さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/20 11:29 投稿番号： [47931 / 62227]

要約して言うとこのmounnkuiiって人の意見は自論に拘泥してるだけで、その自論の穴を指摘されてもまっすぐ答えない。

クロミンク繁殖域の場所を聞いてるのに、何故かEEZをしめしてるだけの地図を出してすませようとする。

その自論を絶対正しいと強弁しながら、その自論が正しいかどうかの専門家への確認を他人に代行させようとする。

それがJARPAよりも本当に有意義で、実現可能性も充分あるならば、水産庁としても副産物が手に入らなく訳じゃなし、少なくとも検討に値する案として受け入れてくれるでしょう。

しかしこのmonnkuiiって人は、何故かそうしようとはしない...実に奇妙。

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Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/20 11:11 投稿番号： [47930 / 62227]

＞>EEZの場所をしめした地図を貼る意味ってなんだろう？

＞コレ↓が正しいかどうか客観的に判断できる材料を提供するためだよ。

＞>>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，

＞繁殖域である低緯度海域の殆どが、ＥＥＺかどうか、見ればわかるだろう？ｗ

え？

その地図には繁殖域の範囲は全然しめしてないけど？

繁殖域がEEZとカブってたらそこでは調査捕鯨できないでしょ。

＞さらにクロミンクの繁殖が、ザトウやドワーフミンクのように沿岸性でなく外洋性だと知ってるともっといいんだが、まあtoripan1111そこまでは期待してない。

その「外洋性の繁殖域」の場所を知りたい。
200海里以内って相当な範囲だけど、完全に全ての群れがEEZの外でしか繁殖しないってまず事は無い。
じゃあやっぱり歯抜けになるから「クロミンククジラの個体群解析」は穴だらけ。やる意味あるのかな？

＞>その部分は周囲を読んでも「捕殺調査による標本が必要」とは書いてないから、

＞げらげら、そこはコレ↓でとっくに済んでるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32102
＞>あのな、バイオプシー等の標本では、捕獲調査標本より劣るって趣旨は、他ならぬきみが相談した大隈某自身の見解だよ。

これは典型的な話題逸らし。

貴方が出したPDFにあるIWCの見解は繁殖域での調査がJARPAの穴を埋めるというだけのもの。
捕殺調査が実現不可能な場所で捕殺をしなければ達せられないとは一言も書いてない。
捕殺が出来なければそれ以外の方法でやるしかないのは分りきってるんだから、手法として劣ってるかどうかは無関係。

＞やりもしない反捕鯨国の口先だけの標本収集や、経済性実効性が著しく劣る衛星標識データじゃ、必要な標本なんか採れりゃしねえよ。
調査捕鯨が一番なんだよｗ

反捕鯨国EEZでそれを実現する方法は？どうするの？

また、繁殖海域の位置把握はできてるの？沿岸から離れてる場所が多いなら、尚の事把握ができてない筈だけど？
何十箇所かに分かれているであろう繁殖域を何年掛けて周れば結果が出せるのかな？

＞標本採集で最も実効性の高い方法は？→調査捕鯨。
わかったあ？

それが効果的であるのが分っていても、実現できなければ意味が無い。

貴方が俺やトリパンさんに聞かれてるのは「具体的な実現方法」なのに、それはいつまでたっても返答無し。早く答えて欲しい。

＞大隈が「JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決」が「鯨類の資源管理に直接的な必要性」と認識してないのか、ホラを吹いてんのか、んなことは、俺にとってはどっちでもいい。
間違いであるのは、（俺からみれば）明白なので、改めて訊く意味がない。

それならばどうして他人に質問を代行させようとするのか？を聞いたけどやっぱり答えないね。

そしてそれが必要であると明白に認識してるならば、「そうした方がいいですよ？」と「鯨論」に書いてくればいい。

それをしないのは自信が無いからか、専門家に公式に否定されるのが怖いのか？

そしてそれが何故南極捕殺を差し置いてまで必要なのか？捕殺でしか実現できないならば、その具体的な手法は？と聞いてます。

第三者がどちらを信じるかといえばこれに答えられない素人よりも専門家である大熊さんだよね。

＞>「捕殺でなくてもどうしても必要だ」と思うなら、

＞ついでに言うと「（科学調査が目的なら）捕殺でやるべし」と、俺は言ってんだがｗ

「やるべし」が出来ないから仕方ない。

「反捕鯨国EEZ」では出来ない。「繁殖域の場所」が特定できてないから出来ない。何年も掛けて繁殖域の場所を探し出しても、完全な公海部分にいる群れしかデータが取れないので穴だらけ。

IWC科学委員会が繁殖域で「捕殺調査」して穴埋めしないと、今のJARPAが役に立たないと言ってるのならば信じるけど、それは実現不可能なのを知ってて言ってる事になる。

やはり貴方が「鯨論」通して直接進言できない以上、またはその必要性、実現可能性をプロに解説してもらわない限りは貴方の言ってる事は「無意味な事、できない事」としか判断できない。夢物語だね。

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Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/20 10:25 投稿番号： [47929 / 62227]

なんだ、一日の釣果を覗きにきてみたら、瞬殺レベルの雑魚一匹か。

>EEZの場所をしめした地図を貼る意味ってなんだろう？

コレ↓が正しいかどうか客観的に判断できる材料を提供するためだよ。

>>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，

繁殖域である低緯度海域の殆どが、ＥＥＺかどうか、見ればわかるだろう？ｗ
さらにクロミンクの繁殖が、ザトウやドワーフミンクのように沿岸性でなく外洋性だと知ってるともっといいんだが、まあtoripan1111そこまでは期待してない。

>その部分は周囲を読んでも「捕殺調査による標本が必要」とは書いてないから、

げらげら、そこはコレ↓でとっくに済んでるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32102
>あのな、バイオプシー等の標本では、捕獲調査標本より劣るって趣旨は、他ならぬきみが相談した大隈某自身の見解だよ。

