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森林による炭素の吸収

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/11/15 17:48 投稿番号: [1440 / 1694]
当然ながら木は炭素でできており、森林が成長するにしたがってどんどん炭素を貯め込んでいく。ただし、森林の成長には限界があって、ある程度まで炭素を貯め込んでしまうと、光合成による二酸化炭素の吸収と呼吸による二酸化炭素の放出がつり合い、二酸化炭素をそれ以上吸収することができなくなってしまう。極相林には二酸化炭素を吸収することができない、というのはこのような状態になっているから。
そこで、持続的に炭素を吸収するためには定期的に伐採を行う。すると、また森林は成長し、二酸化炭素の吸収を始める。
このように、単に森林による二酸化炭素の吸収といっても、短期的な炭素の貯蔵量の増加という意味と、炭素の吸収による木の成長ー伐採による炭素の持ち出しのサイクルによる持続的な吸収という二つの意味がある。

さて、件の論文で森林が炭素の放出源になっていた、というのをどう理解すればいいのか、考えてみよう。
一般に二酸化炭素の吸収量は二酸化炭素濃度や温度、降水量などによって変化し、また呼吸量は炭素の貯蔵量や温度などに依存する。
今回の場合、主に降水量が減ったせいで光合成による二酸化炭素の吸収が減る一方、温度が上昇したせいで呼吸による二酸化炭素の放出が増加し、トータルでみると二酸化炭素を放出していた、ということらしい。
つまり、これはこれまで蓄積してきた炭素を放出してしまったという意味で「森林が炭素の放出源になっていた」としているだけであって、炭素の吸収による木の成長ー伐採による炭素の持ち出しのサイクルによる持続的な吸収が出来なくなっていたという意味ではないことに注意されたい。
今回の例では急激な温度上昇が起こったために、一気に二酸化炭素の放出が起こり、結果的には二酸化炭素の放出が上回ったが、放出源となる有機物には限りがあるので、いつか平衡に至るだろうし、伐採されればまた吸収が上回ることになるだろう。
件の論文で注目すべき点は、これまでは、温暖化が起こることによって光合成による二酸化炭素の吸収が増える一方、呼吸による二酸化炭素の放出が増加し、トータルでみると二酸化炭素の吸収量、貯蔵量ともにこれまでよりも増加する、つまり負のフィードバックが起こると考えられていたのが、そうではなくて、吸収量、貯蔵量ともこれまでよりも減少する、つまり正のフィードバックが起こる、というデータを出した、という点にあるのだろう。炭素の放出源になっていた、というのは単に温暖化が急激に起こったためにたまたま数値上そうなってしまっただけであって、それが持続するわけではないし、そんなに注目すべきことではないのではなかろうか。


参考になるサイト
http://had0.big.ous.ac.jp/~hada/thema/q_and_a/co2&climax/co2&climax.htm
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/Cop6Chairman.htm

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/11/12 20:18 投稿番号: [1439 / 1694]
hechikoさんやmeliosmaさんには非常に申し訳ないのですが、私の知識や智恵では、話題を膨らませられません。
情けない。。。。orz

Re: meliosmaさんへ

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/11/04 17:19 投稿番号: [1438 / 1694]
>問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

うんうん、それだけに今回の記事は残念なんだな。

温暖化と植物生態系との関係

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/11/04 17:18 投稿番号: [1437 / 1694]
温暖化と(植物)生態系との関係には、温暖化が生態系に与える影響と生態系の変化が温暖化に及ぼす影響という2つの切り口があるわけだ。
で、元論文と記事で紹介していた日本での研究はどちらかというと前者に焦点をあてているようだ。
一方、記事そのものはというと、タイトルを見ればわかるように、後者に焦点をあてているように見える。
まあ両者は互いにリンクしているので、生態系の変化が及ぼす影響を論じるためにネタ論文を引用すること自体は間違いじゃない。ただ、いつの間にか温暖化が生態系に与える影響の話になっていて、日本の研究の紹介もその文脈で引用されているので、あれれ、最初の話はどうしちゃったの?というちぐはぐな印象になってしまう。

