竹島
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
>同君連合の解釈です
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 15:05 投稿番号: [11160 / 18519]
台湾と朝鮮では、多少異なるかも…。
割譲前には、台湾単体では国家ではありませんでしたから、
併合後も、国家(ソ連の共和国のようなもの)ではあり得ないのではないかと。
まあ、台湾単体では国家資格のない自治共和国のような存在なのでは?
朝鮮は、併合前は国家ですので、ソ連に喩えると共和国にあたり、
連邦国家に属する国家と考える事もできなくはありません。
韓國併合に關する條約
の一言一句を良く分析してみないと今のところ何ともいえません。
これは メッセージ 11149 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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はいはい
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 15:01 投稿番号: [11159 / 18519]
>Y=0
しか想定しなかったから、そうなったというだけの話し
通常の会話でお互い共通に想定する範囲が暗黙で成立しているというだけの話
1円のりんごを2つ買って金額を計算するのに2進数かどうか想定する必要があるのは相手が宇宙人の場合だけ
宇宙人とのコミュニケーションはそれ専門の人がやればい
言葉とはそもそも不完全なもの
不完全なものを使って意思疎通する以上共通理解と認識を活用し、コミュニケーションが成立する
誰も宇宙人を好き好んで議論する物好きはいないのだよ
これは メッセージ 11157 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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馬鹿だねぇ〜♪
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 14:35 投稿番号: [11158 / 18519]
A∩Bは、理に基づいたコミュニケーション、
A∩NotBは、理にかなわないコミュニケーション。
議論が成立するのは、A∩BとA∩Bの場合であり、
A∩NotBとの組み合わせでは、議論は成立せず、
A∩NotBは延々と理にかなわない主張をするのみである。
そして、A∩BとA∩NotBは、反証によって区別できる。
A∩Bは、反証を交え、A∩NotBと議論が成立しないと主張するが、
A∩NotBは、反証無しに、コミュニケーションが成立しないと主張する。
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>断わりを入れなければ
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 14:08 投稿番号: [11157 / 18519]
やはり議論自体を理解していないようですね♪
互いに『公理』
(真なることを証明する必要がないほど自明の事柄であり、
それを出発点として他の命題を証明する基本命題。)
として認めるかを合意した上で、
『条件』を提議し、『議論する範囲を特定』する。
設定された範囲外は想定する必要はないが、
範囲内に於いて、ある要件に対し、複数の状態(原因)が想定される場合、
その状態ごとに対応する結果を挙げなければならない。
lllowollllの論理では、
X−Y=1
の時、X=1である。
が正しい事になる。
Y=0
なら
1−0=1
だからである。
Y=0
しか想定しなかったから、そうなったというだけの話であり、
Y=1
では、
1−1≠1
であり、成立しない。
つまり、
X−Y=1
の時、X=?
という問いには、
Y
の定義次第で、答えは変わるのであり、
X=1
は、設定範囲全体に於いては正しい答えとはいえない。
X=1
に答えを絞るなら、
対応するYを定義し、成立する範囲を限定せねばならないのである。
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>>>議論もコミュニケーションの一つ。
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 13:36 投稿番号: [11156 / 18519]
それから
もっと基本的なところが間違ってるから指摘だけしといてあげる
>『コミュニケーション
⊃
議論』ではあるが、
>『議論
⊃
コミュニケーション』ではない。
>
つまり、
>コミュニケーションは、理にかなっていなくても排除される事はないが、
>議論は、理にかなわないと証明されたものは排除される。
A⊃B
が成立するなら、Aに含まれないBは存在しません
つまりコミュニケーションでない議論は存在しないと言うこと
君の場合「つまり」の前後で既に論理が成立していない
こんな算数すらちゃんと理解できん君と話す価値がどこにある?
