さあ！諸君！捕鯨問題だ！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

なぜ“反捕鯨サークル”なら信じちゃうのw

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/21 10:51 投稿番号： [33478 / 62227]

ついでに今後もＧＰについて行くつもりなのかどうか、も訊きたいw

msg No.33199
>環境NGOが反捕鯨キャンペーンを追求する中で、沿岸住民や国民経済に
>重大な社会経済的結末を引き起こしたことは不幸なことであり、同時に
>本当の環境問題から多額の金と、人々の関心をそらせたことは不幸なこと
>である。

カリブの水産官僚さんが言ってるこの一言が「反捕鯨問題」の歪みを見事に
言い表してますが、Ｎっちを含め反捕鯨さん達は何も言い返せないでしょ？w

現在年間4万種、一日につき100種もの野生生物絶滅があり、その原因の多くが捕鯨とは対極にある畜産に拠るものだと国際機関が正式に報告書として
発表してるのにもかかわらず、Ｎっちやｒくんみたいに

　「　私　達　は　自　然　を　守　る　ん　だ　！　！　」

というポーズを取りたがる人達やその人達が支えてる団体さん達はその報告書を一考だにせず、何十万頭のｸｼﾞﾗさんの内から高だか1000頭程度に銛を撃って捕獲する事だけを

「　即　座　に　解　決　す　べ　き　環　境　問　題　だ　！　！　」

とでも言うが如く大騒ぎしてらっしゃいます・・・w

msgNo.32961

>畜産問題で、牛、ヤギは野生牛みたいに疎林で放牧するのがいちばんだね。
>FAOの畜産批判論文「．．．の永い影」って、良く読むとそういう結論に
>なってますよ。排泄物のリサイクルとかもね。

私も全くの同意見で御座います。

環境に負荷を掛けつつ尚、畜産動物の肉を今と同様に貪り続けながら更に尚
、ｸｼﾞﾗさんだけは守りたい、そんな理想郷を実現したいのならば現在の畜産の主流である穀物飼料飼育と、豪州での「森林開拓→過放牧」なんて

　「　環　境　に　対　す　る　最　大　の　脅　威　」

は即刻排除して「疎林で放牧」に切り替えるべく働きかけるべきですよね。
勿論「排泄物のリサイクル」もね。

しかしながら常日頃捕鯨問題をまるで「環境問題」の如く喧伝されておられる　「　環　境　保　護　団　体　」　さん達がこのFAOの報告書に一行たりとも触れず、リンクすら貼ってない、という現実は如何なモンでしょうか？
環境詐欺師のＮサン・・・w

ＦＡＯ「国連食糧農業機関」という国際機関が

「　環　境　へ　の　最　大　の　脅　威　」

として報告してるのにもかかわらず、「　環　境　保　護　団　体　」である筈の

グリーンピース、ＩＦＡＷ、ＩＫＡＮ、エルザ自然保護の会・etc・etc・・

等々のwebサイトはこの「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
Livestock’s long shadow,06.11.29
http://www.virtualcentre.org/en/library/key_pub/longshad/A0701E00.pdf
には未だに一行たりとも触れてませんし、紹介リンクも貼ってありません。

「　環　境　保　護　」を目的として設立された団体が最も重要かつ解決に急を要する筈の
「環境への最大の脅威」を完全にスルーしてるのは一体何故でしょうか？

そしてそれにもかかわらず何十万頭も居るクジラからたかだか1000頭程度しか捕獲しない、
とてもじゃないが「環境問題」などとは呼べない日本の調査捕鯨への非難を、多くの資金と
時間・人員を遣い、勿論webサイト上でも　デ　カ　デ　カ　と　表明なさっております。

さてさて彼等「　環　境　保　護　」団体サン達の目的は次のうちどちらでしょう？

１．その名の通り、「環境保護」であり野生生物保護。しかしながら自然環
　境にも野生生物の生存にも畜産からの影響が最も大きいという「ＦＡＯ
　の報告」を偶然にもどの団体サンも揃って3年近く見過ごしてしまい、未
だにそ報告書の存在すら知らないので、それが環境問題だとの認識が無
　い。

２．「　世　に　居　る　愛　護　反　捕　鯨　さ　ん　達　の　心　の　問　題　」

　　　略して　「　捕　鯨　問　題　」　を環境問題だと錯誤させる事で効
率的に寄付金を回収する事。

投資できるリソースに限りがあるので、最も重要な問題の解決に最大の力を注ぎ込むのは当然の事、ですよねぇ・・・？その対象は「捕鯨」ですか？w

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なぜ“反捕鯨サークル”なら信じちゃうのw

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/21 10:31 投稿番号： [33477 / 62227]

