竹島

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『海東諸国記』 in 1471

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/28 10:02 投稿番号: [15940 / 18519]
puracyaka2007氏のご指摘で資料が言及されておりますので、リストにあげておきます。

さて、掲題の件ですが、下記に『海東諸国記』を掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kaitoshokoku-1471/
『海東諸国記』は、1471年 、朝鮮の申叔舟が成宗の命をうけて編纂した書物である。この図が、琉球の最も古い図であるといわれている。申叔舟が琉球とした図には、台湾の花瓶嶼が在る。この図は島嶼の相対的位置関係を明示しているのであって、領土や領海を示すものではない。

それを井上清は、大真面目で一冊の本にでっちあげた。そして井上のしたことを、讃える人々がいる。まったく馬鹿げたことである。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日転載予定)

next, coming up
『中華民国年鑑』台湾でGET
『台湾省通志稿』
『台湾地理』
『官報』918フォルダ
『海東諸国記』(本日アップロード完了)
『日本地誌提要』
『Atlas of Japan』91folder
『竹島雑誌』
『竹島之図』
『地学雑誌 201号』
『地学雑誌 202号』
『地学雑誌 210号』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15820


十月最終週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「今の君はピカピカに光って」
http://www.youtube.com/watch?v=a-8GFhYSct0
※このCMを見ると、何故か志村けんを思い出します(笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%BE%8E%E5%AD%90

Re: 『地学雑誌』 in 1905

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/28 04:50 投稿番号: [15939 / 18519]
>いま07番の資料が上手く表示出来ません。後で手直しします。

>http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/chigaku-1905/

↑は、半月城氏が紹介した資料ですが、その後地学雑誌第18年第210号に「隠岐国竹島に関する地理学上の知識」(田中阿歌麻呂)という論文が掲載されていて、その論文中で著者は「本誌第200号第201号及び第202号に掲げたる「隠岐国竹島に関する旧記」の記事は全く竹島のことに非ずして鬱稜島の記事なるが如し」と書かれています。ご都合主義には呆れるほかありません。

『地学雑誌』 in 1905

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/28 00:29 投稿番号: [15938 / 18519]
いま07番の資料が上手く表示出来ません。後で手直しします。

http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/chigaku-1905/

http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/
(後日転載予定)

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『中華民国年鑑』台湾でGET
『台湾省通志稿』
『台湾地理』
『官報』918フォルダ
『海東諸国記』
『日本地誌提要』
『Atlas of Japan』91folder
『地学雑誌』(本日アップロード完了)
『竹島雑誌』
『竹島之図』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15820


十月最終週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「今の君はピカピカに光って」
http://www.youtube.com/watch?v=a-8GFhYSct0
※このCMを見ると、何故か志村けんを思い出します(笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%BE%8E%E5%AD%90

coming up listを増強

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/27 19:26 投稿番号: [15937 / 18519]
少しここでcoming up listを増強します。

半月城氏が指摘している資料については、尖閣を中断して次回見せます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15931

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/

あと、2、3ヶ月前にどなたかが、現地に行きもせずに領土問題を論じるのはダメみたいなことを言っていましたので、ある島に上陸しようと思います。デジカメ写真(東西南北全ての方角)撮ると共に、動画撮影もする予定です。

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『中華民国年鑑』台湾でGET
『台湾省通志稿』
『台湾地理』
『官報』918フォルダ
『海東諸国記』
『日本地誌提要』
『Atlas of Japan』91folder
『地学雑誌』明治38年
『竹島雑誌』
『竹島之図』
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15820


十月最終週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「今の君はピカピカに光って」
http://www.youtube.com/watch?v=a-8GFhYSct0
※このCMを見ると、何故か志村けんを思い出します(笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%BE%8E%E5%AD%90

『欽定続通典』 in 1875

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/27 18:38 投稿番号: [15936 / 18519]
いよいよ始まりました日本シリーズ。福岡ホークスを応援している自分は、もちろんパリーグの代表として戦っている北海道ファイターズを応援します。ちなみに半月城氏もホークスを応援してもらっております。なぜならホークスはソフトバンクが親会社で、ヤフーの親会社でもありますから、半月城氏が掲示板を利用すればするほど、ヤフー広告収入がUPし、ホークスの選手獲得やインフラ整備に支出されるからです。半月城さん、これからも掲示板にどんどんアクセスして下さい。

※書き込んでいる最中に、スギノールの3ランが出ました!(笑顔)

さて、掲題の件ですが、下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/kintei-1875/
1875年に編纂された『欽定続通典』の巻147には鶏籠山を辺境の防衛地としているが、現在の尖閣諸島の記述はないです。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=%B6%D6%C4%EA
私は博学でないため「欽定」という単語を今日初めて使いました。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)


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『中華民国年鑑』
『欽定続通典』(本日アップロード完了)


十月最終週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「今の君はピカピカに光って」
http://www.youtube.com/watch?v=a-8GFhYSct0
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嶺南大で独島関連国際学術大会開かれて

投稿者: yabutarou01 投稿日時: 2007/10/27 11:26 投稿番号: [15935 / 18519]
にちゃんねるから転載します。


[嶺南大で独島関連国際学術大会開かれて]
日、中 など4ヶ国学者熱っぽい討論

(ギョングサン=連合ニュース)
約100年前の1900年10月25日大韓帝国が勅令41号 を公布して独島が鬱陵島の管轄にとなるという事実を国内外に知らせたことを記 念するための国際学術大会が25日嶺南大で開かれた。慶尚北道と嶺南大共同主催 でこの日午前10時から嶺南大国際館3階大会議室で開かれた国際学術大会には我 が国と日本、中国、ロシアなど北東アジア4ヶ国の学者たちが参加して`近代秩 序と領土、そして現在の独島問題'を主題に熱っぽい討論をした。

特にこの日大会には歴史的資料たちを通じて独島が日本の領土ではないという 事実を立証した島根大学内藤正中名誉教授が `日本資料による独島の帰属問題' を主題に基調講演をして視線を集めた。

内藤教授は講演で "1837年に公布された幕府の渡海禁止布達には鬱陵島渡海は 勿論、 `遠い海上を通らない所'としながら、遠い海上に航路を取ることに対し て禁止した"とし、"遠い海上の外へ行くことができない独島に対しても渡海禁止 の例外にしなかったことがはっきりとしている"と明らかにした。

内藤教授はまた"それにこの禁止令は全国津津浦浦で漏れ無く徹底的に周知する ように告知した最高の命令だったから`朝鮮領である竹島(鬱陵島)への渡航は 禁止したがその付属島である松島(独島)への渡航は禁止しなかった'とする外 務省ホームページの内容は変なこと" と付け加えた。