これは メッセージ 11146 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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>会話不能者同士
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 13:24 投稿番号: [11155 / 18519]
悪いけど、議論する為に投稿しているのであって、
基礎知識のない奴と議論は成立しないから、弄っているのであり、
弄って遊ぶ対象(おもちゃ)とコミュニケーションとる気などないぞ♪
また、議論は問題の根幹部分を押さえてしまえば、
枝葉の問題提議につきあっても意味がないんだが、
議論ではなく、コミニュケーションする為に投稿している連中は、
無視された、コミュニケーションがとれない奴だ♪
と騒ぐのである。
もともと、目的が違うんだよ♪
議論とコミュニケーションの区別のつかない連中とはね♪
これは メッセージ 11150 (llllowollll さん)への返信です.
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>おめでとう
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 13:23 投稿番号: [11154 / 18519]
ありがとう!
気が向いたら君の恥ずかしいダブハンでの自分同士の会話のログと一緒に逃げ回る君のログを探しといてあげるよ
でもめんどくさいからなあ。気が向いたらね♪
>良かったね〜♪
>論破したんだ〜、ふ〜ん♪
>くだらん。
これは メッセージ 11152 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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時間の無駄ということ
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 13:20 投稿番号: [11153 / 18519]
何度も言っているようだが、コミュニケーションが成立しない人とここで何かをやりとりしても、こちらに何も得るものがないんですよ
少なくとも何か得るものがあると思うからここでレスし、それにレスを返す
1+1=を説明するのに2進法かどうか断わりを入れなければコミュニケーションが成立しない人とはただの時間の無駄遣いにしかなりません。君以外の人は10進法であるという共通認識があるからできるだけ無駄な時間を使わずに「会話」ができるのです
あしからず
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おめでとう
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 13:16 投稿番号: [11152 / 18519]
>いつも君は一方的に論破されて逃げ回るだけだからなあ、議論になってないのは正解!
良かったね〜♪
論破したんだ〜、ふ〜ん♪
くだらん。
これは メッセージ 11151 (llllowollll さん)への返信です.
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確かに
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 13:13 投稿番号: [11151 / 18519]
>愚生が知る限り、彼が議論したことなどありませんが、それが議論ができないからなのか、或いは議論をしたくないのかは解りません。
いつも君は一方的に論破されて逃げ回るだけだからなあ、議論になってないのは正解!
これは メッセージ 11148 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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結局
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 13:12 投稿番号: [11150 / 18519]
会話不能者同士で慰めあうしかないのか
哀れな人たちだ
これは メッセージ 11148 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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同君連合の解釈です
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 13:12 投稿番号: [11149 / 18519]
国際法的に大日本帝國はどの様に構成されていたのか考えてみました。
1.帝国憲法の施行範囲たる内地
2.清国からの割譲地たる台湾
3.韓國からの全部割譲地たる朝鮮
大きくこの三地域がありますが、各々別の政府が統治し、その上に天皇と云う名の中央政府が置かれる構成になっています。
そして対外的には中央政府が国際法主体として機能しておりますので、これは同君連合の中の物的連合に分類される形態だろうと思います。
これは メッセージ 11147 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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>>議論もコミュニケーションの一つ。
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 13:07 投稿番号: [11148 / 18519]
>
llllowollll は、議論とコミュニケーションの区別がついておらず、
>
コミュニケーションはとれても、議論はできないと考えられる。
愚生が知る限り、彼が議論したことなどありませんが、それが議論ができないからなのか、或いは議論をしたくないのかは解りません。
ただ、場を賑やかす役には立っているようです。
これは メッセージ 11146 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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ごめん、
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 13:06 投稿番号: [11147 / 18519]
考えた事がなかった…。
『藩閥の完全な解消』という意味かな?
これは メッセージ 11145 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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>議論もコミュニケーションの一つ。
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 13:02 投稿番号: [11146 / 18519]
基本的なところが間違ってますね♪
『コミュニケーション
⊃
議論』ではあるが、
『議論
⊃
コミュニケーション』ではない。
つまり、
コミュニケーションは、理にかなっていなくても排除される事はないが、
議論は、理にかなわないと証明されたものは排除される。
結論。
llllowollll は、議論とコミュニケーションの区別がついておらず、
コミュニケーションはとれても、議論はできないと考えられる。
これは メッセージ 11143 (llllowollll さん)への返信です.