>だが捕鯨サークルの目的は「調査捕鯨の継続」にあるわけだから

えぇっ？「調査捕鯨の継続」を望んでるのは「ＩＷＣ加盟の反捕鯨国」
じゃなかったっけ・・・？w
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何万回でも繰り返し言ってあげるけどｒくん、じゃあやらせてみれば？って言ってるわけなんだな・・。ｗ
「反捕鯨国に日本の調査捕鯨を止めさせる意思は無い」「それどころか続けてもらいたがってる」・・・ｒくんだって本心じゃもうとっくにこの構図を
理解してるんだよねぇ・・・

ボクだけは最後までキミを見捨てないよ・・・？w

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719 ：市井の反捕鯨派さん達を反捕鯨国のマインドコントロールから救え!!

おれ自身は「南極商業捕鯨に採算性が無い」とは思ってません。
ですが、その事を少しでも匂わせると反捕鯨さんがヒステリーを起してしまうので、
前スレhttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1227197613/141（このスレでは>>15）
のような意見に合わせて、「じゃあなぜ日本に商業捕鯨させてみないの？」と彼らに問いただしてるんです。

反捕鯨国の立場から考えてみると、これって二つの可能性があるんじゃないのかな、と。
まず、おれ自身の本音のまま考える。日本は南極での商業捕鯨を成功させる事が出来る。
採算性も合うし、日本での鯨肉販売ビジネス・60億円産業を一手に牛耳れるとなれば
ベンチャーとして名乗りを上げる企業がいないとは考えられない。
勿論鯨肉販売加工専門だから海外でのボイコットなんか気にしなくて良いw

この状況（商業捕鯨が成功してしまう）でIWC加盟の反捕鯨国は日本に商業捕鯨を
許してしまうと、自国の反捕鯨論者から突き上げを食らい、自分達の支持基盤、
票田、政治献金を失ってしまうので、とてもじゃないが日本に商業捕鯨なんかさせられない。
しかし、調査捕鯨まで止めさせてしまうと「捕鯨問題」そのものが無くなってしまうので
やはり「日本の調査捕鯨に反対するポーズ」で得ている支持・票・政治献金を無くさない為にも調査捕鯨は続けてもらわなければならない。

これが一つ目の可能性。

もう一つの可能性としては、前スレの最後の方でもやってたし、このスレでも
Nサン、ID:RTuNF1c3君、二人共が全く返答できなくなってしまってる、

「日本が商業捕鯨を再開しようにも不採算だし、それ以前にそれをやろうとする会社も存在しない。」
という、捕鯨スレでいつも見掛ける反捕鯨サンの決まり文句をそのまま信じたとして、
では、それを知ってる反捕鯨国側はどうして日本に商業捕鯨をやらせてみないの？という質問。
やらせてみればたちどころに商業捕鯨の不採算性は世界中が知るところとなり、
それと同時に調査捕鯨も完全停止、「捕鯨問題」なんてあっという間にこの世から
消えてしまうじゃないの？それが判っててなぜそうしないの？って奴。

その問いに窮してるNサン達の態度を見れば判る事ですが、反捕鯨国が「捕鯨問題の収束」
を望んでない事、そして一般の反捕鯨派サン達も薄々それに気付いてるんじゃないか、という事です。

前レス分も言ってる事は結局同じ事ですが、反捕鯨国にとって調査捕鯨が終わっちゃうと、
それによって今現在得られてる政治的支持・票・政治献金などを集める理由が無くなって
しまうんです。
だからこそ、「商業捕鯨なんか採算性が無いから無理」「調査捕鯨なんか止めろ」
なんて言いつつも本心では調査捕鯨を続けて欲しいので日本に「商業捕鯨をやらせてみる」なんて冒険なんか出来ないってわけなのです。ｗ

これがどうしても受け入れられない、という反捕鯨サンはこう考えてみて欲しい。

※日本が調査捕鯨（不採算性が明確になれば商業捕鯨も）を停止して「得をする国家」って一体どこの国だろう？そんな国って果たして存在するのかな？って。
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ねぇ、涙目愛護反捕鯨のｒくん、どうせモラトリアム解除しても
「今時商業捕鯨やる会社なんか一つも存在しない」んだったよねぇ？
だったら日本に有利な条件（RMSしかり、推定生息数しかり）でモラ解除
してやれば、商業捕鯨は勿論、商業捕鯨再開を前提としてる調査捕鯨も
止めざるを得ないよ？
そうすればあっという間に地球上から「捕鯨問題」は消滅してしまうのに
IWC加盟の反捕鯨国は何故そうしないの？

