さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

言ってる傍からコピペチャンスw

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/04 09:51 投稿番号： [39874 / 62227]

＞なぜならそもそも調査捕鯨は「商業捕鯨再開のための研究」に特化して始められた事業であり（もちろん建前だが）

＞ところがRMP開発によりその研究の必要性が現在においてはもうなくなっているからだ。

「商いへの利用が前提である以上、より多くの捕獲可能枠の算出を求められるRMP運用には、調査捕鯨による繁殖力等の生物学的特性実測値の取得が必要不可欠である」

という事実をとっくに悟っているであろう「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクンにも、万が一を考えて駄目押しをしておくべきであろう、と考えますよって・・。ｗ↓

＞「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」っていうことは

ハイ、その「答えが得られる」の「答え」はあくまで「資源に影響を与えない捕獲枠の中でも最も少ない数値」であります。ｗ

日本及びＩＷＣ・「国際　『　捕　鯨　』　委員会」の設立目的は

　「　『　商　業　』　捕　鯨　」、つまり　

「　ｸ　ｼ　ﾞ　ﾗ　さん　の　お　肉　に　よ　る　『　商　い　』　」

なので、少しでも多くの捕獲各枠を算出しようとするのはアタリマエの事です。

理解できたかな？「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン♪

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/421

んで、↑の「RMPが合意されてても繁殖力等の生物学的特性実測地が必要な理由」をシンプルに纏めると↓。

いいか、NMPで対処できなかった不確実性に対処できるように設計されたのがRMPだぞ。
RMPは生物的データに不確実な要素が大きいほど捕獲枠が小さく算出されるようになっている。
つまり各パラメータに正確性を追求しない場合、捕獲枠は過剰に小さく見積もられてしまうということ。
もちろんこれは反捕鯨にとって都合がいい。

逆に言えば、パラメータがそれぞれ正確であるほど、算出される捕獲枠が最適値に近づくということ。
ぶっちゃけると捕獲枠が増える。これは反捕鯨にとって都合が悪い。
だから正確性を追求することを拒むんだろう。こいつのように。
嘘をついてまでな。

「できる」ことと、「より正確な値を算出できる」ことは別。
できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。
もちろんRMPもそのような馬鹿なことをするために設計されているわけではない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/436

RMPは各パラメータの不確実性が高いほど、下限の小さい捕獲枠を算出するから、パラメータに大きな誤差が生じたり、仮定の前提が崩れたりしても、
とりあえず絶滅リスクを高めない値を算出できる。
これが田中氏の言っている「できる」ってこと。

ただしこれはあまりに過剰な安全性を前提としているため、
現実的ではない数値を弾き出す場合が出てくる。0とか。
そこで各パラメータをより正確に求めることにより、絶滅リスクを高めない範囲で、
現実的な数値、あるいは最適な数値まで捕獲枠の下限を引き上げることができるわけ。
これはRMPの特性であり、何も批判される筋合いのないものだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/439

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

この実測データが「非致死調査で、しかも年間調査捕鯨の1/10程度の費用で得られる筈!!」と言いつつ、反捕鯨国も反捕鯨団体も全くやっておりませんw

反捕鯨キャンペーンに南極までデカイ船出したり、大人数でIWC会議開催地に出向いたり、ｸｼﾞﾗさん型の飛行船？まで飛ばすカネがある反捕鯨団体が合同でやれば年間5〜6億円程度の非致死調査費用なんて簡単に出せる筈なのにねｪ・・・?

・・・ねぇ、「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン、反捕鯨国や反捕鯨団体の本音は調査捕鯨を止めさせたくないんだ、という現実をそろそろ呑み込んだ方が良くはないかい・・・？w

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=39837

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Re: 相関関係と因果関係その１

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/04 09:51 投稿番号： [39873 / 62227]

ダラダラ書くんじゃないよ。

証拠の無い妄想には答えられないんだってば（苦笑）

>きみが「犯罪」だと思ってるからじゃねえの？（笑）
>俺なら、論拠は尋ねても、証拠は尋ねんけどな（笑）

おいおい。法と数学では因果関係の原則が全く違うってか？

>↑つーわけで、きみの言う「証拠」はやっぱり裁判の話だね。
>んで、誰が誰を訴えるっていってんの？

法と数学では因果関係の成立条件が違う・・・・と駄々をこねられてもね（笑）
法は数学より厳密性を求めないだけで、考え方は全く同じ。

誰が誰を訴えるって？そんな話してない、脱線しちゃだめだよ。
まずもって、今回事例が”利益供与”と妄想決めつけ発言したのは君だよ。
利益供与は国家機関がしようが個人がしようが不正競争行為で犯罪だけど？。

>再三再四、掲示板の投稿に、刑法違反（つまり犯罪）って言ってんのは、きみだけだけど。
>でも、おれはきみが違法性の「証拠」を提示できた例は知らんけどね（笑）
>利益供与を手段とした外交交渉が違法？、根拠法令だしてみろよ（ゲラ）

そもそも、「（ＯＤＡによる）利益供与を目的とした外交交渉が今回の事例に存在する」証拠が全く無いんだけどね。”妄想”以外は。
だから、monnku君の話の出発点が既におかしい。

また、「違法性の証拠」？
もう何度も話してるけどねえ・・・。
ＯＥＣＤの不正防止条約、日本の根拠法不正競争防止法では何か不服ですか？。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oecd/komuin.html
意図的なのかスリ替え・脱線で混同されてるから困るのだけど、そもそもＯＤＡが利益供与目的を持つなど近年以降認識されていない。そもそも存在の証拠も「無い」から。「ある」って言い張るくせに「証拠はイラン」と放言する莫迦さんはいるが・・・・。

しかも「ある」”根拠”は、またしても「ＯＤＡ利益供与目的の外交交渉」物語だもんね（苦笑）。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/04 09:18 投稿番号： [39872 / 62227]

＞えええっ？　 10年以上に渡り、年間何千頭も捕鯨してきたのに何一つ数値データが無い？

「調査捕鯨してなかったら」何一つ無いでしょ？w

「調査捕鯨してたから」数値データがあるし古い情報よりも新しい知見がある方が良いでしょ？

だったら調査捕鯨続けましょう、という事にしかなりません♪

＞んで、現実は？非常識な設定より狭い範囲を出せたの？

現実にRMPに入力する「常識的な範囲」繁殖力の下限が調査捕鯨で得られた繁殖力よりも小さくなったの？

もしもそうならば、「常識的な範囲」を入力して捕獲枠を出してしまってたら実際のミンク資源に対し過剰な捕獲圧になってしまってるかもしれないよ？

だから結局その場合も「調査捕鯨は有用だった」という結論になるよ？w

＞非常識な範囲を棄却できるような科学調査だったのかどうか？

実際にその数値が「常識的」であるかをどうやって判断するのか、その基準を言える？
気候変動もブルセラ症もあるのに、髭ｸｼﾞﾗの生態も未解明な部分が多いのに、最も新しい実測値が無くて「常識的」を何処から導き出すの？w

結局monkuさん自身が言ってるように「非致死調査では精度が低い」し、だからと言って何もしないでいきなりRMP本運用で商業捕獲始めるのも危険なんだから「調査捕鯨しなけりゃなんない」という事実に揺るぎはありません♪

＞科学はいろんな手法があってね。例えば絶対に本当かどうかは、やってみないとわかんないけどね。

あてずっぽうにやってみて、もしも資源に重大な影響があったら「ほら、ちゃんと実地で調べないからだ！！」となるだけ。
調査捕鯨での実測値があればシュミレーションに使う数字は何処まで信頼できるか判らない「常識的な範囲」しか無い状況よりも遥かに安全確実です♪