いかんな、話がずれた。真につっこむべきはここじゃない。

温暖化が生態系に与える影響という点から見れば、筆者の認識も紹介の仕方も間違ってない。
問題なのは、おそらく筆者が主張したかったはずの「生態系の変化が温暖化に及ぼす影響」に対する認識の甘さ。


たぶんつづく

そうですね

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/11/03 13:10 投稿番号: [1436 / 1694]
>問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

そうですね。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=500
遺伝子組み替えの話も面白いですし。
「遺伝子組み換えは元来、自然界にはなかったもので、将来、人体にどのような影響があるか、十分な疫学調査が行われていない」

「十分な疫学調査が行われていない」を突っ込んでいましたけど、
「遺伝子組み換えは元来、自然界にはなかった」も突っ込めますね。

一番新しい記事の続きが気になっています。
http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=505

Re: meliosmaさんへ

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/10/31 00:38 投稿番号: [1435 / 1694]
minaduki_bunさま

御返事ありがとうございます。

問題の記事は別として、松永さんの連載サイトは、とても良い内容で勉強になります。

meliosmaさんへ

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/10/30 11:19 投稿番号: [1434 / 1694]
おっしゃる通りです。







一週間、返事を考えたけど
気が利いた書込みができない。。。。。。    orz

Re: 森林や農地と温暖化

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/10/25 17:46 投稿番号: [1433 / 1694]
私も元論文は読んでおりませんが、
http://www.climateark.org/articles/reader.asp?linkid=46488
などの記述を見ると、論文の主旨は、温暖化の植物生産に与える影響を2003年夏(ヨーロッパは平年よりずっと熱くて乾燥していた)からモデル化することだと思います。
森林の生産量をCO2収支で推測し、農地の生産量を統計から推測した。

そういう意味では後半の部分はネタ論文に即した議論だと思います。

なのに、
>「森林は二酸化炭素を吸収し温暖化防止に役立つ」
という松永さんの先入観があったので、つかみの部分が的外れになってしまったのでしょう。

「鎮守の森」の話でもありましたが、CO2に関するフローとストックの混同はかなり根深いものがあるようです。ケナフ論争のときにあれほど強調されたにもかかわらず。
と、ここで「ケナフ 吸収」で検索したら、いまだに「温暖化防止に役立つ」というフレーズがそこら中に散らばっています。最初にさんざん煽った御本尊たちは、もうその主張を引っ込めるかあいまいにするかしているというのに。

「環境問題は、先に言った者勝ち」

森林や農地と温暖化

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/10/24 19:27 投稿番号: [1432 / 1694]
ネタ提供します。

松永和紀のアグリ話を読んでいたら、ちょっと問題がありそうな記事を発見してしまった。

http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji.jsp?kiji=482

全体的な論調としてもしっくりこないし、特にこの部分は違和感がある。

>9月22日付「Nature」に、「森林は二酸化炭素を吸収し温暖化防止に役立つ」とするこれまでの常識を大きく覆す論文が掲載された。

ちょっと今忙しいし、原文も読んでないので、何が問題かの説明は後日になるけど、暇な人はどうぞ考えてみて下さい。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/10/23 12:18 投稿番号: [1431 / 1694]
上げます。



勿体ないですけど、私の「上げ」ばかり続くのは、
このトピックにとって何も良いことがないので、
あとひと月ぐらい何も投稿がなければ、上げるのを止めます。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/10/16 18:47 投稿番号: [1430 / 1694]
上げます。

最近わらったもの

2ちゃんねるの「パンは危険な食べ物のガイドライン 2斤」
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1109204699/l50

前からあったみたいですけど、知りませんでした。
DHMOのパロディのようですが、いろいろ応用がききそうで。
機会があったら何かに使ってみます。

Re: RSSがつきましたね

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/10/10 21:18 投稿番号: [1429 / 1694]
>メッセージの有無がわかるようになって使い勝手は良くなりましたが、
>見た目が変わってしまってなんか戸惑いますね。

戸惑う以前にただでさえ狭い画面(パソコンが古いから)が意味もなく右側の広告が増えたため見辛くなり非常に不愉快です。
どうせ広告を載せるなら、カテゴリーに合わせて載せれば良いのにと思うのですが。