引き続き在日独島研究者である朴炳渉氏は`明治時代を中心にした独島の帰属問 題'を主題にした発表で "明治初年に至って正院地誌でその島(独島)に対する わが国の(日本)の領有を完全に否認したのでその後に出版された多くの地図 はその所在を表示していないようで、明治8年文部省で出版された宮本三平さん の日本帝国全図にはこれを載せることはしたが、帝国の領土外に入れて色も塗ら なかった"という内容の日本史料を根拠に日本の独島領有権主張を駁した。

これ以外にもこの日学術大会にはロシアサングトペテルブルク国立大クールノバ 博士が`国際情勢次元で見る独島問題'を主題で、中国北京外国語大郭連友教授が `近代領土概念の形成と独島'を主題でそれぞれ発表した。

http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2007/10/25/0200000000AKR20071024189900053.HTML


朴炳渉氏とあるのはこのスレでもおなじみのban_wol_seong =半月城氏ですね。

『台湾省通志稿』 in 1951

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/27 10:11 投稿番号: [15934 / 18519]
尖閣諸島問題HPもレアな資料をアップロードするようになり、かなり凄いサイトになりつつあります。なんかピカピカと光り始めたように思います。そこで今月最終週のエンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/tsushiko-1951/
台湾省文献委員会が編集した『台湾省通志稿』には、彭佳嶼を台湾省の最北端としている。
竹島資料も戦後(1950年代)に韓国政府が発行した地理書に竹島(チュクド)を最東端としているものがありますね。両国とも私の調査に掛かればグーの根も出ませんよ。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)


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『台湾省通志稿』(本日アップロード完了)
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』


十月最終週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「今の君はピカピカに光って」
http://www.youtube.com/watch?v=a-8GFhYSct0
※このcmを見ると、何故か志村けんを思い出します(笑)。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%BE%8E%E5%AD%90

Re: 内務、文部省の地図

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/22 18:12 投稿番号: [15933 / 18519]
>↑1899年の大韓全図には独島とやらは全く出てきません。当然、これは朝鮮
>政府の公式見解と言えるわけです。
>http://blog-imgs-13.fc2.com/f/e/t/fetia/great-korea.jpg

と前回書いたところですが、半月城氏はずいぶん前にこんな投稿をしています。
--------------------------------------------------------------------
近代の資料として、鬱陵島を朝鮮の東端とし竹島(独島)を欠落させてい
た朝鮮側資料は、ご指摘のものを含めて次の3点くらいでしょうか。
  玄釆『大韓地誌』1899年
  張志淵『大韓新地志』1907年
  崔南善『朝鮮常識問答』1946年

  しかし、これらはいずれも民間人が出した書籍で、国家の領有意識とはな
んら関係がありません。それに、たかだか2,3の資料で竹島が欠落していた
からといって、朝鮮は竹島(独島)の領有意識をもっていなかったなどという
結論を導いたとしたら、あまりにも短絡的すぎるのではないでしょうか。
  結論をだすには、関連するすべての古文献や地図などを総合的に判断すべ
きではないでしょうか。
  地図に関していえば、于山島、すなわち竹島(独島)が記載された地図は、
堀氏によれば数百枚あるそうで、こうした実態こそ朝鮮側の竹島(独島)領有
意識を如実に示しているのではないかと思います。
  近代においても、大韓帝国学部の『大韓輿地図』(1898)、同『大韓全図』
(1899)などの官撰地図が于山島を記載しています(注1)。これは国家として
の竹島(独島)領有意識を示しているといえます。
http://www.han.org/a/half-moon/hm068.html
----------------------------------------------------------------------
以前から朝鮮には竹島の記載された地図は存在しないという指摘はありましたが、最近、改めて島根県報告書http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/takesima/saishuhoukoku/
やGerry Bevers氏の研究http://www.occidentalism.org/
で再確認されたところです。
もちろん、『大韓輿地図』(1898)、同『大韓全図』(1899)などの官撰地図に竹島は載っていません。韓国の主張は完全に木っ端微塵です。まあ、半月城氏は絶対に認めないだろうけど。日本と韓国が国際司法裁判所で争ったら、かなり短期間で結審しそうです。

Re: 内務、文部省の地図

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/21 17:23 投稿番号: [15932 / 18519]
>私は、内務省の無知によるものかなと考えます。いずれにしても、その誤りが修正され、その結果が国会図書館にある『大日本府縣分轄圖』の改訂版に示されたと思われます。
>結局、明治政府の地理当局は、竹島(欝陵島)と松島(竹島=独島)を日本領ではないと断定したことになります。これが明治政府の公式見解といえます。

↑1899年の大韓全図には独島とやらは全く出てきません。当然、これは朝鮮政府の公式見解と言えるわけです。
http://blog-imgs-13.fc2.com/f/e/t/fetia/great-korea.jpg
  1870年代に「松島を放棄した」と主張したところで、1899年に朝鮮が領有していないことが明白なんだから、何も言っていないのと同じでしょう。
  いろいろと明治初年の地図のあら探しをやっているようですが、当時、地図が混乱していたのはよく知られていることだし、一度出版された「間違った地図」の影響はそれほど簡単に収まるものでもありません。
  今津屋八右衛門に関する記録(竹島一件記等)を見ても、江戸時代の終わり頃まで松島が法的に日本領とされていたことは疑いようがありません。たとえ日本が松島を「放棄」したことが事実だとしても、放棄したものを再領有することに何の制限も無いのだから、いくら日本が放棄したと主張してもその後韓国が領有していたことを証明しない限り全く無意味です。
  1900年前後の朝鮮の地図や地誌類がネット上に次々にアップされるようになって、朝鮮が独島とやらに何の関心も持っていなかったことがすっかりバレてしまいましたが、いまだに竹島が韓国領と主張する人がいるのには驚かざるを得ません。

内務、文部省の地図

投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2007/10/21 14:29 投稿番号: [15931 / 18519]
   半月城です。

   ararenotomoさん、No.15927
>『明治前期内務省地理局作成地図集成』(柏書房, 1999)所収の「大日本全國略圖」は、拡大しなければ分らない程ですが、松島を隠岐・山陰道と同じ黄褐色に彩っているように私には見えます。この柏書房版の「島根岡山二縣圖」「北海道之圖」には、国会図書館版にある「明治十四年九月十三日 - -」「明治十五年二月八日 - -」などの文言はありません。

   これが本当であれば、これこそ初版本に違いありません。それが竹島・松島を山陰道と同じ色に彩色したのであれば、次の二通りのことが考えられます。

1.内務省の地図作成者は、竹島(欝陵島)の歴史に無知であり、元禄時代の竹島(欝陵島)放棄を知らないばかりか、1877年の内務省による「日本海内竹島外一島編纂伺」や太政官の竹島外一島を版図外とする指令すら知らなかった。

2.太政官の竹島外一島を版図外とする指令に反抗して、あえて竹島・松島を山陰道と同色に彩色した。

   私は、内務省の無知によるものかなと考えます。いずれにしても、その誤りが修正され、その結果が国会図書館にある『大日本府縣分轄圖』の改訂版に示されたと思われます。
   結局、明治政府の地理当局は、竹島(欝陵島)と松島(竹島=独島)を日本領ではないと断定したことになります。これが明治政府の公式見解といえます。

