◆コリア関連書籍◆

＞どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。

ま、レスは強要できませんからね。

イルクジ氏が私にレスを返してくださっているのは昔のよしみでしょう。

今回の件に関する私とイルクジ氏の反応の違いは、お互いの古代史に対する思い入れの強さの違いを反映している部分もあるのかもしれません。

私にとって、古代史はロマンの対象でしかないので、
仮に古代日本の支配者層が伽耶出身の渡来人であることを示す明確な証拠が出てきたのであれば、
「へー、そうなのか」
と受け入れるだけでしかありません。
ほとんどの日本人にとってもこの程度の問題でしょう。

単に、現在利用できる知識・情報からは、
「その可能性に否定的な見解を持っている」
というだけですね。

＞なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？

正直に言えば、私はコリアンがどのような古代史を信じていようとも、それ自体については特になんとも思いません。
彼ら自身の内面の問題なんで。

ただ、
今回の広開土王碑文に関する韓国サイドの姿勢と主張が、委員会の趣旨に沿ったものだったとは思わない
というだけ。

「裏づけはないがコリアンにとって望ましいストーリー」
を共有認識とすることを日本に求めるのは無理だと思う
という程度のことなんですが、どうもイルクジ氏には趣旨が正確に伝わっていないようで残念ですね。

＞北畠親房の『神皇正統記』

こんなところに手がかりがあったんですか？
知らなんだ。

＞急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います

そうでしょうね。
明らかに異なるアイデンティティを認識していたところに同質性を持ち出したのは政治的な理由でしょう。
寺内や小磯の件もそれで説明が付きますし。

私個人としては、こんな賞味期限の切れた不味い加工食品の売れ残りみたいな論には全く興味がありませんが。

＞その人は韓国の文学博士らしいです。

まあ、韓国内でやっている分には彼らの勝手だと思いますけどね。
学者ってのは（特に人文や社会科学では）言った者勝ちな商売でもあるし。

＞馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、

ここの議員さんたちは恐ろしく視野の狭い人たちですな。
韓国の中央政府もさぞかし迷惑に思ったことでしょうね。

＞イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？

ないですよ。
フランス王の代表権限はフランス国内に限定されていますから。
当時のフランス王はフランス領全体の支配者ではなく、あくまでもフランス国内の封建領主の代表です。
（王の直轄領土はイルド・フランス（パリ周辺）のみ）

当時の英仏貴族の閨閥関係はかなり入り組んだもので、フランス貴族なのに領主はイギリス人なんてケースも時々あります。

ついでに、ウィリアムはイングランド王家とは婚姻によって縁戚関係を持っており、これが彼の登極の一つの論拠になっています。

イングランドは、ノルマンコンクェストの前にはデーン人に征服されたりもしてますし、当時の情勢は一言で言えば混沌の極みだったといえますね。

＞日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな

まあ、無理ですね。

これ、まだ通して読んだ事が無かったので、ありがたい、ありがたい！

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047100013/qid=1120663144/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-4016400-6935443

すでに最近、馬山市が、「対馬の日」なるものをブチ上げたので、崩壊しましたね。

あれは、李従茂が指揮官として、李氏朝鮮が対馬征討に出発した日です。

つまり、堂々と「侵略」したわけです。

ところが、死傷者は朝鮮側のほうが多くなり、挙句の果てには、「アンタら、風向きが変わったら朝鮮には帰れなくなるから、今のうちに帰った方がいいよ」と言われ、本当に帰ってしまった事ですが。
また、第二次征討を計画していたら、九州の少弐氏（宗氏の上司）が、「今度来たら徹底的に反撃する」と宣言したことも朝鮮に伝わり、加えて、征討用の徴税で朝鮮民衆の脱走が頻発し、中止。

まあそれはいいとして、とにかく島根県の「竹島の日」に乗せられて、まんまと侵略を認めてしまいましたな。

＞ウィリアム

ノルマン家（イングランド王兼ノルマンディー公）なり、プランタジネット家（イングランド王兼アンジュー伯）は、フランスではフランス王の臣下でしたが、イギリスにいれば主従関係は無いわけですよね？
もしイギリスでも主従関係が適用されると、いわばイギリスはフランスの潜在的領土ともなってしまう。

それにしても、日韓を英仏と喩えるのは、不可能ですな。
文献も考古学資料も無い。
文化の相互交流を示す発掘物はあるが。
しかし、おっしゃるようにそれを認めると、日本にとっても朝鮮での潜在的領有権が発生する。
ならば、欽明天皇は、「ジョン欠地王」でしょうかな？（笑）

どうやらアッシは完全にイルちゃんにスルーされたっす。（笑）

まあいいか。

それよりも、一番関心があり、かつ、未だに明確な答えが得られていないのは、「なぜ韓国人（北はそれほどでもないように思える）は、古代史に執着するのか？」です。

理由は想像できるが、想像では済ませたくないけど、しかし答えは誰も言わない。いや、言いたくないのかな、と、それこそ「想像」してしまうわけですが。

面白いのは、日本も朝鮮も、お互いに完全な別種と見なしていたのが、急に重箱の隅をつつくように「同質性」のこじつけを始めたのは、やはり朝鮮総督府の統治政策の残滓だと思います。（同じ事は、実は清の太宗ホンタイジも朝鮮に対しておこなった。）
まあ日本のは、せいぜい『紀記』で分かる範囲の事に限られているが、それを「想像」で超えてしまい、寺内や小磯などの朝鮮総督までが、それのトラップにかかって信じ切ってしまっている。