＞多分ね、調査捕鯨なる「科学」が、非常識の範囲さえにも及ばない結果しかでなかったから、実施を決めたんじゃないの？
＞それなら、不利益にならない答えもあるかもしんないし。
例えば「なんかよくわかんないけど、調査捕鯨よりはマシ」とか（笑）

「非致死だと精度が出ない」って自分で言ってるじゃん？

言い返すために前言翻すの？w

前投稿で例に出したブルセラ症による繁殖への影響を非致死でどうやって調べるの？血液検査？w

連中が今になってようやく非致死でやる、って言い出したのは単に政治的な事情でしょ。
自国内のｸｼﾞﾗ教教徒の支持が離れないように小出し小出しに「反捕鯨アクション」を見せてるだけ。

キミはね、連中の本音・真相を知ってるくせに「monkuii」の為に思っても無い事を言うから無駄にログが重なっちゃうんだよ。

私みたいに同じ今年か言わない反捕鯨ちゃん相手に相手が反論できないコピペを何度も張ってたほうがよほど効果的。

このトピが頻繁に上がってそこに反捕鯨ちゃん撃沈コピペがあれば、反捕鯨ちゃんがどのような嘘を言ってるかがより多くの人達の目に付きますから♪

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Re: “捕鯨サークル”その利権構造

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/04 08:47 投稿番号： [39871 / 62227]

＞捕獲調査をやめさせたかったら、捕獲調査で行われる調査項目が全て非致死調査で調査でき、調査結果の精度が捕獲調査より高いって事を証明するべきだよねえ。^ ^;;;;;;;;

そんなことする必要はない。

なぜならそもそも調査捕鯨は「商業捕鯨再開のための研究」に特化して始められた事業であり（もちろん建前だが）

ところがRMP開発によりその研究の必要性が現在においてはもうなくなっているからだ。

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Re: “捕鯨サークル”その利権構造

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/04 08:37 投稿番号： [39870 / 62227]

＞安定供給のためには在庫が必要となってくるのでだぶつきと言うのは、嘘！^ ^;;;;;;;;

あはは！　それこそ“物は言いよう”っていうやつだ。

何が安定供給だ、ふざけるな。

2001年頃から売れ残りが指摘されているし（あの小松さんも指摘していたね）

で値段を下げる→でも売れない→値段を下げるという悪循環を繰り返してるっていうのが実情なんだな。

＞価格を下げたことで需要の掘り起しが出来るのだから、商業捕鯨が再開されればビジネスとしては成り立つと思うね。^ ^;;;;;;;;

価格を下げるためには沢山捕る必要があり、だがしかし捕獲枠は決められている。

ま、一種のジレンマだわな。

つまり現在のおいては、しょっちゅう税金おねだりしないと捕鯨産業というものは成り立たないってことだ。

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Re: それは農水関係の議員さん達にも言える

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/04 08:14 投稿番号： [39869 / 62227]

あきらめたっておまえ・・てめえで振っといて・・最後までちゃんと責任持てよ。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/04 07:55 投稿番号： [39868 / 62227]

あり？、抜けてるｗ

>科学はいろんな手法があってね。例えば絶対に本当かどうかは、やってみないとわかんないけどね。

科学はいろんな手法があってね。例えばシミュレーションとか。絶対に本当かどうかは、やってみないとわかんないけどね。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/04 07:52 投稿番号： [39867 / 62227]

>調べなかったら何一つ数値データが無いわけですが・・・（^ω^：:::w

えええっ？　 10年以上に渡り、年間何千頭も捕鯨してきたのに何一つ数値データが無い？
小芋君、あんまり馬鹿いっちゃいかんよ。大航海時代の補給狩猟じゃあないんだよ。

>調査捕鯨しない場合は安全性を考慮して捕獲可能枠の下限を小さくしなけりゃなんない。

んで、現実は？非常識な設定より狭い範囲を出せたの？

>それも最新の実測値を知る為に生物学的特性値の取得が必要、という事にしかなりません・・・w

「常識を疑う」まあ、そういう考え方も大事だけど。
しかし科学に疎い小芋君、覚えておこうね。「常識を疑う前に、まず自分を疑え」これ、大原則だから。
非常識な範囲を棄却できるような科学調査だったのかどうか？

>結果は同じ事。やんなきゃ何も判らないからやんなきゃなんない。

科学はいろんな手法があってね。例えば絶対に本当かどうかは、やってみないとわかんないけどね。

>2010年から（当初2009年からやるっていってなかったか？）合同で非致死調査やるらしいオージー/ニュージーに言ってあげて頂戴♪

多分ね、調査捕鯨なる「科学」が、非常識の範囲さえにも及ばない結果しかでなかったから、実施を決めたんじゃないの？
それなら、不利益にならない答えもあるかもしんないし。
例えば「なんかよくわかんないけど、調査捕鯨よりはマシ」とか（笑）

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腹びれイルカ繁殖可能に

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/04 07:42 投稿番号： [39866 / 62227]

太地町の施設で飼育されている、ほかの個体にはない腹びれがあるメスのイルカが、繁殖活動が可能な状態にまで成長したことがわかり、プロジェクトチームは、早ければ来年４月にもオスのイルカとカップリングを行うことを検討しています。
このイルカは、平成１８年１０月に太地町沖で捕獲され、町の「くじらの博物館」で飼育されているメスのバンドウイルカです。
胸びれと尾びれの間に、ほかの個体にはない三角形の腹びれが１対あり、陸上で生活をしていたイルカの祖先の後ろ足の名残ではないかと注目されています。
研究者らでつくるプロジェクトチームは、このイルカの血液検査を継続的に行っていますが、ことしの６月、９月、１０月に行った検査で、プロゲステロンというホルモンの数値の上昇が確認されたことがわかりました。
これは、排卵が起きて繁殖活動が可能な状態にまで成長したことを表していて、プロジェクトチームは、早ければ来年４月にもオスのイルカとカップリングを行うことを検討しています。
プロジェクトの実行委員長を務める東京海洋大学の加藤秀弘教授は「繁殖に成功すれば、腹びれを生じさせる遺伝子の特定などにつながり、イルカの進化の過程を探る研究が大きく進むことになる」と話しています。
(2009年12月3日 NHK)

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Re: 相関関係と因果関係

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/04 07:27 投稿番号： [39865 / 62227]

>なぜ”証拠”を尋ねてると思ってんだ？。

きみが「犯罪」だと思ってるからじゃねえの？（笑）
俺なら、論拠は尋ねても、証拠は尋ねんけどな（笑）

>法社会だって、行為と結果の因果関係は当然必須。どの様に要求してるかと言うと・・・
>(最高裁昭和５０年１０月２４日判決）

↑つーわけで、きみの言う「証拠」はやっぱり裁判の話だね。んで、誰が誰を訴えるっていってんの？
再三再四、掲示板の投稿に、刑法違反（つまり犯罪）って言ってんのは、きみだけだけど。
でも、おれはきみが違法性の「証拠」を提示できた例は知らんけどね（笑）

利益供与を手段とした外交交渉が違法？、根拠法令だしてみろよ（ゲラ）

>その利益供与や外交交渉なる”具体的証拠”存在しないし。

裁判じゃないから「証拠」はいらないけど、理屈は示してるし、情報はr君リンクにあるっていってるしなあ。
具体的にそれのどこが間違ってるか指摘がない以上、否定にはなってないよ。

きみの言ってるのは「裁判するなら証拠がいるんです〜、証拠がないのに裁判はできませ〜ん（自慢）」
んで、それはその通りだよ。普段なにかと掲示板の投稿を犯罪犯罪と吼えまわるnobu_ichi95君（ゲラ）
んで、だれが票買を犯罪だ違法だって言ってんの？きみだけだよ（笑）
グリピが「犯罪で告発しる！」とか「執行停止の行政訴訟を起こす！」とか言ってるか？言ってないだろ（笑）

