竹島一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

無知、且つ、馬鹿だねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/18 16:07 投稿番号： [14281 / 18519]

＞国際法上において国家が一度締結した条約を一方的に破棄することは認められないため
＞「終了」という文言を用いたことで有名

　はい、間違いですね♪

【条約法に関するウィーン条約（条約法条約）】

　第五部　条約の無効、終了及び運用停止

　　第一節　総則

　　　第四十二条　条約の有効性及び条約の効力の存続

１
　条約の有効性及び条約に拘束されることについての国の同意の有効性は、
　この条約の適用によつてのみ否認することができる。

　　第二節　条約の無効

　　　第四十六条　条約を締結する権能に関する国内法の規定

１
　いずれの国も、条約に拘束されることについての同意が
　条約を締結する権能に関する国内法の規定に違反して表明されたという事実を、
　当該同意を無効にする根拠として援用する要性を有する国内法の規則に係るものである場合は、
　この限りでない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　中華人民共和国を代表し得ない国民党政権との合意は、中華人民共和国を拘束しません。

　日本が、中華民国政府として国民党政権を承認し続けていたならば、
　中華民国との間では合意は有効ですが、

　承認する政権を中華人民共和国政府とした事により、
　国民党政権との合意は、中華人民共和国代表する政権を日本が間違えたのであり、
　過失は日本にあり、
　１９４９年以降の国民党政権との合意を根拠に中華人民共和国を拘束する事は出来ず、
　無過失である、中華人民共和国政府は、
　１９４９年以降中華人民共和国を代表しえない、国民党政権による合意の無効を主張できる。

　中国側が、日本に対して、
　日本国内向けに言い訳が出来るよう配慮した文言を使用する事を認めたにすぎない。

＞結局、話をすり替えてばかりだな、戦争状態を終了させたかどうか、
＞（取り合えず時期の話は置いといて、）を如何思っているかを聞いているのだが。

　馬鹿丸出し♪

　チミの主張に基づけば、国民党政権との合意により、戦争状態は終了している事になる。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/18 14:37 投稿番号： [14280 / 18519]

　遅れました。回答ありがとうございます。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/18 14:36 投稿番号： [14279 / 18519]

　私の知識不足で三毛猫さんの主張を完全には理解できませんが、返信ありがとうございます。

　ただ、

　　＞なんら,具体的な日本に対する行動もありませんでした.

　これについては私も疑問に思いました。当時、受け付けられるかどうかはともかく日本側に抗議する事は出来たようなので、日本に直接抗議しなかったのかな？と。

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Re: ふーん

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/18 12:37 投稿番号： [14278 / 18519]

＞既知の史料では、併合前の２０世紀初頭に鬱陵島に「石圃」なる地名は見あたりませんが。
ありゃま

実は下記ＨＰからの受け売り
http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/ishijima41.html

ならば、何故、于山島（観音島）が石島になったのか？と言うことですが、
私自身は、観音島の近くに「石圃」という村があることから、それとの関連性を
考えてしまう。
（下記に、石圃の位置を示す参考地図を貼ってあるから参照してね）
（日本時代に、日本が石圃を石浦に変えさせたらしい。

http://obs.yonsei.ac.kr/nhj/ko_tr/ulleung.html

浦という字には、海が関係している？）

石圃（Seokpo・石浦）からは、竹嶼と観音島を展望できますし。。。。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/18 12:01 投稿番号： [14277 / 18519]

> 　ちなみに、ＡＨＯ氏が主張している、大韓帝国の参政大臣が日本の竹島編入を事実無根と
>指令した件をどのように思いますか？これが事実だとすると、獨島の呼び名はともかく、島の
>存在を認識し、日本の行為を承服していた訳ではないとも考えられますが。

>参政大臣（大韓帝国首相該当）の指令第３号の訳（半月城氏）
>「来報は閲悉、獨島領地の説は全屬無根であるが、該島の形便と日本人の行動如何をさらに調査
>報告すること」

ここで勅令を元に鬱陵島所属の石島としていれば，韓国側の言い分が通ると思いますね．
このあたりは付箋親父さんが詳しいです．

AHO師匠が14263で
>当時の新聞（「皇城新聞」他）にも報道されており、このことにより存在が裏付けられるでしょう。

と書かれていますが，そもそも1900年10月に勅令４１号を出すにあたり，大韓帝国は鬱陵島を
1899年8月に調査しています．
そしてそのことも当時の皇城新聞にも掲載されています．

http://toron.pepper.jp/jp/take/hennyu/koujou.html

漢字を読み取っていくと「東海に鬱陵という一島があってその付属に小さい六島，その中で最も顕著なものは
于山島と竹島である．」
この調査でもリャンコ島とも獨島ともでてきません．5年後の1904年に日本の軍艦「新高」によって韓人の
書くところの獨島とあってもです．
また，大韓地誌と出てきますから，大韓地誌をもとにそれらの島々が鬱陵島周辺の島であり，于山島と竹島が
現在の観音島，竹嶼であることで全く問題ありません．