>「ハイオクガソリンとレギュラーガソリン」で出てきますね。
>1000億円取られるらしいので具体名は出しません

サイトを拝見しました。
本当に何がなんだかわからない。

「引用」で1000億の罰金は無理だと思います。法令上認められている行為ですから。

RSSがつきましたね

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2005/10/04 20:53 投稿番号: [1428 / 1694]
メッセージの有無がわかるようになって使い勝手は良くなりましたが、
見た目が変わってしまってなんか戸惑いますね。

さてこの前ネットサーチしていたら凄いページを見つけました。
ガソリンや軽油と水を混ぜてpHを測ってなんやかんや言っているようですが、
まあ、何を言っているのかわからない(笑)
つっこみどころは満載ですが・・・

「ハイオクガソリンとレギュラーガソリン」で出てきますね。

1000億円取られるらしいので具体名は出しません(笑)

あげます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/09/29 00:12 投稿番号: [1427 / 1694]
ちょっとの間、来られなくなるので上げておきます。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/09/19 19:19 投稿番号: [1426 / 1694]
了解しました。

リコピンは全部トランス型らしいのですが、脂肪酸ではないので例になりませんね。

わかるというか

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2005/09/11 00:19 投稿番号: [1425 / 1694]
全然意味はなかったりします。
単にシスとトランスは性質が違うだろうからシスはOKでトランスはダメ、ということもあるんだろうなという程度。
そういうわけでトランスはこういう訳だから害があるとかを説明できるわけではなかったりします。
レスが遅れて済みません。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/09/08 20:44 投稿番号: [1424 / 1694]
上げます。

トランス

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/08/31 23:44 投稿番号: [1423 / 1694]
うー。
シス型の二重結合に水素を添加させて、何故トランス型の二重結合になるのか、理解できるまで二日もかかってしまった。(共役二重結合に水素が添加するんですね。違うのかな?)
いずれにせよ、本当にわかりにくいホームページだらけだ。

>トランス型の脂肪酸が体に悪いのはその構造のためであるというのはわかるけど、

よくわからないのですが、何故なのでしょうか?
酵素反応で分解しにくいので蓄積しやすいとか?


>トランス結合が有用な例があると面白いんですがね。

体に有害なら、微量なら薬になりそうですね。

シスとトランス

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2005/08/28 19:03 投稿番号: [1422 / 1694]
トランス型の脂肪酸が体に悪いのはその構造のためであるというのはわかるけど、
だからといってトランス結合が「異常で不健全」というのは言い過ぎですよね・・・

トランス結合が有用な例があると面白いんですがね。

異常で不健全な結合

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/08/27 23:44 投稿番号: [1421 / 1694]
>で、早速「トランス脂肪酸」でググってみたところ、「”狂った脂肪酸”(異常で不健全な結合)」という表現が出てきて、なんか煽っているなあとそう思いました。
>異常で不健全な結合ってなんやねん。

思わず笑ってしまいました。
(笑っているだけではいけないのでしょうけど。)
トランス脂肪酸で、検索していったら、本当に面白いものがたくさんひっかかりますね。

>それと、トランスの反対語はシスでいいんですよね?
>シスは「こちら側」、トランスは「向こう側」の意味で、異性体の名前の付け方。

そうですね。
有機化学の時にさんざんやったなあ(遠い目)。
今の高等学校では教えないのかもしれませんね。

トランス脂肪酸

投稿者: eco2azarak 投稿日時: 2005/08/25 22:50 投稿番号: [1420 / 1694]
安井先生のサイトで見ました。
で、早速「トランス脂肪酸」でググってみたところ、「”狂った脂肪酸”(異常で不健全な結合)」という表現が出てきて、なんか煽っているなあとそう思いました。

異常で不健全な結合ってなんやねん。

それと、トランスの反対語はシスでいいんですよね?
シスは「こちら側」、トランスは「向こう側」の意味で、異性体の名前の付け方。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/08/18 22:27 投稿番号: [1419 / 1694]
どうしよう?

