条約が締結されていたとして、日本が「ロビーだ」
と言えば、条約が無効になるんですか？
そんなわけないでしょうｗ
しかも、文中でサンフランシスコ条約には日本が放棄する領土に竹島が
含まれないことを認めちゃってますｗｗ
そして、例によって
ラスク書簡、ヴァンフリート特命報告書、バーマスター書簡のことには一切触れられておりませんｗｗ
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 資料考証「地図区域一覧図」まとめ
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/29 16:20 投稿番号： [16989 / 18519]
「軍管区」そのものが鎮台条例により、行政区画を管轄するように定められたものであって、軍が勝手に線引きできる性質のものではありませんでした。
「地図区域一覧図」の中身そのものの議論はさておき、「軍管区」だから行政区画と一致しない云々は決して成立しない議論です。
或いは「地図区域一覧図」ないしは付属の図書に竹島は隠岐に属すると書いてあるかもしれませんし、書いていないかもしれませんが、その本質部分を確認せずに、適当にでっち上げた「軍管区」云々の与太話に惑わされるべきではないでしょう。
これは メッセージ 16988 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 資料考証「地図区域一覧図」
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/29 16:12 投稿番号： [16988 / 18519]
さて、傍論ですが、こちらにもコメントしましょう。
>＞日本陸軍参謀本部陸地測量部は内務省地理局を統合した、日本で唯一の測量地図発行機関であり、
>ここでいうあなたのいう「地図」とは、どういう意味ですか？
一言で云うと、mapですね。
>海図は、あなたのいう「地図」に含まれますか？
海図は、chartです。
これは メッセージ 16983 (tokumei100000 さん)への返信です．
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Re: 資料考証「地図区域一覧図」
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/29 15:50 投稿番号： [16987 / 18519]
>「西部軍管区」のうち広島師管区（広島、松江、山口）は隠岐のあたりですでに広島師管区のぎりぎり端
になりますから。そこから更に140ｋｍも離れたな地図となると縮尺度を上げれば入るでしょうが
>実戦上を考えた場合には広島と竹島では、あまりにも離れていている、ということになると思います。
古い投稿へのご意見、ありがとうございます。
しかし、広島師管区の管轄は、地図で定められたわけではありません。
古くは明治時代の鎮台条例では、隠岐は警備隊区とされ、広島に置かれた師団司令部の隷下に属します。昭和15年に警備隊区が連隊区に統合されてからも、隠岐は第五師管区に属しているはずです。
隠岐島司が竹島を管轄するならば、当然に、広島の師団司令部も竹島を管轄していなければならず、軍管区だから現実の行政区画と一致しないと云う議論自体が、そもそもデタラメなのです。
これは メッセージ 16983 (tokumei100000 さん)への返信です．
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Re: 竹島
投稿者： avpassjp 投稿日時： 2008/07/28 11:49 投稿番号： [16986 / 18519]
間違えなく、日本の領土です。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/07/28 10:21 投稿番号： [16985 / 18519]
歴史観以前に歴史研究者に背負わせている使命が違います。
過去を今の価値判断で体系づける儒教的歴史観の影響もあるのでしょうが、
韓国の研究者は国の使命を自らになってると思いますよ。
だから、話し合いというなら、韓国のテレビで日本人と韓国人が竹島問題
を討論するのが当たり前にならないと、研究者同士も対話不能でしょう。
一般人が自国の主張もけっこうあやしいのかと思うくらいじゃないとね。
あやしいと思ってても結果オーライならいいやと思う人が多いでしょうが。
話し合いというならそういうレベルの話し合いからですね。
日本人は最初から疑います。
回りの意見に合わせるのが国民性なんで、韓国人があれほど言ってるんだ
から話しは聞いてやろうとか、それなりの言い分があるんだろうとか発想
するのです。敗戦等で価値観の相対化になれてますしね。
事実であっても譲歩は許されない研究者とどんな対話が可能でしょうか？
これは メッセージ 16975 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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松島開拓之議 ＆ 韓国人、キジを殺す
投稿者： senkaku_islands 投稿日時： 2008/07/27 23:42 投稿番号： [16984 / 18519]
これは メッセージ 16944 (senkaku_islands さん)への返信です．
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Re: 資料考証「地図区域一覧図」
投稿者： tokumei100000 投稿日時： 2008/07/27 07:25 投稿番号： [16983 / 18519]
一、図書の刊行について
＞日本陸軍参謀本部陸地測量部は内務省地理局を統合した、日本で唯一の測量地図発行機関であり、
ここでいうあなたのいう「地図」とは、どういう意味ですか？
海図は、あなたのいう「地図」に含まれますか？
島嶼や海岸線の測量、調査や海図作成、刊行なども海軍省水路部（1886年以降は水路部）でなく、
陸軍参謀本部がつくっていたと主張されるのですか？
以下の日本水路行政の歴史を、あなたは否定されるわけですか？
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse122.html「水路業務は海図の刊行をはじめとして、海の地図(海図)作りに必要なさまざまな仕事を含んでおり・・・」、
二、軍管区と行政区（編入、登記）の違いについて
＞行政上の区画と無関係とするのは全くの出鱈目である。
陸軍参謀本部や海軍軍令部というのは軍政ではなく軍事作戦や戦闘行為を統帥するための組織です。
ですから、地図では、その地政学的な管区のわけかたは作戦遂行、統帥を基準にしてされます。
その地域や海域の行政権がどこに所属するかということは優先度は軍管区よりは低くなると思います。