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太田黒さんへ質問
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 12:53 投稿番号: [11145 / 18519]
愚生は、戦後の大日本帝國解体は物的連合たる連合王国の解消と考えていますが、太田黒さんはこれについてどう考えておられますか。
これは メッセージ 11144 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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≫反論が先に用意され、それへの誘導
投稿者: T_Ohtaguro 投稿日時: 2005/09/21 12:48 投稿番号: [11144 / 18519]
>わたしはできるだけ礼を失しないように質問してきました。
≫反論が先に用意され、
というのは、『質問』ではなく、『反語』として認識したって事だと思いますよ♪
__________________
はんご 0 【反語】
(1)
話し手が自分の考えを強く言うために、
主張と反対の内容を疑問の形で表現すること。
「彼がそんなことをするだろうか(=彼は絶対にしない)」などの類。
__________________
つまり、
>教科書問題の解決とおっしゃるが、
>あなたは扶桑社の歴史教科書を読んだことがありますか?
読んだ事はないでしょう。
>扶桑社の教科書のどこが問題なのか認識してますか?
認識していないでしょう。
>ちなみに韓国の歴史教科書はお読みになったことありますか?
読んだ事はないでしょう。
>あなたは日韓の教科書問題は何が問題で、
>どのような方向に進めば望ましいとお考えですか?
考えていないでしょう。
>なんでも一方的に日本が悪く、
>なんでも韓国のいうとおりにすればよいとお考えですか?
私は、いうとおりにすべきではないと考えます。
__________________
と解釈する事も有り得るのですよ。
これは メッセージ 11127 (tydkemvo さん)への返信です.
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>>中立な議論
投稿者: llllowollll 投稿日時: 2005/09/21 12:45 投稿番号: [11143 / 18519]
>
「歴史観が違うのは当たり前」で思考停止してしまって、批判や議論を拒否する、フォローアップがない。
>
北朝鮮張りの唯一絶対史観でも構築しようとしているんですかね。
少なくとも多様な意見や批判が並立する日本のことではないね。その批判は親日的発言が封殺される君の国にこそ当てはまるんでないかな?
そういうものの見方ができるかどうかが客観性と呼べるんだろう
絶対的な客観性なぞ確かに存在しないが、コミュニケーションに必要な最低限の客観性を維持しようという努力は必要
議論もコミュニケーションの一つ。それができる人とできない人がいる。できない人との議論は成立しないし、ただの時間の無駄
反対の立場の中で唯一アホ君だけがわずかばかりでも客観性を残していると期待しているからこそレスしてるんだけどね。ただの買いかぶりかもね
これは メッセージ 11141 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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お〜
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2005/09/21 12:30 投稿番号: [11142 / 18519]
サマリーです。
>②です。
了解です。
なら、問題ないですな。
>まず、古代の歴史書というのは、政権の権力の正当性を示す為に著されました。史実と虚構が混沌としているのは、日本書紀なども同じです。書かれた背景から、虚実を見極める必要があります。
当然です。(常に、ではありませんが。)
だからこそ、考古学的資料(発掘物など)や、他国との資料のつきあわせで、最低2つ以上の資料(文献・碑文等)の最大公約数は、拾うわけですからね。
『記紀』と、中国の歴代史書と、朝鮮の『三国史記』『三国遺事』、そして各地の碑文をフルに参照しながら、ですよ。
その辺は別トピ向きなので、このトピではこの辺にしましょう。
>大和朝廷という表現は、天皇制のつながる表現であるという意味です。
逸れてますよ、答えが。
「大和朝廷」は、そのとおり、オオキミ/スメラミコトを頂点とした政府を指しますから。
しかし私が質問したのは、おっしゃったとおり、「万世一系」を指すわけなのですか?ということ。語義の問題ですな。
>「不愉快に思う国があるので」ではなく、「戦争に勝つことによって、3つのランクの一番上に立つことができ、下のランクの国に、不平等条約を強い、植民地にする権利を得た」というような評価には、日本人として、恐怖を感じます。
「不愉快」に思っているアナタがそこにいるではないですか。「不愉快」に思う国もあれば、相手の立場で「恐怖=不愉快に思う」アナタがそこにいる。
「Aは、こういう出来事を通して、その結果どうなった」、という単なる事実に過ぎない記述が、「恐怖」(つまり感情)になるというのは、まあ思うのは自由・勝手ですが、それは科学ではありませんなあ。
これは メッセージ 11126 (mattouya さん)への返信です.