それを忠実に韓国人が継承しているのは、蓋し面白いと言えましょうか。

なお、ワタシが知る限り、唯一、「日鮮同祖論」の手がかりめいたものは、日本にありますね。
北畠親房の『神皇正統記』。

この本では、「桓武天皇の御代に、日本人は三韓と同種だと書かれた本を焼き捨てたとの事だ」と書かれていますが、その前後が大切です。（ワタシもこの本を持っています。）
要約すれば、「当時外来系の氏族が、勝手に自分らの家系を捏造し始めてゴチャゴチャになりつつあったので、それを食い止めるべく『新撰姓氏録』を編纂したのだ。もし三韓云々と言うなら、スサノオノミコトも新羅の地に降臨しておられるので、ならば半島人は日本の神の子孫という言い方も出来るではないか」と。結論で、「また、皇室が呉の太伯の子孫だという説もあるが、そもそも時代が違うではないか（これは、『日本書紀』を信じた結果の言い方）。いずれにせよ、日本は他国とは違うユニークな国なのだ」と。いわば、「皇国史観」とでも言えましょうか。

・・・・・・・・・・・・・・・・

素戔嗚尊が新羅に行ってすぐ帰ったという記録は、神話の中の本文では無い異説を述べた箇所のさらにほんの一部にあるだけなのですが、それだけを取り出して大きく話を拡げて、「だから大和朝廷の先祖は朝鮮から来た」としてしまいます。
　 また、北畠親房の引用文の中の「昔日本は三韓と同種なりと云ふ事の有りしが・・・」という箇所だけを取り出して、その前後から来る文意を無視し、さらに『神皇正統記』全体に流れる北畠親房の歴史観もまったく無視して、「このような勤王派に属する人までが、躊躇もなく古代の日韓の支配層が同種であると記している」と言い切っている人がいます。その人は韓国の文学博士らしいです。

http://www.kenkenfukuyo.org/reki/ormoru/seibo/seibo13.html






ちなみに、この一部分だけの引用は、この掲示板でも何回か見ています。
また、桓武天皇がらみの今上の「ゆかり」発言は、イニ（ケロンパ=バカJ）もさんざん引っ張り出していますが、もう痛々しい。

ウィリアムの登極がイングランド貴族に全会一致で支持されていたわけではもちろんありません。
もともと当時のイングランドは政治的には長く続いた混乱状態にあり、彼はそれに付け込んだとも言えます。

当然、彼の征服は反対者に対する大規模な虐殺を伴ってのものです。

コリアンが、どうしても古代日本における半島国家によるノルマンコンクェストに比肩し得る征服を主張したいという場合、コリアン側の主張の一つである、
「歴史上一度も他国を侵略したことのない民族」
という主張が崩壊することになりますよ。

＞国家形態は形成されなく、群落形態で原始生活をしていたとみるのが正しいですね

「正しい」ということは確認が取れてはじめて言えることです。
弥生文化の形成過程については、考古学的に解明されてはいませんよ。

ただ、吉野ヶ里遺跡は確実に群落の規模を超えた存在が当時北九州にあったことを示していますね。

なお、日本の稲作については、現在は中国江南地方から伝播したとの説の方が有力だそうです。
（遺伝子の研究なんかが進んでいるらしい）

＞ショッキングな思考方式ですね。

資料を基に計算によって推定した結果なので、ショックを受けられても当方としては如何ともいたしかねます。

＞アイヌ人口を入れて人口が多い云々する

アイヌの人口はかなり小さかったと考えられていますので、これは結果にはほとんど影響しません。

＞半島ってまさか今の南ほどの範囲？

高句麗領満州地域まで含んだ話です。

満州地方はもともと人口の多いところではありません。
清帝国を作った女真族の人口規模は当時（17世紀前半）で60万人程度です。

高句麗の軍事的優位は、後のモンゴルや女真と同様に、人口規模ではなく馬の存在に依存していたと思われます。

＞それだけの面積が倭より狭かった？

私には面積の比較を行った覚えがないのですが？

＞フランスのノルマン公国フランスの一部であり

当時のヨーロッパの王は封建領主の代表で絶対君主ではありません。
また、当時のイングランドの貴族はもともと大陸側との間に関係を持っていました。
だから、半ば実体を失っていたイングランド王ハロルドを征服王ウィリアムがヘースティングスの戦いで破った後、イングランドの封建領主たちが彼を王として迎え入れたのはそれほど不思議なことでもありません。
ついでに、ノルマンディ公は当時軍事的に近隣諸侯に対して劣勢だったわけではありません。

さらに、これは確実に記録に残されており、各種歴史資料から確認可能なことです。

「朝鮮半島出身の渡来人が未開の倭人を征服して国家を作った」
という、記録には全く残されおらず、またそれを証明する証拠もない仮説とは比較のしようがありませんよ。

＞確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが

日本語と韓国語の分離は少なくとも5千年以上前の話らしいので、それは韓国の「半万年の歴史」の始まる前のことですね。

日本奥地紀行、朝鮮紀行、どちらも読んでみるとおもしろいです。
日本と朝鮮、どうやら清潔さでは日本のほうが勝って居るようです。
一方、バードはしきりに日本人は背が低くて体格はみすぼらしいと書いてあるのに対して、
朝鮮人の体格は良いと書いてありますね。

懐かしいの〜。

田中明の「ソウル実感録」を読んで、初めてウリナラのホントの姿を知りました。

井沢元彦の「恨の法廷」は、夜一気に読んだな。
オレが朴チョンヒのような独裁大統領だったら、
大韓の諸君に強制的に読ませたい。読まない奴は独島に島流し。
井沢氏に感想文を送ったら、「韓国の方には怒られると思ったのに・・・」なんて返事が来ました。

我らが偉大なる犬鍋大兄！この中で何か記憶に残る本はありませんか。








http://kuradashieigakan.com/con07data/databank2.htm

私はイルクジ氏と罵倒ごっこをしたいとは思っていません。
楽しかった思い出を壊したくはありませんので。
また、特定の歴史観を押し付ける意図もありません。
それが分っていただけないのはまことに残念ですね。