もちろん、たとえば越境紛争を避けるためとか、どうしても行政区の境界が図を見る人がわかりやすいように
する必要がある場合には、点線とかで区分けする必要があるでしょうけど。
その場合には「無関係」とはいえないでしょうが、それ以外では・・・
まして、同じ「国内」である場合には、行政区を基準にしてつくるのではなく、あくまでも作戦本位
（軍管区中心）でつくっていくのではないでしょうか。
当時は朝鮮も日本ですから国境紛争はないわけで、したがって、竹島は隠岐諸島より鬱陵島に近いので
朝鮮側の軍管区に入っていたのではないでしょうか。
そのほうが軍事作戦を考える場合には都合がよかったということだと思います。
陸軍の場合は「彼我が上陸した（する）場合」ということが前提になりますから。
「西部軍管区」のうち広島師管区（広島、松江、山口）は隠岐のあたりですでに広島師管区のぎりぎり端
になりますから。そこから更に140ｋｍも離れたな地図となると縮尺度を上げれば入るでしょうが
実戦上を考えた場合には広島と竹島では、あまりにも離れていている、ということになると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E7%AE%A1%E5%8C%BA海軍（や水路部）の場合は水路とか海岸線とか、暗礁地帯、島嶼が中心になると思います。
おわかりいただたでしょうか？
これは メッセージ 12724 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 掲示板の雰囲気
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/07/26 16:52 投稿番号： [16982 / 18519]
半月城さん、
＞
自民党員に対し寛大で誰も何も言わない雰囲気、それがここの掲示板ではないでしょうか。だからこそ、狼少年は安住できるのです。
半月城さんも人が悪いですね。もしsenkaku_islandsさんに「石島上申書」なるものが入手できたのであれば半月城さんもとっくの昔に入手できているはずです。できてないということは存在しないに決まっています。「石島上申書」とはおそらく「石島」という名前の人物が何かを上申している書ではないかと私は推測しています。
私は竹島＝独島問題を小委員会で取りあげることに賛成です。どんな形であれ客観的に議論する場を設けるのはよいことだと思います。最近は韓国人だけででなく日本人の中にも感情的な対応をする人が増えて私も頭を抱えています。まるで韓国人の火病体質が日本人にまで感染してしまったかのようです。私は感情的に自分の都合のいいことをがなりたてるような人が嫌いなのであって、決して韓国人が嫌いなのではありません。この板も以前のように冷静に議論を戦わせる場に戻したいと考えています。半月城さんもぜひ協力してください。
これは メッセージ 16980 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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「竹島考證」に・・・
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/07/26 16:13 投稿番号： [16981 / 18519]
外一島関連ではもうひとつ興味深い記述があります。
北澤正誠の「竹島考證」の武藤平学の松島開拓建議について述べている箇所にはこのようにあります。
此より先数年陸奥の士族武藤平学なる者あり露領浦潮港に航し路松島なるものあるを望み九年七月東京於外務省之を開拓せんを建議す
於是松島竹島一島にあらずニ島たるの説初めて出つ
竹島考證 下
１４
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/2a343tan1649-1881/注目すべきは「於是（ここにおいて）松島竹島一島にあらずニ島たるの説初めて出つ」の部分です。
武藤平学の松島開拓建議によって初めて松島竹島が二島つまり別々の島であるという説が出てきたと言っているわけですから、武藤平学の松島開拓建議より前の段階では松島竹島一島なり、つまり松島も竹島も同じ鬱陵島であるという説で外務省の認識は一致していたと「竹島考證」の著者である北澤正誠が考えていたと解釈することができます。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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掲示板の雰囲気
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/07/26 15:35 投稿番号： [16980 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、
＞正直申し上げて、これまで皆さんは話し合いを望んで居られると思っていましたので、全く意外です。
私は意外に思いません。ここの掲示板は、事実や関連性を明らかにしたいというよりも、いかにしたら日本が有利になるのかを優先させる方々が多いのではないかと思います。
その典型がsenkaku_islandsさんではないでしょうか。もし「石島上申書」なるものが存在するなら、竹島＝独島の史実を明らかにする上で有用と思われます。したがって、史実解明重視の姿勢をとる人ならとっくに公開しているはずです。
ところが、それが日本に不利になると見たのか、仲介したいという第三者の善意を無視し、しかも当初の約束を反古にするため「自民党中央政治・・・」やら、誰かが「開門復命書」を翻刻することになったとか見苦しい言い逃れに終始しているようです。もっとも私は、それは幻の資料であり、撹乱のために狼少年が持ちだしたとみています。
自民党員に対し寛大で誰も何も言わない雰囲気、それがここの掲示板ではないでしょうか。だからこそ、狼少年は安住できるのです。
これは メッセージ 16975 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16980.html
西村捨三の照会３
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/07/26 12:22 投稿番号： [16979 / 18519]
ちなみに最初に紹介した半月城さんの文章は以下のように続いています。これをどのように理解すべきか私は判断に困っています。
（引用開始）
ーーーーーーーーーーーー
1881年11月29日、内務省が竹島と松島を版図外とした先述の太政官の指令書を付して、外務省に欝陵島の現状を照会したことがあった。それに対して、外務省は何ら全く異論を申したてていない。そしてその後も1905年に至るまで、外務省が竹島と松島の領有権を分けて扱うようなことは決してしなかったのである。
ーーーーーーーーーーーーー