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>中立な議論
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 12:25 投稿番号: [11141 / 18519]
「つくる会」的なものが学問的に排除されるのは、一切を「歴史観の違い」で済ませてしまうからでしょうね。
「歴史観が違うのは当たり前」で思考停止してしまって、批判や議論を拒否する、フォローアップがない。
北朝鮮張りの唯一絶対史観でも構築しようとしているんですかね。
これは メッセージ 11140 (tydkemvo さん)への返信です.
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中立な議論
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2005/09/21 12:16 投稿番号: [11140 / 18519]
わたしは神様でもない限り世の中には全く完全無欠に中立な人はいないと思っています。
人は生まれながらの環境(国、地域社会、人種、宗教、教育、家庭環境など)に影響を受けて育ちます。
その中で考え方などにもさまざまなバイアスを受けているでしょう。
自分が中立ではあり得ない、そのことは認識しつつ、わたしはそれでもいろいろな立場の考えに耳を傾け、思いをはせ、出来るだけ偏らないで「中立であろう」とは思っています。
最初から日本は悪い、韓国が正しい(逆も言える)というふうに決めつけた議論をしたくはありません。
どちらでも根拠があって理屈にあう話であれば、聞く耳はもっているつもりです。
ディベートとして割り切って議論なさるかたは、最初から立場(スタンス)と答えを決めて、最後まで一定のスタンスで言い張るというところに醍醐味があるのでしょうけれど。
これは メッセージ 1 (ritiarno さん)への返信です.
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趨勢に影響ないし
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 11:43 投稿番号: [11139 / 18519]
まあ雑談ですな。
日本にも松任谷さんのように、「地動説」を唱えられる方が居られる事実も観察させて頂きましたし。
これは メッセージ 11137 (mikenekonomanma さん)への返信です.
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いつのことだよ(おおわらい
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2005/09/21 11:34 投稿番号: [11138 / 18519]
>国土を、多大な犠牲を払って守り抜いた意識が強い。
いつの間に守ったの?っつうかいつ犠牲を払って得たの?(ゲラ
これは メッセージ 11136 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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師匠、9月に入ってから何かありましたか?
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2005/09/21 11:29 投稿番号: [11137 / 18519]
ここは竹島トピだからそれは仕方がないね。
でも、精神の牢獄っていうほど硬直はしていないと思うな。
心情的な訴えに出るとは師匠、ちょっと弱気になったの?
これは メッセージ 11135 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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さて韓国一般に目を転じると
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 11:21 投稿番号: [11136 / 18519]
個人的に感じるのは、やはり領土問題そのものを論じるのは難しいでしょうね。
獨島も含めて、新生大韓民国の神聖な国土を、多大な犠牲を払って守り抜いた意識が強い。
また現在でも若者達は国防に青春を捧げているわけです。
一言で云えば「言語道断」でしょう。
これは メッセージ 11135 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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公平な視点とは何か
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 11:10 投稿番号: [11135 / 18519]
バランスの問題もあるんじゃないですか。
特にここは、「何でもかんでも韓国が間違っている」ことを前提にした冷笑的なスタンスを取る方が多いようですし、まあ敢えて韓国寄りの論調を取らざるを得ない側面もあるでしょう。
何が「韓国寄り」か、何が「日本寄り」か、良く分かりませんが。
これは メッセージ 11133 (mikenekonomanma さん)への返信です.