やりもしない反捕鯨国の口先だけの標本収集や、経済性実効性が著しく劣る衛星標識データじゃ、必要な標本なんか採れりゃしねえよ。
調査捕鯨が一番なんだよｗ

「繁殖域からの標本が必要」これはＩＷＣ科学委員会の論評（レポート）
　　 ↓
標本をどう採るのが現実・実際的か？
んなことは、科学委員会はギャランティーしない。人のやったこと（調査捕鯨）の論評をするだけで、自分らに実施責任があるわけじゃないからｗ
　　 ↓
よって実効性のある方法を考えるのは、実施するもの責任。
　　 ↓
標本採集で最も実効性の高い方法は？→調査捕鯨。
わかったあ？

>一方の専門家が「やる必要なし」と言ってるんだから、「捕殺でなくてもどうしても必要だ」と思うなら、自分で言ってくればいいのにとしか思いません。

大隈の言
>鯨類資源学において，繁殖期，繁殖場での調査の主な目的は，鯨類資源の管理の基礎である「系群」の存在を確認することにあります。しかし，再開されるべき持続捕鯨は，繁殖場を漁場とすることを考えておりませんので，繁殖場や繁殖期に関する知識は，学問的には意義があっても，実用的ではありません。
>繁殖期にクジラが分散している繁殖場でそれを実施していないのは，IWC 科学委員会が鯨類の資源管理に直接的な必要性を繁殖場での調査に認識していない証拠です。

が、ＩＷＣ科学委員会のレポートは繁殖域からの標本の価値を認めている。
>2. 個体群構造
>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。

大隈が「JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決」が「鯨類の資源管理に直接的な必要性」と認識してないのか、ホラを吹いてんのか、んなことは、俺にとってはどっちでもいい。
間違いであるのは、（俺からみれば）明白なので、改めて訊く意味がない。

>「捕殺でなくてもどうしても必要だ」と思うなら、

ついでに言うと「（科学調査が目的なら）捕殺でやるべし」と、俺は言ってんだがｗ

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/20 09:11 投稿番号： [47928 / 62227]

>ん？　おれは別に具体的な数値としては知らないけど
>ま、少なくとも大型の海生哺乳動物が短期間の内に（十年単位）何倍にも増える、そういった繁殖率は「常識の範囲」には含まれていない、ということは分かっている。

でも、常識の範囲を「専門家に任せる」（＝分かってない）と言ったのは君だよｗ。

どうして今度は初期資源も現資源量も「未確定」な筈なのに「急増が除外される」ことが事前に「分かってる」ことになるのかね？ｗ。

調べた結果「急増は無い」という結論が「常識化」されたわけでも無いのにね。

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Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2010/09/20 08:53 投稿番号： [47927 / 62227]

>したがって乱獲後、ブリとかイカとかが獲れなくなり、同時にイルカたちも来なくなったというわけです。

価格低下の話は無視なんだｗ。
”漁”といのは基本的に商業なんでね。

事実を恣意的に選別してモノをいう常習者には、そもそも議論する資格が無いが、rちゃんの場合は議論ではなくて、「一方的主張」だったなｗ。

本来、それにもルールはあるんだけどねｗ。

>おれが思うに、もしかしたら確かに横取りもしますが実は「イルカがブリとかイカを連れて来ていたんじゃなかろうか」と。

クジラがサンマやオキアミを連れてきたりはしないのと同じだよｗ。

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なんか反日左翼家だな。

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2010/09/20 08:28 投稿番号： [47926 / 62227]

言ってることがｗ

中国は基本的に略奪国家だしね。

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一目りょう然なら発表すれば？ｗ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 07:32 投稿番号： [47925 / 62227]

この事件で、前原前国土交通大臣は衝突時の状況について「ビデオで撮影しており、どちらが体当たりしてきたか一目りょう然にわかる」と述べていて、日本の法律に基づいて、きぜんと対応していく考えを示しています。

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Re: なぜビデオを公表しない？

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 07:16 投稿番号： [47924 / 62227]

まあ中国、日本と双方にしがらみのない

中立な第三者機関に、漁船と巡視船双方のＧＰＳの航跡データを見てもらうのが

一番の方法だな。

当事者側からのビデオなんかアテにならんよ。（あくまでも相対的だから）

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なぜビデオを公表しない？

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 07:03 投稿番号： [47923 / 62227]

自信があるのなら公表したって構わないだろ？

あくまでもこれは海上保安庁側の“言い分”。

まあおれとしては信用できないね。

なぜならアディ・ギル号が第２昭南丸によってぶつけられたとき、政府側は「アディ・ギル号にぶつけられた！」（逆）と大合唱だったということを良く知っているから。

普通ならこういったビデオはすぐ発表する。

でもなぜか発表しない。

わかるだろ？ｗ

“故意に衝突”ビデオで裏付け
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100918/k10014074001000.html

9月18日 17時7分
沖縄県の尖閣諸島の日本の領海内で中国の漁船と海上保安庁の巡視船が衝突した事件で、漁船は進路を変えずに一定の速度で走っ

ていた巡視船に斜め後ろから近づき、大きくかじを切って衝突する様子が現場で撮影されたビデオに映っていたことがわかりまし

た。海上保安庁は、漁船が故意に巡視船に衝突したことを裏付けるものとして、さらに詳しく調べています。
この事件で、海上保安庁は公務執行妨害の疑いで逮捕した４１歳の船長の取り調べを進めていて、１９日に１０日間のこう留期限

を迎えます。船長は、漁船と巡視船が接触したことは認めているということですが、故意に漁船を衝突させたことは認めていない

ということです。海上保安庁が、衝突の様子を撮影したビデオを詳しく分析した結果、漁船は衝突の直前、巡視船の斜め後ろにい

て、巡視船は進路を変えずに一定の速度で航行していたことがわかりました。映像では、そのあと漁船が速度を上げて前を走る巡

視船に近づき、大きくかじを切って衝突する様子が確認できるということです。海上保安庁は、漁船が故意に巡視船に衝突したこ

とを裏付けるものとして、漁船と巡視船双方のＧＰＳの航跡データとも照らし合わせて衝突の経緯をさらに詳しく捜査しています

。この事件で、前原前国土交通大臣は衝突時の状況について「ビデオで撮影しており、どちらが体当たりしてきたか一目りょう然

にわかる」と述べていて、日本の法律に基づいて、きぜんと対応していく考えを示しています。

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山田吉彦（新潮45 8月号)

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 06:23 投稿番号： [47922 / 62227]