外務省が太政官指令書に異論をとなえなかったのは、独自の調査で太政官指令の正しさを認識したためと思われます。（中略）外務省は開拓願いの「今日の松島」が「古来の竹島」と同じであることを確信したのみか、1878年には「今日の松島」すなわち欝陵島の緯度や経度の情報までも海軍の水路雑誌からほぼ正確に知りました。
（引用終わり）
太政官指令後の竹島＝独島認識
http://www.han.org/a/half-moon/hm121.htmlこの文章は以下のように解釈できます。
独自の調査で松島と竹島が同じ島であることを知っていた外務省が太政官指令書の松島に関する見解に異論をとなえなかったのは当然である。
もしかして半月城さんは太政官指令書の外一島の松島を鬱陵島であるとお考えなのではないでしょうか？？？
これは メッセージ 16978 (yabutarou01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16979.html
西村捨三の照会２
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/07/26 12:03 投稿番号： [16978 / 18519]
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.html
どうやらこの件は半月城さんお得意のネタであるようです。
しかしながらウェブ竹島問題研究所にある杉原氏の文章にはこのようにあります。
（引用開始）
最近研究者のお1人から明治14年島根県令境二郎（明治9年参事として内務省に伺い書を出した人物です）ので内務卿、農商務卿に「日本海内松島開墾の儀ニ付伺」なる書状が提出されていた事実を教わりました。内容は島根県那賀郡（なかぐん）浅井村の士族大屋兼助という人から松島開墾願いが出ていることについての対応の伺いです。ここでいう松島とは文面から鬱陵島であることは明白です。これに対して内務省と外務省との間で文書の往復がなされていますが、そこでは「朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付」のような文言が担当者によって使われています。当然「鬱陵島すなわち竹島とも松島とも呼ばれている島」を意味します。
（引用終わり）
杉原通信 「郷土の歴史から学ぶ竹島問題」
第八回
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/sugi/take_04g08.html この「朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付」と書かれた内務省と外務省との間の往復文書が「西村捨三の照会」であることは下記の塚本孝氏の文章に外務省記録８３２４とあることから明らかです。
「竹島領有権紛争の焦点国際法の見地から」
塚本孝
（PDF 1.17MB）
http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima04/takeshima04-1/index.html内務省の照会に対し外務省が「朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付」と回答したということは外務省が太政官指令に記載されていた外一島の松島を竹島と同様鬱陵島のことであると理解していたと判断できます。
決して堀氏や半月城さんの主張のように内務省と同様外務省も松島を竹島＝独島と認識していた、とは判断できません。
さらに私は以下の三つの条件がそろえば少なくとも「西村捨三の照会」の書かれた1881年11月29日当時は内務省も太政官指令の松島を竹島と同様鬱陵島のことであると理解していたと判断できるのではないかと考えます。
条件その一
「西村捨三の照会」に実際に「朝鮮国蔚陵島即竹島松島之儀ニ付」と書いてあり外務省が外一島の松島が鬱陵島であると判断したと解釈できること。（私は原文を確認していません。）
条件その二
外務省の松島は竹島と同様鬱陵島のことであるいう見解に対し内務省がいやそれは違う、松島は竹島＝独島のことであると異議を申したてた文書が存在しないこと。
条件その三
堀氏が自らの論文で用いた「内務省の見解に外務省が異議を唱えなかったことを根拠に内務省と外務省の考えが同じであるとみなす」という論法が正しい論証方法であること。
（そうであるなら外務省の見解に内務省が意義を唱えなければ外務省と内務省の見解は一致しているはず。）
これは メッセージ 16976 (yabutarou01 さん)への返信です．
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西村捨三の照会１
投稿者： yabutarou01 投稿日時： 2008/07/26 11:02 投稿番号： [16976 / 18519]
明治期の外一島太政官指令について、興味深いことを発見しました。
半月城さんは自らのサイトで外務省記録８３２４「内務書記官 西村捨三の外務省書記官宛照会」を引用した堀和生氏の論文を引用してこのようにお書きになっています。
（引用開始）
太政官が竹島（欝陵島）と松島（竹島＝独島）を版図外とした指令は、伺書が提出された内務省に対して回答されたので、外務省や海軍などがそれを直接知るのは困難です。他部署がそれを公式に知ることができるのは、内務省からそれについての通知があった場合のみです。実際、外務省はそうした公式通知で太政官指令を知ったようで、堀和生氏はこう記しました。
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1881年11月29日、内務省が竹島と松島を版図外とした先述の太政官の指令書を付して、外務省に欝陵島の現状を照会したことがあった（25）。それに対して、外務省は何ら全く異論を申したてていない。そしてその後も1905年に至るまで、外務省が竹島と松島の領有権を分けて扱うようなことは決してしなかったのである（注1）。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（引用終わり）
太政官指令後の竹島＝独島認識
http://www.han.org/a/half-moon/hm121.htmlこれを読むと半月城さんはこのように主張されているようです。
内務省の「西村捨三の照会」によって外務省は竹島（欝陵島）と松島（竹島＝独島）を版図外とした太政官の指令書の存在を知った。
外務省は太政官指令の「竹島外一島」の「一島」が松島であり竹島＝独島を指していることを知りながら内務省に松島（竹島＝独島）は日本領ではないかなどと異論を申したてていない。
したがって外務省は内務省の竹島＝独島放棄を追認したと解釈できる。
半月城さんのサイトには同じような文章がいくつか見られます。
ヤフー掲示板 > 地域情報 > 大韓民国:竹島問題を考える。＃464