そしてそれが勅令４１号の石島と竹島であることでなんら不合理はありません．

ということから，
>島の存在を認識し、日本の行為を承服していた訳ではないとも考えられますが。

政府が島の存在を認識していたとは考えにくく，事の成り行きと行動を調査するにとどまる指令を出しただけで，
事実無根の根拠も不明で，なんら，具体的な日本に対する行動もありませんでした．

あと，上記のＨＰに島と岩の違いについて真水がでるか出ないかの違いと書いてありましたが，観音島で真水が
出るかは不明ですが，なるほどと思いました．

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Re: なるほど

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/18 11:38 投稿番号： [14276 / 18519]

＞＞どうにも画像データなので見つけるのが大変なのです~~
是非アホさんに韓国水産誌の中に現在の竹島が「韓國所属島嶼として記載」された箇所を提示して頂きたいものです~~

＞約束は出来ませんね。
＞悪しからず。

　こういう態度はどうなんでしょうか？

　こんな言い方ではＡＨＯさんの主張全体の信頼性も著しく低下しますよ。

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/18 10:26 投稿番号： [14275 / 18519]

>植民地時代の建物を廃物利用
いつまで廃物を使っているんだ？とっとと自分達だけで立派なものを作ればいい．

>一般に組織は人なりと云うように、京城帝國大学は日本人が運営した日本の組織、ソウル大学は
>韓国人が運営した韓國の組織。容器が同じでも中身が違うと云うことです。

組織は廃物ではなかったのか？
まぁ，気持ちはわからんでもないが，
それだと,クムドやユド等々など・・・起源まで捏造しているのと大差ないように聞こえますよ．

恩を着せるつもりはないが，仇を受けるいわれはない．

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Re: はぁ〜、無知だねぇ〜♪

投稿者： kokinguto 投稿日時： 2006/05/18 09:51 投稿番号： [14274 / 18519]

日本政府は無効とは認識していない、
又、人民共和国との日中共同声明にも無効の文言は無い、

日中共同声明、
１９７２（昭和47年）、日本は中華人民共和国との間に日中共同声明で、
中華人民共和国政府を中国唯一の合法政府として承認し、
日本が中華人民共和国と国交を樹立するとともに、
日本国政府は日華平和条約は終了したとの見解を宣言。

（国際法上において国家が一度締結した条約を一方的に破棄することは認められないため「終了」という文言を用いたことで有名）

この文面が最終的に周総理の
＞私は、この問題を二人の外相に任せ、日中双方の同意できる方式を発見したいと思う。（と言う発言の結果）

日中で合意作製した日中共同声明です♪♪♪♪
（真似して音符を付けてみたが、実に軽薄だな）

結局、話をすり替えてばかりだな、戦争状態を終了させたかどうか、
（取り合えず時期の話は置いといて、）を如何思っているかを聞いているのだが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14274.html

朝鮮総督府の記録、資料

投稿者： mochihada2 投稿日時： 2006/05/18 08:21 投稿番号： [14273 / 18519]

＞総監府？　併合後ならば総督府、併合前ならば統監府。

明治３９年から４１年までが統監府、４２年が総監府で、４３年からが総督府なんでしょ。　何が何だか分らなくなりますがねえ。　要するに、日本統治時代と分れば、総監府であろうが統監府であろうが構わないんじゃないですか。

http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E010519000000.html

＞日本の国会図書館は原本では「韓國農商工部水産局」と正しく分類していますが？

いや、それは正しいからではなくて、戦後の日本人の贖罪意識で、韓国人がそう言い張るのなら韓国人を怒らせないようにそういう事にしてあげようという事なのでしょう。　その韓国水産誌は、日本語で書かれていて、責任者日本人官僚の名前入りで編纂されたものですからね。

ところで、日本は戦後朝鮮総督府の記録、資料などは朝鮮にそのまま残してきたのでしょうか。　それとも貴重な資料は全て日本に持ち帰ったのでしょうかねえ。　持ち帰っていれば、竹島に関する貴重な資料などもすべて日本側が持っている可能性が高い。　国際司法裁判所で争った場合の有効な資料提出という点で日本が有利なのかもしれないね。

＞ソウルに在った総督府の建物が戦後に博物館として利用されたように、ソウル大学も植民地時代の建物を廃物利用しただけですね。　一般に組織は人なりと云うように、京城帝國大学は日本人が運営した日本の組織、ソウル大学は韓国人が運営した韓國の組織。容器が同じでも中身が違うと云うことです。