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やっぱ おまいって 最高ぉー!
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2005/09/21 10:59 投稿番号: [11134 / 18519]
おまいに敵う奴ぁ、韓カテにはいないな(おおわらい
これは メッセージ 11132 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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韓国ではの視点
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2005/09/21 10:59 投稿番号: [11133 / 18519]
でも、師匠、mattouyaさんは「韓国ではの視点」でだけで論じてますよ。
>パラダイムシフトは既に起こっています。それに気付かないか、或いは気付きたくない者が
> 居るのは間違いなさそうですが、時代に取り残される者は何時の時代にも居るものです。
韓国の話ですか?
確かに韓国はさらに過去の日帝時代に取り残されてますものねぇ。
これからは通用しないでしょうね。
これは メッセージ 11129 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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大和朝廷が?
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 10:52 投稿番号: [11132 / 18519]
>つまり、「大和朝廷が百済を助けて高句麗と戦う」というような表記です。
SFの話ですか?
これは メッセージ 11109 (mattouya さん)への返信です.
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韓国政府が悪い
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2005/09/21 10:50 投稿番号: [11131 / 18519]
> 「毅然とした外交」というのは、両国が合意して協約を交わした問題に関して、その協約違反を
> した点に関して、きちんと抗議をすべきということを含みます。
今度は「違反に対してきちんと抗議」ですか、聞く耳を持たない韓国政府の対応には触れないで、
まるで日本政府だけを無能扱いですね。
きちんと抗議してますよ。抗議に対して聞かない相手に対してはその先はどうしたものでしょうか?
前にも書きましたが、韓国側ではの視点で韓国政府の対応を評価してください。
わたしは韓国政府の怠慢、不誠実、遵法意識に欠けている事のほうが大問題であり、
日本政府は非常に平和的に友好的に諸問題の解決に誠意を持って対応していると考えています。
衝突を視野に入れた交渉は下の下とおっしゃいますが、六カ国協議は下の下ですか?
> 韓国が、竹島を自国領だとして軍隊を置く行為を、賢いやり方だとは思っていませんが、
> かつて日本がやった行為に匹敵するほどのものでもないと思っています。
武力をもって李ラインを引き、竹島を武力で占拠し、漁船を拿捕し、武力を背景に前の漁業協定を
有利に進めようとしましたね。これはさしずめ下の下の下の下でしょうか。誰の目からも十分
匹敵するか、それ以上ですね。十分侵略行為ですよ。
賢いやり方ではないが、方法としてはみとめているなら、日本が自衛隊を竹島に派遣するのは
なぜいけない?
これは メッセージ 11124 (mattouya さん)への返信です.
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今日一番の おおうけ(爆)
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2005/09/21 10:46 投稿番号: [11130 / 18519]
>公平な視点で論じるのは難しい
いやぁ、やられたぁ!(おおわらい
難しいといいながらの偏向丸出しのそのあと。
失笑。
これは メッセージ 11129 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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公平な視点で論じるのは難しい
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2005/09/21 10:41 投稿番号: [11129 / 18519]
茨の道ですらありますな。
日本が過去してきたことは、相手を騙しても力づくでも日本の利益になればいい、またそれを国益と思いこむ連中の熱狂がそれを支えて居るのです。
しかしそんなものは今の時代には全く通用しませんし、これからも通用することはないでしょう。
パラダイムシフトは既に起こっています。それに気付かないか、或いは気付きたくない者が居るのは間違いなさそうですが、時代に取り残される者は何時の時代にも居るものです。
これは メッセージ 11126 (mattouya さん)への返信です.
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いったいどこに侵略したというの?