軍艦による調査の翌年、内務省は念をいれ領土の確認を行いました。外務省あてに、松島と竹島を版図外とした先の太政官指令書を付して鬱陵島の現状を照会しました。それに対して、外務省は何らまったく異議をとなえませんでした。外務省は、すでに１８７０年に朝鮮を視察したうえで「竹島松島朝鮮付属」という認識を「朝鮮国交際始末内探書」にまとめていましたので当然といえます。
http://www.han.org/a/half-moon/hm069.html−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
明治政府関係機関の竹島＝独島認識
その後、1881年、内務省は竹島と松島を版図外とした太政官の指令書を付して外務省に鬱陵島の現状を照会したことがありました。これにたいして、外務省からはとくに異論の申したてはありませんでした。これは外務省の動きからみて当然でした。外務省は早くも 1870年、報告書「朝鮮国交際始末内探書」で「竹島 松島 朝鮮付属ニ相成候」と認識していました。
http://www.han.org/a/half-moon/hm084.html−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
竹島（独島）と日本の歴史認識
１８８０年７月軍艦天城がその松島に赴き測量した結果、同島が鬱陵島であることが判明した。（中略）そしてその後も１９０５年に至るまで、外務省が竹島と松島の領有権を分けて扱うようなことは決してなかったのである。（中略）認識の程度に強弱はあっても、日本政府の関係諸機関のすべてが、同島を鬱陵島と合わせて朝鮮領だとみていたことは明らかなことであった。
明治政府は、竹島（独島）は朝鮮領であるという認識を持ちつつ、領土拡張欲から竹島（独島）を日本領に編入したことは、韓国から帝国主義的方法と批判されても無理からぬことと思われます。
http://www.han.org/a/half-moon/hm064.html−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
外務省内の「竹島・松島」島名混乱と結論
1881年、内務省はこの指令書を添付して欝陵島の現状を外務省に照会しましたが、それに対して外務省は何ら異論を唱えませんでした。これは外務省も太政官指令書を了承したと考えられます。すなわち、外務省も松島（竹島＝独島）を日本領でないと認めたと解されます。もちろん、渡邊流の竹島、松島は「暗に日本所属と見なしたるべし」という認識は、その後の公的資料には見られなくなりました。
http://www.han.org/a/half-moon/hm094.htmlこれは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16976.html
Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/26 10:26 投稿番号： [16975 / 18519]
皆さんは、研究の蓄積も異なり、歴史観に差異があるのに困難が伴わないとでもお考えでしょうか。
そして、困難を乗り越えて、事実や関連性を明らかにしていく必要性はないと主張されるのでしょうか。
正直申し上げて、これまで皆さんは話し合いを望んで居られると思っていましたので、全く意外です。
これは メッセージ 16971 (husenoyaji さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/07/26 08:55 投稿番号： [16974 / 18519]
>安龍福の評価１つをとっても、日本側と韓国側がどちらが資料に忠実で、整合性のとれた理解を目指しているかは明白であると思われます。いわんや国際法の次元になって来ると、韓国側には、さほどの有利さはありません。日本が教科書委員会で扱うことを嫌うのは、むしろ「日韓間の友好に傷をつけないようにする配慮」であって、それ以上でもそれ以下でもないと考えるのが正しいものと思います。
>いわゆる、大人の対応でしょう。韓国では、竹島問題は、学問の対象ではなく感情論の対象なのです。
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特に日本側は、独島問題と関連、「論難が相当あり、今回は研究に含まないほうが良いだろう。」と
明らかにする一方、韓国側は「第２期の研究で、成果を発表しなければならない。」と強く主張した。
また、日本側は教科書問題に対して「抑圧と抵抗という観点ではないやり方で接近すると、成果が出
るだろう」という立場を出したのに比べ、韓国側は「抑圧と抵抗という歴史認識も研究しなければな
らない。」と指摘した。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1212928397/l50
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日韓歴史共同委員会などという時間と金の無駄遣いをいまだに続けていることが驚きです。
まあ、韓国がそう言うのなら取り上げてもいいのじゃないでしょうか。どうせ、お互い言いっぱなしになるだけなのは目に見えていますがね。（痛いところを突かれて韓国側がファビョるのが目に浮かぶようです。）
それでも、竹島問題については日韓歴史共同委員会として国際司法裁判所への付託を日韓両政府に勧告するという形で纏めれば、それなりの意義があったと認められるでしょう。
これは メッセージ 16973 (ahirutousagi2 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16974.html
Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2008/07/26 01:20 投稿番号： [16973 / 18519]
歴史共同委員会の韓国側のメンバーもさほど竹島問題に精通しているようには見えません。というか、この問題を扱うには、それなりの資料に対する広い見識が必要で、メンバーの側面から日本側が会議で竹島問題を扱うことを避ける理由は考えにくいです。
あわせて、半月城さんだったらご存知でしょうが、歴史共同委員会（日本）は別に彼らだけで作業を行っているのではありません。講師を呼んで勉強会をして足りない部分を補い、それを議論を通じて、メンバーそれぞれが理解をしっかり深める、という作業をしています。
つまり竹島問題に精通した人を講師として複数呼んで、それぞれに意見を聞いたり資料の分析を共同でやってみたり、そういうことをすることになるはずです。竹島問題は、メンバーの問題で日本側が嫌う、ということはまず考えにくいと思われます。
日本側が嫌うのは、いくつかの理由が考えられます。
１．仰るとおり、日本政府の主張を必ずしも補完する結果とはならない可能性があること。（一方で、韓国政府の主張を補完する結果にもまずなりえないとは思いますが。）