>その利益供与や外交交渉なる”具体的証拠”存在しないし。

「証拠」はいらないんだって（ゲラ）
情報はあるよ、きみ、ｒ君が出したリンク先読まずに反論してんのかい？
http://www.greenpeace.or.jp/press/releases/attached/at20090623.pdf

>票買いなるものは多数の相反事例からしてとても高度の蓋然性証明でないし。

一件でもあれば、「ある」なんだけど。
で、多数の相反事例ってのは、相反してない事例に比べてどれだけ多数なの？まさか数えてないってオチじゃあないだろね？（笑）

>もちろんのこと、(１パタン以外無視してるから)全証拠を総合検討してもいないし。

多くの情報を総合しても、「ある」って結論しかでねえと思うよ。ま、なんならやってみ、なまあたたかく見守ってあげるから（ゲラ）

>逃げ回って反故にするなよ（苦笑）。

ぷげら。
↓全く答えられず、無視するしかないという事実。
*****************************************************************************************************
さて、普段から自らの見識を大言壮語して止まぬnobu_ichi95君、考えてみ。
外交目的を達成するために、対象国と交渉するのは当然だ。交渉の手管として直接には関係のない便益・利益供与はごくごく普通の手段だ。
では、わざわざ直接には関係のない便益・利益供与を交渉手段とするときに、直接関係させましたと公表して回るか？

「普通では有り得ぬ手段だと思ってる」とか、「直接関係させましたと公表して回るはずだ」と考えてるなら、それまでだ。
もう俺にはなにも言うことはない。
「有り得る手段」であり、直接関係させましたと「公表して回ったりしない」と思ってるんなら、にも拘らず、こんな便利な制度を交渉手段としない、と主張する根拠はなんだ？
日本は「ODA供与を直接関係ない外交交渉の手段に使うことは有り得ない」という政治常識、外交常識が提示できるなら聴こう。
あるいは、「（他の件には使っても）水産無償を捕鯨問題施策にだけは使えない」という政治理由、外交理由の存在が提示できるなら聴こう。
*****************************************************************************************************
返事はナッシング。

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Re: それは農水関係の議員さん達にも言える

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/12/04 01:46 投稿番号： [39864 / 62227]

＞そうか、それじゃしょうがないな。

なんだ、自分で調べようともせずにもうあきらめたのか。^ ^;;;;;;;;

やっぱりｒちゃんはへたれだったんだねえ・・・・・（憐憫）

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Re: “捕鯨サークル”その利権構造

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/12/04 01:39 投稿番号： [39863 / 62227]

＞母船という大型の船舶を用いて「調査捕鯨」を実施しているのは世界で鯨研と共同船舶株式会社（共同船舶）に限られ、

共同船舶並みの調査船と調査員、販売ルートを擁し、共同船舶より安く引き受ける会社が存在すれば良かったんだろうけど、そんな会社は無かったってだけの話。^ ^;;;;;;;;

捕獲調査をやめさせたかったら、捕獲調査で行われる調査項目が全て非致死調査で調査でき、調査結果の精度が捕獲調査より高いって事を証明するべきだよねえ。^ ^;;;;;;;;

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Re: “捕鯨サークル”その利権構造

投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2009/12/04 01:15 投稿番号： [39862 / 62227]

＞その資金繰りを著しく悪化させています。

悪化の原因は緑豆と羊飼いのテロ行為！^ ^;;;;;;;;

＞需要が減少しているクジラ肉の在庫がだぶつき、

安定供給のためには在庫が必要となってくるのでだぶつきと言うのは、嘘！^ ^;;;;;;;;
価格を下げれば需要喚起の一助になることは今年１月大阪で証明されている。
阪神百貨店で５日間販売キャンペーンが行われ、販売価格を半値以下にしたところ（イワシクジラ赤肉100㌘248円〔通常630円〕など）、当初約1トンとされた販売量が、「1日で赤肉だけで2トン売れた」という関係者の話が出るほどの盛況振りだったそうだ。
期間限定とはいえ、価格を下げたことで需要の掘り起しが出来るのだから、商業捕鯨が再開されればビジネスとしては成り立つと思うね。^ ^;;;;;;;;

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/04 00:17 投稿番号： [39861 / 62227]

＞ところがどっこい、正確性を目指しているはずなのに、全然精度が上がってこねえ哀しい科学調査があるわけだよな（笑）

調べなかったら何一つ数値データが無いわけですが・・・（^ω^：:::w

「常識的な範囲（を入力）」が繁殖力の推定範囲等を割り出す為の実測数値がある場合よりも狭い、なんて事はほとんど無いだろうから、調査捕鯨しない場合は安全性を考慮して捕獲可能枠の下限を小さくしなけりゃなんない。

逆に可能性は少ないけど、実測値から推定される繁殖力が「常識的な範囲」より小さい可能性もあるので「常識的な範囲」の入力で捕獲枠出しちゃったら危険、という事になるから常に実測値、それも最新の実測値を知る為に生物学的特性値の取得が必要、という事にしかなりません・・・w

結果は同じ事。やんなきゃ何も判らないからやんなきゃなんない。

それと最近すっかり反捕鯨ちゃん達が話題に出さなくなったけど「ブルセラ症」による生殖器異常や妊娠繁殖力への影響なんか、捕殺しなけりゃそれこそ調べようが無いよね。
精巣・卵巣や子宮内膜まで病巣が広がってたらそれこそ繁殖に大影響なんだからねｪ・・・
鯨研がコレを調査捕鯨の根拠に挙げないのは反捕鯨ちゃんが病変写真を使って副産物販売の邪魔をしようとするからだろうけど、人体感染が無いって事をしっかり通達してから調査捕鯨の必要性をうったえれば文句言える団体なんか無い筈だと思うけども。

＞やっても精度の高いものは得られないのはわかってるし、万が一間違って得られちゃったら、反捕鯨にはと〜ても不利益。
不利益しかないものをやる馬鹿はおらん。

コレは全くその通り。

2010年から（当初2009年からやるっていってなかったか？）合同で非致死調査やるらしいオージー/ニュージーに言ってあげて頂戴♪

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Re: 相関関係と因果関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/04 00:14 投稿番号： [39860 / 62227]

>あるのは票買、もう少し分かり易く説明すると、
>捕鯨賛成国票を増やすという政策の実現手段として、
>利益供与に水産無償を活用した外交交渉、のことだよ。

ふーん。詰まんないオチだね。
そういうのは証明でも推論でもない。
ｒ君と同じ邪推や妄想の類。

なぜ”証拠”を尋ねてると思ってんだ？。
法社会だって、行為と結果の因果関係は当然必須。
どの様に要求してるかと言うと・・・

『一点の疑義も許されない自然科学的証明ではなく、経験則に照らして全証拠を総合検討し、特定の事実が特定の結果発生を招来した関係を是認しうる高度の蓋然性を証明することであり、その判定は、通常人が疑いを差し挟めない程度に真実性の確信を持ちうるものであることを必要とし、かつ、それで足りるものである』(最高裁昭和５０年１０月２４日判決）

monnku君の”お話”は・・・
その利益供与や外交交渉なる”具体的証拠”存在しないし。
票買いなるものは多数の相反事例からしてとても高度の蓋然性証明でないし。
もちろんのこと、(１パタン以外無視してるから)全証拠を総合検討してもいないし。
偏狭過ぎて通常人が疑いを容易に差し挟めちゃう程度の真実性のなさ。

まあ、物語を勝手に創って自己満足せんでくれ。
先にちゃんと自分が示した”手続き”を己自身が率先して守れよね。
逃げ回って反故にするなよ（苦笑）。

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Re: 相関関係と因果関係ヨコ

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 23:45 投稿番号： [39859 / 62227]