何かを書込んでも突っ込まれると対応できないし、
かといって他の人がこないとトピックが盛り上がらないし。

毎回「上げる」じゃ単なる上げ荒しだし、
かといって、落として消すには忍びないし。。。

上げます

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/08/07 21:22 投稿番号: [1418 / 1694]
このトピックができたとき

>文部省が、頑張ってもどうにもなりません。

と書かれているが、
今の文部科学省は本当に頑張っているのだろうか?

小中学校の理科の実験用の予算は、どれくらい増えたのだろうか?

高校の理科の教科書は現代の科学に近いものなのだろうか?
(生物は近いが、物理と化学は遅れていると聞いたことがある。)

と最近考えています。
(上げネタなのでマジレス不要。書かれても答えられません。)

どうも

投稿者: oxsama_bin_ladin 投稿日時: 2005/07/27 20:43 投稿番号: [1417 / 1694]
ありがとうございます

Re 質問

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/25 18:08 投稿番号: [1416 / 1694]
どうも。

>他に考えられるシナリオとしてはどんなものがあるのだろう。

屁理屈をこねれば、データ自体がそれほどクリアでないから、矛盾しないだけならそれこそ無数に考えられます。

しかし、きりがないので、少し話を絞ると、例えば、次のような点です。
著者は、「このシナリオしかない」とか「最も可能性が高い」とか言っているわけではないので、以下は論文の批判にはなりません(念のため)。

(1) モウセンゴケのN15比が高いところはミズゴケのN15比も高い傾向があり、著者のシナリオによれば、前者→後者を想定しているわけですが、逆であっても特に矛盾するところはないと考えます。

(2) 仮に席数とN15比に相関があったとして、それがモウセンゴケに捕まえられた昆虫の増加によるものなのか。本当にそうなら捕獲された昆虫数とN15比の間に相関があってもおかしくないと思うのですが、実際はほとんど相関がありません。

(3) またまた仮に昆虫の増加がN15比に反映しているとしても、ハイカーの残飯や血液が原因なのか。休憩所があることによる小撹乱が関与している可能性があるのではないか。

(4) 最後に、「偶然」というのも棄却できないのではないかと思います。うるさいことを言えば、適切な統計的検定と言いがたい面があります。

>ああ見えて案外、読んでいたりするものなのよね

今回の場合、読んでいたとするとそれはそれで問題だとは思います。

なにを批判しようが自由だ

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/07/25 17:00 投稿番号: [1415 / 1694]
『人がたいして気にしてなくても、自分が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視する』ことに何か問題でも?
もしこれが問題なら、今回批判されるべきなのは彼の方だと思うけどね。人(hechiko)がたいして気にしてなくても、自分(meliosma)が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視している。
いや、私は『人がたいして気にしてなくても、自分が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視する』ことは問題だとは思ってないので、彼の言動も問題だとは思わないけどね。

ある問題に対してそれを批判するのは、他人の尺度によらず自由であるべき。同様に、その批判をどう受け止めるかも、他人の尺度によらず自由であるべき。
自分の尺度に合わなかったら批判する。自分の尺度に合っていたら批判しない、他人が批判していてもスルーする。べつにいいんじゃない?みんなそうしてるでしょ?

>messengerofnonmalt_2002さま

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/25 08:17 投稿番号: [1414 / 1694]
取りあえず、
わたしの場合も論文は文字化けしました。「右クリック→対象をファイルに保存」でいったん保存すると問題なく読めました。

>私の認識に誤りがあるかも知れませんが

推測された通りの因果関係が論文に書かれています。ただし、断定的ではありません。

"One of the possible scenarios, which is compatible with the above observations, is that insects fed with visiter-derived nitrogen were populated more densely at sites with a greater number of benches around and that the nitrogen originally incorporated in the sundew by trapping the insects is diffused to the peatland and is reused by the peat moss."

sundewがモウセンゴケ、peat mossはミズゴケです。

>Re4 モウセンゴケ

投稿者: messengerofnonmalt_2002 投稿日時: 2005/07/25 02:20 投稿番号: [1413 / 1694]
>論文の内容と記者への説明、
  出来上がりの記事の間に少しずつギャップがあることではないかと思います。