新潮45と言えば8月号で山田吉彦が書いてるわけだが

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=46147

この人もご多分に漏れず鯨害獣論真に受け派だな、なにしろ

「ビートたけし達人対談／誰が鯨肉を食べられなくさせた！？」と同じようなことが書かれているから。

なぜ民族系は安易にこういった馬鹿げた学説を信じ込むのだろうか。

確かに田村・大隈は「クジラ類の摂餌量は二・八−五億トンで世界中の漁業の生産量約八四〇〇トン（1994年）の約三−六倍に達する」と発表しただけだ。

（でもクジラが食う魚種と漁業対象種が重なる部分は少ないということは発表していない！）

それがいつの間にか「大食するクジラを間引かないと大変だ！」なる鯨害獣論へと大化けしたというわけだ。

普通なら田村・大隈が「いやそうじゃなく・・」と発表してしかるべきだと思われるが（それこそが科学者としての良心とも呼ぶべきものだろう）

そういうことはやらない。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 05:31 投稿番号： [47921 / 62227]

＞でその繁殖率の「常識の範囲」をどうして君が知っているんだ？

ん？　おれは別に具体的な数値としては知らないけど

ま、少なくとも大型の海生哺乳動物が短期間の内に（十年単位）何倍にも増える、

そういった繁殖率は「常識の範囲」には含まれていない、ということは分かっている。

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Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 05:19 投稿番号： [47920 / 62227]

＞魚も家畜も対象外。

いやケイトは、肉は食べなかったようだ。

ちなみにケイトは男だよ。

＞当時の騒動・逮捕時について詳しいブログがある。

読んだけど偏ってるな。

肝心要の「乱獲」についての部分がほとんどない。

いわゆる“初めから結論ありき”っていうやつだ。

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さわやか自然百景「北海道　渡島半島の海」

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/20 04:59 投稿番号： [47919 / 62227]

http://www.nhk.or.jp/sawayaka/contents/program/2010/9/20100918_osima.html
(2010年9月18日放送15分)

北海道の南部に大きく突き出た渡島半島。東側の海には、コンブが森のように生い茂り多様な魚たちをはぐくみます。夏、この豊かな北の海に、南からカマイルカの大群がやってきます。カマイルカは、体長2ｍ50ｃｍほどの小型のイルカ、背びれが草を刈る鎌のような形をしているのが特徴です。イルカたちがこの海を訪れる目的は、求愛と子育てです。オスは、高さ4ｍにもなる大ジャンプでメスに求愛します。イルカたちの命が躍動する北の海を見つめます。

[番組内容]
駒ヶ岳を望む渡島半島の海
雄大な活火山、駒ヶ岳。渡島半島の海は、この山間の前に広がる穏やかな海です。
浅瀬に広がるコンブの森
水深10ｍほどの浅瀬には、マコンブなどの海藻が生い茂ります。この付近の海は、日本でも有数のコンブの産地です。
北国の魚たちがくらす、豊かな海
コンブの森は、エゾメバルなど多種多様な北の海ならではの魚たちをはぐくみます。
南から大群でやってくるカマイルカ
夏、南からの暖流に乗ってカマイルカの大群がやってきます。1千頭以上の大きな群れを作ることもあります。
大きく曲がった背びれ
オスのカマイルカの背びれは大きく曲がっています。その形が草を刈る鎌に似ていることからこの名がつけられました。
求愛のハイジャンプ
夏は、カマイルカにとって恋の季節。オスがハイジャンプでメスに求愛します。カップルが成立すると2頭そろってジャンプします。

[情報]
語り出田　奈々（いでた　なな）アナウンサー
取材時期 2010年6月中旬〜8月中旬
取材地北海道南部、渡島半島・東側の海岸と海
※動植物の具体的な取材場所は、保護のためお伝えできません。
交通手段ホエールウォッチングが行われている室蘭市へのアクセス
車：札幌から国道36号線で室蘭方面へ、およそ2時間半で到着。
鉄道：ＪＲ札幌駅から千歳線・室蘭本線で函館方面へ、およそ1時間45分で室蘭駅に到着。
登場する動物
カマイルカ
体長2．5ｍの小型のイルカ。北太平洋に広く分布する。毎年6月〜8月にかけて渡島半島の東側の海へやってくる。
シワイカナゴ
東北から北海道の海に生息するタツオノトシゴの仲間。稚魚は海藻の茂る浅瀬で大きな群れを作ってくらす。
エゾメバル
北海道の海に生息するメバル。がやがやと群れる習性があるため、地元では「ガヤ」とも呼ばれる。
カタクチイワシ
日本中の海に生息する小型のイワシ。渡島半島の海では、イルカたちの貴重な食料となる。
エゾバフンウニ
北海道の海に広く分布するトゲの短いウニ。コンブなどの海藻を主食とする。
登場する植物
マコンブ
北の海を代表する海藻のひとつ。浅瀬の岩場に生育する。大きなものは5ｍを超えるまでに成長する。
キタノコギリソウ
北海道の海岸に広く分布。夏になるとピンク色の小さな花を咲かせる。葉のギザギザがその名の由来。

[取材日記]
私が初めてカマイルカと出会ったのは、大学生の時。授業の一環で参加したホエールウォッチングで、1000頭以上の大群を見ました。日本の海にこんなたくさんのイルカがいるのか！と衝撃を受けたのを覚えています。以来、その映像が頭に焼きついていて、番組制作の仕事を始めたからには番組にしたい、とひそかに思っていました。そして、ついに今回の撮影。しかし、予想以上に難航しました。イルカをアップで撮影するには、望遠レンズを使っても20〜30ｍまで近づく必要がありますが、それが難しいのです。番組では「カマイルカは好奇心旺盛」と紹介していますが、もう一つ、特徴があります。それは、飽きっぽいということ。ガイドの方の話では、船が走っていると「なんだろう？」と近くに来てくれるのですが、「ああ、ただの船か」とわかると離れていってしまうのです。でも時々、ひときわ好奇心の強いイルカに出会うこともあります。今回、登場しているのは、そんなイルカたちです。

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Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： komondass 投稿日時： 2010/09/19 23:01 投稿番号： [47918 / 62227]