長っ（笑）

>当然だな。ようやく「お遊び」以外の話ができるか。

で、物語をまた作ったわけだ。
どこに外交交渉の内容が具体的に示されている？。
賛成票が証拠？。

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精々400人規模会社で純利益が100億円w

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/03 23:44 投稿番号： [39858 / 62227]

一応補足を入れておきます。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=36344

この投稿の後半部分、"傭船費"についてはかのkknekoさんがブログで

"今期の傭船費は23億円にもなった"と書いてらっしゃいましたが・・・・・

http://kkneko.sblo.jp/archives/20090216-1.html

肝心の鯨研予算の当該部分が紹介されてないので確かめようがありません。

ついこの間この人が大騒ぎしていたCO2排出問題では調査捕鯨総燃料費が
4億円で、その金額から使用燃料量と排ガス量を導いていたので、その他に
大きな費用といえば人件費と設備（主に船舶）しか見当たりません。

ならば調査捕鯨全費用七十数億円を形成する為にはこの"23億"以外に残り50億円の支出区分がある筈・・・・・

なので多分傭船費のうち、"傭船"として船舶レンタル分の費用が23億円、
という事なのでしょう。

ならば前投稿にある"傭船費（船団レンタル）73億円"の残り人件費が50億円?

http://●.●.●/whale/jpn_bio_keep.html

（例によって●部分をluna・pos・toに入れ替えてください）

ここにある調査船団の総員は173名。
変動があっても200名を超える事は無いでしょう。

200名を、多く見積もっても8ヶ月拘束するのに50億円？

傭船とは要は派遣業務ですから派遣元が半分取るとしても給与総額25億円。
平均一人あたり1250万円！！

船団長クラスなら1千万円越えは当然でしょうが大多数を占める現場作業員にしては多すぎなような気がします。去年の週刊プレーボーイ記事では若い人ばかりが従事してましたし。

という事は"傭船マージン"として25億どころか30億以上"ハネてる"可能性が
あるわけです。

ここは捕鯨反対さんにとっては利権だ旨みだと食いつく所でしょうがw

商業再開時の直雇いならばこの30億円は大幅に削減できる部分でしょう。
保険福利厚生がどれぐらいを占めるかで多少は違いますが、十億円単位以上の派遣マージンは全て消えますから。

船団レンタル費？の23億円も、商業時ならば自社設備なのでローンと管理費のみでやはりマージンは不要。

ぶっちゃけ民営のシビアな経営努力抜きでも、これだけの変化で30億円弱は
必要経費が減ってしまいます・・・・・

生産量が現在の3倍以上になって、解体・加工・製品化に必要な人員とその
必要経費が増え、更に増えた鯨肉分の運搬と、船団への給油コストが増加しても、この削減分で充分吸収できるんじゃないでしょうか？

だって、今の調査捕鯨での燃料費総額でもたったの4億円なんだからw
作業者増員の度合いは現生産量での作業密度が分らなければ算出しようが無いけど、商業化で浮いた25億丸々使って人員増やさなければならないほどではないでしょう。
今の総人員数の倍までは雇える、という事なんだからねw

つまりは前の私の試算で出た"粗利95億円〜120億円"はそのまま

"純利益"

として計上出来そうだという事ですw

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=36306

社員数精々3〜400名程度の会社にしかならないだろうし、実質独占企業なんだからかなり有望な事業では？
勿論捕獲上限があるから鯨肉だけだと発展性は無いけどねw

さて、これでも南極商業捕鯨（勿論完全に南北のミンクのみ対象と考えた場合で考慮してもらっていい）は絶対儲からない、と言いたいならば頭捻って
反論してみましょう。

ウヨガキ、引き篭もり、なんて惨めな"反応"じゃなくて、"反論"で御願いしますねw

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南極商業捕鯨は年間粗利100億円♪

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/03 23:42 投稿番号： [39857 / 62227]

＞そもそも南極海まで船を出す大規模なクジラ肉ビジネスが成り立つとはとうてい考えられないのが実情です。

佐藤くんは小学校でちゃんと算数のお勉強をしなかったんだねｪ・・・（^ω^;w 　　以下久々のコピペ♪↓

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
今後、水資源の減衰などにより穀物価格高騰⇒畜肉価格も高騰、が必至なので、飼料生産コストの不要な鯨肉は相対的に安い「肉」としての需要が高まります。現時点での試算↓ですら充分過ぎるほどの採算性を持ってるんですけどねぇ・・・？

"さあ！諸君！捕鯨問題だ！"トピ、no.36306

>76万頭及び36万頭は「同じデータ」を基にした“単純合算値”。

？下が？どのような計算で36万や76万という数値が出たんでしょうか？

>日本の科学者「岡村寛」「北門利英」
1,287,000頭（1985年〜91年の調査データをもとに分析）
688,000頭（1991年〜2001年の調査データをもとに分析）

>オーストラリアの科学者「Bravington」「Hedley」
747,000頭（1985年〜91年の調査データをもとに分析）
461,000頭（1991年〜2001年の調査データをもとに分析）

一先ずこれらの数字を全て"各推定生息数の中央値"として計算してみますね?

一番小さな数字でも"46万1千"頭なので、先にあげたノルウェーによる

RMP準拠捕獲枠北大西洋ミンク（西グリーンランド海域郡除く）に対し

"資源量・17万4千頭から1052頭の捕獲枠"

に照らし合わせれば日本は南半球のクロミンクに対し、単純計算で北大西洋
ミンクの2,7倍の生息数なので捕獲枠は2千8百頭？2千9百頭?となります。

だから一先ず南半球のクロミンクだけで＜2千8百頭＞捕れる、と。

えぇっと先の投稿では計算が明確でなかったので改めて書くと、

今年の調査捕鯨では北半球ミンクの捕獲数が150頭+イワシが100頭、
ニタリが50？それに南半球クロミンク551頭？ナガスは一頭だけだった?

肉量を"調査捕獲ミンクの平均歩留り"に換算すると

ミンク701頭+（イワシ100+ニタリ50）でミンク換算で300？400？ぐらい？

ナガスで3頭分？

ならば精々が調査捕獲ミンクの平均歩留まり換算で1千1百頭でいいのかな？

今年はクロミンクが捕獲が少なかったとして＜1千2百頭＞で計算しようか。

これで売り上げ55億円？60億円？補填分が5億だか10億だかは置いといて、

1千2百頭ならばそれだけの売り上げになる、と。

上の計算では南半球のクロミンクだけでこの1千2百頭の2,2倍？2,3倍?以上、

＜2千8百頭＞も捕獲できる、という事になるから、

ここまでの単純計算だけで約120億円〜140億円の売り上げになりますねw

以上が"南半球クロミンク"だけでの試算。

これに北半球のミンク商業捕獲枠が200頭は加算できるのかな？

大雑把に総計3000頭、しかも商業捕獲ならば大型個体を狙い撃ちなので

得られる肉量は大幅に増えます。仮に控えめな試算目安として

子供も狙う調査捕獲対象ミンク平均歩留りの1,2倍としましょうか？

すると調査捕獲ミンク＜3600頭分＞の肉量生産が見込めますねw

仮に商業捕獲を南北のミンククジラだけに絞り、その他鯨種の調査副産物

での収益を全く加えなくとも、上で計算した現在生産量の3倍、金額に直すと

1百65億円から1百80億円の売り上げになります。

現在調査捕鯨経費の総額は

＜55億〜60億という調査副産物の売り上げ＞+＜補助金5億円ないし10億円＞

という事なので計60億から70億円、と。

実質は民営なので諸経費はもっと抑えられるはずだけど、

＜1百65億〜1百80億円＞から操業経費＜60億〜70億円＞を差し引いても

最小95億円から最大では1百20億円もの粗利が出てしまいますよw

もう一度確認しておくと、この数字は貴方が出してくれた

>オーストラリアの科学者「Bravington」「Hedley」

による

>461,000頭（1991年〜2001年の調査データをもとに分析）

という最も控えめな数字による試算です。

この巨額の年間売り上げならば200億円とも言われる新造捕鯨母船の

建造費用がたったの2年で完済出来てしまいますねw

"商業採算性が合わない"どころの話じゃねーぞっ!!w

捕獲枠規模からいって母船は１隻だろうから、これだけ利益が出るといっても事実上一社独占の形になるので、新規参入したがる事業者は我先にこぞって集まるでしょうねw

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/03 23:36 投稿番号： [39856 / 62227]

>できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。

ところがどっこい、正確性を目指しているはずなのに、全然精度が上がってこねえ哀しい科学調査があるわけだよな（笑）

常識の範囲でやりゃあいいもんを、それじゃあ捕鯨を中止・禁止する理由がないもんで、非常識な数字をでっちあげられた。
んじゃあ、常識じゃなく科学調査してやる、っていったら、今度は非常識よりさらにお粗末な結果になった。･･･笑い話かよ（ゲラ）

最初から常識の範囲で商業捕鯨やんのが一番真っ当な話だっちゅうの。

ま、調査のために捕鯨してるなんて俺は思ってないんで、精度の低いことには拘らんけどね（笑）

>この実測データが「非致死調査で、しかも年間調査捕鯨の1/10程度の費用で得られる筈!!」と言いつつ、反捕鯨国も反捕鯨団体も全くやっておりませんw

やっても精度の高いものは得られないのはわかってるし、万が一間違って得られちゃったら、反捕鯨にはと〜ても不利益。
不利益しかないものをやる馬鹿はおらん。

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Re: 相関関係と因果関係

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/03 23:10 投稿番号： [39855 / 62227]

>monnku君の持つ”イメージに基く断言”によればＯＤＡと票買いには最初から因果関係があるそうです。

あるに決まってるって（笑）
でも、間違えちゃいかんよ。
あるのは票買、もう少し分かり易く説明すると、捕鯨賛成国票を増やすという政策の実現手段として、利益供与に水産無償を活用した外交交渉、のことだよ。

>彼らも君も、「だと思う」「であるべき」が根拠であって、法廷で闘えるような確証など何にも無いんですよね。実際。

法廷で争う必要が全然ないもん、あったり前じゃん。
違法（刑事・行政）とか求償（民事）なら、法廷で争えるよ。どこにそんな事実があるの？
「外交交渉で法に反しない利益供与を交渉手段に使ってる。」←これのどこをだれが訴えんの？おせーて（ゲラ）

>一般社会は、確証の無い”虚偽”告発には手厳しいものですが。

なんじゃ、手厳しいって？何がどう手厳しいの？
確証の無い刑事告発は相手にされんだけだし、虚偽の刑事告発は逆に犯罪に問われる可能性がある。が、だれがだれを何で刑事告発したんかね？

脱線だが、グリピは客観的にみれば何の確証にもならない証拠で「横領」容疑で告発したらしいが、その件に関してなら、丁寧に相手してもらってるし（結果、容疑なしだけど）

>monnku君も人付き合い大変でしょうかね？。

まあ、俺と知的会話が成り立つ人間で、利益供与が外交交渉の当たり前の手段だってことがわからない人間は、さすがにおらんなあ（ゲラ）

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Re: 相関関係と因果関係ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/12/03 22:37 投稿番号： [39854 / 62227]

>じゃあ”証拠は最初から有る”筈ですな（笑）。

当然だな。ようやく「お遊び」以外の話ができるか。
しかし証拠ってなんだ？日本語が間違ってんじゃあないの？（笑）
裁判なら証拠がいるが、それ以外の場合は証拠なんていわねえぞ。

>明確な意図を以て？。買う企図のこと？。どこにあります？。

ないと思う根拠が知りたいね。証拠なんて場違いなもんじゃなく（笑）
では、ちょっと解説しようか。

ＩＷＣに条約の目的に反し、非捕鯨国が加盟し出したのは１９７０年代後半以降、それが露骨になったのは１９８０年代初めだ。これは専ら、反捕鯨目的の勧誘（酷いのは勧誘どころか、替え玉投票）による。正義も理性もない、数を名目とした暴力支配だ。
これに対して日本は、正義と理性の復活に一縷の望みを託したのが、RMPの確立・モラトリアム解除であり、そうは言っても数もなければ正義と理性の主張もままならない、その補強のための加盟国対策だ。
これは既存加盟国のうち、本来の意味では加盟動機がない〜希薄であるのに反捕鯨の働きにより、反捕鯨票のため加盟した国の翻意工作だ。この辺りの歴史は、それこそトピ元リンクが資料だ。
が、正義と理性の復活はなかった。残念な話であるが、しかし、国際政治を知るものなら、「元々、そんなウブな話は端からねえよ」と言いたいところでもある。
さて、正義も理性もない、数を名目とした暴力支配の世界で生き残るためには、数で対抗するしかない。←これが因
これが、新規捕鯨賛成加盟国勧誘という政策を生んだ。←これが果
フィリピンやインドネシアのような捕鯨国を勧誘するというならまだしも話のもってきようもある（現実は、ない。わかってるから両捕鯨国は今、加盟してない）が、商業捕鯨にも捕鯨そのものにも縁もゆかりもない国を勧誘して成果を上げるためには、「（ただ）入って応援してね♪」で果たせるはずがない。果たせると考えてんなら、「馬鹿（ゲラ）」と言うしかない。
それには実行性のある手段が必要だ。水産無償の活用は、そのうちの一つ、しかも有力なひとつだ。
今度は、新規捕鯨賛成加盟国勧誘という政策が因となって、水産無償の活用を手段とするという果を生んだわけだ。
ところが、きみ等は、水産無償の活用を手段とする、という果は生まれてないと主張するわけだ。
水産無償という、「予め、我国の漁業政策への協調を考慮してよいと定められた利益供与手段」があるのに、それを手段とすることは禁じ手封印している、と主張するわけだ。

さて、普段から自らの見識を大言壮語して止まぬnobu_ichi95君、考えてみ。
外交目的を達成するために、対象国と交渉するのは当然だ。交渉の手管として直接には関係のない便益・利益供与はごくごく普通の手段だ。
では、わざわざ直接には関係のない便益・利益供与を交渉手段とするときに、直接関係させましたと公表して回るか？

「普通では有り得ぬ手段だと思ってる」とか、「直接関係させましたと公表して回るはずだ」と考えてるなら、それまでだ。
もう俺にはなにも言うことはない。
「有り得る手段」であり、直接関係させましたと「公表して回ったりしない」と思ってるんなら、にも拘らず、こんな便利な制度を交渉手段としない、と主張する根拠はなんだ？
日本は「ODA供与を直接関係ない外交交渉の手段に使うことは有り得ない」という政治常識、外交常識が提示できるなら聴こう。
あるいは、「（他の件には使っても）水産無償を捕鯨問題施策にだけは使えない」という政治理由、外交理由の存在が提示できるなら聴こう。

それともそれ以外に、「新規捕鯨賛成加盟国勧誘という政策」という「因」が、「水産無償の活用を手段とする」という「果」を生んだという「因果関係」を「否定」できる、なにかがあるのか？

>『買った証拠は何も出せないけど、オレには見えるんで「ある」んだ』

証拠は裁判以外じゃいらないんだって（笑）
論拠になる理屈は上、情報パズルはｒ君のリンクしたグリピの翻訳を始め、そこここにあるなあ。
その情報が間違ってるっていうんなら論拠がいるし、誣告罪で告発するつもりなら（裁判で）証拠になるものがいるよ、裁判好きのnobu_ichi95君（笑）