確かに、京城帝國大学の教授陣はすべて日本人で、東大出の人が多かったそうですね。　学生も日本人２に対して朝鮮人１の割合だったそうです。　戦後すべての日本人教師、学生がいなくなったのですが、戦後直後のソウル大学の教授陣の大部分が京城大学の卒業生だったそうです。　施設、建物ばかりでなく、図書館の蔵書、教材などもそのまんまだったんでしょ。　教授陣という大学にとって一番肝心な人材を育ててくれたのに、感謝もせず、縁をぶった切るんだからねえ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14273.html

Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/18 02:18 投稿番号： [14272 / 18519]

国立公文書館アジア歴史資料センター　 http://www.jacar.go.jp/index.html
　にあるのはご希望のものとは違いますか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14272.html

Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/18 01:55 投稿番号： [14271 / 18519]

Am_I_AHO_1stさん、誤記を訂正しました。
ご指摘、有難う御座います。

あと『りゃんこ島領土編入並に貸下願』は何処に所蔵してあるのか、ご存知の方がいればご教授下さい。国立公文書館には所蔵してないようです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14271.html

Re/Re: ＞他国が竹島について

投稿者： ararenotomo 投稿日時： 2006/05/17 23:56 投稿番号： [14270 / 18519]

mikenekonomanmaさん

＞現在の観音島の鬱陵島側対岸に石圃という村があります．そこは獨圃とならず，石圃のままです．石圃に近い島だから石島とするのが合理的．

観音島の鬱陵島側対岸には、石圃の他に、亭石浦（チョンドロボと振り仮名）という地名もあります（奥原碧雲：竹島及鬱陵島, 1907．復刻, ハーベスト出版, 2005）。しかし、石・という地名に近い島だから石島とするのは、あまり合理的ではないように思います。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14270.html

Re: ＞他国が竹島について

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/17 23:33 投稿番号： [14269 / 18519]

＞　実のところ愚生の目的は、自ら知りたいのが主であって、他人の判断に影＞響を与えようとか、この問題をどちらかの有利になるように強引にでも解決＞しようなどと云う気持ちはとうの昔に失せました。

私も同じスタンスです（＾＾　単純な知的好奇心だけで色々聞いてしまいました。

「自分が絶対正しく、誤った考えを持った考えの人間を折伏（笑）しよう」という姿勢は個人的には好きではありません。

P.S. これからも、折に触れ、資料を紹介したサイトなどを教えていただければと助かります。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 23:21 投稿番号： [14268 / 18519]

>よろしければ、詳しい経緯を教えていただけませんか？

　下條教授や半月城氏、その他研究者の論文にさほど付け加えることはありませんね。
　実のところ愚生の目的は、自ら知りたいのが主であって、他人の判断に影響を与えようとか、この問題をどちらかの有利になるように強引にでも解決しようなどと云う気持ちはとうの昔に失せました。
　（時折、遊びでそれと装うことはあります。）
　ですから、その時点で自分で確かだと思う発言はしても、余り確かでないコメントは気乗りしません。

　ただ、何か新たな発見でもあれば出来るだけここで紹介してきましたし、これからも恐らくそうするでしょう。
　あまり過大な期待は抱かないで下さい。

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ふーん

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 23:07 投稿番号： [14267 / 18519]

>現在の観音島の鬱陵島側対岸に石圃という村があります．そこは獨圃とならず，
石圃のままです．石圃に近い島だから石島とするのが合理的．

　南部朝鮮語の発音で「石」と「獨」が同じだったのは併合時代に朝鮮語標準化作業に着手する以前の話。
　現在石圃という村が在っても、標準化後の発音が「石」と「獨」では異なるのだから、「石圃」が「獨圃」とならなくて当たり前。
　既知の史料では、併合前の２０世紀初頭に鬱陵島に「石圃」なる地名は見あたりませんが。

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なるほど

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 23:06 投稿番号： [14266 / 18519]

>ではjaian918氏が指摘されていましたが韓国水産誌の１冊目の冒頭にある第１編地理第１章位置の項目↓で朝鮮の範囲をどう記しているか見てみます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOM A=47&ITYPE=0
「極東は露領[ポシエツト]境豆満江口にして、【東経百三十度四十二分】とし」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい。範囲から竹島（Liancourt rock）は明確に外れていますね^^

　そこは見落としてましたね。
　折角ですから、極南は済州島の南に位置する馬羅島であるとしながら、括弧書きで韓国本土に限れば云々の記述があることも指摘したほうが更に良いね。

>どうにも画像データなので見つけるのが大変なのです^^
是非アホさんに韓国水産誌の中に現在の竹島が「韓國所属島嶼として記載」された箇所を提示して頂きたいものです^^

　約束は出来ませんね。
　悪しからず。

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/17 23:02 投稿番号： [14265 / 18519]