投稿者: mikenekonomanma 投稿日時: 2005/09/21 10:25 投稿番号: [11128 / 18519]
> あの島の領有根拠は、今のところ、両国ともにないと思っています。
こうおっしゃっておいて
> 従って、1905年の島根編入は、武力を背景にした侵略行為であって、認めることが出来ません。
> 武力を背景に、竹島を、そして朝鮮半島を「自国領」にしたのです。
韓国にも領有の根拠がないのでしょう?どこに侵略したんですか?
mattouyaさんにとって無主の地を自国領にすることが何故武力を背景ということになるのでしょう?
全く関係のないことをもって言いがかりをつけているとしか思えません。
これは メッセージ 11124 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/11128.html
mattouyaさん
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2005/09/21 09:34 投稿番号: [11127 / 18519]
>それ以前の5項目も含め、あなたのは質問ではなく、自分の反論が先に用意され、それへの誘導です。
「反論が先に用意され、それへの誘導」だなんて、あなたこそ決めつけ、無礼ですよ。
わたしはできるだけ礼を失しないように質問してきました。
それに対するあなたの態度がこれですか?
>特に韓国だけを取り上げて「質問する」ということは「韓国の教科書には問題がある」という自説への誘導が含まれています。
日韓の問題を論じている場で韓国の教科書を話題にするのは何の不思議もないでしょう?
おまけに「自説への誘導」ですって?
あなたこそ勝手な決めつけと言いたい放題、失礼ですよ。
全くあきれました。
これは メッセージ 11122 (mattouya さん)への返信です.
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honkytonk_2002_xさん
投稿者: mattouya 投稿日時: 2005/09/21 09:01 投稿番号: [11126 / 18519]
>>>好太王碑は、息子の長寿王が父の功績を顕彰するために建てた碑であり、後世に史実を伝える為のものではありません。
>それは、
>①碑文は史実では全く無い。
>②顕彰第一の為の記念碑なので、史実でない事も含む。
>の、どっちをアナタ、主張したいのでしょうか? どちらにも受け取れたものですから。
②です。
まず、古代の歴史書というのは、政権の権力の正当性を示す為に著されました。史実と虚構が混沌としているのは、日本書紀なども同じです。書かれた背景から、虚実を見極める必要があります。
>トピずれ承知で訊きますが、「大和朝廷」と呼ばれるものって、「万世一系」とされているんですか、学会では? このアナタの記述では、「大和朝廷=万世一系」という言い方ですね?
大和朝廷という表現は、天皇制のつながる表現であるという意味です。
>それは前にアナタが言っていたように、「日露戦争に勝って、日本は『列強入りした』」という記述に「不愉快に思う国があるので、歪曲教科書だ」という考え方に基いた上でですか?
「不愉快に思う国があるので」ではなく、「戦争に勝つことによって、3つのランクの一番上に立つことができ、下のランクの国に、不平等条約を強い、植民地にする権利を得た」というような評価には、日本人として、恐怖を感じます。
これは メッセージ 11119 (honkytonk_2002_x さん)への返信です.
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ahirutousagi2さん
投稿者: mattouya 投稿日時: 2005/09/21 08:58 投稿番号: [11125 / 18519]
>1)「広開土王のころ(西暦400年頃)といえば、まだ、大和王権が確立していません」と断言なさっておられますが、これは、支配権が全国に伸展したかどうかの話でしょうか。
「大和朝廷」について
Wikipediaには、
ヤマト王権(やまとおうけん)は、古墳時代に倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した政権である。主に奈良盆地を本拠とした。1970年代より以前は大和朝廷と呼ばれることが多かったが、「大和」という表記は奈良時代以降のものであるとともに、この政治勢力を説明するには「朝廷」という用語は適当でないとされ、1980年代以降はヤマト王権と呼ばれている。ヤマト政権、倭王権、倭国政権などと呼ぶ場合もある。
好太王碑に書かれたことが史実とは限らないと申し上げましたが、その上に立っても「倭」が、「大和王権」を指すとも限らず、(九州王朝説もあります)、また、「倭」という漢字の持つ意味を嫌って、奈良地方の「ヤマト」を「大和」と記すのは8世紀半ばになってからです。
また、政権の中心も、「大和」だけではなく「河内」の時代もありましたし、それらが継続する王権であったとも限りません。
まして、現天皇制につながる「朝廷」という語にしてしまうのは、明らかに誤りです。
>韓国の歴史学者はその時期に倭はまだ統一国家ではなかったとしているようですが、韓国説が正しいと日本の歴史学会でも科学的に証明されたと考えてよろしいのでしょうか。
韓国の歴史学者というより、日本の歴史学でしょう。
400年に国家が統一されていたという根拠はありません。
>ちなみに扶桑社版では「大和朝廷による国内の統一(p.28)」とする項目で、大和朝廷が「強大な政権になった時期」は4世紀前半であることを、古墳の様子から推測していますが、古墳説は、本当に歴史学会では否定されているのですか?