>裁判で「動物の権利」云々と騒がれたんだけど、

>でもケイトはアニマルライツではなかったようだね。

>なぜなら魚は食ってたから。

それはそうだろう。

彼女は只のクジラ教信徒なのだから「動物権」を適用するのはクジラのみ。

魚も家畜も対象外。

当時の騒動・逮捕時について詳しいブログがある。

ttp://blog.goo.ne.jp/kibora-hiro/e/f47e2c43511d5e4995a5a9fbd6f0f202

（前略）

　Ｑ　それなら、イルカも家畜にすれば殺していいのか？
　Ａ　イルカを家畜にするなんて、恥ずべき（悲しい、困った）
　　　ことだ。

精神に関わる病気の厄介さは、病気である事に自覚が持てないことだ。

欧米人に多いだけかと思ったら、存外日本にもこの類いに感染してる者がいる。
同じ国で育ってきてどうして彼の人の免疫は犯されてしまったのか？と悩まされる分余計に厄介。

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Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 22:46 投稿番号： [47917 / 62227]

裁判で「動物の権利」云々と騒がれたんだけど、

でもケイトはアニマルライツではなかったようだね。

なぜなら魚は食ってたから。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/19 22:41 投稿番号： [47916 / 62227]

＞＞繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。
＞世の中には“常識の範囲”というのがあるのだよ。

他は言い返せずか。aplzsiaちゃんに間違っているとは言えない様だね。

でその繁殖率の「常識の範囲」をどうして君が知っているんだ？ＩＷＣで合意でもしたのか。自分だけに都合の良い適当なことを言ってるんじゃないよ。

初期資源量も繁殖率も分かってないてのはｒ君の主張だ。それが突然「常識の範囲」だと分かるのか。それじゃ「常識の範囲」で初期資源量も繁殖率も分かっているでいいかな。繁殖率は分かってないと、文句君が言っているぞ。「常識の範囲」で分かっていると言っておけよ。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 22:25 投稿番号： [47915 / 62227]

＞繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。

世の中には“常識の範囲”というのがあるのだよ。

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Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2010/09/19 22:14 投稿番号： [47914 / 62227]

＞＞そのときいる魚を食うから、aplzsiaちゃんが言っている「正確に言うと、１シーズンに日本近海太平洋側サブエリア７，８，９のミンククジラが食べるカタクチイワシの量が６万6768トンであるのに対してマイワシはわずか６トンだよ。
＞ん？　意味不明だが、一応「クジラは“主に”そのとき沢山いる魚を食う」に書き換えておくでOKか？

私に聞かないでね。aplzsiaちゃんは「そのとき沢山いる魚を食う」のではなく、「一万倍カタクチイワシを食う」と言っているんだよ。「そのとき沢山いる魚を食う」とaplzsiaちゃんに言っておけよ。

＞＞すでに初期資源量まで到達していて、これ以上増えない。なんだ、初期資源量は分かっていたのか。
＞ん？　そういう意味じゃなくて、何年かに一頭しか生まないで、しかも子育てとかそういったこともしなくちゃいけない
＞そういった大型海生哺乳動物というものは短期間（十年単位）で何倍に増えるなんてことはあり得ないってこと。

繁殖率は分かってなかったんじゃなかったのかよ。どうしてｒ君が知っているんだよ。ＲＭＰはそんなこと関係なく決まるんだったよね。

だから、「そもそも“ミンククジラが数倍に増えたら”なんて仮定は無意味。なぜならそんなことは起きないからだよ。（Msg.47880)」とは言えない。なぜなら、初期資源量も繁殖率も分かってないからさ。これはｒ君が常日頃言ってることだな。

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イルカは「乱獲」のスケープゴートだった

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 21:12 投稿番号： [47913 / 62227]

＞「壱岐イルカ事件」についてすでに日本国内でも、梅崎義人説と川端裕人説の
＞極端な違いがあるのだそうで、私はあまり詳しくないのだけれど、どうなんですかね。

＞この７月に木白俊哉＆粕谷俊雄報告（1993IWC年報）を訳していた時の感触だと、
＞長崎県がイルカ駆除に報奨金を出したというところがキーポイントだったのじゃ
＞ないかという気がします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45786

＞オキゴンドウやシャチが釣られた大型魚を横取りするというのは、世界中で
＞壱岐だけじゃないわけでね。なんで壱岐だけ「駆除」という疑問があったのです。

「釣り糸にかかったブリとかイカを横取りする」「イルカが現れると漁がサッパリだ」

と漁師たちは不漁をイルカのせいにしたわけですが、実はその当事、他県からの漁船やらで

漁場は満杯状態だったんですね。

底引きなんかも盛んだったようですから。

したがって乱獲後、ブリとかイカとかが獲れなくなり、同時にイルカたちも来なくなったというわけです。

（ちなみにこれはおれの持論ですが）

おれが思うに、もしかしたら確かに横取りもしますが実は「イルカがブリとかイカを連れて来ていたんじゃなかろうか」と。

そうなると・・。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47913.html

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 20:11 投稿番号： [47912 / 62227]

＞そのときいる魚を食うから、aplzsiaちゃんが言っている「正確に言うと、１シーズンに日本近海太平洋側サブエリア７，８，９のミンククジラが食べるカタクチイワシの量が６万6768トンであるのに対してマイワシはわずか６トンだよ。

ん？　意味不明だが、一応「クジラは“主に”そのとき沢山いる魚を食う」に書き換えておくでOKか？

＞すでに初期資源量まで到達していて、これ以上増えない。なんだ、初期資源量は分かっていたのか。

ん？　そういう意味じゃなくて、何年かに一頭しか生まないで、しかも子育てとかそういったこともしなくちゃいけない

そういった大型海生哺乳動物というものは短期間（十年単位）で何倍に増えるなんてことはあり得ないってこと。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47912.html

対談「秋道智彌vs.ビートたけし」新潮45

投稿者： r13812 投稿日時： 2010/09/19 19:50 投稿番号： [47911 / 62227]

ビートたけし達人対談／誰が鯨肉を食べられなくさせた！？
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG35/20100918/271/

【達人対談】クジラの達人／秋道智彌vs.ビートたけし
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/
新潮45 2010年10月号（2010/09/18発売）

------------------ -

結構、ページを割いている。

ワイワイガヤガヤ、鯨害獣論がテンコ盛り。

毎度お馴染みの「クジラだけを保護すると生態系がおかしくなる」も。

専門の科学者じゃあるまいし。

たけしって結構、この捕鯨問題に興味あるみたい。

秋道は民族系に多い「遠洋は断念して沿岸だけにしてはどうか？」派。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47911.html