２．経済水域など、経済的な利益がかかった問題であるだけに、政府レベルでの話し合いが望まれるのであって、竹島問題が教科書問題に組み込まれることにいささかの危険性があること。（場合によっては韓国の激しい反発が充分に考えうること）
３．研究会のメンバーの身の安全のため。この会議で日本側のメンバーが正式に竹島＝日本領と規定して論文を出したときに、メンバーの身の安全、それから学者としての今後の自由な学問的な追求（韓国の出入り）、韓国での人間関係の喪失など、いろいろな韓国側の感情的な対応が充分に考えられます。メンバーは基本的には韓国に知己や研究仲間が多い人たちです。その人たちを「感情論」の世界に押しやることはいたたまれないものがあります。
ぱっと思いつくだけでも以上のような感じです。竹島問題に精通、と申しますが、はっきり申し上げて、韓国に竹島問題に精通した人は、さほど多いとは思いません。私は複数の著書に目を通していますが、ひどい本もありました。（例：キンビョンニョル『竹島論争』。漢文訳もひどかった記憶がありますし、論旨もいかがなものか、という感じです。すぐに絶版になったと思いますが。あと、シンヨンハの本もさほど優れているとは思いません）
竹島問題に精通、といえば、日本も韓国も余り変わらない、むしろ、資料に対するきめ細やかな分析、幅広いアプローチの仕方という点では日本のほうが勝っているかもしれませんよ。先日の、内藤氏のここでのメッセージ（半月城さんんが紹介）にはがっかりしましたが。
安龍福の評価１つをとっても、日本側と韓国側がどちらが資料に忠実で、整合性のとれた理解を目指しているかは明白であると思われます。いわんや国際法の次元になって来ると、韓国側には、さほどの有利さはありません。日本が教科書委員会で扱うことを嫌うのは、むしろ「日韓間の友好に傷をつけないようにする配慮」であって、それ以上でもそれ以下でもないと考えるのが正しいものと思います。
いわゆる、大人の対応でしょう。韓国では、竹島問題は、学問の対象ではなく感情論の対象なのです。
これは メッセージ 16962 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： revenge_o_02 投稿日時： 2008/07/25 23:12 投稿番号： [16972 / 18519]
日本は日本史でアジアを考える時でも、中国を中心にして
考えますからね。
歴史・政治全般にわたり日本には韓国に興味を持つ研究者
自体が確かに少ないから竹島＝独島問題に精通した研究者
というさらに特化した精通者はいないのは確かですね。
日本で竹島＝独島問題に精通しても食べていけない。
これは メッセージ 16962 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： husenoyaji 投稿日時： 2008/07/25 22:38 投稿番号： [16971 / 18519]
みなさんこんばんは、
私はＡＨＯさんとは、正反対の立場です。
言論の自由がない国と共通の教科書を考えること自体無意味です。
それ以前の段階だと思います。
韓国や中国とは、歴史の事実認識が違うのでなく、歴史という概念認識が
異なると思います。
これは メッセージ 16970 (higanbana26 さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： higanbana26 投稿日時： 2008/07/25 17:44 投稿番号： [16970 / 18519]
半月城さん、はじめまして
私は、韓国人の中に真の学者が存在しない事が問題ではないかと思います。
http://jp.youtube.com/watch?v=rKUxxTiaohw&feature=related感情を抜いて真実のみを知ろうとする学者の目（心）を持つ人が育たない土壌があるようです。
歴史は政府が編纂するのは当然と考えていますし、政府寄りの学者でなければ席が与えられません。歴史を研究する以前の大きな壁を取り除かなくては。
歴史を研究する以前の、韓国人の歴史に対する認識の違いに日本人学者は悩まされているようです。動画の中で若い教授？が「日本は、竹島は日本のものであることを前提に話をする」と言っていますが、まさに韓国が独島はわが国土一点張りで、歴史改竄もいとわない姿勢であることを本人が気付いていない所が問題です。
韓国では焚書の時代が長く細かな文献が残っていないのが残念です。
また異様な抗議行動は韓国人気質なのでしょうか、一般の韓国人の抗議行動としてはこれが普通なのでしょうか？
日本人としては、雉を金槌で叩き殺し内臓を食べて見せる抗議を見せられたら引いてしまいます。それが目的なのでしょうけれど・・・。
これは メッセージ 16969 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/25 10:13 投稿番号： [16969 / 18519]
半月城さん
>
いろいろ障害があるでしょうが、竹島＝独島問題解決への第一歩として、小委員会で竹島＝独島問題が取りあげられるよう希望してやみません。
同感です。
そして恐らく、このトピックスの古株連中も、おしなべて賛同するでしょう。
これは メッセージ 16962 (ban_wol_seong さん)への返信です．
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国交断絶したい
投稿者： kup5kupkup 投稿日時： 2008/07/25 09:57 投稿番号： [16968 / 18519]
韓総理と智冠僧侶は独島（竹島）問題など懸案につても会話を交わした。智冠僧侶は「沖繩という島
も私たちのもので、対馬島も太宗以前に私たちが占有した。独島は言うまでもないが、沖繩と対馬島
も早く取り返えさなければならない」
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Re: 大韓帝国勅令41号の「石島」の正体は・
投稿者： puracyaka2007 投稿日時： 2008/07/25 07:33 投稿番号： [16967 / 18519]
take 8591 さん、おはようございます。
ご紹介のブログ
http://blog.goo.ne.jp/takeshima-2005/c/80fd36a94e087a70fe71530a8388ee0aに次の資料が出てますね。
●本邦初公開（12）！
1894年『朝鮮地名案内』「于山島：蔚陵島ノ近傍」すなわち＝竹嶼≠独島
●1894年三橋僊史著『朝鮮地名案内』所収
●『韓国地理風俗誌叢書』（222巻）で復刻
●注目点
『朝鮮地名案内』は、1894年（明治27）三橋僊史が書いた朝鮮の地名
辞典である。
鬱陵島、于山島の記載は以下のようにある。
----------------------------------------------------------------------