論文が何故か文字化けして全く読めないので
私の認識に誤りがあるかも知れませんが、この記事の前提として

尾瀬に沢山の観光客が訪れる

→観光客が食事をするであろう休憩所付近は当然残飯が沢山排出される
(論文が読めないので、meliosmaさんMsg.1408(2) より休憩所付近を計測していると推測)

→そこにはそれを食べる昆虫(主にハエ?)が集まる

→それをモウセンゴケが食べる。

という図式の上に成り立っていると思います。

しかし30年前ならいざ知らず、入山規制までやっている今時、
しかも大勢の人が集まる休憩所で、そんなに残飯があるのかなあ、というのが素朴な疑問です。

最近行っていないのでとりあえずネット上で調べてみましたが、
尾瀬の場合ではゴミどころか観光客が出すであろう残飯にも相当厳しい注意がなされているように感じました。
この辺は実際に行って自分の目で確かめてみないとはっきり言えない部分ですが。

という事で、私はこの記事に関しては
休憩所付近でどの程度の残飯が排出されるかを調べた上でないと、
ハイカーの食べ残しが原因と結論するには不十分かと思います。

質問です

投稿者: oxsama_bin_ladin 投稿日時: 2005/07/24 21:22 投稿番号: [1412 / 1694]
>(4) 例の推論は、「結果と矛盾しない、考えられ得る1つのシナリオ」

純粋に好奇心で尋ねるのだけど、他に考えられるシナリオとしてはどんなものがあるのだろう?参考までに教えてくださいませ。


>ネタ論文くらい眼を通してくれないものか、と思います。

同意。でもね、今回のケースで記者が読んでいたかどうか実際のところは知らないけど、ああ見えて案外、読んでいたりするものなのよね。

Re4 モウセンゴケ

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/24 17:44 投稿番号: [1411 / 1694]
>そろそろ終了かな

許容範囲や問題意識は、個人の感覚やバックグラウンドにより違うでしょうから、自分のものに固執するつもりはありませんし、hechikoさんも同じだと思います。

論文に関しては、評価にあまり違いはないでしょう: 解釈に恣意的な面はあるけれど、1つの仮説として出す分には大きな問題はない。また、データ自体を示すことには意義がある。

問題は、また、私とhechikoさんで意見が分かれるのは、論文の内容と記者への説明、出来上がりの記事の間に少しずつギャップがあることではないかと思います。

研究者が研究成果をマスコミに説明するときに、結論の蓋然性や応用可能性を誇張する傾向がこのところ強くなっている、と感じています。
このこと自体は社会の要求を反映した面もあり、一概に悪いこととは言えません(私のように気質が古い者にとってはややげんなりですが)。

記事にする記者の側も、それなりの変化が求められているのではないでしょうか。
研究者なみのreference workはとうてい無理だとしても、今回のように記事そのものに門外漢が読んで引っ掛かるところがあるようなケースでは、ネタ論文くらい眼を通してくれないものか、と思います。

「食品報道」のウソを見破る〜食卓の安全学(松永和紀)
を読むと、なかなか難しそうではありますが。

>RE: RE2 モウセンゴケ

投稿者: llllloovxvoolllll 投稿日時: 2005/07/24 13:33 投稿番号: [1410 / 1694]
そっか。
他人がアレ?とひっかかったことでも自分が許容範囲内のことだと「程度問題」で「割とよくある話」で「そんなに問題視する程のことかしら」なんだ。

それって、人がたいして気にしてなくても、自分が許容できないことだと「恣意的」とか「誤解させようとしている」とかいって問題視するってことにならない?
そして、問題アリの奴は悪なんだから叩いてもいいんだなんて正義ぶったりして。。。これは憶測だけど。

なんか、自分の感覚、尺度は間違ってない、みたいな傲慢さを感じるんだよね。

RE: RE2 モウセンゴケ

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/07/22 20:04 投稿番号: [1409 / 1694]
>>実際はもっと裏付けになる証拠があるんだろう
>私もふつうはそう考えるのですが。

そんならいいけど。



私も論文は読んだけど、あとは程度問題だなあ。
筆者の解釈にしても記事にしても、一部の表現を除けば、私的には許容範囲内だよ。多少恣意的なのは同意するけど、それは割とよくある話で、そんなに問題視する程のことかしら、って感じ。



>このレベルの結果であれば、新聞記事も1つの推論であることが分かるように書いて欲しい、というのは求めすぎでしょうかね。

説明する側(教授)が強く主張していたら、なかなか難しいと思うよ。記者も論文を読んで書いているわけではないだろうし。

そろそろ終了かな?