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/19 15:13 投稿番号： [47910 / 62227]

荒らしさんは荒らし専用のトピで書いてもらった方がいいかな。

貴方みたく内容に絡めないコメントオンリーの反捕鯨派荒らしさんを一箇所に集めてるトピがあったと思うけど。国内ニュースカテだったかな？

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Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 14:56 投稿番号： [47909 / 62227]

なるほど空き缶拾いでネットカフェに住んでるのねWWWWW
携帯電話も買えない悲惨な生活はすべて
トリパンの糞母ちゃんが鯨肉とかイルカ肉の大量摂取によってトリパンにメチル障害脳のせいなのねWWWWWWWWWWWW
頭悪いのはしょうがないか・・・（クスクス）

で、連日ネットの掲示板でイミフな御説明活動なのね。
↓

http://www.geocities.jp/takarazima222/tori2.swf

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47909.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： kasugabe2000 投稿日時： 2010/09/19 11:59 投稿番号： [47908 / 62227]

横からで悪いけど、

EEZの場所をしめした地図を貼る意味ってなんだろう？

世界地図にしめる公海の面積が広かろうが狭かろうが公海「だけ」が繁殖場所じゃないんなら、捕殺できない場所がある、だから調べられない場所があるのは当然。

＞>>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。

その部分は周囲を読んでも「捕殺調査による標本が必要」とは書いてないから、toripa1111さんが言ってる「どうやって反捕鯨国EEZで調査捕鯨すんの？」の答えになってないような。

一方の専門家が「やる必要なし」と言ってるんだから、「捕殺でなくてもどうしても必要だ」と思うなら、自分で言ってくればいいのにとしか思いません。

それを他人に代行させる意味が何度読んでも分らないんだけど、自分で訊けない理由はなんですか・

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47908.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 11:30 投稿番号： [47907 / 62227]

最後切れたな。

再録
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=41691#under-deli
それは ==== で囲ってる部分をきみ（他の者でもかまわんが）が貼り付けて訊かない限り、きみが逃げ回ってる証拠でしかないよ。
地図見ても、自分じゃ「どこがＥＥＺでどこが公海かわからない、公海がどれだけ広いかもわからない」んだろｗ
わかる人間は誰も訊かんよ、訊くまでもない。

>違うと言うのならば自分で大隅さんに訊けば良いのに何で私に代行させようとするの？w

俺が訊く意味は全くない。俺は地図みてわかる人間だ、きみとは違う。
再掲↓
================================================================================ ================ =
>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難です。

と、混沌さんの知り合いに、どーだ参ったか！と自慢してみせたら、以下のように切り替えされてしまいました。

世界のＥＥＺ地図を以下のＵＲＬで確認されたし。
http://www.sof.or.jp/jp/news/1-50/images/020420_appendix2.jpg
赤道以南低緯度のインド洋、大西洋、東太平洋には広大な公海が広がっている。
さらに西太平洋についても、確かに他国のＥＥＺで覆われているが、この地域は反捕鯨国だけしかないわけではない。低緯度地域には多くのＩＷＣ加盟捕鯨賛成国やＩＷＣ非加盟で日本の漁業政策に協調してくれる国があり、これ等の国々と調査協力の交渉もせず、「捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難」と言い切ることは軽率である。

クロミンククジラは、ザトウクジラのように沿岸域に集中して繁殖するという話はない。よしんばそうであっても、非反捕鯨国のＥＥＺでの捕獲調査は不可能ではないはず。
捕獲を含む調査は該当海域全域に渡って行う必要はなく、豪州やＮＺのような反捕鯨国のＥＥＺを外しても、かつてない貴重な科学資料を得うることは間違いない。

と、反論されてしまいました。どうなんでしょう？
================================================================================ ================ =

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47907.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 11:11 投稿番号： [47906 / 62227]

ここからcrawlingchaos_gの逃走劇の始まりだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=30707
>さあ、いいかいボクちゃん、これからが本番だ。
>↑の記述をうかつに信じて、「繁殖期、繁殖域の調査の必要性はかなり低い」なんて書いたら、下記提示されてゲラゲラ笑われてしまいました。
>どうなってんですか〜？？？、ってもう一回投稿してみな（笑）

http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_ J_.pdf
>>2. 個体群構造
>>繁殖地からの標本は、これらの分析を大いに促進する上、JARPA 調査海域における系群構造と混合に関連する問題の解決に不可欠になると思われる。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31492

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31810

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31948

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=31975

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32100

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=32102
>それ、訊けといわれて、訊かない言い訳のつもりかい？（ゲラ）
>くだらねえ挑発してないで、早く訊いてこいよ。

で、結局聞かずに逃走だｗ
きみの地図↓と同じだよ。チキンの見本だ（ゲラ）

No.41691
それは ==== で囲ってる部分をきみ（他の者でもかまわんが）が貼り付けて訊かない限り、きみが逃げ回ってる証拠でしかないよ。
地図見ても、自分じゃ「どこがＥＥＺでどこが公海かわからない、公海がどれだけ広いかもわからない」んだろｗ
わかる人間は誰も訊かんよ、訊くまでもない。

>違うと言うのならば自分で大隅さんに訊けば良いのに何で私に代行させようとするの？w

俺が訊く意味は全くない。俺は地図みてわかる人間だ、きみとは違う。
再掲↓
================================================================================ ================ =
>貴方が指摘しておられるように，南半球の繁殖域である低緯度海域の殆どが，多くの国の経済水域で覆われていて，捕獲調査をする海域の国の許可を得ることは，実際には極めて困難です。

と、混沌さんの知り合いに、どーだ参ったか！と自慢してみせたら、以下のように切り替えされてしまいました。

世界のＥＥＺ地図を以下のＵＲＬで確認されたし。
http://www.sof.or.jp/jp/

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/47906.html

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 10:52 投稿番号： [47905 / 62227]