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/21 10:21 投稿番号： [33476 / 62227]

＞調査捕鯨は現行IWC下で日本が捕鯨を続けるために「調査」してるんであって、IWCを出ちまえばそんなモンは関係ねー、持続可能な商業捕鯨を誰に恥じる事もなく実践するだけだよ。

だが捕鯨サークルの目的は「調査捕鯨の継続」にあるわけだから

脱退もしないし、持続可能な商業捕鯨をすることもない、とね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/21 10:16 投稿番号： [33475 / 62227]

＞反捕鯨がIWC科学委員会の場で、科学的に計画否定の証明をおこない公式見解とならない限り、調査計画は十分用を果たしている。

調査捕鯨の第一義的目的は自然死亡率の推定にあったのであり

それが「信頼区間が広すぎまっせ」「使いモンになんねえ自然死亡率パラメータなんか出して来んじゃねえよ」と

ボロクソに言われちゃ（公式見解ねｗ）、お話にならないとちゃいます？

まあ確かに捕鯨サークルの既得権益維持のためには“十分用を果たしている”と言えるけどね。

決して科学のために“十分用を果たしている”わけじゃない。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/21 10:00 投稿番号： [33474 / 62227]

＞調査捕鯨は、科学調査は手段（または、建前）であって、目的は捕鯨なんだぞ。

そう、国家としてモラトリアム（商業捕鯨一時中止国際決議）に同意しておきながら

ヌケヌケとおやりになっておられます。

正に見っともないことでありますね。

で従って同じ考え方なのですから声高に叫ぼうじゃありませんか。

「同じ日本人として見っともねえから調査捕鯨なんかやめちまえ！」と。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/21 09:43 投稿番号： [33473 / 62227]

＞それどころか、JARPAが終了してJARPAⅡになっても、クロミンククジラの捕獲調査について、やはり「必ず問題があって、修正・調整不可能な役に立たない結果しか得られない。」と「事前に科学的に証明」できないため、RMPのパラメ改善寄与の可能性を認める結論に終っている。

はは、「RMPのパラメ改善寄与の可能性を認める結論」はこじ付けだよ。

RMPの本質（成り立ち）を考えた場合、「パラメがよく分かんなくても」捕獲頭数を計算できるのが

RMPがRMPたる所以なのだから、それが今度は「パラメをもっとよく知ろう」っていうのは

正に本末転倒と言うべきものなのですよ。

ところで“反捕鯨御用学者”ってな〜に？

どうもイメージが湧かないよ。ｗ

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麻痺しちゃってるサンバカ

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/21 09:09 投稿番号： [33472 / 62227]

＾＾；

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/21 08:47 投稿番号： [33471 / 62227]

>マイナスニワリコンデモゼンゼンＯKデースとか統計学の初級教科書片手にノー天気やってていいのかという問題ね。

うん、全然問題ない。ナイナスに割り込むこと自身を問題にしてるのは実用統計学を知らないｒ君と、よくわからんきみ（＊）くらいだ。
科学調査として結果に問題があるのは、確率密度関数の信頼限界分散が常識の範囲を超えて広い、という結果しか得られなかったことであって、それは「必ず問題があって、修正・調整不可能な役に立たない結果しか得られない。」と「事前に科学的に証明」できないことなので、反捕鯨御用学者も計画段階で調査捕鯨を否定できなかった。
（可能性の主張はあったが、IWC科学委員会で公式見解として認められてない。）
それがJARPAだ。
それどころか、JARPAが終了してJARPAⅡになっても、クロミンククジラの捕獲調査について、やはり「必ず問題があって、修正・調整不可能な役に立たない結果しか得られない。」と「事前に科学的に証明」できないため、RMPのパラメ改善寄与の可能性を認める結論に終っている。

きみはなにかとんでもない勘違いを前提に、俺に論をぶつけているな。
調査捕鯨は、科学調査は手段（または、建前）であって、目的は捕鯨なんだぞ。
反捕鯨がIWC科学委員会の場で、科学的に計画否定の証明をおこない公式見解とならない限り、調査計画は十分用を果たしている。
調査の結果が信頼限界が広くったって、んなモンは全然関係ねーんだ、その結果を元に、「次の調査捕鯨の計画は無意味」と事前に科学的証明されない限りは。