＞　韓國國史編纂委員會で閲覧したことがありますが、例えば『各司謄録』に
＞は沈郡守の報告を参政大臣に取り次いだ李明来（江原道観察使署理春川郡
＞守）の報告に付される形で参政大臣の指令が記されています
＞　また、当時の新聞（「皇城新聞」他）にも報道されており、（略）

このあたりの経緯については、とても興味があります。
ネットで簡単に見つかるのは、山陰中央新報の記事（下條正男氏）
http://www.sanin-chuo.co.jp/tokushu/modules/news/article.php?storyid=105260145
と、それに対する半月城さんの反論
http://www.han.org/a/half-moon/hm095.html#No.697
ですが、どちらの論調も原資料の内容を知らないものにとっては、よくわからないというのが正直な感想です。
どちら言い分が正しいにせよ、この問題に対する、双方の国民感情・歴史的な解釈の温度差はここから来ているように感じます。
よろしければ、詳しい経緯を教えていただけませんか？

＞　かつて堀氏が記した論文の中で（１９８７年）その全文が公開されていな
＞いと書いたことがありますが、現在では公開されています
また、公開されている資料があれば、その資料を教えていただければ理解が深まると思いますのでよろしくお願いします。

それから、どうでもいいことかも知れませんが・・・・
1900年の大韓帝国勅令41号では「石島」の表記となっていたものが、わずか6年後には役人である郡主が「独島」と表記することに対して違和感を感じるのですが、この辺りの経緯についても詳しい方がいらっしゃれば、教えていただけないでしょうか。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14265.html

Re: 書誌情報が不正確

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 22:39 投稿番号： [14264 / 18519]

I wrote:
＞農商工部水産局には次官以下多くの日本人官僚が居て、編纂に携わったのは事実ですが、水産局は農商工部の下位機関であり、統監府の下位機関ではありません。

You wrote:
>農商工部自体が総監府の組織だったんでしょ。　という事は、水産局が農商工部の下位機関であるなら、水産局も総監府の下位機関という事になるじゃないですか。

　総監府？
　併合後ならば総督府、併合前ならば統監府。

>しかし、当時の韓国の実権を握っていたのが総監府であるのなら、総監府農商工部水産局と記するのが正しいように思います。

　日本の国会図書館は原本では「韓國農商工部水産局」と正しく分類していますが？
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOMA=482&ITYPE=0

>ソウル大学の起源を京城大学のそれとはせず、戦後に開校したとするのと同じ事ですよね。　歴史的事実を直視出来ないのが韓国人の最大の問題のようです。

　ソウルに在った総督府の建物が戦後に博物館として利用されたように、ソウル大学も植民地時代の建物を廃物利用しただけですね。
　一般に組織は人なりと云うように、京城帝國大学は日本人が運営した日本の組織、ソウル大学は韓国人が運営した韓國の組織。容器が同じでも中身が違うと云うことです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14264.html

Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 22:18 投稿番号： [14263 / 18519]

> 　どなたかがチラッと疑義を呈していましたが、大韓帝國の参政大臣が事実無根であると指令した経緯はどのような資料に基づいているのでしょうか？

　かつて堀氏が記した論文の中で（１９８７年）その全文が公開されていないと書いたことがありますが、現在では公開されています。
　韓國國史編纂委員會で閲覧したことがありますが、例えば『各司謄録』には沈郡守の報告を参政大臣に取り次いだ李明来（江原道観察使署理春川郡守）の報告に付される形で参政大臣の指令が記されています。

　また、当時の新聞（「皇城新聞」他）にも報道されており、このことにより存在が裏付けられるでしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14263.html

Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/17 21:22 投稿番号： [14262 / 18519]

＞それ以前に大韓帝国政府に獨島の記述があったのであれば・・・
＞ということですかね．

　なるほど、政府が公式に獨島という名で認識していたか・・・ということですか。ただ、少なくとも当時の韓国民の中にも獨島と呼んでいた人が居たというのは確かなんですかね。

　ちなみに、ＡＨＯ氏が主張している、大韓帝国の参政大臣が日本の竹島編入を事実無根と指令した件をどのように思いますか？これが事実だとすると、獨島の呼び名はともかく、島の存在を認識し、日本の行為を承服していた訳ではないとも考えられますが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14262.html

最後には酷い目に会う

投稿者： mochihada2 投稿日時： 2006/05/17 20:39 投稿番号： [14261 / 18519]

＞＞韓国水産誌は、韓国政府じゃなくて朝鮮総督府農商工部が発行したんでしょ。

＞＞http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/gaichi/doc/0E011580000000.html