古墳によって導き出されるのは、強大な勢力が生まれたことであって、それを「大和朝廷」とすることはできません。
>2)「大和朝廷が百済を助けて高句麗と戦う」に対するご批判ですが、これは倭を大和朝廷と書いているからけしからんということでしょうか。それともそういうことはありえたはずがないというお話でしょうか。
「倭を大和朝廷と書いている」のは誤りだということです。
従って「大和朝廷が百済を助けて高句麗と戦う」ことは「ありえたはずがない」です。
これは メッセージ 11118 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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11114と11115に
投稿者: mattouya 投稿日時: 2005/09/21 08:44 投稿番号: [11124 / 18519]
「毅然とした外交」というのは、両国が合意して協約を交わした問題に関して、その協約違反をした点に関して、きちんと抗議をすべきということを含みます。
日韓の漁業協約に反して、韓国軍が、日本漁船を攻撃したと言われた方に、いつどんな形で攻撃してきて、今も拿捕されたままになっているのかとお尋ねしましたが、答えはなかったと思います。見落としていればご指摘ください。
自国民が攻撃を受けたのに、ニュースに関心を持っている私も、その事件を知らないということは、北朝鮮の拉致ほどにはニュースになっていないということでしょう。
自国民の安全が侵されているのに、ニュースにならない、抗議もしないなんてことは、政府の怠慢だと申し上げたのです。
竹島に軍隊を派遣するのが毅然とした外交だなどとは申しておりません。
あの島の領有根拠は、今のところ、両国ともにないと思っています。
有無を言わせぬ根拠が出れば、これも訂正するにやぶさかではありません。
そこで、何度か書きましたように、1905年が問題になります。
この年は、日露戦争の戦勝によって、つくる会によれば「世界の列強の仲間入り」をした年です。
1.列強、と、それ以外は、2.不平等条約を結ばされる
3.植民地になる
こういう国際システムの下、1.の日本が、韓国を2.3.のランクとして、不平等条約を強い、植民地にしていったのです。
私は、そういう国際システムの下に日本が行なった諸行為は、2度と繰り返してはならない、反省すべき行為だと思っています。
従って、1905年の島根編入は、武力を背景にした侵略行為であって、認めることが出来ません。
武力を背景に、竹島を、そして朝鮮半島を「自国領」にしたのです。
韓国が、竹島を自国領だとして軍隊を置く行為を、賢いやり方だとは思っていませんが、かつて日本がやった行為に匹敵するほどのものでもないと思っています。
余談ですが、「竹島の日」制定のあと、他の問題で隠岐を訪ねたのですが、会った方々が、島根県のやり方を批判なさっていたのが印象的でした。設問調査したわけではないので、数的なことは分かりませんが、五箇村の方々も、「日本領有の根拠もないし、あんなもの支持するものはここにはいない」といわれていました。
これは メッセージ 11114 (mikenekonomanma さん)への返信です.
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自分の
投稿者: guiseinoyuu 投稿日時: 2005/09/21 08:36 投稿番号: [11123 / 18519]
無礼は許されるらしい(ニヤニヤ
これは メッセージ 11122 (mattouya さん)への返信です.