＞現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ

その論理なら、北朝鮮に拒否感を持つ私が、北朝鮮を「楽浪郡」と呼んでも良いことになりますな。
（実行する気はありませんよ）
大人には大人のマナーがあると思いませんか？
顔の見えない掲示板でのやり取りは、些細な行き違いでも感情的に悪化しやすいものです。
ちょっとした配慮で避けられると分っていることは避けるべきだと思いますよ。

＞東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた創作ですか？

実際に古代に戻って確認することが出来ない以上、残された記録や遺物・遺跡を研究して少しずつ実態を明らかにしていく以外に、古代史の真実に近づく方法はありません。
現段階で確認の取れない部分については、記録や遺物からできるだけconsistentな説を採用せざるを得ないでしょう。
当然これは「現時点で有力な仮説」であって「確定した歴史」とは言えませんが、これは考古学の性質上避けられない弱点です。

将来的には、なにか決定的な証拠が見つかって、現「時点での有力な仮説」が覆されるということはあり得ますが、だからと言って、現時点において記録に全く残されていない説を採用する理由はありません。

縄文時代の日本の実態が解明されていないからと言って、
「当時日本はムー帝国の一部だった」
と主張する人間はパラノイア以外にはいません。

＞そんな無知で無責任な発言

分らないことは分らないとしか言いようがありません。
自分の想像に過ぎないストーリーを定説として他人に押し付けることのほうがよほど無責任なことでしょう。
（それは傲慢でもある）

＞島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった

私のカキコのどこに優劣論が述べられていたのか、指摘していただけると助かります。
そうしたことを書いた記憶が私にはないので。

＞タイムマシーンがないのでなんともいえる？

「タイムマシーンを使って実際に見に行けるわけではないので、記録や発掘資料で裏づけが取れる以上のことは分らない」
と主張しているだけですよ。

逆に言えば、残された記録は非常に限られたもので、それは貴重な資料だから、些細と思えるものでも徹底的に調べてみる必要があります。

範囲を創造ーーー＞範囲を想像

＞当時日本列島が統一政権の下に統治されていたのかどうかは分って
いませんし、

無責任ですね。弥生文化が半島から到来した頃、列島は北海道を拠点に
したアイヌ（サハリン半島を通じて来たとみられる）が勢力を広めていた時期
だったとみています。勿論、国家形態は形成されなく、群落形態で原始
生活をしていたとみるのが正しいですね。後で半島から到着した到来人と
対立関係になる。

＞当時日本列島の人口はすでに朝鮮半島よりかなり多かったと推定されて
いますので、

ショッキングな思考方式ですね。倭族が列島についた後、どれほどの範囲で
広めていたかも知らないくせに。しかもアイヌ人口を入れて人口が多い
云々する場合じゃないですね。アイヌは倭族とは対立関係なので
「邦人扱い」をしたとは思いませんから。それに半島ってまさか今の南ほどの範囲？それとも北ほどの範囲を
創造してるんですか？ｗ三国の高句麗の領域は今の満州全地域だったのだが
それだけの面積が倭より狭かった？現在時点を基準にした固定観念を捨て
ないと正常的な歴史研究は無理にだ。

＞当時の朝鮮半島は政治的にはかなり緊張感の高い地域だったと考えられます。
（三国で覇権争いをしていたため）

フランスのノルマン公国はフランスの一部であり、となりの公国と競争関係
だったが英国を支配できたのはどう説明しますか？島に倭族が渡っていったと
して陸地文明に対抗できるほどじゃない。多分倭の存在は別に気にしなかったとみたいですが。

＞日朝同祖論自体の是非を議題するためではありません。

朝鮮民族は中央アジアから東進したあと南下したとの説によると倭族こそ
半島原住民となり、我らは異邦人なのでｗ。同じルーツと一言でいうのも
あれですね。確かに言語的には倭語は朝鮮語の亜流と認めてますが。

>現代日本を指して「倭」と呼べば

現在の国号自体に拒否感を持つ人も多いので古来からの名称で書いただけ
ですが。敏感すぎますね。腸が敏感すぎると下痢を生産します。

＞我々にはタイムマシンはないので

その論理なら東西洋の古来史は全部、誰かが想像力を発揮して書いた
創作ですか？そんな無知で無責任な発言をするなんてフッカー氏らしく
ないですね。「島国が陸地より文化優位なんで陸地支配でも可能だった。
タイムマシーンがないのでなんともいえる」？

同著者の「日本奥地紀行」もよかろう。

同人の清国、朝鮮、日本についての感想の違いで、文化の違いがよく分かろう。

「また、バードは、朝鮮、中国にも旅行に行っている。その二つの紀行も刊行ているが、それを見ることにより、他国と日本を比べた際の日本という国が、より鮮明に浮かんでくる。日本はいかに自然が美しく、ゴミなどが道端に無く、きれいで親切で礼儀正しいかということが認識される。」（ブックレビューより）。

更に、ついでにシュリーマンの「シュリーマン旅行記」も中国、日本の同時代的違いがわかっておもしろかろう。

日本奥地紀行の原題、Unbeaten Tracks in Japan 　 はいささかおかしい。

前人未到(unbeaten tracks)のところにいったわけではなく、人のすんでいる所をたずねていったわけだから。ま、西洋人にとってはunbeatenというところでOKとしとこう。 　 untrodden でも同じ意味。