＞いいえ違います。第3,4輯が発刊されたのが結果的に併合後になりましたが、大韓帝國農商工部水産局が企画したものです。

ヒットマンさんが紹介してくれた国会図書館検索による韓国水産誌第一冊は、勿論日本語で書かれ、その責任者木内重四郎という総監府参与官農商工部次官の序文までが載っております。　それでも韓国水産誌は、総監府ではなく大韓帝國農商工部水産局が作ったと言い張るのでしょうかねえ。

韓国水産誌第一冊だけでも４８３ページあるようですので、「竹島を韓國所属島嶼とした」個所を探し出すのは、さぞ大変な事でしょう。

韓国のイチゴ生産者は、日本のイチゴ育種者にロイヤルティーを払わなければいけないそうですが、特に知的財産の収支という事になると、やはり劣等民族はどうしても優秀民族にロイヤルティーを払わなければいけない立場に追い込まれてしまうようです。　領土問題でも、劣等国が優秀な国の領土を武力で奪うなんて不届きな事を考えると、最後には酷い目に会うでしょうね。

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/17 18:06 投稿番号： [14260 / 18519]

hit_man_ng さん　どうもありがとうごさいます。
TV報道(FNN？）で指摘されているのは該当箇所のようですね。
なぜ独島記念館に展示してあるのか理解に苦しみますが・・・
韓国側（独島記念館？）の主張に詳しい方がいらっしゃれば
ご教授ください。

また、日本海軍云々の話ですが、さん日本水路誌、朝鮮水路誌とも
海軍省の発行なので、「海軍資料から引用の形」と言われてるの
ではないでしょうか？

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： hit_man_ng 投稿日時： 2006/05/17 17:57 投稿番号： [14259 / 18519]

余談ですが関係誌類にある１８９４年に刊行された「朝鮮水路誌」でも「韓国水産誌」と似た記載があります^^
○【リアンコールト列岩】についての記載↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=157&ITYPE=0
リアンコールト列岩の位置「北緯３７度１４分、【東経１３１度５５分】」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○１ページ目の総記にて【朝鮮国の範囲】↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=27&ITYPE=0
「北緯３３度１５分より同４２度２５分　東経１２４度３０分より同【１３０度３５分に至る】」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
韓国水産誌同様に完全に範囲外ですね^^
しかし韓国人は「日本海軍作成の朝鮮に関する資料にリアンコールト列岩が出てくるのでこれが日本が竹島を韓国領土と認識していた証拠だ」と主張します。
全くお話になりませんね┐('〜`；)┌
さらに酷い話が
○鬱陵島の項↓に【「竹嶼」の記載】が出てきます
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40067512&VOL_NUM=00000&KOMA=158&ITYPE=0
「鬱陵島の北東側に竹嶼を南南西1/4西凡3/4里に望むの所に一岩あり」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここにでてくる「竹嶼」は鬱陵島属島の「竹島」ですが、この「竹嶼」を韓国側は「この竹嶼は「独島」であり、これが日本が竹島を韓国領土と認識していた証拠だ」と主張します。
どうしようもないです┐('〜`；)┌

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： hit_man_ng 投稿日時： 2006/05/17 15:34 投稿番号： [14258 / 18519]

＞日本海軍の水路誌から引用の形で記載されていますが、すぐにリンクを示せません。
　悪しからず。

アホさんの言ってるのは↓これのことでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOMA=102&ITYPE=0
○水路告示第二千九十四（号）
日本本州北西岸隠岐列島北西方
竹島（Liancourt rock）の正しい位置
記事　明治四十一年南部の測定によれば隠岐列島の北西約八十浬にある
（Liancourt rock）(二嶼及敷岩よりなる)の正位置左の如し
位置　該二嶼中の東嶼（女嶋）
　　　北緯三十七度十四分十八秒、東経百三十一度五十二分二十二秒。
関係海図　第百六十二号、第二号。
関係誌類　日本水路誌第四巻三七二貢、朝鮮水産誌四五四貢。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
海軍省水路部作成の朝鮮水路誌が「関係誌類」に記載されていますが「日本海軍の水路誌から引用」が見当たりません。他に記載があるのでしょうか^^
さてLiancourt rockと書かれてあるようにこの記載の「竹島」は間違いなく現在の竹島ですね。
そしてありがたい事にこの島の緯度経度↓が思いっきり載ってますね^^
「北緯三十七度十四分十八秒、【東経百三十一度五十二分二十二秒】」
ではjaian918氏が指摘されていましたが韓国水産誌の１冊目の冒頭にある第１編地理第１章位置の項目↓で朝鮮の範囲をどう記しているか見てみます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40034161&VOL_NUM=00001&KOMA=47&ITYPE=0
「極東は露領[ポシエツト]境豆満江口にして、【東経百三十度四十二分】とし」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい。範囲から竹島（Liancourt rock）は明確に外れていますね^^
ありがとうございました。