蔚陵島
朝鮮ノ東海岸ニアリ
于山島
朝鮮ノ東方
蔚陵島ノ近傍
----------------------------------------------------------------------
ほぼ確実に于山島＝竹嶼ですね。
いくらなんでも何十日もかけてやっと３日しか写真に撮れない島を「近傍」とは言わないでしょう。それでも于山島＝独島だと言うのなら、国際司法裁判所でそのように主張したらよろしい。
これは メッセージ 16963 (take_8591 さん)への返信です．
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Re: 日本海にある、日本の島だから(横）
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/07/25 01:43 投稿番号： [16966 / 18519]
領海？
4海里ということだね。公海との境界を言ってるのかね？
これは メッセージ 16957 (topics_jk さん)への返信です．
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日本外務省、広報戦で大きくリード
投稿者： drotyanomizu 投稿日時： 2008/07/24 22:37 投稿番号： [16965 / 18519]
韓国が竹島祭りしている間に日本外務省は粛々と仕事。
韓国外務省は駐日大使のプチ家出命令だけwwww。
＜取材日記＞東京の外国人特派員あてに「独島＝日本領」のメール
関連タグ 特派員独島竹島李承晩フォーリン・プレスセンター・ジャパン
韓国が独島（トクト、日本名・竹島）問題で興奮していた１７日、東京都内の「フォーリン・プレスセンター・ジャパン（ＦＰＣＪ）」から海外メディアの東京特派員らあてに電子メール１通が送られた。
２００字詰めの原稿用紙４０枚にわたるこの長文の英文メールのタイトルは「竹島領有権と日韓関係の考察」だった。内容は、日本政府による独島領有権の主張は非常に正当なものだが韓国は一方的に主張しているだけ、といった具合だった。
ＦＰＣＪは日本外務省の支援を受け、日本に派遣されたおよそ３０００人の海外メディア特派員に、日本政府の政策を理解させるための資料を提供する機関だ。数カ月に１回、外国人特派員に地方視察の機会を提供したりワインパーティーも開催する。特派員は会費を全く支払わずに多くのサポートを受けるから感謝するのみだ。
ＦＰＣＪは日本に主要懸案が浮上する度、日本政府の主張を理解させるため、特派員らあてにメールを送る。そうすると、懸案に詳しくない特派員らはすぐにＦＰＣＪの主張に同調しやすい。
今回送ったメールの行間を読むと、独島問題による韓日間の対立は韓国の対応次第という日本政界の奇怪な論理がそのままにじみ出ている。「福田康夫首相は独島問題のために韓日関係が悪化してはならないと呼びかけた」とし「解説書は学習指導要領を補足するもので、正常な手続きに基づき日本の教育課程が修正されたもの」と強調した。
日本の領有権主張に対する歴史的な根拠も含めていた。独島が１９０５年に日本閣議の議決により島根県に編入されたが、韓国の李承晩（イ・スンマン）元大統領が５２年に独島領有権を一方的に宣言した、ということだった。
晴れた日に鬱陵島（ウルルンド）から肉眼でも見ることができる独島に対し、新羅（Ｂ．Ｃ．５７〜Ａ．Ｄ．９３５）智證（チジュン、新羅第２２代王）王時代から我が国の領土と認識し、数多くの古地図にも朝鮮（チョソン、１３９２〜１９１０年）領になっているという事実を知らない多くの東京駐在特派員がメールを読みながら、ＦＰＣＪの主張にうなずいたのは当然なことだろう。
日本はこれまで外国人の歴史学者や地理学者らを招いて国際学術大会を開き、着実に日本の主張をアピールしてきた。しかし韓国政府は「実質的に支配する」という事実に安住しすぎて静かな外交に一貫し、外国人に独島の歴史を知らせるための努力が足りないという印象を与える。そろそろ日本の組織的かつ体系的な海外広報の現況から正確に把握し、積極的に取り組まなければならない時である。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=102807&servcode=A00§code=A00
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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紛争解決に対する姿勢（７）
投稿者： chaamiey 投稿日時： 2008/07/24 20:54 投稿番号： [16964 / 18519]
国際司法裁判所による解決を重視する上記のような考え方は、国連憲章が「紛争の平和的解決」を基本原則としていることと関係がある。
国際連合憲章
効力発生１９４５年１０月２４日
第１章 目的及び原則
第２条（原則）
この機構及びその加盟国は、第１条に掲げる目的を達成するに当っては、次の原則に従って行動しなければならない。
３
すべての加盟国は、その国際紛争を平和的手段によって国際の平和及び安全並びに正義を危うくしないように解決しなければならない。
４
すべての加盟国は、その国際関係において、武力よる威嚇又は武力の行使を、いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。
まず、紛争は平和的に解決されなければならないという考えが前提としてある。しかし、当事国同士の交渉ではなかなか話が進まなかったり紛糾したりするのが常であり、それを放っておくと武力衝突に発展する危険性だってある。そういう事態を避けることを前提としながら紛争を解決に導こうとするならば、その方式としては、現在の世界の状況においては、第三者機関の審判に強制力を持たせることを、紛争当事国が自分の意思で受け入れるという図式が最も可能で最善の方式なのだろう。だから国連は国際司法裁判所を設置しているのであり、国連憲章の理念からは、自主的に紛争解決ができない場合には解決を国際司法裁判所に委ねることが要請されていると言える。
したがって、紛争があるのに交渉にも応じない、国際司法裁判にも応じないという姿勢を取る国があるとすれば、それは、国連憲章の理念に反するものであり、相手国の武力行使を挑発しているというふうにも受け取られるかも知れない。
日本は、かつて、韓国に対して、1954（昭和29）年9月と1962（昭和37）年3月の２度、竹島問題を国際司法裁判所へ提訴しようと持ちかけて拒否された。それは日韓基本条約と紛争解決交換公文の成立前のことであって、交渉が仕切りなおしとなったそれ以後は、現在までそういう提案は行われていない。