＞アリ教授ってどなたさん？

ゴメン！家鴨教授のことでした。

＞トピの雰囲気を考慮し、TPOに応じたカキコをお願いしたく思います。

えらいすんまへん。でも、我が大韓族のオナニ好きは
どうにも止まらない♪わけで。

＞「韓国人を理解するならこれだ！」
というような本知りませんか？

そういうのは、我らの犬鍋大兄にお聞きになられた方がよろしいかと存じますが、
そうですね、とりあえず、イザベラ・バードの「朝鮮紀行」（英国婦人の見た李朝末期）ですかね。
あと、韓国関連サイト「ノドン２号」の中の「大韓紀行」をお薦めします。
第一章から全部読んでみなはれや。絶対退屈はせんはずや。

http://www.try-net.or.jp/~suu/

おじゃまさせていただき、上げておきます。

上げておきます。

＞そういった特質を捨てたら、全然おもろないやんけ

私はこのトピにおいて、韓国をネタにして面白がるつもりはありません。

＞アリ教授がいわはったっけ

アリ教授ってどなたさん？
私がアリと聞いて思い浮かべるのは、偉大なるカシアス・グレイくらいでっせ。

＞イデオロギいうたら、なんかカッコいい感じすんねんけど

そうかなぁ。
横文字ならいいってもんでもないでしょう。
牛乳をミルクと呼んでも味が変わるわけじゃない。

＞９割の朝鮮人が半島に閉じ篭って（以下自主規制）

トピの雰囲気を考慮し、TPOに応じたカキコをお願いしたく思います。

なんか、
「韓国人を理解するならこれだ！」
というような本知りませんか？

小説とかでも良いんですが。

＞＞日韓歴史共同研究報告書

さっ！左様で御座いますか、（汗

あっしも、慌てて、小此木教授の批判文を一読いたしました。

それにしても、やっぱりちゅう感じですが、韓国の教授陣の方々は、なにやら悲壮感が漂っちょるちゅう印象を受けますね。

あっしとしては、昨今の、歴史認識の問題は以下のように解釈しております。即ち、、

過去の事もさることながら、かつての東夷と蔑んでいた（イルクジ兄輩風に云えば）猿島に、現在ではアジアで唯一の先進国ちゅう呼称を奪われちょる事が、中華秩序の序列意識に囚われた中韓の御仁にとって、一番の苦痛なんだと思いまっせ。。。

そんでもって、猿島に対して、唯一精神的に優位に立てる歴史認識において、なんだかんだと正当性を主張された日にゃ身もフタも無い。

だから世界が何と云おうと、これだけは絶対に譲れんちゅう感じでは無いでしょうか？

まぁ、あっし等日本人としては、「是非も無いこと」ちゅうて云うしか有りますまい。。勿論、個別の事実関係については、正確な検証が必要とされる事は云うまでも御座いませぬが、、

歴史的観点に立てば、日本を「倭」と呼ぶことも可だとは思いますが、現代の話をす
るときには「差別的要素」があることは否めません。一般的には（私にはどうでも良
いことだが）。で、ちょいと話がズレるようですが、私は今、ソウルに住んでいて近
所の方からも割りと仲よくしていただいています。この間、話をしていたときに「日帝」
という単語が出たときに、その語を吐き捨てるように言いました。その人（年下なの
でね）は、日本にも友だちがいるので（現に日本人の私とも仲よくしているし）、
「日本」を発音するときには優しいのですが、「日帝」という場合のそれは正しいと
思います。私も「日帝」は嫌いですから。

話は変わりますが、昨日の「中央日報」の一面に、「朝鮮戦争(6・25）」の開戦年を
認識している20代が46％とありました。そんな近世（最近と言ってもいい）のことす
ら分からない人らの多い国民が、「歴史問題について」発言することができるのでし
ょうか? 　 確かに問題点はちと違いますが、「未来よりも過去に拘るのが韓国」ならば、
この数字はおかしいと思いますが、どう思います?

そんなミミッチい常識を遥かに超えてるところに存在価値があり、
そういった特質を捨てたら、全然おもろないやんけ、フッちゃん。

アリ教授がいわはったっけ。大糞民国の歴史ってイデオロギに基づいて・・・？
イデオロギいうたら、なんかカッコいい感じすんねんけど、
イデオロギいうよりオナニズムというといた方が適切とちゃいまっか。
９割の朝鮮人が半島に閉じ篭って、男はシコシコ、女はグチグチョ。

「ウリナラ・マンセ〜」も立派なイデオロギやいわれたら、それまでやけどな。

ちと長くなったんで一度切りました。

＞「倭が植民地支配したのが伽耶だ」と主張すること

倭の実像自体が明らかになっていない現状で、
現代日本と現代韓国の区分を基準に、
「倭が朝鮮半島に植民地を持っていた」
と主張することにどれほどの意味があるのかは、私にはかなり疑問ですね。

当時日本列島が統一政権の下に統治されていたのかどうかは分っていませんし、
倭人（と呼ばれた人々）がもともと朝鮮半島南部から九州北部に広がっていた海の民であった可能性も否定し切れない。

＞伽耶が未開状態の倭を植民地支配したとみるのが正しい

私はこの説には極めて否定的です。

まず当時のことを記録した歴史書に該当する記述が一つもありません。

当時日本列島の人口はすでに朝鮮半島よりかなり多かったと推定されていますので、
「半島側からの大規模な征服活動」
は純軍事的に考えても実現困難な話であり、もし実際に成功していれば、それは記録漏れが考えられないほどの大事件と言えます。

また、当時の朝鮮半島は政治的にはかなり緊張感の高い地域だったと考えられます。
（三国で覇権争いをしていたため）

そこに、日本列島という大人口地域を植民地化した国家が加わったのであれば、彼らも間違いなく朝鮮半島の覇権争いに加わっていますよ。
この場合、それぞれに国境を接して三すくみになっていた高句麗・百済・新羅に対して、伽耶は兵力をほぼ無尽蔵に回復・投入できる極めて有利な立場に立ったことになる。
が、現実にはそれが実現したことを示す証拠は皆無ですね。