調査捕鯨は現行IWC下で日本が捕鯨を続けるために「調査」してるんであって、IWCを出ちまえばそんなモンは関係ねー、持続可能な商業捕鯨を誰に恥じる事もなく実践するだけだよ。

>常識では普通プラスと考えられている数値概念を、それがマイナスだとどうなるかと、自動的にその意味を解釈して扱うシステム・ソフトウェアというのはけっこう多いのだというのが私の指摘した問題なんだがね。

んで、俺は科学的根拠も経済学的根拠も全く認めないけれど、きみはどこぞのノータリンの説を信じて「自然増加率が利子率以下なら商業捕鯨はOK」なわけだね？
しかもそのノータリンは、きみによれば超低金利やマイナスの利子率も想定範囲であったというわけだ（俺はノータリンにそんな知恵はねーと思うけど）
んで、補助金というマイナスの利子率が存在することも理解してるわけだ。
なら、「日本が補助金だして商業捕鯨すること自体はOK（但し、MSYの状態で自然増加率以下の捕獲量のこと、それで経営が成立つだけの利子補給補助を出すことで、乱獲を防止すること）」がきみの結論でいいわけだ。（笑）

（＊）よくわからんきみ：全部が請売りとも思えん、それなりの教育は受けているようだが、自然科学の常識はプア。社会学か経済学が基礎かな？で統計はその関係で勉強した数学苦手で数学としての統計学は無知、というとこか。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： monnkuii5gou 投稿日時： 2009/04/21 08:44 投稿番号： [33470 / 62227]

>>「モデルは」←なんのモデルか書かないから意味が通じない。
>ここで言うモデルはとりあえず1990年田中昌一モデル。

代入。

>「とりあえず1990年田中昌一モデル」は正規分布を前提になんかしてないですよ。

さて↑じゃ結局わからんよ。

>用いられた方法は田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法である。

モデルと方法は同じ意味の場合もあるが、この場合は明らかに違っている。
この場合の方法は算出方法であって、その前提となる（なんかの）モデルではないな。

>田中昌一先生は1990年の論文で４つの表を貼り、４種類別々の誤差要因を詳しく場合分けし、数値化しております。

誤差要因を場合分けし、それぞれに誤差のモデルを作るということは有り得る。また、場合分けした要因を統合して一つの誤差モデルを作るということも有り得る。
有り得る（不可能でない）が普通はやらん。何故なら統計学上、よほど特別な事情がない限り、誤差の分布は正規分布で扱っていいから。
結果、必要とされる信頼限界範囲が物理的に有り得ない範囲を含んだとしても、それは信頼限界が広くて事実上役にたたんというだけで、統計学上問題はない。

んで、それは別としてきみの説明をみても、コホート分析から自然死亡率を求める際に、田中がわざわざ正規分布以外の誤差モデルを作ったかどうかはわからん。（普通は作らん、意味がない。）

>それでだ、最初の生データ、殺した鯨の年齢とか、目視で調べる時系列の人口推定に誤差がつきまとうというのはしょうがない。

鯨の年齢の誤差は影響を与えるほど大きくない。大体死亡率だって、/年という年単位だ。
時系列の人口推定の誤差の影響は、もし大きな誤差があれば大きい（当たり前だな）。人口推定はそもそも生データじゃない（こんなことを間違える奴に説明する意味があるか、大いに疑問だ。）

>ところがですよ、年齢データと生息数データという２種類の生データが、たとえ両方とも左右対称の均整のとれたデータでも、この二種類のデータを３０本ぐらいの方程式でいじり回して系群全体の死亡率というのを合成すると、結果の数値の誤差が、左右対称きれいな釣り鐘型になってるなんて保証はまったくない。これはだれでも直観的にわかる。

だから普通はそんなことして、わざわざ誤差分布を求めない。
誤差分布は正規分布という前提（仮定）で検定する。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/21 08:24 投稿番号： [33469 / 62227]

＞この時点で間違っているんだよ。

そうですかw
単に複数の正規分布する集合が合成されると、結果が正規分布に
なるという必然性はない。むしろ偏りを持った集合になること
のほうが普通だろう、ということを示しただけなのですが。
御理解いただけなかったようで残念です。