>本当にＯＤＡを自国の望みに従って買収として要したのであれば、申込み・承り・・・どちらに関わらず法律違反。

ＯＤＡを供与利益とした外交交渉が法律違反？どこのどんな法律ですか〜？（ゲラ）

>ＮＧＯの皆さんも「見えている」なら、告発すらしないのは非常に納得がいかない・・・とは思わないんでしたよね（苦笑）。

違法でないものを告発？馬鹿も休み休みにしような（ゲラ）

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鯨肉

投稿者： kujira111111111111 投稿日時： 2009/12/03 21:54 投稿番号： [39853 / 62227]

人のことより自分たちの弁明をすべきだね。

犯罪者集団の言う事を鵜呑みにしている時点でネタ切れだね。（嘲笑）

相変わらず、薄っぺらい考えだこと。

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“捕鯨サークル”その利権構造

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 20:50 投稿番号： [39852 / 62227]

http://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/whale/t2/sato/17

「調査捕鯨」の実施主体である（財）日本鯨類研究所（鯨研）は、06年度決算（06年10月〜07年9月）において、国から無利子で借りていた36億円の運転資金のうち10億円が返せないなど、その資金繰りを著しく悪化させています。

鯨研は、その捕獲調査によって得られたクジラ肉の販売と国庫補助によって資金を調達していますが、需要が減少しているクジラ肉の在庫がだぶつき、販売価格を下げざるをえなかったことが主な原因とされています。このようにクジラ肉産業の採算性は低く、調査捕鯨の主目的である商業的な捕鯨の再開が実現したとしても、そもそも南極海まで船を出す大規模なクジラ肉ビジネスが成り立つとはとうてい考えられないのが実情です。

また、母船という大型の船舶を用いて「調査捕鯨」を実施しているのは世界で鯨研と共同船舶株式会社（共同船舶）に限られ、水産庁の国庫補助によってそれら三者が「聖域」を形成し、利権構造を維持してきました。

たとえば、鯨研の歴代理事長6名はすべて水産庁の出身であり、共同船舶は旧捕鯨3社の捕鯨部門が統合してできた企業です。このように、水産庁、鯨研、共同船舶の三者は調査捕鯨計画の誕生から「科学的調査」によって商業捕鯨の再開をめざしていたのではなく、すでに時代遅れとなった捕鯨ビジネスに「科学」という看板を架け替えることによって天下り先を確保し、国庫補助金投入を継続してきたにすぎません。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に yoko

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/12/03 19:19 投稿番号： [39851 / 62227]

rちゃんの文言自体が「いったい何べん言われて、いつまでかかって」の類いですなあ。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 17:10 投稿番号： [39850 / 62227]

>16年間もかかってのその挙句が

非致死性調査のＳＣ公式運用は１９７８年のＩＤＣＲから。
実に３１年間かかっても致死性代用は完遂してないどころか、殆ど進んでない。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 12:04 投稿番号： [39849 / 62227]

>おいおい、16年間もかかってのその挙句が「未知である」と
>言われたのにその“精度を上げるために”とやらに一体、
>何年かかるんだ？
>ふざけるな、いい加減にしろ。

今度は科学的に正しい路線であっても、時間が掛るからダメ論なわけね。
まさに、次々に壁を作って阻止。

今は科学的に正しいかを論じていたのであって、時間の話じゃない。

時間の話を言うなら、何年掛ればＳＣが認めざるを得ない資料ができるのか明言など出来る様な分野では無いでしょ。
現に、非致死性代用が最初にＩＷＣで叫ばれて何年たったっけ？。

でもそれでは、待たされる捕鯨業界の負荷が大きいから、国家が補填策を実行するのは当然だよ。科学は時間を解決などできないからね。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 11:43 投稿番号： [39848 / 62227]

>全てコンピュータのプログラムとして与えられている

そのプラグラムは自然に湧くものじゃないよ（苦笑）。

ヒトが造るんだ。ヒトが構築時に与える各”条件”は？
調査で得られた環境変動等最新の情報は条件として要らない？
確かに入れなくても計算できるけれど、入れた方がより「現実」に近いよ。

ＲＭＰには最新情報は無くても計算可能だれど、それは現実を反映してるとは言い難くなるため安全率が高くなり商業実用に不向きになるということ。

だから、より商業向きの内容にするために調査で最新情報を集めているんだが。集めちゃ何がいけないのかな？

幅がありすぎて今の低くも高くもとれる、到底合意にも日本が強行するにしても根拠にならない状態を維持しなきゃならん理由は無いよね。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 11:41 投稿番号： [39847 / 62227]

＞また、未知であるから、さらに精度を上げるために調査を行い、

おいおい、16年間もかかってのその挙句が「未知である」と言われたのに

その“精度を上げるために”とやらに一体、何年かかるんだ？

ふざけるな、いい加減にしろ。

＞商業実用のためには、より正確な情報により安全率を軽減しより安定した大きな枠維持が望ましい。
＞そのための情報を集める継続調査だよ。

だからその“より正確な情報”って何だ？

イメージで語るなアホ。

ま、おまえの場合、“天然”ってことで許してやってるが・・。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/03 11:39 投稿番号： [39846 / 62227]

＞ま、いちおう“原則”だからな。

では”原則”として、本当は

「商いへの利用が前提である以上、より多くの捕獲可能枠の算出を求められるRMP運用には、調査捕鯨による繁殖力等の生物学的特性実測値の取得が必要不可欠である」

という事をとっくに悟っているであろう「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクンにも、万が一を考えて駄目押しをしておくべきであろう、と考えますよって・・。ｗ↓

＞「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」っていうことは

ハイ、その「答えが得られる」の「答え」はあくまで「資源に影響を与えない捕獲枠の中でも最も少ない数値」であります。ｗ

日本及びＩＷＣ・「国際　『　捕　鯨　』　委員会」の設立目的は

　「　『　商　業　』　捕　鯨　」、つまり

「　ｸ　ｼ　ﾞ　ﾗ　さん　の　お　肉　に　よ　る　『　商　い　』　」

なので、少しでも多くの捕獲各枠を算出しようとするのはアタリマエの事です。

理解できたかな？「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン♪

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/421

んで、↑の「RMPが合意されてても繁殖力等の生物学的特性実測地が必要な理由」をシンプルに纏めると↓。

いいか、NMPで対処できなかった不確実性に対処できるように設計されたのがRMPだぞ。
RMPは生物的データに不確実な要素が大きいほど捕獲枠が小さく算出されるようになっている。
つまり各パラメータに正確性を追求しない場合、捕獲枠は過剰に小さく見積もられてしまうということ。
もちろんこれは反捕鯨にとって都合がいい。

逆に言えば、パラメータがそれぞれ正確であるほど、算出される捕獲枠が最適値に近づくということ。
ぶっちゃけると捕獲枠が増える。これは反捕鯨にとって都合が悪い。
だから正確性を追求することを拒むんだろう。こいつのように。
嘘をついてまでな。

「できる」ことと、「より正確な値を算出できる」ことは別。
できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。
もちろんRMPもそのような馬鹿なことをするために設計されているわけではない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/436

RMPは各パラメータの不確実性が高いほど、下限の小さい捕獲枠を算出するから、パラメータに大きな誤差が生じたり、仮定の前提が崩れたりしても、
とりあえず絶滅リスクを高めない値を算出できる。
これが田中氏の言っている「できる」ってこと。

ただしこれはあまりに過剰な安全性を前提としているため、
現実的ではない数値を弾き出す場合が出てくる。0とか。
そこで各パラメータをより正確に求めることにより、絶滅リスクを高めない範囲で、
現実的な数値、あるいは最適な数値まで捕獲枠の下限を引き上げることができるわけ。
これはRMPの特性であり、何も批判される筋合いのないものだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/439

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

この実測データが「非致死調査で、しかも年間調査捕鯨の1/10程度の費用で得られる筈!!」と言いつつ、反捕鯨国も反捕鯨団体も全くやっておりませんw

反捕鯨キャンペーンに南極までデカイ船出したり、大人数でIWC会議開催地に出向いたり、ｸｼﾞﾗさん型の飛行船？まで飛ばすカネがある反捕鯨団体が合同でやれば年間5〜6億円程度の非致死調査費用なんて簡単に出せる筈なのにねｪ・・・?