しかし「総督府が関わった「韓国水産誌」に竹島が載っている」＝「竹島は韓国領土」と脳内変換する韓国人が多いようです^^
呆れますね┐('〜`；)┌

しかも韓国はこれら資料を独島は韓国領土の証拠として堂々と独島記念館に展示しております^^
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/54/82/36525482/92.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/54/82/36525482/93.jpg
疲れますね┐('〜`；)┌

No.14241 アホさん
＞どちらにしても、公式な発刊物で獨島を韓國所属島嶼として記載されたことには変わりはありませんね。

どうにも画像データなので見つけるのが大変なのです^^
是非アホさんに韓国水産誌の中に現在の竹島が「韓國所属島嶼として記載」された箇所を提示して頂きたいものです^^
あと「日本海軍の水路誌から引用」の箇所も^^

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はぁ〜、無知だねぇ〜♪

投稿者： T_Ohtaguro 投稿日時： 2006/05/17 15:26 投稿番号： [14257 / 18519]

＞「戦争状態は終了させたか如何か？」の話なんだがね、

　確定させていないだろ♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

【田中総理・周恩来総理会談記録】

第一回首脳会談（９月２５日）

大平大臣：
　国交正常化をなしとげ、これをもって、日中両国の今後長きにわたる友好の第一歩としたい。

　また国交正常化が、わが国の内政の安定に寄与するよう願っている。
　この観点から二つの問題がある。

　ひとつは日華平和条約の問題であり、
　中国側がこの条約を不法にして無効であるとの立場をとっていることも十分理解できる。
　しかし、この条約は国会の議決を得て政府が批准したものであり、
　日本政府が中国側の見解に同意した場合、
　日本政府は過去２０年にわたって、国民と国会をだまし続けたという汚名をうけねばならない。
　そこで、日華平和条約は国交正常化の瞬間において、その任務を終了したということで、
　中国側の御理解を得たい。

　（中略）

周総理：　
　戦争状態終結の問題は日本にとって面倒だとは思うが、
　大平大臣の提案に、完全に同意することはできない。
　桑港条約以後今日まで戦争状態がないということになると、
　中国は当事者であるにもかかわらず、その中に含まれていない。

　私は、この問題を二人の外相に任せ、日中双方の同意できる方式を発見したいと思う。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　君が、

　『日華平和条約は不法にして無効である』
　『日本政府は過去２０年にわたって、国民と国会をだまし続けた』

　と認識しているという立場を明確に示せば、その認識を前提として説明してあげますよ♪

　まあ、君は、
　『日華平和条約が不法にして無効であるか否か』で何が変わるかすら解らないだろうがね♪

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Re: はぁ〜、無知だねぇ〜♪

投稿者： kokinguto 投稿日時： 2006/05/17 13:49 投稿番号： [14256 / 18519]

>＞７２年の日中共同声明及び７８年の日中平和友好条約を締結して
>＞戦争状態は終了させているわけですね、

> 　違います。

> 　『故意に戦争状態が終了した日時を確定させなかった』が正しい。

日時を確定させなかった」等の時期の話ではなく、

「戦争状態は終了させたか如何か？」の話なんだがね、

分かっていながらすり替えをしてるのかな？

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/17 11:59 投稿番号： [14255 / 18519]

>>>「その後」の話しか出てきません．

> 　ＡＨＯ氏が、「１９０４年ごろ、日本海軍の軍艦『新高』の調査によって、獨島を韓国人は
>『獨島』と書く事実が報告されている」と述べていますが、それについてどう思われますか？

No.14239の下記表現についてですね．
>それ以前に獨島があったのであれば，そうかもしれません．

それ以前に大韓帝国政府に獨島の記述があったのであれば・・・
ということですかね．

朝鮮人が日本の漁師の下働きとして竹島に渡っていた記録がありますし，
朝鮮人もリャンコ島とも呼んでいたようです．

勅令41号
鬱陵島を鬱島と改称し、島監を郡守に改正するの件
第一条　鬱陵島を鬱島と改称し、江原道に所属させ、島監を郡守に改正し、官制に
　　　　編入し、郡等級は５等にすること
第二条　郡守は台霞洞に置き、区域は鬱陵全島と竹島、石島を管轄すること

鬱陵島の所管となる地域に獨島の文字はありません．
竹島、石島はそれぞれ竹嶼と観音島で問題有りません．

石島と獨島の韓国式発音が同じという説もありますが，
現在の観音島の鬱陵島側対岸に石圃という村があります．そこは獨圃とならず，
石圃のままです．石圃に近い島だから石島とするのが合理的．

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Re: 書誌情報が不正確

投稿者： mochihada2 投稿日時： 2006/05/17 11:01 投稿番号： [14254 / 18519]