RE2 モウセンゴケ

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/22 19:22 投稿番号: [1408 / 1694]
どうも。

>実際はもっと裏付けになる証拠があるんだろう
私もふつうはそう考えるのですが。

昨夜の書き込みの後に、当の教授のサイト
http://www.tuat.ac.jp/~akagilab/studies.html
で原論文のPDFがダウンロードできることが分かり、読んでみました。

(1) 大変労力がいる研究のようで、貴重なデータです。Nだけではなく、Cの同位体比も取ってあり、また、さまざまな環境要因も計測されています。

(2) 休憩場所の近さ・規模は、半径50m/300m以内のベンチの席数で評価されており、推論の根拠は、席数とN15比との関係だけです。ANOVAと相関係数で分析されています。

(3) ただ、席数とN15比の関係は、あまり明確なものとは言えない、また、この点に関する限り、筆者の解釈はかなり強引かつ恣意的と感じました。

(4) 例の推論は、「結果と矛盾しない、考えられ得る1つのシナリオ」として提示されています。データを見る限り、それ以上の表現は無理だと考えます。

これも推量に過ぎませんが、(3)(4)のような裏付けの弱さが「記事の微妙な違和感」につながってるのかなあ、とも思いました。

このレベルの結果であれば、新聞記事も1つの推論であることが分かるように書いて欲しい、というのは求めすぎでしょうかね。

RE: モウセンゴケ >hechikoさん

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/07/22 18:46 投稿番号: [1407 / 1694]
>まず、この点については私の表現が未熟でした。
>「人為的な影響を考慮しなくても、平均値が高いのは、不思議ではない」と訂正します。

これなら同意。



>(1) 「食べ残されたり、こぼれた食品を食べた昆虫類を捕らえることによって同位体比が高くなった」
>確かに「可能な推論の一つ」です。
>わたしは、「検証された結論である」かのように書かれている、と私が感じたが、hechikoさんはそこまでは感じなかった。

で、「検証された結論である」かのように書かれていることは問題だと思う?
私は検証された結論だとしても別に問題だとは思わないけどね。
記事みたいに文字数が限られているものは途中の過程がすっとばされているのが普通だから、多少結論が飛躍していても、「実際はもっと裏付けになる証拠があるんだろう」くらいに考えとくのが良いと思うよ。論文じゃないんだから、検証過程が不透明だとかいう批判はあまり適切ではないように思う。



>(2) 結果の前段「1.5倍」というのが後の方の推論に貢献していない。本質的なのは後段の「休憩場所に近いほどN15が高い傾向」だけである。しかし、記事は「1.5倍」も推論を裏付けるかのように書いている。しかも、後段が定性的で弱い書き方なのに対して、前段は数値入りの強い書き方で、読者には前段がより強い印象を与えるだろう。

確かに、この数字は意味がない。しかもたぶん間違ってるし。
ここから先は推測なんだが、ひょっとするとこの記者、ハエはハイカーの弁当を食べることによって通常よりも同位体比が高くなると考えてるんじゃないだろうか。で、モウセンゴケは通常のハエよりも同位体比が高い、ハイカーの弁当を食べたハエを食べることによって同位体比が高くなると。そう考えると記事の微妙な違和感の説明が付くんだけどね。



>(3) hechikoさんのように、
>食品残滓→昆虫の増加→食虫頻度の増加→モウセンゴケのN15比上昇
>というシナリオは、結果を受け容れれば、一定の妥当性を持つと思います。しかし、多くの読者は、食品残滓から昆虫を経て植物へと「汚染が広がっていく」かのような印象を持つのではないか。

「汚染が広がっていく」っていうのは必ずしも間違ってはいないと思うけど。少なくともこの教授はそう考えているわけでしょ。もっとも、汚染が広がる対象はN15ではなく、Nなんだが。