・・・ねぇ、「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン、反捕鯨国や反捕鯨団体の本音は調査捕鯨を止めさせたくないんだ、という現実をそろそろ呑み込んだ方が良くはないかい・・・？w

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=39837

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/39846.html

Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 11:31 投稿番号： [39845 / 62227]

>「自然死亡率パラメータは実質、未知である」とボコられた
>某御用研究所から提供される情報のことか？ｗ

自然死亡率が、未知＝わからない・・・ではないというのは無視ですかね。
また、未知であるから、さらに精度を上げるために調査を行い、捕獲枠の精度も上げようとする・・・のは科学的に当然の行い。

>つーかそういった情報がわかんなくても捕獲枠を算出することが出来る。
>そういった考えの下考え出されたのがRMPという方式。

そういった考え？。
ＲＭＰさえあれば枠計算の内容はどうでもよいわけはないでしょ。

その情報（自然死亡率のような）は”わかんない”のではなくて未知。
とうぜんＲＭＰはその様な条件下では、安全のため低い枠しか出ない。

商業実用のためには、より正確な情報により安全率を軽減しより安定した大きな枠維持が望ましい。
そのための情報を集める継続調査だよ。
非致死性、目視じゃあ商業化を助ける様な情報の補完は何もしてくれないからね（苦笑）。

>それを今さら「真実を追究してから捕獲枠算出法の開発を」なんて
>言うのは本末転倒というもの。

新規のできるならそれに越したことは無い。
でもＲＭＰは鯨に限らず広く運用されている実証済手法なので、これを商業実用向けに強化し続ける方向性は問題では無い。

だから、数々の関門を全て問題無く通過して、その目的のために政府も財務省も予算実行を容認しているよね。

なのに、無駄？。だれの権限ですか。それは？。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 11:25 投稿番号： [39844 / 62227]

＞「koimoは荒らしだから無視なのだよ。ｗ」と言いつつ、

ま、いちおう“原則”だからな。

たまには馬鹿にも悟らせにやアカンからなあ。ｗ

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に　横

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 11:20 投稿番号： [39843 / 62227]

＞目視でクジラの環境変動が読み取れる様になったとは聞かない。
＞調査捕鯨のパラメが要らなくなったという認識もＳＣにはない。
＞パラメは勝手に任意の値を置けばいい・・・などという認識もＳＣにはない。
＞パラメの代替を非致死性が補完出来たとも聞かない。
＞補完するために投資が行われている事実も無い。

おまえなあ・・いい加減、理解しろよ。

↓

｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132〜P133より引用）

「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差」以外は

「全てコンピュータのプログラムとして与えられている」のだよ。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/03 11:14 投稿番号： [39842 / 62227]

「koimoは荒らしだから無視なのだよ。ｗ」

と言いつつ、アイデンティティを覆されかねない投稿をされると反応せずには居られない、ってわけなんだなw愛護反捕鯨のｒクン♪

＞「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」っていうことは

ハイ、その「答えが得られる」の「答え」はあくまで「資源に影響を与えない捕獲枠の中でも最も少ない数値」であります。ｗ

日本及びＩＷＣ・「国際　『　捕　鯨　』　委員会」の設立目的は

　「　『　商　業　』　捕　鯨　」、つまり

「　ｸ　ｼ　ﾞ　ﾗ　さん　の　お　肉　に　よ　る　『　商　い　』　」

なので、少しでも多くの捕獲各枠を算出しようとするのはアタリマエの事です。

理解できたかな？「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン♪

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/421

んで、↑の「RMPが合意されてても繁殖力等の生物学的特性実測地が必要な理由」をシンプルに纏めると↓。

いいか、NMPで対処できなかった不確実性に対処できるように設計されたのがRMPだぞ。
RMPは生物的データに不確実な要素が大きいほど捕獲枠が小さく算出されるようになっている。
つまり各パラメータに正確性を追求しない場合、捕獲枠は過剰に小さく見積もられてしまうということ。
もちろんこれは反捕鯨にとって都合がいい。

逆に言えば、パラメータがそれぞれ正確であるほど、算出される捕獲枠が最適値に近づくということ。
ぶっちゃけると捕獲枠が増える。これは反捕鯨にとって都合が悪い。
だから正確性を追求することを拒むんだろう。こいつのように。
嘘をついてまでな。

「できる」ことと、「より正確な値を算出できる」ことは別。
できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。
もちろんRMPもそのような馬鹿なことをするために設計されているわけではない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/436

RMPは各パラメータの不確実性が高いほど、下限の小さい捕獲枠を算出するから、パラメータに大きな誤差が生じたり、仮定の前提が崩れたりしても、
とりあえず絶滅リスクを高めない値を算出できる。
これが田中氏の言っている「できる」ってこと。

ただしこれはあまりに過剰な安全性を前提としているため、
現実的ではない数値を弾き出す場合が出てくる。0とか。
そこで各パラメータをより正確に求めることにより、絶滅リスクを高めない範囲で、
現実的な数値、あるいは最適な数値まで捕獲枠の下限を引き上げることができるわけ。
これはRMPの特性であり、何も批判される筋合いのないものだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/439

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

この実測データが「非致死調査で、しかも年間調査捕鯨の1/10程度の費用で得られる筈!!」と言いつつ、反捕鯨国も反捕鯨団体も全くやっておりませんw

反捕鯨キャンペーンに南極までデカイ船出したり、大人数でIWC会議開催地に出向いたり、ｸｼﾞﾗさん型の飛行船？まで飛ばすカネがある反捕鯨団体が合同でやれば年間5〜6億円程度の非致死調査費用なんて簡単に出せる筈なのにねｪ・・・?

・・・ねぇ、「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン、反捕鯨国や反捕鯨団体の本音は調査捕鯨を止めさせたくないんだ、という現実をそろそろ呑み込んだ方が良くはないかい・・・？w

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=39837

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 11:12 投稿番号： [39841 / 62227]

＞そのＲＭＰは最新情報を反映する必要の無い「固定」なのかな？。

「最新情報」って一体、何だい？

「自然死亡率パラメータは実質、未知である」とボコられた某御用研究所から提供される情報のことか？ｗ

つーかそういった情報がわかんなくても捕獲枠を算出することが出来る。そういった考えの下

考え出されたのがRMPという方式。

それを今さら「真実を追究してから捕獲枠算出法の開発を」なんて言うのは本末転倒というもの。

まさにあの失敗作に終わったNMP開発の再現に他ならない。

今の日本にそんな余裕などない、税金の無駄遣いだ。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に　横

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 11:11 投稿番号： [39840 / 62227]

>なぜなら過去の捕獲統計C(t)は“既知”であり、また現在資源量の
>観測値およびその推定誤差は“目視”から求められるからだ。
>“既知”及び“目視”、つまりクジラを殺す必要がない。
>それはつまり捕獲調査捕鯨に科学的必要性がないということを
>意味している。

ＲＭＰは「固定ではない」というのが正しい答えなのであるが。未だ・・・

目視でクジラの環境変動が読み取れる様になったとは聞かない。
調査捕鯨のパラメが要らなくなったという認識もＳＣにはない。
パラメは勝手に任意の値を置けばいい・・・などという認識もＳＣにはない。
パラメの代替を非致死性が補完出来たとも聞かない。
補完するために投資が行われている事実も無い。