   話は変わりますが、文部省『日本帝国全圖』のカラー版はどこにあるか、ご存知でしょうか?   これについて、地理学者の田中阿歌麻呂はその影響を『地学雑誌』にこう記しました。
        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
   明治の初年に到り正院地誌課に於て其(竹島=独島、半月城注)の本邦の領有たることを全然非認(ママ)したるを以て、其の後の出版にかかる地圖は多く其の所在を示さざるが如し、明治八年 文部省出版 宮本三平氏の日本帝国全圖には之れを載すれども、帝国の領土外に置き塗色せず、又 我海軍水路部の朝鮮水路誌には、リアンコールト岩と題し、リアンコールト號の發見 其他外国人の測量紀事を載するのみなり(注1)。
        −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

(注1)田中阿歌麻呂「隠岐國竹島に關する舊記」『地学雑誌』第200号,1905,P594

『台湾省地方自治誌要』

投稿者: senkaku_islands 投稿日時: 2007/10/14 11:59 投稿番号: [15930 / 18519]
自分のIDでログイン出来ず、かつ私は「敗軍の将」ですので、竹島は他の掲示板で書き込みします。そしてこのIDでもう一つの領土問題である尖閣をここで引き続き考察したいと思います。

タレントの渡辺満里奈が台湾好きというのは有名な話ですが、昔朝まで生TVで舛添要一氏が歴史問題を討論したときに、「日本を好きだ好きだと言って来る人と、嫌いだと言う人がいたら、当然の感情として日本人は好きだという人を好きになる」という趣旨の発言をしていました。そこで今週の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。

さて、掲題の件ですが、下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/taiwanjichi-1965/
現在中国も台湾も尖閣諸島の所属は台湾省に属していると主張するが、台湾省地方自治誌要編集委員会の『台湾省地方自治誌要』には、台湾省の東端を「花瓶嶼の東端・その位置は東経122度6分25秒」とし、北端を「彭佳嶼の北端・その位置北緯25度37分53秒」としている。

http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/
(後日掲載予定)


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『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』
『台湾省地方自治誌要』(本日アップロード完了)

十月第三週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「日本精神とは義理堅い・真面目・勤勉」
http://www.youtube.com/watch?v=HKtU-_UV4lI
http://www.youtube.com/watch?v=ajV_LDBN1NA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=5KDkIuz2GTw&mode=related&search=%E6%97%A5%E6%9C%AC%20%E5%8F%B0%E6%B9%BE%20%E9%9F%93%E5%9B%BD%20%E5%A5%B3%E5%AD%90%E9%AB%98%E7%94%9F
何か、気分が悪くなってきました。。。渡辺満里奈や舛添大臣の言っていることは十分理解出来ます。

Re: 敗軍の将は兵を語らず

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/14 10:54 投稿番号: [15929 / 18519]
>石島は独島かもしれないし、観音島かもしれないし、鬱稜島周辺の小島の総称
>かもしれないし、架空の島かもしれません。しかし、1900年前後の地図では韓
>国領の東端は鬱稜島竹島となっているのだから、石島=独島説など成立する可
>能性はほぼありません。

前回↑の投稿をしたところですが、改めてToron Talkerを見たら、こんな指摘がありました。http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/ishijima41.html

当時の鬱陵島郡主・沈興沢が欝陵島を管轄する江原道府に急報したり、
江原道観察使署理の春川郡守・李明来は中央政府に報告した。
また、大韓毎日申報、皇城新聞、梅泉黄玄の「梅泉野録」etcでは、日本の竹島に対して文句を言っていたよね。
しかし、当時のメディアや政府が、この勅令41号を根拠にして文句を言った形跡が無い。

これはわりと大事な指摘だと思います。勅令からわずか6年後、石島=独島なら直ちにこれを根拠としての報道があるはずですね。沈興沢も報道機関も石島=独島なんて言っていません。これはあまりにもイタい。
その後の対応についても朝鮮政府が調査を命じたところまでは分かっているようですが、その後は不明です。恐らく、独島なるものが自国領と主張するだけの根拠を欠いていることを確認しただけだったのでしょう。
独島なるものがどんな島なのかすら正確に把握していないのは、当時の報道を見れば一目瞭然です。これでは実行支配が及んでいないと白状しているようなものです。

Re: 敗軍の将は兵を語らず

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/13 07:30 投稿番号: [15928 / 18519]
>パソコンを買い換えたため、いろいろとダウンロードした資料を移し変えら
>れず、ちょっと確認ができないのですが、たしか全羅道出身の話については
>李奎遠の調査(鬱陵島検察日記)だったか、誰かの調査に出てこなかったで
>しょうか。

>ただ、私は正直、出身はどうでもいい話だと思っています。石島については
>方言の可能性を勘案する、と言うこと以外、何ら石島=独島とする根拠が存
>在せず、それは観音島を排除するだけの根拠がない以上は、所詮、こじつけ
>に過ぎないものであるとすべきだからです。

石島は独島かもしれないし、観音島かもしれないし、鬱稜島周辺の小島の総称かもしれないし、架空の島かもしれません。しかし、1900年前後の地図では韓国領の東端は鬱稜島竹島となっているのだから、石島=独島説など成立する可能性はほぼありません。石島≠独島の証明はこれで十分です。
石島がどの島に当たるかということは、日本側は全く説明する必要はありません。石島≠独島だということだけ説明できれば良いのです。

Re: 『大日本府県分轄図』 拡大版

投稿者: ararenotomo 投稿日時: 2007/10/12 21:48 投稿番号: [15927 / 18519]
半月城さん

「大日本全國略圖」についてのコメントを有難うございます。

>私は「国会図書館に貴重書として所蔵されている『大日本府縣分轄圖』(1881)中の「大日本全國略圖」において、隠岐島は山陰道として彩色されていても、竹島・松島は彩色されませんでした」と記しました。
http://www.han.org/a/half-moon/hm128.html#No.942

国会図書館蔵「大日本全國略圖」で松島は彩色されなかった、とする半月城さんの見解に同意します。半月城さんが示した国会図書館の陸軍文庫印のある「大日本全國略圖」では、私も松島に彩色が施されているようには見えませんでした。
http://www.kr-jp.net/map/naimu-map/naimu-map.html

一方、 Tanaka_Kunitakaさんが示した国立公文書館所蔵の「大日本全國略圖」においては、彩色が松島の輪郭を越えて北東方向に延びているように見えます。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/fukenbunkatsuzu-1881/matsushima.jpg

>公文書館版は後から手書きで加筆されたことがわかります。具体的には「島根・岡山二縣圖」において鳥取県の市町村の明細表が手書きで追加されました。

半月城さんの指摘どおり、公文書館版の「島根岡山二縣圖」には、鳥取県の市町村の明細表と「明治十四年九月十三日割島根縣因幡伯耆二州置鳥取縣」との文言が手書きで追加されているようです。このことと松島への手書きの彩色から、公文書館版は試し刷りの図で、いろいろな書き込みをしたものではないかと思います。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/fukenbunkatsuzu-1881/shimane.jpg