＞どっちが先かが問題でしょう

「日朝同祖論」に触れたのは、
仮に戦前の天皇陵の調査によって天皇家の半島起源が証明されていたのであれば、日本の朝鮮支配を正当化するために提唱されたこの論の明確な「証拠」として使われていたと思いますよ
という意味です。
日朝同祖論自体の是非を議題するためではありません。
（私はこの論にはいかなる意味でも興味がない）

なお、ホンキー氏が触れられたように、「悪魔の証明（probatio diabolica）」に答える義務は日本側にはありません。

＞歴史コンプレックスを持っている相手と

他人の心に勝手なレッテルを貼るのはおやめになるべきだと思いますよ。
繰り返しますが、現代日本人にとって古代史は「ロマンの対象」です。
（当然、全く興味がないという人も大勢います）

＞現代の倭の方々は古代の倭を今の日本だと断定する傾向があるが

私は、半島三国が、自身と倭人のアイデンティティを同一視していなかったと述べただけですよ。
韓国側の記録は、明らかに半島三国と倭国（倭人）のアイデンティティを分けている。

イルクジ氏が提示された倭人論については、それを証明する明確な資料の提示を求めます。
それによって始めて議論の対象となりますので。

活発な議論が交わされ、トピが活性化されることを願っております。

せっかくですので、
韓国側の見解や最新の研究成果を分りやすく紹介した本をご紹介なさってはいかがですか？

なお、私はこの間の古代史議論についてイルクジ氏との間に意見の一致を求めているわけではありません。

最初のカキコからして
日本（○）、韓国（×）と主張したかったわけではありませんし。

単に、
私が読んだ部分の韓国側の主張およびその背景にある姿勢に同意しかねた
というだけ。

歴史上の呼称として、古代日本に対して「倭」という呼称を用いることには何の問題もありません。
それはたしかに存在した呼称ですので。

ですが、

＞現代の倭の方々は古代の倭を今の日本だと

↑このように、現代日本を指して「倭」と呼べば、氏にそのつもりがなくても、普通の日本人はその文章が侮蔑目的に書かれた可能性を疑います。

私は、お互いに異なる見解をぶつけ合うことにはむしろ積極的に賛成ですが、
（お互いに相違点を認識しておくことには意味があると思っていますので）
それでも不要な衝突は避けるべきであると思っていますので、ご配慮いただければ幸いです。

＞右翼による歴史歪曲教科書問題

これ↑は扶桑社の教科書の件だと思うのですが、honkytonk_2002_x氏がリンクを貼られておられますように韓国語翻訳版がwebにて入手可能です。
隠蔽あるいは歪曲に該当すると思われる部分を明示されれば、ここでの議論の材料になると思いますよ。
（私は調べている暇がないのでおそらく議論に参加はしませんが）

＞任那日本府設置説

歴史書に明記されているものについては、たとえそれが主観的に書かれたと考えられるものについても、考古学的調査の対象とするのがあるべき姿勢であろうと思います。
我々にはタイムマシンはないので、厳密に調べる前から肯定・否定の断は下せませんからね。

なお、
伽耶の歴史そのものが解明されていない現状では、この説を完全に肯定・否定するのは、どちらにしても無理だと思います。

「韓国側は否定的見地から、日本側は肯定的見地から研究を進める」
ということでよいのでは？
お互いの研究成果を基に意見交換を行うことで、より実像に近づけると思いますよ。

國出鐵、韓、wai[偏水旁歳]、倭皆從取之。諸市買皆用鐵、如中國用錢、又以供給二郡。俗喜歌舞飮酒。有瑟、其形似筑、彈之亦有音曲。兒生、便以石atu[冠厭脚土]其頭、欲其褊。今辰韓人皆褊頭。男女近倭、亦文身。便歩戰、兵仗與馬韓同。其俗、行者相逢、皆住讓路。

　　　 弁辰與辰韓雜居、亦有城郭。衣服居處與辰韓同。言語法俗相似、祠祭鬼神有異、施竃皆在戸西。其toku[偏水旁賣]廬國與倭接界。十二國亦有王、其人形皆大。衣服[旁潔]清、長髮。亦作廣幅細布。法俗特嚴峻。 　

↓原文URL

http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/gi-toui.html

（続き）

＞反面、倭は鉄器以前の状態、すなわち
青銅器時代にあったとみていますね。青銅器兵器で武装した倭が鉄器兵器で
三国の活発な戦争時代だった半島の一部を攻略し、植民地にしたというのは
貴方たちの無知さというか基本常識の無さを誇る馬鹿な言動に過ぎないです。

前述の『魏志韓伝』で、「倭」が弁韓で、「韓」「ワイ[シ歳]」と競って鉄を取り、貨幣として使用していると書かれていますよ。
そして、半島で「倭鉄」という日本列島産の鉄が出土していますよ。

＞その部族は
野蛮族なんで特に農事が下手だった。そこで隣の村の違う部族に米を乞食して
いたとの記録は韓国の歴史本にも出ます。

何という本に書かれていますか？ それは恐らく、『三国史記』に、倭人が大量に食料を求めて流入してきた、という記述を指すと思いますが。

＞古代記録に出る倭は国名じゃなく、部族名とみるのが正しいですね。

国名でもありましたよ。『三国史記』の「百済本紀」に、「倭国と好を結ぶ」と書かれているではありませんか？（4世紀末） また、「新羅本紀」に、「倭国の使者が来て、国号を日本と改めたと通告してきた」と書かれていますね。

＞最近、
韓日歴史学者共同委員会では任那日本府の虚構性を日本学者たちも認めたと
読んでますが。

それは戦前から、すでに「植民地という程の大袈裟なものではなかったと思われる。せいぜい、軍隊が駐屯し、徴税していた程度であろう。しかし倭宰（ヤマトノミコトモチ）が代々無能で新羅などからの賄賂に弱かった」と日本人学者が言っていますよ。（私は1942年発行の本を持っています。） 現在も、ほぼ学会ではこの説です。
欧州、アジアでもほぼこの学説ですよ。