モウセンゴケ >hechikoさん

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/22 17:52 投稿番号: [1406 / 1694]
コメント・補足ありがとうございます。

>モウセンゴケのN15の比率(同位体比)が高いのは当たり前、とは限らない。

まず、この点については私の表現が未熟でした。
「人為的な影響を考慮しなくても、平均値が高いのは、不思議ではない」と訂正します。

hechikoさんの書いた科学的内容にほとんど異論はありません。違っているのは、次の3つでしょう。

(1) 「食べ残されたり、こぼれた食品を食べた昆虫類を捕らえることによって同位体比が高くなった」
確かに「可能な推論の一つ」です。
わたしは、「検証された結論である」かのように書かれている、と私が感じたが、hechikoさんはそこまでは感じなかった。

(2) 結果の前段「1.5倍」というのが後の方の推論に貢献していない。本質的なのは後段の「休憩場所に近いほどN15が高い傾向」だけである。しかし、記事は「1.5倍」も推論を裏付けるかのように書いている。しかも、後段が定性的で弱い書き方なのに対して、前段は数値入りの強い書き方で、読者には前段がより強い印象を与えるだろう。
この点については、別に書きます。

(3) hechikoさんのように、
食品残滓→昆虫の増加→食虫頻度の増加→モウセンゴケのN15比上昇
というシナリオは、結果を受け容れれば、一定の妥当性を持つと思います。しかし、多くの読者は、食品残滓から昆虫を経て植物へと「汚染が広がっていく」かのような印象を持つのではないか。

続き

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/07/22 17:11 投稿番号: [1405 / 1694]
昆虫が多ければそれだけモウセンゴケが多く昆虫を捕らえる機会も増えるはずだから。

変だとは思わなかったけど

投稿者: hechiko 投稿日時: 2005/07/22 17:10 投稿番号: [1404 / 1694]
モウセンゴケについては詳しくないけれど、特に変な記事だとは思わなかったな。
記事が消える可能性があるので、ひとまず全文引用。


--
<尾瀬ピンチ>コケ類衰退   ハイカーの弁当食べ残しが原因

  高層湿原独特の景観で人気がある尾瀬(福島、群馬、新潟県)で、こぼれたり食べ残されたハイカーの弁当が代表的植物のコケ類への過剰な窒素の供給源となり、植生に悪影響を与える可能性の高いことが、東京農工大の赤木右(たすく)教授(無機地球化学)の調査で分かった。赤木教授は「窒素が多過ぎるとコケ類が衰退し、今は見られない植物が繁茂しやすくなる。尾瀬の景観が変わるかもしれない」と警告している。
  赤木教授は99〜00年、登山者が歩く木道に沿う尾瀬ケ原の休憩場所24カ所付近で、モウセンゴケを許可を得て約5検体ずつ採取し、組織中の窒素を調べた。
  尾瀬における窒素の供給源は主に雨水。自然界にある窒素は窒素14が99.6%以上を占め、残りが窒素15だ。しかし、モウセンゴケから検出された窒素15の比率は、自然界より平均で約1.5倍もあった。休憩場所から近い所に生えていたり、休憩場所が大きく大勢の人が集まる所ほど、比率が高い傾向にあった。
  一方、食品中の窒素は主に魚や肉類に含まれ、食物連鎖の上位の動植物ほど窒素15が蓄積されている。赤木教授は、モウセンゴケの比率の高さはハイカーの弁当に由来していると分析。食虫植物のモウセンゴケは、食べ残されたり、こぼれた食品を食べた昆虫類を捕らえ、窒素15を取り込んだらしい。
  尾瀬の湿原は栄養源に乏しいため、それに耐えるコケなどによる独特の植生を形作っている。しかし、昨年だけでも約34万人が入山し、持ち込まれた食品や排せつ物によって湿原の栄養源が過剰になると懸念されていた。今回の調査は、植物の成長に欠かせない窒素が、外部から多量に持ち込まれていることを裏付けた。赤木教授は「ハイカーは、尾瀬では弁当を食べないくらいの気持ちで行くことが必要だ」と話している。【去石信一】
(毎日新聞) - 7月21日15時15分更新
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まず、モウセンゴケのN15の比率(同位体比)が高いのは当たり前、とは限らない。

http://had0.big.ous.ac.jp/~hada/ecologicaldic/s/syokucyuu/syokucyuu.htm
>例えばモウセンゴケでは、虫を捕まえることができなくても生長して開花・結実するが、虫を捕まえることができるとたくさんの花を咲かせ、種子を付けることがわかっている。