国会図書館版の「島根岡山二縣圖」は、「明治十四年九月十三日 - - 置鳥取縣」を「島根縣市町村明細表」の下に印刷しました。さらに、その「北海道之圖」には、「明治十五年二月八日廃開拓使置函館札幌根室三縣」などの文言が印刷されております。従って、国会図書館版は1882年2月以降に作られた改訂版と思います。

『明治前期内務省地理局作成地図集成』(柏書房, 1999)所収の「大日本全國略圖」は、拡大しなければ分らない程ですが、松島を隠岐・山陰道と同じ黄褐色に彩っているように私には見えます。この柏書房版の「島根岡山二縣圖」「北海道之圖」には、国会図書館版にある「明治十四年九月十三日 - -」「明治十五年二月八日 - -」などの文言はありません。

柏書房版の「大日本全國略圖」で松島は本当に彩色されているのか、柏書房版が1881年の初版といえるかどうか、速断は禁物ですが、私は、改訂された国会図書館版で、松島が彩色されなかったことは重要と思います。地理局は、松島を一度は隠岐と同色に彩ろうとしました。しかしその後、太政官指令に従い、松島を日本の版図外にしたと考えます。

半月城さん、Tanaka_Kunitakaさん、有意義な指摘を有難うございました。

Tanaka_Kunitakaさん、更なる「大日本全國略圖」の掲示に期待しています(No. 15922)。

Re: 敗軍の将は兵を語らず

投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2007/10/12 21:46 投稿番号: [15926 / 18519]
パソコンを買い換えたため、いろいろとダウンロードした資料を移し変えられず、ちょっと確認ができないのですが、たしか全羅道出身の話については李奎遠の調査(鬱陵島検察日記)だったか、誰かの調査に出てこなかったでしょうか。

ただ、私は正直、出身はどうでもいい話だと思っています。石島については方言の可能性を勘案する、と言うこと以外、何ら石島=独島とする根拠が存在せず、それは観音島を排除するだけの根拠がない以上は、所詮、こじつけに過ぎないものであるとすべきだからです。

お腹がぺこぺこ、が、実は朝鮮語で、お腹がすいた(ペコプダ)から来ているとするような与太話と同じ程度に、馬鹿馬鹿しい話です。何ら学問的な話ではありません。

そこに全羅道出身の人がいる。だから地名も全羅道で存在する地名に準じて解釈しうると言うのは、ほかに一切の根拠が伴わない現状においては、結果が先にありきの話と言うべきでしょう。石島が観音島でないことを論理的に証明した上でなければ、方言説など単なる言葉遊びに過ぎないものです。

なお、観音島には別の呼び方があったとしても、別に石島という名称の否定にはなりません。名前が一定して定着していない一つの島に、複数の言い方があることには、何の違和感もないからです。

Re: 敗軍の将は兵を語らず

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/12 20:32 投稿番号: [15925 / 18519]
鬱陵島民は本当に全羅道出身者か?

韓国の主張によると、鬱陵島民は元々全羅道の出身で石を標準語のSokと言わずに、全羅道の方言でDokと発音するとし、そのDokの発音を漢字で当てはめると独(Dok)になったので、今日独島と呼ぶとしている。しかし、この主張は矛盾を含んでおり理論破綻している。以下に疑問点をリストアップする。
------------------------------------------------------------------------ -
石島=独島なんていかにも取って付けたような説明で馬鹿みたいですねえ。何で鬱島郡守は正式名称を使わず、独島なんて言ったのでしょうwww。
手元に何故か「暮らしのなかの技術と芸能」(平凡社)という本の写しがありますが、その中に次のような記述があります。

鬱稜島は1882年(明治15年)に開拓令が出され韓国人が定住するようになったが、それまで国家の空島政策により韓国人の定住がなかった。その定住の経緯を李永官氏(1921年生まれ)は次のように語っている。
   鬱稜島の90パーセント以上の人が江原道、慶尚北道、慶尚南道から移住し   てきた人々である。全羅道からは機帆船、船を造るための材木を運ぶ目的で   鬱稜島へ来ていたが住み着く人はほとんどいなかった。(後略)

鬱稜島の住人が全羅道出身者が多いなんて根拠はあるのですかねえ。
まあ、いずれにしろ、当時の竹島に韓国の支配が及んでいなかったのは地図を見れば一目瞭然でしょう。

Re: 不戦親父さんへ

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2007/10/12 16:00 投稿番号: [15924 / 18519]
>中央政府に対する日本の統監府(とはまだ言わないかな)の返答なり指示はあったのでしたっけ?

  統監府は2月1日に設置されていますから、事件はその後ですね。

>管理していたのだから責任があるというところで話しが終わってませんでしたか?

  ええ、国際法以前に信義誠実を欠くという結論だったと記憶していますが。
  禁反言の原則に抵触するだろうと云うことですね。

>終戦直前の例をお示しいただいた記憶がありますよ。

  慶尚南道の報告書(1947年)について紹介させていただいた記憶はありますが、終戦直前は何かの思い違いではないでしょうか。

Re: 『韓国水産誌』 その2

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2007/10/12 15:50 投稿番号: [15923 / 18519]
>つまり、鼠項島は「そこうとう」と読みますね。
>そこうと、そこと、Sokdo。
>あ、石島(Sokdo)だ。

  それは三毛猫君(ID:mikenekonomanma)の手柄だろう。
  何年も前に、三毛猫君が可能性として提示済みだよ。
  貴君もこのトピに当初から参加しているのだから、知らなかったではすまされない。

敗軍の将は兵を語らず

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/12 00:19 投稿番号: [15922 / 18519]
私の下記の主張に対し、
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/koreanfisheries-1909/

>石島は、前章に書いたように竹島=独島である可能性が強い
  (半月城氏の発言 No.15835)
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=15835

と、半月城氏は反駁しています。

それに対する回答を私は持ちえていません。私が半月城氏に反論出来ないということは、私の考察が誤りであり、彼の主張が正しいということでしょうか?
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%95%97%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%B0%86%E3%81%AF%E5%85%B5%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%89%E3%81%9A&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=15145314562300
大変申し訳ありませんでした。この掲示板で下書きするのはこれで終わります。

ただHPはこれからもどんどん構築していきますので、ちょくちょくアクセスしてください。半月城さんが怖がっている『大日本全国略図』も後日アップロードしておきますので、見てください(笑)。