＞農商工部水産局には次官以下多くの日本人官僚が居て、編纂に携わったのは事実ですが、水産局は農商工部の下位機関であり、統監府の下位機関ではありません。

農商工部自体が総監府の組織だったんでしょ。　という事は、水産局が農商工部の下位機関であるなら、水産局も総監府の下位機関という事になるじゃないですか。

それとも、韓国総監府があった時には大韓帝国政府もあったんだ。　当時の水産局の官僚も日本人と韓国人の混合であった。　すなわち同じ組織を韓国人から見れば大韓帝国農商工部水産局、日本人から見れば総監府農商工部水産局という事なのでしょうか。　しかし、当時の韓国の実権を握っていたのが総監府であるのなら、総監府農商工部水産局と記するのが正しいように思います。　ソウル大学の起源を京城大学のそれとはせず、戦後に開校したとするのと同じ事ですよね。　歴史的事実を直視出来ないのが韓国人の最大の問題のようです。

＞どちらにしても、公式な発刊物で獨島を韓國所属島嶼として記載されたことには変わりはありませんね。

ソースをリンクしない事には、話になりませんね。

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お前の物は俺の物。俺の物は俺の物。

投稿者： kenkannryu 投稿日時： 2006/05/17 06:33 投稿番号： [14253 / 18519]

「上海は古代韓国王朝の領土」学者主張　「非常識」「無責任」中国反発

　「上海は韓国の古代王朝の領土だった」とする韓国の学者が出版した歴史書が、中国の新聞に紹介され、同国内で大きな波紋を広げている。ネットの掲示板には「非常識」「無責任だ」といった反論が殺到。日本の竹島の領有権をめぐっては「日本が韓国の領土にちょっかいを出す」などと韓国寄りの書き込みが大半だったが、自国のこととなるとさすがに放っておけず、「朝鮮半島こそ中国領だった」といった書き込みであふれ、韓国批判一色となっている。
　「上海商報」などによると、韓国大田大学の元教授・林均沢氏（６９）は、二〇〇二年末に出版した著書「韓国史」の中で、「韓国の古代王朝・新羅が唐の時代に中国大陸に進出し、上海を含む中国東部の大半を支配下に置いた」などとの見方を示した。さらに当時の地図を紹介。それによると新羅の勢力範囲は今の上海、福建省まで及び、一方、唐は四川省、雲南省など中国の西南部の一部の地域にとどまった。林氏は哲学科教授だったが、定年後、韓国古代史の研究を行っているという。
　上海大学文学院のある歴史研究者は中国メディアに対し「韓国の古代王朝の領土範囲は朝鮮半島を出たことはない」「荒唐無稽（むけい）だ」と切り捨てた。韓国の駐上海領事館も「著書は林教授の個人的な見解であり、韓国では主流の学説になっていない」「この本は教科書としては使われていない」と説明しているという。（矢板明夫）
（産経新聞） - 5月17日4時8分更新

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Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/17 01:21 投稿番号： [14252 / 18519]

＞「その後」の話しか出てきません．

　ＡＨＯ氏が、「１９０４年ごろ、日本海軍の軍艦『新高』の調査によって、獨島を韓国人は『獨島』と書く事実が報告されている」と述べていますが、それについてどう思われますか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14252.html

Re: ＞他国が竹島について

投稿者： tukubaraundo 投稿日時： 2006/05/17 00:59 投稿番号： [14251 / 18519]

　ＡＨＯさん　質問させてください。

　どなたかがチラッと疑義を呈していましたが、大韓帝國の参政大臣が事実無根であると指令した経緯はどのような資料に基づいているのでしょうか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14251.html

Re: 書誌情報が不正確

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/17 00:23 投稿番号： [14250 / 18519]

レスありがとうございます。
わかった時で結構ですので、よろしくお願いします。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14250.html

Re: 書誌情報が不正確

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 00:17 投稿番号： [14249 / 18519]

　国会図書館のシステムが変わって当方の古いしおりを試していません。
　日本海軍の水路誌から引用の形で記載されていますが、すぐにリンクを示せません。
　悪しからず。

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Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： kikousidayo 投稿日時： 2006/05/17 00:13 投稿番号： [14248 / 18519]

　一つの花押を長年月使用する場合に，花押の形が多少とも変化することは古くから見られる現象であり，改名その他の理由で花押を意識的に変えた事例も鎌倉時代に少なからずあったが，戦国・織豊時代の武士の間で，意識的な花押の変更が広く行われ，また一部の大名に，複数の花押を用途によって使い分ける印章類似の使用法が行われたのは，主として花押の模倣，盗用を予防するためであった。この時代の著しい花押変更の例に，足利義昭の６種，織田信長の８種，吉川広家の17種などがある。
（鶺鴒の花押で有名な伊達政宗は２０数種を用いたと言われている。）