＞文明の流れが島から始まって陸地へ伝えられた例はない。

前述の韓国の新聞発表と重複しますが、すでに日本起源の前方後円墳と埴輪、勾玉が韓国で発掘されていますね。（日本では3世紀に始まり、朝鮮半島では6世紀。）
韓国は歴史学者は無能ですが、考古学者は無能ではありません。古来、双方への「流れ」があったと、学会で認めていますよ。

5世紀初頭には、倭国で世界最大の墳墓を築かれていた事実は、見逃してはいけないと思いますね。

さて、如何でしょうか？
上記に対して、具体的・論理的な反論を歓迎します。

文献として『三国史記』『三国遺事』、更には『高麗史』『朝鮮王朝実録』は、どんどん引用して結構ですよ。
中国の文献も、どんどん引用して結構です。
ただし、「想像」は不要です。「存在している」ものを使用して下さい。

＞右翼による歴史歪曲教科書
問題や

以下に、その教科書のハングル版がありますから、具体的に歪曲部分を示して貰えませんか？
日本の町村外務大臣が「歪曲だと言うなら、翻訳版を示すから具体的に批判すればいい」と言っています。

http://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/rekishi_Korean/Korean.pdf

↑イニ君に反論を要求したら、逃げられてしまいました。イルクジさんの反論を希望します。

＞そのよい例が任那日本府説です。
これは伽耶が未開状態の倭を植民地支配したとみるのが正しいですね。

質問:
①伽耶が倭を植民地支配した記録はありますか？
②その「未開」者に阿っていた記録が韓国と中国の公式史書に書かれていますが、それは黙殺しますか？ 以下の公式史書の赤い線の部分をご覧下さい。

↓『三国史記』「百済本紀」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/sangoku_shiki_kudara_hongi.JPG

↓『三国史記』「新羅本紀」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/sangoku_shiki_shiragi_hongi.jpg

↓『隋書』「蛮夷伝 倭国」のスキャン写真

http://www.geocities.jp/honkytonk_2002_x/zuisho.JPG

＞倭がどうしても隠したがる、もしくは詭弁で事実を正反対に
主張するのももう慣れているほどですね。

質問:
③どこを、如何にして、「詭弁」で隠していますか？ 具体的な論拠を提示して下さい。貴方の「意見」ではなく、「文献的証拠」を提示して下さい。
④先日こちらが提示した韓国の新聞に書かれた、韓国での前方後円墳の埴輪発掘隠蔽事件について、コメントをお願いします。以下の記事ですよ。黙殺なさいましたか？

http://www.hani.co.kr/section-009000000/2001/09/009000000200109062248001.html

＞どっちが先かが問題でしょう。ｗ本来、島から陸地へ移民してきたとでも
いいたいですか？

『魏志韓伝』に、3世紀に半島南部に、「韓」と「ワイ[シ歳]」と、「倭」が住んでいたと書かれています。
また、半島で日本列島に近い地域の住民は、倭人に似て、刺青をしていると書かれています。
原文、ご存知ですか？

＞私が書いたのが事実かどうかを
調べるのは簡単でしょう。宮内庁に記録が残っているでしょうか？それとも
隠蔽目的で否認するでしょうか？

無いものを「有る」と証明しろというのは、Fooker氏の言を借りれば、「悪魔の証明」と呼び、基本的に理不尽とされています。
「残っているでしょう？」とは、つまり貴方が「有る」事の証拠を握っているわけですか？

（続く）

＞現代日本に対して「倭」という蔑称を使用するのはやめていただけませんか

自分が倭を使った理由は古代の倭と三国関係の話を貴方が先に取り出した
ので当時の倭と現代の倭の概念上での違いを説明する目的で使っただけで
軽蔑の意図はなかったです。もしどうしても不快ならば貴方には使わない
ようにしますが。

出かけますんでレスは後ほどいたしますが、とりあえず、現代日本に対して「倭」という蔑称を使用するのはやめていただけませんか？

これを続けられると議論の方向がズレる恐れがありますので。

ここは罵倒系ではないはずですよね？

私は韓国に対して蔑称を使用したことはありませんし、イルクジ氏との約束に従って反省トピの議論にもあの後一度も参加していません。
（データの提示のみ行ったことがあります）

>コリアンがどう感じようとそれは自由ですが、そのような事実は
ありませんよ。

そのような事実があります。その簡単な例として右翼による歴史歪曲教科書
問題やとんでもない伽耶地域での任那日本府設置説などなど。最近、
韓日歴史学者共同委員会では任那日本府の虚構性を日本学者たちも認めたと
読んでますが。倭がどうしても隠したがる、もしくは詭弁で事実を正反対に
主張するのももう慣れているほどですね。そのよい例が任那日本府説です。
これは伽耶が未開状態の倭を植民地支配したとみるのが正しいですね。
それを無理矢理逆に「倭が植民地支配したのが伽耶だ」と主張することです。
文明の流れが島から始まって陸地へ伝えられた例はない。１−３世紀に倭と
半島の文明発展程度を比べてみると半島は既に鉄器文化の時代に入って
いたのは当時の遺物が証明しています。反面、倭は鉄器以前の状態、すなわち
青銅器時代にあったとみていますね。青銅器兵器で武装した倭が鉄器兵器で
三国の活発な戦争時代だった半島の一部を攻略し、植民地にしたというのは
貴方たちの無知さというか基本常識の無さを誇る馬鹿な言動に過ぎないです。

＞憶測で相手の資質を否定するようなことを述べるべきではありませんよ。

憶測は倭の専売特許じゃないですか？私が書いたのが事実かどうかを
調べるのは簡単でしょう。宮内庁に記録が残っているでしょうか？それとも
隠蔽目的で否認するでしょうか？歴史コンプレックスを持っている相手と
学術研究や探求をするのはなかなかストレス溜まることですね。ｗ