『韓国水産誌』 その2

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/11 22:57 投稿番号: [15921 / 18519]
先日『韓国水産誌』を掲載して、私の疑問点を羅列しましたが、今日また思ったことを書きます。
http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/koreanfisheries-1909/
「第三章第十五節・鬱陵島」の「リンク番号・13」をクリックして、鬱陵島図の「鼠項島」という名の現在の観音島を考察してみました。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AA%AE%E9%BC%A0&stype=0&dtype=2
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=%C1%CD
なるほど。鼠(ねずみ)は音読みで「そ」ですね。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%BA%8B%E9%A0%85&stype=0&dtype=0
なるほど。項は音読みで「こう」ですね。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%B3%B6&dtype=0&stype=0&dname=0na&ref=1&index=13578413069900
なるほど。島は音読みで「とう」ですね。

つまり、鼠項島は「そこうとう」と読みますね。
そこうと、そこと、Sokdo。
あ、石島(Sokdo)だ。

http://www.tanaka-kunitaka.net/takeshima/
(後日掲載予定)


next, coming up
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第二週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「TVタックル 丸川珠代アナの名場面集」
http://www.youtube.com/watch?v=Jvn7CK77fQY

Re: 不戦親父さんへ

投稿者: husenoyaji 投稿日時: 2007/10/10 22:03 投稿番号: [15920 / 18519]
中央政府に対する日本の統監府(とはまだ言わないかな)の返答なり指示はあったのでしたっけ?

管理していたのだから責任があるというところで話しが終わってませんでしたか?

>対日講和条約以降の話ではないでしょうか。

終戦直前の例をお示しいただいた記憶がありますよ。

不戦親父さんへ

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2007/10/10 19:50 投稿番号: [15919 / 18519]
>実際には、獨島=于山島という主張は、終戦前後にならないと確認できないわけです。

  対日講和条約以降の話ではないでしょうか。
  そのことは今回の主要な問題ではありません。

  話を少し戻しますと、統監府の言論統制下にあった国内で、一体どれほどの報道があったのかとするご意見も、まあそのとおりでしょう。実際には大韓毎日申報ただ一紙のみが外国資本であったこともあり、検閲を免れたのではないでしょうか。
  ただし、言論統制下にあるマスコミがただの一紙でも報道したことの意味合いとしては、北韓やミャンマーのそれを想起するまでもなく、当時としても決して過小評価できる事柄とも思えませんが、これもまた決定的に重要なことではありません。
  先の投稿の冒頭でも触れたように、第一の当事者であるところの郡庁が、独島を自らの管轄下と認識していた事実こそが重要ではないでしょうか。
  そして、実質的に韓国を支配下に置いていた日本政府、すなわち統監府は韓国の中央政府をして、事態を沈静化させる決定をさせていたことも見過ごすことのできない事実ではありませんか。

  つまりは、日本政府が竹島を島根県に編入しようと図った同時代の出来事として、次のような事実が観察されると云うことです。
1.すでに韓国政府の当事者(欝島郡庁)は、独島を郡の管轄下にあると認識していたこと。
2.日本の監理監督下にあった韓国の中央政府が、島根県が竹島を編入した事実はないと明言したこと。

  数年前にも指摘させていただきましたが、少なくとも日本政府は上記を黙認しているわけですから、独立直後の韓国人にとっては、日本が竹島を領土とした事実はないと考えて当然だったろうと思いますね。

『皇朝中外一統輿図』

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/08 21:09 投稿番号: [15918 / 18519]
守れ!日本の領土尖閣諸島   仲間均を支援する
http://www.youtube.com/watch?v=0CQFRqI49_Y
http://www.youtube.com/watch?v=71qIQyKHOHI&mode=related&search=%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%20%E7%AB%B9%E5%B3%B6%20%E5%8C%97%E6%96%B9%E9%A0%98%E5%9C%9F%20%E4%B8%BB%E6%A8%A9%E5%9B%9E%E5%BE%A9%E3%82%92%E7%9B%AE%E6%8C%87%E3%81%99%E4%BC%9A%20%E8%A5%BF%E6%9D%91%E4%BF%AE%E5%B9%B3%20%E5%A4%A7%E9%AB%98%E6%9C%AA%E8%B2%B4%20%E6%97%A5%E6%9C%AC%20japan%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD%20%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD%20%E6%94%AF%E9%82%A3%20%E4%B8%AD%E5%85%B1%20china%20%E5%AE%89%E5%80%8D%20%E9%A6%96%E7%9B%B8%20%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E6%A1%9C
彼は愛国烈士ですね。

さて、掲題の件ですが、『皇朝中外一統輿図』を下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/kouchouchugai-1863/
1863年に胡林翼が著した『皇朝中外一統輿図』の「大清一統輿図」には、釣魚嶼、黄尾嶼、赤尾嶼という中国名で尖閣諸島の島々が記述されている。こりゃまずいなぁと思いつつ、(尖閣日本領論陣の私は)自信満々に不利な資料もじゃんじゃん掲載します。日本領である自信があるからです。


http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9A%87%E6%9C%9D&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=06402106141500
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%B8%AD%E5%A4%96&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E4%B8%80%E7%B5%B1&stype=0&dtype=0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%BC%BF%E5%9B%B3&stype=0&dtype=0
ほー、なるほどね。分かっているつもりでも、改めて辞書を引くと面白いですね。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)



next, coming up
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『皇朝中外一統輿図』(本日アップロード完了)
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第二週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「TVタックル 丸川珠代アナの名場面集」
http://www.youtube.com/watch?v=Jvn7CK77fQY

Re: チュドさんへ

投稿者: husenoyaji 投稿日時: 2007/10/08 16:28 投稿番号: [15917 / 18519]
>国内が大騒ぎになったとき、統監府の管理下にあった中央政府が竹島の島根県編入の事実がないとすることによって韓国人の世論を沈静化させた

中央政府が問い合わせたらそういう返事があったというだけで、それによって韓国人の世論を沈静化させたまで言うのはどうでしょうかね。
そこまでの資料は出てないと思いますが。

それに、当時の情勢から言って、それどころじゃないでしょう。
今なら竹島で国内が騒然とするでしょうけど、当時はまったく注目され
てないうえに、国自体がどうなるかという瀬戸際ですから。

国内が大騒ぎというのも、どうでしょうか。
大騒ぎしたなら、獨島は于山島だとか石島だという言説が残ってないはずは
ありません。
日本の侵略にそなえて調査して勅令を出したのですからねえ。
この問題についてコメントした当時の新聞などの資料も多くはないと思います。

実際には、獨島=于山島という主張は、終戦前後にならないと確認できないわけです。

『Atlas zur Geschichte der Japanischen』

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/08 15:13 投稿番号: [15916 / 18519]
『大日本全国略図』を掲載後、ずっと半月城氏は沈黙していましたが、ようやくコメントをしてきましたね。『大日本全国略図』は他にも在りますので、またアップロードしておきます。これによって、ある方は恥をかくことになるでしょう。グーの根も出ませんよ。