によると、モウセンゴケの窒素源は虫以外にもあることがわかる。おそらく通常の植物と同様に根から摂取するのだろう。
これから予想できるのは、モウセンゴケが虫をどの程度食べたかによって、モウセンゴケの同位体比が変わってくるだろう、ということ。具体的には、虫が少ない環境では、モウセンゴケの窒素源は主に同位体比の低い無機窒素で、同位体比は通常の植物と同等か微妙に高い程度になり、虫が多い環境では、モウセンゴケの窒素源は主に同位体比の高い虫で、モウセンゴケの同位体比は高くなる、と予想できる。そして、どの程度の同位体比をとるのが自然界で平均的なのかは、その環境に依存する、と考えられる。
で、結果はというと、

>モウセンゴケから検出された窒素15の比率は、自然界より平均で約1.5倍もあった
>休憩場所から近い所に生えていたり、休憩場所が大きく大勢の人が集まる所ほど、比率が高い傾向にあった

ということらしい。
一つめの結果は、これだけでは何とも評価のしようがない。なぜなら、尾瀬のモウセンゴケの本来の同位体比(バックグラウンドレベル)がわからないから。上で書いたように、モウセンゴケの同位体比は環境によって左右されるので、いろいろな値を取りうることになる。
そこで、二つめの結果に注目する。休憩場所から近い所の方が同位体比が高く、休憩場所から遠い所の方が同位体比が低いということは、バックグラウンドレベルの同位体比は低く、人的要因によって高くなっているということが考えられる。
平均して約1.5倍(常識的にはこの値はかなり怪しいが)だから、尾瀬のモウセンゴケの同位体比のバックグラウンドレベルはそれよりも低い値ということだろう。

結論として、休憩場所から近い所の方がバックグラウンドレベルよりも高くなっている事の説明として、「食べ残されたり、こぼれた食品を食べた昆虫類を捕らえ」ることによって同位体比が高くなったのだろう、と推論することは、真実かどうかは別にして、まあ妥当だろうと思う。食べ残されたり、こぼれた食品があるところには昆虫が多いというのは一般的によくあるし、昆虫が多

コケ類衰退/ハイカーの弁当食べ残しが原因

投稿者: meliosma 投稿日時: 2005/07/21 21:29 投稿番号: [1403 / 1694]
Yahoo!/毎日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050721-00000060-mai-soci

モウセンゴケを「コケ類」と呼ぶのは、ともかくとして、

> 食虫植物モウセンゴケのN15の比率は自然界の1.5倍
> 食物連鎖の上位の動植物ほど窒素15が蓄積されている

ここまでは当たり前では?

>赤木教授は、モウセンゴケの比率の高さはハイカーの弁当に由来していると分析

を支持しているとかろうじて言えるのは

>休憩場所から近い所に生えていたり、休憩場所が大きく大勢の人が集まる所ほど、比率が高い傾向

くらいでは。

例によって、赤城教授が変なのか、去石貴社が変なのかは、分かりません。

科学的主張で名誉毀損

投稿者: cod_fish_bowl 投稿日時: 2005/07/21 20:27 投稿番号: [1402 / 1694]
最低限の理科知識に産総研の中西先生のHPはとても参考になるもので愛読しています。
最近の雑感、

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak306_310.html#zakkan310

おかしな人たちに負けないで欲しいです。

今のところ

投稿者: minaduki_bun 投稿日時: 2005/07/19 22:14 投稿番号: [1401 / 1694]
>活性酸素ビジネスに
>どのように影響するか今後注目ですね。

いまのところ、何の影響も出ていないようです。スポンサーサイトも健在ですし。

どう変化していくか、じっくりと観察していきましょう。
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