＞「日朝同祖論」の強化になるわけだから

どっちが先かが問題でしょう。ｗ本来、島から陸地へ移民してきたとでも
いいたいですか？ｗ

＞ついでに、韓国側の資料である広開土王碑文や三国史記は倭と百済・新羅の
アイデンティティを明らかに別物と認識していますよね。

現代の倭の方々は古代の倭を今の日本だと断定する傾向があるが、この
視角はとても危なく、歪曲が介入する余地を造る馬鹿なことなんで気をつけ
ないと。古代記録に出る倭は国名じゃなく、部族名とみるのが正しいですね。
当時、半島に住んでたいろんな部族の中で一部が倭と呼ばれた。その部族は
野蛮族なんで特に農事が下手だった。そこで隣の村の違う部族に米を乞食して
いたとの記録は韓国の歴史本にも出ます。今の倭という国名はその部族の一部が
島の九州や山口などへ渡っていっては国名も倭と名づけたとみるのが
自然的ですね。本来、倭とは矮小な体格で文化程度が低く、原始的な生活を
していた野蛮族の部族名だったです。そこで倭から日本という名へ改名した
でしょう。それも韓国の古名を借りて。ｗ

＞コリアンには古代史を隠蔽しているほうは日本側だとみています。

コリアンがどう感じようとそれは自由ですが、そのような事実はありませんよ。

そもそも、古代史は隠蔽するほど事実が明らかになっていません。
邪馬台国の位置一つとっても確定していないくらいですから。

現代日本人にとって、古代史はロマンの対象であって、イデオロギーの問題とは結びついていません。

それと先のカキコで書いたのは、
「全体として日本の古代史史観が正しくコリアンのそれは間違い」
ということではないんです。

朝鮮半島における倭のプレゼンスの有無については、
「広開土王碑文」、「中国の歴代王朝正史」、「日本書紀」、「三国史記」
等、第一級の歴史資料が（各資料はそれぞれの立場で主観的に書かれた物であるにもかかわらず）consistentに認めていることです。

もちろん政治状況が固定的なものであった確証はないので、倭のプレゼンスが永続的であったかどうかまでは分りませんが、存在していなければそもそも記録はされません。

で、
「それをどう解釈するか？」
は、お互いが自国を中心に考えている分、異なっていて当然ですが、だからこそ、
「両者の研究成果から少しでも実態に迫ろう」
という意味での共同研究や意見交換には意味があると言えます。
両国の研究は、それぞれ異なる部分でより大きな成果を挙げてきているでしょうし。

が、今回の韓国側の主張はそうした成果を目的にしたものとは思えないと言っている訳です。

解釈によって一次資料の記述内容を無効化することに学問的な意味があるとは思いがたいですし、そうした極めて恣意的な解釈の受け入れを自分以外の人間に求める行為は、両者にとって何の益ももたらしません。

さらに言えば、そこには韓国側が本来持っているはずの研究成果も生かされているようには思えませんし、その点はもったいないとも思っています。

＞慌てて急いで再埋葬しては発掘を放棄したと聴きました

憶測で相手の資質を否定するようなことを述べるべきではありませんよ。

天皇陵は戦前に学術調査がなされています。
仮に半島由来を証明することが出来ていたのであれば、
「日朝同祖論」
の強化になるわけだから、韓国併合の正当化理論の一部として使われていたでしょうね。

ただ、まあ、
「墳墓の出土品や埋葬形式で天皇の由来について正確にわかる」
とは到底思えませんが。
それらは可能性を提示するに過ぎません。

ついでに、韓国側の資料である広開土王碑文や三国史記は倭と百済・新羅のアイデンティティを明らかに別物と認識していますよね。

朝鮮は隠蔽と言うよりも、歴史を作文しているのではないの？半万年の歴史なんちって。

古代朝鮮・韓民族の形成とニッポン

朝鮮人というのも、日本人と同じくらい形成過程に不明な点が多い謎の民族である。ともに、北方的なるものと南方的なるものとの狭間で、両者のせめぎ合いと融合の末に出来上がった国である。日本にも今でも東西（あるいは南北）で民俗や生活様式などに相違が残るが、朝鮮ではそれどころか南北は国境線で分かたれている。この「北緯38度線」は、古代の形勢、すなわち北の高句麗と南の韓族の三国家を彷彿とさせるものである。喩えて言えばだが、今なお北方的なるもの（旧ソ連と中国）と南方的なるもの（日本と「南蛮」米）との狭間にあるかのようだ。

　 朝鮮半島では「南北統一」がいま盛んに語られているが、これは新羅による七世紀の国土統一以降、一千年以上唱えられてきた「国土・民族・主権の統合や自己回復」の民族的スローガンの一変種との見方もできる。朝鮮史は、ツングース系契丹族の遼やモンゴル族の元など北方異民族の侵入や支配、そうでないときは宗主国・中国への臣従と、南方からの倭寇や秀吉の侵略、とどめに日韓併合と朝鮮戦争などと、幾多の「自己喪失」で満たされている。


http://www.kcn.ne.jp/~tkia/mjf/mjf-52.html

歴代天皇の墓は、現に存在する一族の先祖の墓だから暴きません。しかも、日本で最も高貴な家系なので、無理もありません。

隠蔽は、韓国でなされましたね。

明らかに日本のものより新しい前方後円墳が存在し、そこから埴輪が出土し、一旦土中に埋め戻されました。（韓国日報で報道）

↓当時の朝日新聞のスキャン写真、ご用意しましょうか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

朝日新聞ニュース
前方後円墳に寄せる韓国の関心は高く、八〇年代後半からこれまでに五基が発掘
された。現在、確実な前方後円墳は九基で、いずれも韓国南西部の全羅南道にある。
このうち光州市の月桂洞１号墳と２号墳は復元整備されている。柳沢一男・宮崎大学
教授は「八、九月にも一基発掘され、韓国国立中央博物館のホームページで成果が
公開されている。調査の継続と公開に敬意を表したい」と述べた。