そーだな。流石にもう何度も猶予してるから、時効でいいだろ。

>・「繁殖期、繁殖場での調査は必要が無いので調査していない」
>・「学問的には意義があっても実用的ではない」
>と既に大隅さん御本人が仰られてますので、

No.41691
================================================================================ ================== =
>んだから、仮にcrawlingさんが「ばっくれた」「再度逃げ出した」という事実があるのならば、キミのその投稿msgリンクをココに貼って御覧？
>私が完全に潰してあげてもいいし、専門家の判断が必要な議題ならばもう一度大隅さんに質問を出してみればいい。

おれはきみが自分で学習するチャンスを呈示してやったが、学びたくなくて逃げ出すモンまでは、面倒はみない。
で、事実がはっきりしてるモンは、おれ自身には不要だ。crawlingchaos_gもきみの場合と同じだよ。

公表されてるIWCのレポートにはっきり違うことが書いてあるのに、大隈がなんて言おうが全然関係ない。事実は曲げられん。
ただし、crawlingchaos_gの件はあくまでcrawlingchaos_gとの話なんで、crawlingchaos_gが了解するか、きみが勝手にやるかだな。俺からはやらんよ、手助けする気もない。
ま、お調子者のcrawlingchaos_gのことなんで、きみがこの掲示板でしつこく、得意のコピペを繰り返せば、了解サインを呉れるかもよ？
（あー、手助けしないとかいいながら、コレって手助け？ｗ）

>キミが何度も言ってる、この「俺はcrawlingに勝った宣言」は

馬鹿か、きみは。
俺が勝ったんじゃなくて、crawlingが逃げたんだよ。勝ち負けなんて、俺には端から「ない」。
目的は学ばせることであって、crawlingはそれが嫌で逃げた、つーだけだよｗ
ボランティアが子供に勉強を教えようとして、子供がそれを嫌がって逃げ出したとき、それをきみは「勝ち」って言うんか？
================================================================================ ================== =
撤回して、提示しよう。
スタートはcrawlingのコレ＝ちょうど今のきみが自慢げに蒸し返してるのと同じレベル（crawlingのことがなければ、即行で終わらせてるレベル）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=30704

以下続く

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Re: 横：Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」６

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2010/09/19 10:42 投稿番号： [47904 / 62227]

>>アホウ、ＪＡＲＰＡの計画書読んで来いｗ
>何処を読んでも「850頭サンプリング」の開始はたった4年前からでしゅ♪

ＪＡＲＰＡとＪＡＲＰＡⅡの違いもわからんのかｗ

>そして現にそこでaplzsiaクンが「非致死で出す方が効果的」と書いてましゅ♪
>引用するならもっと旨くやれよ馬鹿w

アホウ、引用は捏造じゃないから、必要な部分の抜書きでしかできんよ。
俺が引用してんのはきみの文章、その中にaplzsiaからの引用が入っているだけで、aplzsiaから引用してるわけじゃない。
「aplzsiaが言ってるんだからできないもんっ（涙目）」ってのはきみの理屈で、俺の「できるよ」とは関係ねえよｗ

>そして「出来る」と言いながらキミにその方法は説明できないのは知ってましゅ♪

「きみの大好きな南極調査捕鯨でできる。」って書いてあるだろｗ文盲。

>>今、周る計画になってないだけで、１〜６区全てから捕獲調査を行う新たな計画に変更していけない理由はないなｗ
>ハイ、母船一隻でランダムサンプリングしながらだと漁期が足りません。出来ると思うならこんな所で管巻いてないで「鯨論」で直に具申して来いよカスw

聞くまでもない。出来るに決まっている。漁期が足りない？大ボケもいいところだな。
今の調査捕鯨は対象区の約半分づつを１年置きに捕ってる。対象区が倍になれば４年に一度で何の問題もない。
系群数の想定（ＲＭＰで捕鯨頭数枠を定める場合、系群数の情報は数値に重大な影響を与える）は遺伝情報からある程度できる。他の数値データと違い２年に一度が４年に一度になったところで別に使い物にならなくなるわけじゃない。
きみは、基礎的な知識が絶望的に欠落してんだよｗ

>そこで訊いたのは「反捕鯨国EEZ」での捕殺調査捕方法など、実現不可能な調査を「実現する具体的な方法」でしゅ♪↓

そこを除いてもやってないとこやるんだから十分プラスという主旨、文盲だから読めないわけだねｗ

>「もっと獲れる所を遠慮しながら商業させたい」って言ってる関係者出してみろ馬鹿w

いやもう、商業さえ怪しい、今の調査捕鯨より落としてもいいから、ＩＷＣの合意の下で捕鯨したいって、交渉してたよ。知らないんだ世間盲ｗ

>「遠慮した結果が精度が出なかった」と言ってましゅよ？文盲クン♪

「遠慮」した計画だったソースもってこいっていってんだよｗ
きみが「遠慮したと思ってるんでしゅっ！」なんてのはバカの考えなんとやらで、屁の約にもたたんの。立案者が遠慮した事実、遠慮する必要が日本政府によって認められた事実がない限り、精度が出ずに役にたたない調査計画は（調査が目的なら）責任問題だよｗ

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やっぱり使い回しリフレイン始まりましたw

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:54 投稿番号： [47903 / 62227]

ほら、また携帯から・・・w

そして案の定、新しい動画作れないから使い回しのリフレイン♪

なんでキミみたいなホームレス君が捕鯨反対に頑張っちゃってるの？

ｸｼﾞﾗさんの心配よりも、今晩の寝床の心配が大事なんじゃないのかな・・・？w

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 09:33 投稿番号： [47902 / 62227]

＞野生の海洋哺乳類に限定するというのは、まあ辞典の性格からしてしょうがないのだけど、とりあえずイルカの食べる権利で続けましょう。

では限定していない話を引っ張ってくればいいだけなのです。「あれば」ですけどね。

＞「イルカが食べる権利」と「イルカによって餌を奪われる他の動物の権利」が対比されてるけど、このあとのほう、例えばイルカにブリを食われる
人間、すなわち壱岐島の漁師というふうな具体的な発想してませんか？

何を言ってるのでしょう？野生動物に動物権が付与されるのであれば、それぞれの動物に「生存する権利」が生じるはずです。
その権利がお互いに衝突しあうはずだという話ですね。

＞人間以外だったら、食う食われる、共生、共存、寄生する、棲み分けるで
全体として何万年も生態系が揺れながら均衡してるのだから、別にどっちの
権利がどうこうという問題にはならないはずです。