　 1873年維新政府は，人民相互の諸証書には爪印，花押等を用いず実印を用いるべきこと，実印なき証書は裁判上の証拠とならぬ旨の太政官布告を発して，ここに花押使用の長い歴史はほぼ終わった。のち，上記の太政官布告は廃止されて，花押を署記した証書も裁判上の証拠力をある程度認められることになったが，実生活の上で花押を用いる風は復活しなかった。ただ維新政府の大臣参議，各省の卿大輔等はなお時として公文書に花押を署記し，内閣制度発足後は大臣副署や閣議書類のサイン用に大臣が花押を用いるようになり，閣議書類については今日もその慣例が守られている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平凡社『世界大百科事典』より

>「1905年1月12日内務次官から内閣書記官長への秘密公文」の解読には若干の遺漏がある。

　　上なるご指摘は、同意見である。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14248.html

Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/17 00:07 投稿番号： [14247 / 18519]

　単純に漢字の「不」では？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14247.html

Re: 書誌情報が不正確

投稿者： jaian918 投稿日時： 2006/05/16 23:42 投稿番号： [14246 / 18519]

横レス失礼します。
貴重な情報ありがとうございます。
国立国会図書館のデジタルアーカイブ↓
http://kindai.ndl.go.jp/index.html
で韓国水産誌を見つけたので内容を確認してみたいのですが、
どこに記載されているかご存知ないでしょうか？
１冊目の第１編地理第１章位置のところでは、
極東は豆満江の東経130度42分となっていて・・・(^^;

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14246.html

Re: 内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： mikenekonomanma 投稿日時： 2006/05/16 23:28 投稿番号： [14245 / 18519]

花押は時代・年代や己の功績や節目に変えることもあるようだ。
伊達政宗は他に類例が少ないが私用型で二十一型、公用型で九類に
細分化される花押を使用していたらしい。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14245.html

内閣総理大臣桂太郎の花押が違うね

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 22:43 投稿番号： [14244 / 18519]

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation19050128.html

　「内務大臣請議東京市区改正設計変更の件」に記された花押が本物だとしたら、1905年1月28日の閣議決定資料のそれは閣議の青紙を使ってはいるが明らかに違う花押だね。
　非常に興味深い。

　「1905年1月12日内務次官から内閣書記官長への秘密公文」の解読には若干の遺漏がある。
　秘乙第337号の内
無人島所属に関する件、本月10日付を以って本省大臣より閣議へ提出相成り候に付き、右関係書類、左記の通り。及び御送付の（「候」が正しい）條、御用済みの上は、相添度（「返付相成りたく」が正しい）此段申添候也

　これまでの様に、まともには聞き入れないだろうが、一応指摘しておく。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14244.html

『りゃんこ島領土編入並に貸下願』

投稿者： Tanaka_Kunitaka 投稿日時： 2006/05/16 21:58 投稿番号： [14243 / 18519]

『日本の竹島領有宣言の過程』を公開した後、ある方から「りゃんこ島領土編入並に貸下願い」を見せて下さいというメールが着ました。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/5occupation19050128.html

上記サイトに『りゃんこ島領土編入並に貸下願』を作成しました。

別の話をします。

「我が国を侵略しながら日本は獨島を強奪し、間島を清に与えた。」（韓国国定教科書・国史より）

私のHPには、上記文章がありますが、間島が何処か分からないので、もっと大きい地図をリンクして下さいとのリクエストがありました。今週末にアップロードするので、もう一度当サイトをその時ご覧頂ければ幸いです。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14243.html

Re: ＞他国が竹島について

投稿者： Am_I_AHO_1st 投稿日時： 2006/05/16 21:18 投稿番号： [14242 / 18519]

>総督府が発行した雑誌に竹島を韓國所属島嶼として記載してあったんですか。　ウソっぽいですね。

　雑誌ねえ。

　ふーん

>戦後になって、そう言う事にしておこうと、でっち上げただけなんでしょ。

　日本側の既知の史料もでっち上げですか。

　随分乱暴な決めつけじゃありませんか（笑）

　この問題については、特に１９１０年頃から１９４５年頃の研究はさほど進んでいない印象ですから、これから新たに発掘されるであろう史料によっては見解を変えるかもしれませんが、あくまでも現時点で既知の史料に基づく限りとの条件付きなのですから、そうではないと云いたいのならば反対の史料を一つでも見せて頂きたいですね。或いは見解を変えるかもしれませんよ。
　こちらは過去に民間の史料ではありますが、該当する期間中の史料で獨島を島根県に含めた地図を実際に１件提示していますし、時折史料を渉猟しながら発掘したら提示するつもりでもいますが、今まで公的な史料で獨島を島根県に含めているものは見つかっていませんし、他の参加者から提示されたこともありませんね。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/14242.html