　 西谷正・九州大学教授によると、韓国では伝統楽器の長鼓に似ているので「長鼓形
古墳」とか「前方後円形古墳」などとも呼ばれている。九基の規模は、最大で全長
七十七メートル、最小で三十五メートル。日本では中、小型だが、韓国の古墳の中では
比較的大きい。時期は五世紀後半から六世紀前半というのが大方の見方。三世紀後半に
出現する日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になって
いるという。

日本側が何のいいわけを取り出しても
コリアンには古代史を隠蔽しているほうは
日本側だとみています。
日本の捏造古代史を一挙に倒し、真実を
明かす方法はあります。
それは日本側が歴史の前に謙虚な姿勢で
歴史を事実とおり受け取る覚悟をして
歴代天皇墓の採掘を再開することですね。
過去、発掘を始めては、あまりにも古代韓国の様式と
そっくりなので慌てて急いで再埋葬しては発掘を
放棄したと聴きました。これは真実を追究する姿勢じゃ
ありません。日本側がそんなことをしながら
何を口にしながら韓国側を非難するって
耳を貸す人はいないでしょう。

面白そうなんですが、読む時間がない。

すぐ消えるようなものでもないだろうから、そのうち読みます。
（広開土王のところだけちょっと読みました）

ただ、古代史なんてもともとわからないことだらけだから、
「一方の解釈だけを押し付けることに意味があるのか？」
という根本的な疑問がありますが。

コリアンには悪いけど、
「明確に記録されている存在を否定することを目的とする」
解釈論を共有するように求めても、コリアン以外には受け入れられないと思う。
それは学問の成果ではなくイデオロギー。

個別の項目について言えば、韓国側のほうが研究が進んでいる部分もあるはずなのに、イデオロギーが先にたっている分、全体としては整合性も精度も下がって随分と損をしているような気がしますね。

むちゃくちゃ面白いですよ。私もすべて読む気力も体力もなく、ただ討論記録だけを読みました（流し読みですが）。ぜひとも、みなさんに討論記録を読むことをお勧めします。日韓の考え方の違いなど、さまざまなことが見えてきます。

第１分科では、日本書紀・広開土王碑文をどう扱うかの問題などが言及されていますが、百済や半島の国々が日本より優位にあったとかなんだとか言うよりも現在の価値観では考えがたいそれぞれの国の立場・意識があったとする日本側と、それを否定的に見る韓国側の意見の対立が見て取れるように思われました。

第２分科では、「壬申倭乱の歴史的意義」や「中近世の韓日関係史に関する認識の共通点と相違点」の討論記録あたりがおすすめかと思いました。ほかの討論記録も面白かったです。前者では日本側の北島教授とかいう方が、他の日本側の教授らに冷たくあしらわれている印象を記録から受けました。日本側も一枚岩ではなかったのかもしれません。後者ではそもそも韓国側の学者が検討の土台とした資料が専門書ではなく、単なる大学受験参考書で、本屋でたまたま手にとったものに過ぎないことが批判されています。

第３分科では討論記録はなく批評文があるだけなのであまり面白くはないですが、「韓日協定と韓日関係改善の方法」における小此木教授の批判文は傑作です。これまで報道ステーションであまりいい印象はなかったのですが、一気に小此木先生のファンになりました。ほかの批評文にも面白いものはありますが、できればやはり討論記録が欲しかったです。

論文は読む必要はないので、ぜひとも皆さんも討論記録をお読みになられることをお勧めします。

私の印象をいくつか書いておきます。まず、何のための歴史共同研究であったかという点に、両者に溝があるように思われました。この点では韓国側があくまで教科書の歴史記述を念頭において自分たちの歴史観を提示してきたことは、私は必ずしも否定的に見るべきではないと思いました。反対に、日本側は教科書以前にまず細論にこだわる傾向があり、またしっかりした学術会議の形、あるいはそれを通して正確な共通認識を探るという立場が反映されていたように思われました。

そういうこともあって、韓国側の論文はずいぶんと原則論、あいまい、概論的なものが多く、必ずしも学術的な価値が高いものでもないような印象を討論記録から受けました（論文の本文は読んでいません）。

日本側のものは、むしろ、原則論や概論よりは、どちらかというと細論や学術的にしっかりした論文という形を追求しているように見えました。その一方で第２分科で日本側のどなたかだったかが資料収集に至らない点があり、韓国側にそれを指摘され、それを認めざるをえなかった点などは日本側の課題でもあったように思います。

全体として、韓国側はまずは結論ありきの原則論、概論提示であり、日本側はそれ以前にまず細論を確認するという立場だったように見えます。

以上、あくまでも「討論記録」を読んだだけの私の個人的な感想です。

危ない

あげときます

おいどんには、
そのアドレスをクリックする気力すら御座らんとですたい。
まじで。

http://www.jkcf.or.jp/history/index.html


あっしには、とても全文読む気力は無いので御座いますが、つい先日より内容が公開となったようで御座います。


宜しければ、諸兄の御高覧あれ、、

イルクジ先生もお元気そうで何よりです。

＞まだ英国在住ですか？

さようです。

＞このトピ、最近、あまり人気なさそうで寂しさを感じますね

まあ、はやり廃りはありますからね。
韓カテの投稿者もいつまでも同じということもないですし。

このトピは静かにでも続いていること自体に意味があろうと思っています。

＞書き込みよろしく

時間の許す範囲で努力いたします。

お元気そうでなによりです。
まだ英国在住ですか？
このトピ、最近、あまり人気
なさそうで寂しさを感じますね。ｗ
お忙しいところ、偶々貴重な
書き込みよろしくお願いします。