その間、日本政府は、竹島の不法占拠について定期的及び臨時的に韓国政府に対して抗議文を送付するという最低限必要な意思表示はしてきたようだが、竹島を取り戻すための積極的な動きは見られなかった。何か手をうとうとしてもうてなかったのか、手をうつ気がなかったのか、それとも基本条約締結時に交わされたと言われる「竹島問題現状維持」の日韓密約が実際に存在し機能していたのか、そのあたりは分からないが、いずれであっても、現在のように竹島問題についての認識が広がってきたからには、日本政府としてもこのままこの問題を放っておくことはできないのではないか。
最近、シンガポール・マレーシア間のペドラ・ブランカ島紛争で、国際司法裁判所による領土紛争解決の良い事例が示された。竹島紛争においても、紛争解決交換公文にいう「別段の合意」の選択肢として、いつかは国際司法裁判所による解決という提案を梃子にして韓国政府の対応を求めることが必要だと思うが、その際は、「国際司法裁判に応じない韓国」という現実を世界にアピールすることも必要になるだろう。
そういう、相手を追い込むようなやり方は一般に日本人は好まないしまた上手でもないのだが、韓国の姿勢はどうせ変わらないのだろうから、日本政府も何か効果的な進め方を考えて欲しいものである。
これは メッセージ 16942 (chaamiey さん)への返信です．
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大韓帝国勅令41号の「石島」の正体は・・・
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/07/24 08:31 投稿番号： [16963 / 18519]
これは メッセージ 16244 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
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Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2、訂正
投稿者： ban_wol_seong 投稿日時： 2008/07/23 20:25 投稿番号： [16962 / 18519]
半月城です。
Am_I_AHO_1stさん、No.16958
＞折角の話し合いの機会ですのに、日本側はこの問題について話し合うつもりがないのでしょうか。
日本側には教科書小委員会のメンバーはおろか、歴史共同研究委員会にも竹島＝独島問題に精通した研究者はいないようなので、日本側が尻込みするのは目に見えています。自信のなさを如実に示しているのではないでしょうか。
また、もし取りあげられたら、外務省の「固有領土論」を否定する立場になるだろうし、「愛国者」から白い目で見られることになりかねません。火中の栗を拾うようなものです。
いろいろ障害があるでしょうが、竹島＝独島問題解決への第一歩として、小委員会で竹島＝独島問題が取りあげられるよう希望してやみません。
先日の書き込みの注に誤りがありました。下記のように訂正します。
(注1)下條正男＜「竹島問題」の本質が分かっていない日本政府＞『正論』2006.7月号、P277
(半月城通信)
http://www.han.org/a/half-moon/これは メッセージ 16958 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16962.html
Re: くだらない投稿はやめてくれ。
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/07/23 14:33 投稿番号： [16961 / 18519]
＞志の低い議論で埋め尽くされて居るではありませんか
それは、散々言われ続けているのに、都合の悪い指摘や反論を一切無視する半月氏の事も含めておっしゃっているのですよね？
わかりますｗ
これは メッセージ 16959 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16961.html
２０ｘｘ年 患国軍対馬侵攻
投稿者： escort0817 投稿日時： 2008/07/23 14:28 投稿番号： [16960 / 18519]
社民等
”憲法９条を守ることは
日本を守ることより重要”
と声明。
これは メッセージ 16959 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16960.html
Re: くだらない投稿はやめてくれ。
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/23 13:22 投稿番号： [16959 / 18519]
宜しいではありませんか。
発言したい人は自由に発言して頂きましょう。
そもそも「くだらない」の定義自体も相当怪しいです。
本来自立的な規範であるはずの国際法を、あたあかも他律的な規範であるがごとくインチキ論法ですら堂々と罷り通る、志の低い議論で埋め尽くされて居るではありませんか。
そうではないのだ、日本は海洋国家の雄として、この地域の海洋秩序構築の先頭に立つべきだとの愚生の提言も忘却の彼方ですし、未だに現代国際法で認められた独立の権原すら理解できない国際法通が蔓延っているのが現状でしょう。
いずれにしても大して上等な場にはなっていません。
これは メッセージ 16922 (husenoyaji さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16959.html
Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 2
投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2008/07/23 13:12 投稿番号： [16958 / 18519]
>
その公式見解が教科書小委員会で覆されるとしたら一大事です。そのためではないのでしょうが、日本側は竹島＝独島問題を小委員会で取りあげることに反対しているようです。
残念ですね。
折角の話し合いの機会ですのに、日本側はこの問題について話し合うつもりがないのでしょうか。
これは メッセージ 16939 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16958.html
Re: 日本海にある、日本の島だから(横）
投稿者： topics_jk 投稿日時： 2008/07/23 12:12 投稿番号： [16957 / 18519]
国境線が無ければ、領海侵犯や拿捕などがおきませんね？
日韓ともに、現在でも漁船拿捕事件が年に数件おきますからね。
日韓両国政府は認識していますね？
これは メッセージ 16956 (henchin_pokoider01 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16957.html
Re: 日本海にある、日本の島だから(横）