ところで半月城氏はアンチ民主党で自民党支持派という理解でよろしいのですよね?先般、国連が日本を含む有志国の活動などに対して謝意を表す決議文を採択しました。特に日本の給油活動は世界的に評価されており、国連が謝意を表すということは、言い換えれば期限が切れる11月1日以降も日本は給油活動をやってくれと言う事です。国連の事務総長は潘基文(パン・ギムン)事務総長です。我が自民党は、潘基文・国連事務総長の意向を尊宅しております。半月城さんも、潘基文事務総長を尊敬・尊重しておられると思いますので、民主党の今般の行動には失望していることと思います。これからも自民党をよろしくお願いします。

さて、掲題の件ですが、『Atlas zur Geschichte der Japanischen』を下記に掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/atlasjapanischen/
後日竹島サイトにも使えるページは、分離して竹島HPに掲載します。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)



next, coming up
『Atlas zur Geschichte der Japanischen』(本日アップロード完了)
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『大清一統輿図』
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第二週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「TVタックル 丸川珠代アナの名場面集」
http://www.youtube.com/watch?v=Jvn7CK77fQY

尖閣諸島資料の不可解さをアップロード

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/07 20:44 投稿番号: [15915 / 18519]
tydkemvoさん、yabutarou01さん、Am_I_AHO_1stさん、当HPの誤りをご指摘頂き、ありがとう御座います。文章の校正に関しては、これからも皆さんに丸投げします。小泉純ちゃんだけでなく、私も丸投げで恐縮です(笑)。


さて、掲題の件ですが、「尖閣諸島資料の不可解さ」と「中国の皆様へ」のページを作りました。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)

今日まだ時間があったら、もう一発下記から何かアップロードしときます。


next, coming up
『Atlas zur Geschichte der Japanischen』
『吐[カ]喇及尖閣群島』
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『大清一統輿図』
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第二週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ
「TVタックル 丸川珠代アナの名場面集」
http://www.youtube.com/watch?v=Jvn7CK77fQY

Re: 『大日本府県分轄図』 拡大版

投稿者: ban_wol_seong 投稿日時: 2007/10/07 17:28 投稿番号: [15914 / 18519]
   半月城です。

   ararenotomoさん、No.15893
>1881年出版の『大日本全國略圖』は、当時内務省地理局地誌課長であった塚本明毅の主導の下に作られました。彼が松島を隠岐や山陰道と同色に彩った気持ちはよく理解できます。

   松島を山陰道と同色に彩色したのは、はたして塚本明毅でしょうか?
   竹島問題研究会の舩杉氏は<「大日本府県分轄図」では松島を山陰道として彩色している>と記しましたが(注1)、おそらく彼が見た地図も国立公文書館所蔵の地図かと思われます。
   その一方、私は「国会図書館に貴重書として所蔵されている『大日本府縣分轄圖』(1881)中の「大日本全國略圖」において、隠岐島は山陰道として彩色されていても、竹島・松島は彩色されませんでした」と記しました(注2)。

   両者の地図を比べると、公文書館版は後から手書きで加筆されたことがわかります。具体的には「島根・岡山二縣圖」において鳥取県の市町村の明細表が手書きで追加されました。下條用語の「改竄」に相当するといったら不適切でしょうか。国会図書館版にはその表がありません(注3)。
   結局、「1881年」に塚本明毅の主導の下に作成された最初の地図では、松島は山陰道と同色に彩色されませんでした。これが塚本明毅の明確な意思ではないでしょうか?   その初版の地図に誰が、いつ、手書きで書きこんだのか知りませんが、彩色はその時になされたのでしょうか。その経緯がわからない限り、彼が彩色したのかどうか、また、後日書き加えられた地図を1881年版と言えるのかどうか、速断は禁物です。

(注1)舩杉力修「絵図・地図からみる竹島(2)」『「竹島問題に関する調査研究」最終報告書』2007、P159
(注2)半月城通信<日本の公的な官撰地図、舩杉氏への批判>
http://www.han.org/a/half-moon/hm128.html#No.942
(注3)<竹島=独島論争(資料集)>
http://www.kr-jp.net/map/naimu-map/1881%2011.pdf

(半月城通信)http://www.han.org/a/half-moon/

尖閣諸島資料の不可解さ その2

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/07 11:19 投稿番号: [15913 / 18519]
先の参議院選挙から早2ヶ月が経ちました。TVタックルに出演されていた丸川アナウンサーも、今や先生で御座います。そこで今週の尖閣掲示板エンディングテーマが決まりました。


台湾国立政治大学客員教授の丘宏達氏は、尖閣諸島の発見・命名が中国人であったことの証拠として、『順風相送』書をあげる。彼はそのことを、「釣魚台列島問題研究」(政大法学評論・第六期・1972年6月)5-6ページに発表している。しかし、自分がいくら探しても原本を見ることが出来なかった。一体この文献は本当に実在するものであろうか?その後の中国側の公式の文献で尖閣に言及されているもは『使琉球録』である。実際『日本一鑑』『籌海図編』も『使琉球録』の記録をもって中国・琉球間の最初の記録と見なしている。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)


next, coming up
『Atlas zur Geschichte der Japanischen』
『吐[カ]喇及尖閣群島』
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『大清一統輿図』
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第二週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ「TVタックル 丸川珠代アナの名場面集」
http://www.youtube.com/watch?v=Jvn7CK77fQY

尖閣諸島資料の不可解さ

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/06 05:45 投稿番号: [15911 / 18519]
私は尖閣諸島を研究していて腑に落ちないことがいくつかあります。

http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html
十二月二十七日、内務省から外務省へ、去年十一月の沖縄県知事の申請に回答して、魚釣島と久場島に標杭をたてさせることについて、秘密文書で協議した。その本文は次の通りである(傍註は『日本外交文書』編者のもの。

  「秘別<朱書>第一三三号
  久場島、魚釣島へ所轄標杭建設ノ儀、別紙甲号<註 省略>ノ通リ沖縄県知事ヨリ上申候処、本件ニ関シ別紙乙号ノ通リ明治十八年貴省ト御協議ノ末指令ニ及ビタル次第モコレ有リ候へドモ、其ノ当時ト今日トハ事情モ相異候ニ付キ、別紙閣議提出ノ見込ニコレ有リ候条、一応御協議ニ及ビ候也

   明治廿七年十二月廿七日
           内務大臣子爵   野村   靖(印)
    外務大臣子爵   陸奥宗光殿」

  この文末にいう「別紙」閣議を請う文案は次の通り。

  「沖縄県下八重山群島ノ北西ニ位スル久場島、魚釣島ハ、従来無人島ナレドモ、近来ニ至リ該島へ向ケ漁業等ヲ試ムル者コレ有リ、之ガ取締リヲ要スルヲ以テ、同県ノ所轄トシ標杭建設致シタキ旨、同県知事ヨリ上申コレ有リ、右ハ同県ノ所轄ト認ムルニ依リ、上申ノ通リ標杭ヲ建設セシメントス。   右閣議ヲ請フ」

しかし自分が取得した「秘別第一三三号」は下記の通りである。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a11rui715-1895/02.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a11rui715-1895/03.jpg
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/2a11rui715-1895/04.jpg