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起きて開くと〜これらに全部のレスを?
投稿者: mattouya 投稿日時: 2005/09/21 08:34 投稿番号: [11122 / 18519]
>>>なんでも一方的に日本が悪く、なんでも韓国のいうとおりにすればよいとお考えですか?
>これもけして決めつけた訳ではなかったのですが、失礼しました。
>決めつけでなく「・・・とお考えですか?」と質問したつもりだったのですが、あなたは「そうは考えていない」とおっしゃるのでしたらそれで結構です。
それ以前の5項目も含め、あなたのは質問ではなく、自分の反論が先に用意され、それへの誘導です。
そしてこの最後の
「なんでも一方的に日本が悪く、なんでも韓国のいうとおりにすればよいとお考えですか?」というのは、「あなたには、自分で考える力がありませんね?」と言っているのですが、その無礼さには今もお気づきにならない。
「?」をつけて質問の形式にすれば(決め付けではないから)失礼ではないという思考方式って?
>倭寇が日本人だけではないというときの「倭寇」と好太王碑に書かれている「倭」では時代と意味が違うんじゃないでしょうか?
mattouyaさんの解釈では好太王碑に刻まれている倭は日本ではないという解釈でしょうか?
きちんと読んでください。
「大和朝廷」という言葉にすり替えていると申し上げました。
この碑文の「倭」が、どういう勢力であるかということについては諸説がありますが、「大和朝廷」と表記すれば、科学的な諸説の一つにすらなりません。
>それと、今の韓国の教科書および教科書制度にはなにも問題、間違いはないと思いますか?
人間のやる制度に「何も問題、間違いはない」ものが存在すると、いう方がこわいでしょう。
これも「なんでも一方的に日本が悪く、なんでも韓国のいうとおりにすればよいとお考えですか?」と同じ思考方式の「質問」だということはお分かりでしょうか。
特に韓国だけを取り上げて「質問する」ということは「韓国の教科書には問題がある」という自説への誘導が含まれています。
さて、
戦後の韓国は、新しい制度を確立する以前に朝鮮戦争が起こったことや、軍事政権に引き継がれたことなど、様々な事情から、植民地時代の体制・制度が色濃く残ってしまったようです。
(日本自身も、多く旧体制を踏襲ました)
民主政権になって、いろいろな改革を施してきて、その途上といえる面もあると思います。
教科書も同じです。
しかし言われているほどに反日教育が行なわれているとは考えていません。
>韓国の教科書にも一方的で自国につごうのよい記述があるとは思いませんか?
>それから、歴史に対する評価は日本は日本の、韓国は韓国の立場、解釈があってよいのではないか、ということについてのあなたのご意見もうかがいたいです。
他国との関係において、非科学的主観的な記述は、是正すべきだと思います。
>韓国に修学旅行に行って生徒たちを土下座させる教師などにもむしずが走ります。
こんなこと!
あなたはその現場に立ち会いましたか?
いつどこのどういう状況でのことか、正しい情報を知った上で、むしずを走らせてください。
>教科書問題はどういう方向に進めばよいとお考えですか?
東アジア三国での研究が進んでいます。
「高文研」から共同編集の本が出ましたが、あれはまだ叩き台といったところで、批判される面もあります。しかし、一読には、値します。
「朝鮮通信使」についても「日韓共通歴史教材」が明石書店から出ています。
このような研究だ進んで、隣国への理解だ進めばいいと思っています。
これは メッセージ 11110 (tydkemvo さん)への返信です.
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正統な帰属
投稿者: jaway 投稿日時: 2005/09/20 23:22 投稿番号: [11121 / 18519]
>正統な帰属が日本にあると確定しない限り、韓国の占有権に対抗できないという事になります。
泥棒に盗まれた財布の所有の証明が無きゃ元の持ち主へは返還されない言う感じですね。
これは メッセージ 11117 (T_Ohtaguro さん)への返信です.
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