投稿者： henchin_pokoider01 投稿日時： 2008/07/23 01:03 投稿番号： [16956 / 18519]
征服の権原が無効となった状況で、日本が権原を有している領域について、「誰が」国境線とやらを引けるのかね。
これは メッセージ 16943 (topics_jk さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16956.html
樋畑雪湖：竹島は江原道に屬し朝鮮の領分
投稿者： ararenotomo1 投稿日時： 2008/07/22 22:53 投稿番号： [16955 / 18519]
これは メッセージ 15815 (ararenotomo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16955.html
● 決定
投稿者： pilar456 投稿日時： 2008/07/22 18:51 投稿番号： [16954 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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Re: 肉眼で見た本当の竹島。
投稿者： hide_tama88 投稿日時： 2008/07/22 13:58 投稿番号： [16953 / 18519]
まぁ、見えないでしょうねぇ。
１年間、頑張って見ようとして、見えるか見えないのでは・・。
でも韓国側は「物理的に見えるのだから、これは独島の事だ」と主張するでしょうね。
もし正確に知っていて文献に残すなら、「簡単には見えない事」「高所からでないと見えない事」も書くと思うのですがね。
それ以前に、見えるなら「于山」が東にある正確な地図を作りますよね。
これは メッセージ 16951 (boshind さん)への返信です．
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Re: 竹島→みてみ。。
投稿者： lhj70062jp 投稿日時： 2008/07/22 13:56 投稿番号： [16952 / 18519]
7月14日に文部科学省破る闘いを組織する。同時に、歴史を学び、正しい歴史認識を確立するよう努力する。そして、民衆全体が正しい歴史認識をつかみ、韓国をはじめとするアジア民衆と国境を越えて連帯し、戦争とグローバリゼーション策動を打ち破る反帝国主義運動が前進できるようにさらに力を注いでいく。
。翌1905年1月、明治政府が「リアンクール島」を「無主地」と決め付けてその領土編入を閣議決定し、「竹島」と命名した。その際、関係国であるはずの朝鮮との協議も、官報による公示もなかった。政府の訓令を受けた島根県が県告示40号で同島を「竹島」と命名し、隠岐島司の所管にすると公示した。同年7月、同島に望楼が着工され8月から活動が始まった。つまり、日露戦争に勝つための軍事施設の建設を目的として独島の領土編入が秘密裏に強行されたのである。これは、戦時を理由に他国領と認識していながら領土編入した、まさしく帝国主義的な領土獲得であった（以上の歴史経過は半月城「日本の竹島＝独島放棄と領土編入」（『日朝関係史論集』、新幹社、2003）に拠る）。そして、それは1905年10月の「乙巳保護条約」の強制による朝鮮植民地支配の開始と一体のものであった。（引用終わり）
しかし、日本の議会政党は自民党から共産党まで一つ残らず「竹島は日本の領土」と主張している。左派陣営においても、多くは日本においては右翼の主張である民族主義を嫌悪するためか、領土問題である独島問題については沈黙またはあいまいな態度をとっている。
そして、日本の民衆は、そのほとんどが、独島がどこにあるのか、独島を日本がこれまでどう認識していたのか、いまだに知らない。
したがって、私たちは、韓国民衆と固く連帯し、それを基礎にして、日本政府が行っている独島に関する民族排外主義煽動に抗し、これを打ち破る闘いを組織する。同時に、歴史を学び、正しい歴史認識を確立するよう努力する。そして、民衆全体が正しい歴史認識をつかみ、韓国をはじめとするアジア民衆と国境を越えて連帯し、戦争とグローバリゼーション策動を打ち破る反帝国主義運動が前進できるようにさらに力を注いでいく。
私たちは以下の事項を日本政府・文部科学省に要求する。
一、独島は日本の領土ではなく、大韓民国／朝鮮民主主義人民共和国の領土であることを日本政府は認めろ。
一、日本政府・文部科学省は、中学校新学習指導要領解説書に記載した独島に関する記載をただちに撤回しろ。
一、日本政府・文部科学省は、独島および北方諸島、釣魚台（尖閣列島）を日本の領土とする記述をただちに削除しろ。
一、日帝のアジア侵略戦争と植民地支配によって殺された、または被害を受けた日本軍元「慰安婦」ハルモニをはじめとするアジア民衆に対する謝罪と補償を日本政府はただちに行え。
日本の労働者民衆のみなさん。
日帝の民族排外主義煽動を粉砕しよう。
歴史歪曲教科書に反対しよう。
日本の軍事大国化を許すな。
米軍と自衛隊の一体化を粉砕しよう。
米軍再編を粉砕しよう。
日韓労働者民衆は連帯しよう。
2008年7月20日
アジア共同行動日本連絡会議
文章が長すぎる。。くそ
半分以上削除した
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
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肉眼で見た本当の竹島。
投稿者： boshind 投稿日時： 2008/07/22 11:41 投稿番号： [16951 / 18519]
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16951.html
Re: 第二次日韓竹島＝独島論争？ 1
投稿者： take_8591 投稿日時： 2008/07/22 10:31 投稿番号： [16950 / 18519]
＞『発信 竹島』
＞島根県は、『山陰一帯の西部に所属すべきかと思われる』と回答した
＞半月城さん
＞島根県が「山陰一帯の西部に所属すべきかと思われる」などという回答書は存在しません。
と言われますが、半月城通信
http://www.han.org/a/half-moon/hm082.html#No.564に次のとおりです。
「管内の隠岐国の北西に位置し山陰一帯の西部に付属するとみられるなら本県の国図に記載し地籍に編纂しますが、この件はどのように取りはからうべきか御指令をお伺いします。」
私には、「発信竹島」と「半月城通信」は同じ文意と見えますが、違うのでしょうか。
これは メッセージ 16946 (ban_wol_seong さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/16950.html
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