これは、「尖閣列島・釣魚島問題をどう見るか」の著者の横浜大学教授の田村忠禧氏も指摘している。
http://www.amazon.co.jp/%E5%B0%96%E9%96%A3%E5%88%97%E5%B3%B6%E3%83%BB%E9%87%A3%E9%AD%9A%E5%B3%B6%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%82%92%E3%81%A9%E3%81%86%E8%A6%8B%E3%82%8B%E3%81%8B%E2%80%95%E8%A9%A6%E3%81%95%E3%82%8C%E3%82%8B%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AB%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%AE%E8%8B%B1%E7%9F%A5-%E9%9A%A3%E4%BA%BA%E6%96%B0%E6%9B%B8-07-%E6%9D%91%E7%94%B0-%E5%BF%A0%E7%A6%A7/dp/4931490875/ref=sr_1_1/249-9174517-1826723?ie=UTF8&s=books&qid=1191616671&sr=8-1

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)


next, coming up
『Atlas zur Geschichte der Japanischen』
『吐[カ]喇及尖閣群島』
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『大清一統輿図』
『台湾省通志稿』
『中華民国年鑑』
『欽定続通典』

十月第一週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ「ここが変だよ 韓国人   ゾマホンの主張」
http://www.youtube.com/watch?v=feUD1P4nimo

Re: チュドさんへ(補足)

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/05 21:43 投稿番号: [15908 / 18519]
>欝島郡については1900年の勅令で新設されたわけですが、とおっしゃるの
>でAHOさんは欝島郡というところと年代が1989年はおかしいということに
>こだわっていらっしゃるようなので、画像をよく見るとたしかに「欝島郡」と
>は書いていないようです。

tydkemvo様、こんばんわ。↑こんなことは枝葉末節のことです。
肝心なことは、1899年の資料でも1907年の資料でも韓国の東端は鬱稜島だということなのです。

Re: チュドさんへ(補足)

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2007/10/05 21:07 投稿番号: [15907 / 18519]
欝島郡については1900年の勅令で新設されたわけですが、とおっしゃるのでAHOさんは欝島郡というところと年代が1989年はおかしいということにこだわっていらっしゃるようなので、画像をよく見るとたしかに「欝島郡」とは書いていないようです。
画像によると書名は「大韓地誌」   第一篇   総論   第1課   位置   幅員   海岸   とあって韓国の位置を記述しているようですが、もうちょっと鮮明な画像がほしいところですね。

Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/05 21:01 投稿番号: [15906 / 18519]
みなさんこんばんわ。
ネット巡りをしていたら、大韓新地誌収録地図をアップしているサイトを見つけました。(まあ、ご存じの方も多いとは思うのですが。)
ttp://ameblo.jp/nidanosuke/theme-10003268652.html
肝心の地図なんですが、
ttp://stat.ameba.jp/user_images/9f/1d/10017833798.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/88/4f/10017833923.jpg
ttp://stat.ameba.jp/user_images/78/fc/10017834370.jpg
と親切掲載です。
石島とか独島はどこへ行っちゃったのでしょうwww
1907年にしてこの調子www
大韓地誌にしろ大韓新地誌にしろ、韓国の東端は鬱稜島という認識では見事に一致しています。
石島がどの島かは正確にはわかりませんが、鬱稜島近傍の島に過ぎないということは間違いありません。

Re: チュドさんへ

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2007/10/05 20:16 投稿番号: [15905 / 18519]
事実のうち何が重要ではなく何を重要と考えるかも立場によってずいぶん違うのでしょう。


AHOさん曰く
------------------------------------------------------ -
余談ですが、欝島郡については1900年の勅令で新設されたわけですが、ネット上の有名な煽りのなかには、1899年の書籍に欝島郡の緯度経度が明示されているという出鱈目もありましたね。
------------------------------------------------------ -

AHOさんは出鱈目とおっしゃるけれども先のpuracyaka2007さんの投稿、ただそう言っているだけじゃなくってリンク先に大韓地誌や地図のjpeg画像がバッチリ載っていますヨ?

AHOさんも「その欝島郡守の報告が原因となり国内が大騒ぎになったとき」というだけじゃなく、その当時の韓国の新聞にこれこれ書いてあるというjpeg画像のファイルで根拠を示していただけるとより説得力が増すと思います。

ぼくは韓国語(ハングル)が多少なりとも読めますので、興味深い資料がございましたら画像ファイルを見せていただけるとありがたいです。

何度も申しますが、ぼくは日本と韓国どちらが正しいという善玉悪玉観で先に答えありきの議論はしたくありません。

チュドさんへ

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2007/10/05 11:57 投稿番号: [15904 / 18519]
>ぼくの頭(考え)は単純なんです。
>1905年以前に竹島が韓国領だったということが証明されないかぎり、韓国が日本から奪われた自国領をとりもどしたなどとは言えないのではないか、ただそれだけです。

  チュドさんの考えは分かりましたが、証明が必要だとは思いませんね。
  現に1906年の時点で欝島郡が独島を自らの管轄と認識していた事実があるわけですし、このことに根本的な反対意見はないわけですから。
  また、その欝島郡守の報告が原因となり国内が大騒ぎになったとき、統監府の管理下にあった中央政府が竹島の島根県編入の事実がないとすることによって韓国人の世論を沈静化させた事実もありますから、今更そんなことを云いだしたところで納得させるのは難しいでしょうね。

  余談ですが、欝島郡については1900年の勅令で新設されたわけですが、ネット上の有名な煽りのなかには、1899年の書籍に欝島郡の緯度経度が明示されているという出鱈目もありましたね。
  今では、そのような出鱈目を声高に主張する人は少なくなって来ましたが、粗雑な議論は日本人からも支持されることはないでしょう。

AHOさんへ

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2007/10/05 08:04 投稿番号: [15903 / 18519]
AHOさん
--------------------------------------------------
ヘンポコ君らの議論に代表される解釈論、いわば神学論争に惑わされ、仮定に仮定を積み重ねて、韓国が竹島を占領したニダ、居座っているニダと喚いているだけなのが実相でしょう。チュドさんの様子を見る限りでは、この解釈論に紛らわせる印象操作は一定の効果を発揮しているように見受けられますが、いずれにしてもそのような誤魔化しや出鱈目がいつまでも通用するとは思えません。
--------------------------------------------------

とのことですが、相手の説を印象操作だ誤魔化しだ出鱈目だと叫ぶだけでは議論になりません。

ぼくの頭(考え)は単純なんです。
1905年以前に竹島が韓国領だったということが証明されないかぎり、韓国が日本から奪われた自国領をとりもどしたなどとは言えないのではないか、ただそれだけです。