それは権利の話ではなく「生態系維持」の話でしかありませんね。

＞その中で誰か一人、勝手に武器を増強する人がいるから「権利」の話が
出てきちゃうんじゃないですかね。

それは人間の否定でしかありませんね。
家畜も人間が勝手に武器（管理する手段）を増強して権利の話を出してきていますね。

＞上に書いたように、16世紀はじめ頃の感覚で人間がブリを捕って食べてる限り、別にイルカと人間の間でブリを巡る「権利の闘争」なんてものはないはずです。

一つ前にに書いたように害獣駆除がある限り「権利の闘争」なんて無くなるはずがありませんね。

＞そりゃ、釣り上げかかったブリ〜

話が逸れすぎですね

＞南米あたりのやや左派カトリック漁師だと、「鯨やイルカがいて、海は海なんだ」という言い方で、ある程度横取りされることは当たり前だと思ってるふしがあります。太平洋のどこかで、漁船からイルカをライフルで撃ち殺す漁師がいるという話も聴いたことあるけど、これはあくまでの個人レベルの感情問題。

そんな個人の話を持ち出さないでくださいね

＞駆除に地方行政から報奨金が出るというのは聞いたことが無いな。

狩猟人口が日本では少なすぎるからですね。そういう事実を知らないのですか？

＞「権利」が制度化の進展で利権化するという、なんかもうすごい化け物
が出てきちゃってるような気がするね。こういうとこだけは智慧が働くんだな。

どうしてこういう下品な憶測を書くのですか？

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

投稿者： t57sss862 投稿日時： 2010/09/19 09:20 投稿番号： [47901 / 62227]

＞動物の権利というのを、原理主義的に考えてしまうとそうなるでしょうね。

原理原則がいい加減だから、普遍性を持たないのですね。

＞でも、私が前に書いたように、欧米ではだいたい15世紀末から16世紀初め
ごろまでの人間の自然環境や野生動植物に対する侵害は、まだ自然の
命のやり取りの範囲内に収まっていたというおおまかな考え方が主流です。

だからそれは一部の動物だけを対象にしており、しかも16世紀まではとかの論拠不明な限定条件までついています。また、一部の動物にとっては動物権も何もありませんね。
何を対象に動物権を当てはめるのか、どういう事象までがその範囲なのかが不明確であり、論評に値すらしません。

＞そうすると、オオカミがほどほどに鹿の子や羊を襲う程度に、人間も
周辺の環境から、ウサギや鹿や魚をそこそこに獲っても良いというふうに
なります。

その理屈だと、組織的な害獣駆除も成立しなくなります。
狼は害獣駆除を行いませんね。殺すのは食べる為です。
人間は世界中で組織だった害獣駆除を行っています。よってこの例示も的を外れているとしか言いようがありませんね。

＞何千年、何万年と人間を含む生態系がそれでゆらぎを含みながら
均衡してきたのだから、それはそれでよいという考え方ですね。

生態系と動物権はイコールではありませんよ。
生態系の保護はあくまで多様な生物群を維持していこうという物であり、動物の権利をうたう物ではありません。よって生態系の保護のためには外来種の駆除も認められるのです。駆除される側の動物権なんて無視ですね。
イコールで結びつけられない物を。ごちゃ混ぜに論評するのは悪い癖ですね。

＞この均衡が破れたのが、人間だけに特有な技術進歩による「権利行使力」の拡大で、これが16世紀後半ぐらいから顕著になったということです。

権利行使力は、人間が動物を家畜化した時点で、均衡が破れたのですよ。意図的にそれを無視してはなりません。

＞今でもつづいている昔風の「生態系に埋め込まれた捕鯨」の典型が
アラスカのイヌイットであるのに対し、16世紀バスク捕鯨になると、
現在のカナダあたりにまで遠征し、大西洋セミクジラを根こそぎに
したのだね。こうなるともう駄目です。

これ以降、もう動物権とは全く関係ありません。

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 09:19 投稿番号： [47900 / 62227]

｜従ってもし野生のイルカが餌を食べる権利を持っているならば、人間は
｜彼らがそうすることを許容する義務を負っているのであり、イルカの
｜摂餌行動に干渉してはならない。同じようにイルカに生きる権利がある
｜ならば、彼らを戦争ゲーム、戦闘行為その他、死ぬ可能性のある行為
｜に用いてはならない。（Bekoff 2009）

＞「野生」だけとか、イルカ「だけ」に動物権を限定しようと考えるのは
＞説得力がありませんね。
＞権利もいろいろありますが、何を根拠にどういう範囲の権利を野生動物に
＞当てはめようとしているのか基準が全く見えてきません。
＞イルカが食べる権利があるのなら、イルカによって餌を奪われる他の動物の
＞権利も保障してあげなくてはなりません。
＞また、イルカに食べられない権利を他の動物にはどうして与えないのでしょう？
＞基準がないからわけが分かりません。
＞その動物権と言う考えは、論理的に自己完結すらしていない偏った思想の可能性がありますね。

野生の海洋哺乳類に限定するというのは、まあ辞典の性格からしてしょうが
ないのだけど、とりあえずイルカの食べる権利で続けましょう。

「イルカが食べる権利」と「イルカによって餌を奪われる他の動物の権利」
が対比されてるけど、このあとのほう、例えばイルカにブリを食われる
人間、すなわち壱岐島の漁師というふうな具体的な発想してませんか？

人間以外だったら、食う食われる、共生、共存、寄生する、棲み分けるで
全体として何万年も生態系が揺れながら均衡してるのだから、別にどっちの
権利がどうこうという問題にはならないはずです。

その中で誰か一人、勝手に武器を増強する人がいるから「権利」の話が
出てきちゃうんじゃないですかね。

上に書いたように、16世紀はじめ頃の感覚で人間がブリを捕って食べてる限り、
別にイルカと人間の間でブリを巡る「権利の闘争」なんてものはないはずです。

そりゃ、釣り上げかかったブリをオキゴンドウ（偽シャチ）に３分の２食い
ちぎられたら、腹立てる漁師もいるかも知れないけど、セイシェルでマグロ半分
食いちぎられた老漁師は「昔はこんなことなかったんだがなあ」とか、テレビで
のんびりしたこと言ってました。