さらに、日本国は調査継続のコンセンサスが強固に存在しているのに
上述の理由も無視して権利放棄しないといけないのかね？。

なぜ？・・・という問いにはイメージ論が返ってくるわけだが。
国家規模のコンセンサスを無視して議論できる神経が普通じゃないよね。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 10:58 投稿番号： [39839 / 62227]

>いや、意味する。
>なぜなら調査捕鯨の目的は「商業捕鯨再開」にあるからだ。

商業捕鯨再開のためには、ＲＭＰは要らないのかな？。
そのＲＭＰは最新情報を反映する必要の無い「固定」なのかな？。
その最新情報は、何時から非致死性調査で補完可能になったのかな？。
んで、肝心の非致死性調査は資源管理の連続性を損なわない体制ができているのかな？。

どうにもｒ君の”前提”に著しい不正箇所が山積してるみたいね。

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/12/03 10:57 投稿番号： [39838 / 62227]

＞IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも
＞＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。
＞なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

確かに「RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない」と直接的には言っていないが、だがしかし

「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」っていうことは

「殺し捕鯨は科学的に必要なし」つまり「調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない」ってことを意味している。

なぜなら過去の捕獲統計C(t)は“既知”であり、また現在資源量の観測値およびその推定誤差は“目視”から求められるからだ。

“既知”及び“目視”、つまりクジラを殺す必要がない。

それはつまり捕獲調査捕鯨に科学的必要性がないということを意味している。

理解したか涙目？

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Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/12/03 10:28 投稿番号： [39837 / 62227]

＞で目下その商業捕鯨再開への道に最短距離にあるのがRMP方式であり、また

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

キミにはこの件について何度も説明してきたけど、私よりシンプルに説明してる人が２ちゃんスレに居たから、もう一度よく読んでみなさい（^ω^；↓

> T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値
> P(T)から
> L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）−0.54}P(T)

こっから算出されるL(T)は、「○＜L(T)＜△」って感じで範囲を持った値になるわけ。

未知の場合に設定される繁殖力をμ[1]、
μ[1]より正確な値を設定した繁殖力をμ[2]とすると、

　　 m(μ[1]) < m(μ[2]) < L(T) < M(μ[2]) < M(μ[1]) 　　 …(1)
　　　　または
　　 m(μ[2]) < m(μ[1]) < L(T) < M(μ[1]) < M(μ[2]) 　　 …(2)

という関係になる。
まぁとはいえあらゆる状況を想定したμ[1]の値はμ[2]より範囲が広くなるから、(2)のパターンになることはないだろう。
ただどちらの場合においても、μのとる値の範囲はL(T)の下限に大きく影響する。
これを無視するような科学はありえないってこと。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/421

んで、↑の「RMPが合意されてても繁殖力等の生物学的特性実測地が必要な理由」をシンプルに纏めると↓。

いいか、NMPで対処できなかった不確実性に対処できるように設計されたのがRMPだぞ。
RMPは生物的データに不確実な要素が大きいほど捕獲枠が小さく算出されるようになっている。
つまり各パラメータに正確性を追求しない場合、捕獲枠は過剰に小さく見積もられてしまうということ。
もちろんこれは反捕鯨にとって都合がいい。

逆に言えば、パラメータがそれぞれ正確であるほど、算出される捕獲枠が最適値に近づくということ。
ぶっちゃけると捕獲枠が増える。これは反捕鯨にとって都合が悪い。
だから正確性を追求することを拒むんだろう。こいつのように。
嘘をついてまでな。

「できる」ことと、「より正確な値を算出できる」ことは別。
できるからといって正確性を捨てていい、なんて馬鹿な科学はない。
もちろんRMPもそのような馬鹿なことをするために設計されているわけではない。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/436

RMPは各パラメータの不確実性が高いほど、下限の小さい捕獲枠を算出するから、パラメータに大きな誤差が生じたり、仮定の前提が崩れたりしても、
とりあえず絶滅リスクを高めない値を算出できる。
これが田中氏の言っている「できる」ってこと。

ただしこれはあまりに過剰な安全性を前提としているため、
現実的ではない数値を弾き出す場合が出てくる。0とか。
そこで各パラメータをより正確に求めることにより、絶滅リスクを高めない範囲で、
現実的な数値、あるいは最適な数値まで捕獲枠の下限を引き上げることができるわけ。
これはRMPの特性であり、何も批判される筋合いのないものだ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/northa/1196393367/439

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

IWC科学委員会も、キミの言う「日本におけるRMPの第一人者」田中昌一さんも

＞RMP方式には調査捕鯨からのデータは一切、必要とはされない。

なんてアホゥな事はただの一度も言っておりませぬ・・。ｗ

この実測データが「非致死調査で、しかも年間調査捕鯨の1/10程度の費用で得られる筈!!」と言いつつ、反捕鯨国も反捕鯨団体も全くやっておりませんw

反捕鯨キャンペーンに南極までデカイ船出したり、大人数でIWC会議開催地に出向いたり、ｸｼﾞﾗさん型の飛行船？まで飛ばすカネがある反捕鯨団体が合同でやれば年間5〜6億円程度の非致死調査費用なんて簡単に出せる筈なのにねｪ・・・?

・・・ねぇ、「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」ｒクン、反捕鯨国や反捕鯨団体の本音は調査捕鯨を止めさせたくないんだ、という現実をそろそろ呑み込んだ方が良くはないかい・・・？w

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Re: 相関関係と因果関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 10:13 投稿番号： [39836 / 62227]

誣告罪も要求する様な「真実性証明」が何故大前提になっているのか。
「真実性証明」とはイメージで述べて決めて良いことか？。
一度でも考えてくださいな。

真実かどうかを要するに「イメージで決定し、因果関係だ」と言い張る。
とりあえず、自己弁護の為とかヨコシマ的にしか思えない部分は置いといて。

君は本当に、そういう態度で事に当ることが「正しい手法だ」と思っていますか？。これは”ｒ君と全く同じ”非常に犯罪的社会悪な手法なんですよ。

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Re: 相関関係と因果関係

投稿者： nobu_ichi95 投稿日時： 2009/12/03 10:01 投稿番号： [39835 / 62227]

他人の莫迦ぶりを指摘はするが、自分が莫迦なのは問題にしない。
どっかにもおりましたな。こういうお方（苦笑）。

さあて。

monnku君の持つ”イメージに基く断言”によればＯＤＡと票買いには最初から因果関係があるそうです。（てっきり立証不能を理由に「票買いの様なもの」説に立ち位置変更したとばかり<笑>）

グリンピやｒ君の宣伝とおんなじ理屈なので、その同質性が別の疑惑を想起させるんですが、まあ、それは置いといて。
彼らも君も、「だと思う」「であるべき」が根拠であって、法廷で闘えるような確証など何にも無いんですよね。実際。

一般社会は、確証の無い”虚偽”告発には手厳しいものですが。

だから、彼らは宣伝の世界にのみ存在を許されるもので、鯨肉窃盗の様に実社会に出ると、その余りの規範の合わなさゆえ、色々痛い目にもあうものですが。
monnku君も人付き合い大変でしょうかね？。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

言ってる傍からコピペチャンスw

Re: 相関関係と因果関係 その１

Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

Re: “捕鯨サークル”その利権構造

Re: “捕鯨サークル”その利権構造

Re: それは農水関係の議員さん達にも言える

Re: 公益法人も事業仕分けの対象に

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腹びれイルカ 繁殖可能に

Re: 相関関係と因果関係

Re: それは農水関係の議員さん達にも言える

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Re: “捕鯨サークル”その利権構造

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Re: 相関関係と因果関係

Re: 相関関係と因果関係 ヨコ

精々400人規模会社で純利益が100億円w

南極商業捕鯨は年間粗利100億円♪

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Re: 相関関係と因果関係

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鯨肉

“捕鯨サークル”その利権構造

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腹びれイルカ繁殖可能に

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