そのことに答えていただけず、誤魔化しだ印象操作だと叫ぶのでは何の説得力もありませんし、意味がありません。

印象操作(プロバガンダ)と言えばむしろ半月城さんあたりの投稿のほうが印象操作の印象があります。
半月城さんの長文の投稿って部分的には一見正しく尤もらしくも見えるんですが、尤もらしい印象を与えておいて途中からいきなり結論になっちゃうんですよね。
A=B、C=D、だから結論はA=Dと言うみたいな。
おいおい、A=B、C=Dは合っているけど、そこからA=Dにはならないでしょ、と言いたくなる投稿が多いですよ。

ぼくは日本の言うことだから何でも絶対正しいとか、韓国の言うことは何がなんでも間違っているとういうような最初に結論ありきのような考えはありません。
はじめから日本悪玉韓国善玉みたいな考えではなく事と次第によって是々非々でものを考えて行きたいと思っています。

韓国と日本は互いに尊重しあい、筋を通して正しいと思う主張を冷静に話し合えるオトナの友人となるべきだと思っています。

最初に結論ありきで、どんなにへりくつを言っても最初のスタンスをいかに守りきるかというディベートゲームをするつもりはありません。

プロフェッショナル仕事の流儀・尖閣

投稿者: Tanaka_Kunitaka 投稿日時: 2007/10/05 01:36 投稿番号: [15902 / 18519]
財政投融資を専門分野とするkunitakaは、次の問題を研究し始めた。それが尖閣諸島問題だったのである。彼は精力的に研究し始めた。
http://www.nhk.or.jp/professional/music/sound/bgm.swf

しかし、彼に尖閣中国領を唱える京都大学名誉教授の井上清が立ちはだかった。kunitakaは行き詰った。そんな時、彼には一つの流儀がある。

-- 文献や図を書いた人間の深層心理に迫る --

http://www.nhk.or.jp/professional/music/index.html
こうして今日も研究に励むのである。

さて、掲題の件ですが、下記に『三国通覧図説』を掲載します。
http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/sangoku-1785/
『三国通覧図説』の依拠した原典は、『中山傳信録』であることは、林子平自身によって明らかにされている。

http://www.tanaka-kunitaka.net/senkaku/
(後日掲載予定)


next, coming up
『Atlas zur Geschichte der Japanischen』
『吐[カ]喇及尖閣群島』
『山陰新聞』今秋までに文書起し完了させる
『韓国水産分布図』
『三国通覧図説』(本日アップロード完了)
『大清一統輿図』


十月第一週の尖閣/竹島掲示板エンディングテーマ「ここが変だよ 韓国人   ゾマホンの主張」
http://www.youtube.com/watch?v=feUD1P4nimo

ヴァン・フリート特命報告書

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/04 22:33 投稿番号: [15901 / 18519]
こんなのがあるのですねえ。
ご存じの方も多いと思いますが、私は不勉強で知りませんでした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88%E7%89%B9%E5%91%BD%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8#.E3.82.B5.E3.83.B3.E3.83.95.E3.83.A9. E3.83.B3.E3.82.B7.E3.82.B9.E3.82.B3.E6.9 D.A1.E7.B4.84.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91 .E3.82.8B.E7.AB.B9.E5.B3.B6.E3.81.AE.E5. B8.B0.E5.B1.9E

Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者: puracyaka2007 投稿日時: 2007/10/04 21:04 投稿番号: [15900 / 18519]
>どうやらチュドさんは思いこみの呪縛から逃れられていないのですね。
>戦後の韓国が新たに他国の領土を占領した事実はありません。
>当時の南朝鮮軍政府から引き継いで統治した事実はありますが、実定法上、
>独島を韓国の統治から分離すべき根拠が提示されたことは、長い論争の中で
>も一度としてありませんよ。
>ヘンポコ君らの議論に代表される解釈論、いわば神学論争に惑わされ、仮定
>に仮定を積み重ねて、韓国が竹島を占領したニダ、居座っているニダと喚い
>ているだけなのが実相でしょう。チュドさんの様子を見る限りでは、この解
>釈論に紛らわせる印象操作は一定の効果を発揮しているように見受けられま
>すが、いずれにしてもそのような誤魔化しや出鱈目がいつまでも通用すると
>は思えません。
>敢えて実定法を全く無視して、解釈論でせいぜい日本に有利に解釈してやっ
>たとしても、領域権原の有無は議論が分かれるとしても、施政権は一貫して
>韓国にあったことを否定するものはいないわけですから、韓国の為政者は誰
>であれ施政権が及ぶ領域を継続して統治する義務があったと判定せいて差し
>支えないでしょう。
>その限りに於いて、李承晩の採った措置は当然といえ、非難される謂われは
>ないと思いますね。

はいはい、居直り強盗とは韓国のためにあるような言葉ですね。
それでは、西暦1899年時点での韓国領域の東端を確認しましょう。
大韓地誌によりますと、鬱島郡の行政地域は
東経130度35分から45分まで。
竹島は東経132度52分ですから、完全に韓国の版図外ですね。
西暦1907年の大韓新地誌でも同じです。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1614121

Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2007/10/04 20:40 投稿番号: [15899 / 18519]
>立場によってものの見方や考え方は異なるとはいえ1905年の竹島編入が侵略で、それに比べて戦後の韓国の竹島占領が正しいとは思えません

  どうやらチュドさんは思いこみの呪縛から逃れられていないのですね。
  戦後の韓国が新たに他国の領土を占領した事実はありません。
  当時の南朝鮮軍政府から引き継いで統治した事実はありますが、実定法上、独島を韓国の統治から分離すべき根拠が提示されたことは、長い論争の中でも一度としてありませんよ。
  ヘンポコ君らの議論に代表される解釈論、いわば神学論争に惑わされ、仮定に仮定を積み重ねて、韓国が竹島を占領したニダ、居座っているニダと喚いているだけなのが実相でしょう。チュドさんの様子を見る限りでは、この解釈論に紛らわせる印象操作は一定の効果を発揮しているように見受けられますが、いずれにしてもそのような誤魔化しや出鱈目がいつまでも通用するとは思えません。
  敢えて実定法を全く無視して、解釈論でせいぜい日本に有利に解釈してやったとしても、領域権原の有無は議論が分かれるとしても、施政権は一貫して韓国にあったことを否定するものはいないわけですから、韓国の為政者は誰であれ施政権が及ぶ領域を継続して統治する義務があったと判定せいて差し支えないでしょう。
  その限りに於いて、李承晩の採った措置は当然といえ、非難される謂われはないと思いますね。

  まあ、一旦休止がお望みのようですから、当方もこの件はこのへんで止めておきましょう。

Re: 隠岐の漁民の皆さんが

投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2007/10/04 18:10 投稿番号: [15898 / 18519]
立場によってものの見方や考え方は異なるとはいえ1905年の竹島編入が侵略で、それに比べて戦後の韓国の竹島占領が正しいとは思えません

日本が言うことやることはとにかくごり押しで、一方韓国の主張や態度は正しく立派だとも思えません

いずれにせよ、どうにでも言えるこうした恣意的な言い分は議論にも何にもなりませんし
このへんで止めておきましょう
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