3分の２と半分の違いかなw
どっちにしても、村のご近所消費だったら、食いちぎられた残りでも十分食用
になるんだけどねえ。

「壱岐イルカ事件」についてすでに日本国内でも、梅崎義人説と川端裕人説の
極端な違いがあるのだそうで、私はあまり詳しくないのだけれど、どうなんですかね。

この７月に木白俊哉＆粕谷俊雄報告（1993IWC年報）を訳していた時の感触だと、
長崎県がイルカ駆除に報奨金を出したというところがキーポイントだったのじゃ
ないかという気がします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=45786

オキゴンドウやシャチが釣られた大型魚を横取りするというのは、世界中で
壱岐だけじゃないわけでね。なんで壱岐だけ「駆除」という疑問があったのです。

南米あたりのやや左派カトリック漁師だと、「鯨やイルカがいて、海は海なんだ」
という言い方で、ある程度横取りされることは当たり前だと思ってるふしが
あります。太平洋のどこかで、漁船からイルカをライフルで撃ち殺す漁師が
いるという話も聴いたことあるけど、これはあくまでの個人レベルの感情問題。
駆除に地方行政から報奨金が出るというのは聞いたことが無いな。

「権利」が制度化の進展で利権化するという、なんかもうすごい化け物
が出てきちゃってるような気がするね。こういうとこだけは智慧が働くんだな。

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なるほど

投稿者： takarazima222 投稿日時： 2010/09/19 09:16 投稿番号： [47899 / 62227]

こんばんの夕飯の心配しなけゃいけない生活してるのだね?
鯨肉どころじゃないと･･･WWWWW
http://www.geocities.jp/takarazima222/tori.swf
ﾊﾞｶで貧乏で大好きな鯨肉食えないのねWWWWW

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ネカフェに泊る口実が出来てよかったね♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:15 投稿番号： [47898 / 62227]

キミがホームレスじゃないのなら、これからもコンスタントに動画を作れる筈なんだけど・・・

まぁ、昨夜初めて作った奴の使い回しが関の山w

次にネカフェでPC弄れるまでにキミはどれだけ空き缶拾わなきゃなんないのかねｪ・・・

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空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

投稿者： toripan1111 投稿日時： 2010/09/19 09:08 投稿番号： [47897 / 62227]

ほら、また携帯に戻ってる・・・w

なんでキミみたいなホームレスが捕鯨反対に頑張っちゃってるの？

ｸｼﾞﾗさんの心配よりも、今晩の寝床の心配が大事なんじゃないのかな・・・？w

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Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2010/09/19 09:04 投稿番号： [47896 / 62227]

｜近年、哲学者や科学者の間で、動物のモラル上の地位に関する関心が
｜高まっている。多くの人々が権利の視点（rights view）と呼ばれる立場を
｜支持している。どういうことかというと、ある動物が保護された権利を持つ
｜ということは、動物が請求権あるいは（法的）資格を持つということであり、
｜もしわれわれにとってそうではないほうが有益であるとしても、
｜彼らはこの保護された権利を持つということを意味する。（Bekoff 2009）

＞そんな権利が成り立つのなら、牛も豚も食べてはいけませんね。
＞全人類ベジタリアンですか。ありえませんね。
＞こんなお話が主流になることはないでしょう

動物の権利というのを、原理主義的に考えてしまうとそうなるでしょうね。
でも、私が前に書いたように、欧米ではだいたい15世紀末から16世紀初め
ごろまでの人間の自然環境や野生動植物に対する侵害は、まだ自然の
命のやり取りの範囲内に収まっていたというおおまかな考え方が主流です。

そうすると、オオカミがほどほどに鹿の子や羊を襲う程度に、人間も
周辺の環境から、ウサギや鹿や魚をそこそこに獲っても良いというふうに
なります。

何千年、何万年と人間を含む生態系がそれでゆらぎを含みながら
均衡してきたのだから、それはそれでよいという考え方ですね。

この均衡が破れたのが、人間だけに特有な技術進歩による「権利行使力」の
拡大で、これが16世紀後半ぐらいから顕著になったということです。

今でもつづいている昔風の「生態系に埋め込まれた捕鯨」の典型が
アラスカのイヌイットであるのに対し、16世紀バスク捕鯨になると、
現在のカナダあたりにまで遠征し、大西洋セミクジラを根こそぎに
したのだね。こうなるともう駄目です。

こういう状態に制約を課すために、「動物の権利」という概念が必要に
なってきたと考えるのが妥当でしょう。まあ、一種の観念的タガはめです。

法治主義の感覚があまり強く浸透しなかった日本の世論だと、こういう
「法的擬制」は理解されないのかもしれないね。

だったら、生態系の歴史的発展とエントロピー低減効果だとか、ほっとくと
砂漠化する物理現象の中から、生物が多様性をもって自己組織化してくる
経緯の説明とか、どっちかというと新しいシステム論の理系論理でやるしか
ないなというのが、現在の日本の状況でしょうね。

法学も理系もダメとなると、もうただのアホだから、どこかの植民地に
なったほうがいいな。あ、もうなってるかw

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000 (笑)

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000 (笑)

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000 (笑)

水銀が溜まってるkasugabe2000 (笑)

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

なんか反日左翼家だな。

一目りょう然なら発表すれば？ｗ

Re: なぜビデオを公表しない？

なぜビデオを公表しない？

山田吉彦（新潮45 8月号)

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

さわやか自然百景「北海道 渡島半島の海」

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

Re: イルカは「乱獲」のスケープゴートだっ

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

イルカは「乱獲」のスケープゴートだった

Re: この中村幸昭、小泉武夫と良い勝負だな

対談「秋道智彌vs.ビートたけし」新潮45

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: 空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

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Re: ↓に答えられないのでmonnkuクンは終了

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Re: 横：Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」６

やっぱり使い回しリフレイン始まりましたw

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき３

なるほど

ネカフェに泊る口実が出来てよかったね♪

空き缶拾いのかたわら御苦労様♪

Re: BEKOFF「倫理と海洋哺乳類」5つづき２

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000　(笑)

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000　(笑)

Re: 水銀が溜まってるkasugabe2000　(笑)

水銀が溜まってるkasugabe2000　(笑)

さわやか自然百景「北海道　渡島半島の海」