＞クジラの体長を測っているのではなく、クジラの死亡率という、
＞ひとつしかない値を推測している。

これは誰かの受け売りですね？
観念として「クジラの死亡率」というのが一つの実在だと、こう
信じるのは思想信条宗教の自由ですが、鯨研、水産庁による死亡率
推定が準拠している1990年田中昌一論文（SC／41／Ｏ15）が、
死亡率には複数の構成要因があると書いているんだから、それまで
否定しちゃったら宗教的思い込みでしょう。

そして複数の構成要因が、それぞれに別々の誤差要因を持って
いるとされているのだから（田中論文／表１−３）、一つの、
しかも正規分布する確率分布で自然死亡率が表示できるという
思い込みは、もはや宗教的原理主義です。

＞確率分布は全空間で積分するという統計学の基礎部分が分かっていないと

確率分布を全空間で積分すると１になるというのは、確率をそう
定義しているからそうなるわけで、そのレベルで95％信頼区間で
マイナスが出たらいけないと言ってる人はいないです。

実務上マイナス値を入力で来ないインプットデータとして作成する
死亡率データで、必要信頼区間にマイナス部分が出たらどう処理するか
というプロトコルを作っておかないというのは、ほんとうはそういう
データを使った実務をやる気が無いからだろう、と見抜かれても
しょうがないですね。

たとえば、生命保険会社の死亡率を組み込んだソフトウェアで、
まあ普通は死亡率マイナスの時には掛け金をどう計算するかとか、
やらないですよね。

だけど、どっかの支店で計算したその地域の死亡率推定データで、
95％信頼区間がマイナス領域に食い込んでいたらどう処理するか
というのは、普通もう常識的なルティーンワークでやってますよねえ。
データ採りのやり方に間違いが無いか、人口流出入の年齢構成への
影響、従って死亡率変動への影響は考慮に入れてるかとか、別に
言われなくてもデータ処理、計算事務担当の保険会社員なら日常的
にやってる作業だと思いますけど。

そういうことを、日本で唯一鯨類管理について政府補助金を支給
されている研究所がまったくやってなかったという話です。

ほんとに捕鯨する気があるのかないのか、それとも単なるボンクラ
なのか、ここのところはいろいろ意見が分かれるでしょうが、
いずれにしてもとっても貧しい話だと思います。

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全漁連が反対したら、なにもできない

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/21 06:55 投稿番号： [33468 / 62227]

http://katukawa.com/2009/04/20
この前の東大のシンポジウムで、水産庁OBの佐竹氏が「全漁連が反対したら、我々は、なにもできない」という、旨の発言をしました。これが水産庁の本音でしょう。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33468.html

反捕鯨御用学者は味方する

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/20 23:55 投稿番号： [33467 / 62227]

あはは＾＾；そりゃそうだろう、
なにしろ自分の存在そのもの或いは生きている証が否定されるわけだから。
でも言いたい、まず科学の前で真摯であれと。

まあ無理か、麻痺しちゃってるからな。

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御用学者及びそれに準じる者は味方する

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 23:51 投稿番号： [33466 / 62227]

そりゃそうだろう、なにしろ自分の存在そのもの或いは生きている証が否定されるわけだから。

でも言いたい、まず科学の前で真摯であれと。

まあ無理か、麻痺しちゃってるからな。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 23:41 投稿番号： [33465 / 62227]

等比数列の和を理解していなかった（まあおれもウロ覚えだったけどｗ）やつが

いくら確率・統計を説明してもな、嘘くせい。

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 23:28 投稿番号： [33464 / 62227]

＞全数を観察できないから、統計学的な手法をとる。そして統計学の性格上この事態は避けられない。

だから「事態は避けられない」で済まされるのかよって訊いている。

＞これはたまたま信頼区間95%の範囲で端値が負値になっただけ。推算値が0.10だったら、同じ信頼区間95%でも、負値は含まない。

変なこと言うなよ。

「推算値が0.10だったら」って何だよ？

まず「中央値は0.04（信頼区間0以下〜0.10以上」っていうのがある。

そこから始まってるのだよ。勝手な仮定を持ち込むなよ。

＞正確度と精度は別物と散々説明したけど、これも分からないようですね。精度が低くても正確であるかどうかとは、全く関係ない話です。

統計学上の話なんだから精度を問題にするのは当たり前のこと。

おれがいつ「正確」うんぬんなんて言った？

詭弁を弄するな。

で精度が悪すぎるってことはお前も認めるんだな？

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 23:13 投稿番号： [33463 / 62227]

はは、普通は「中央値」と言ってるよ。

では、76万頭みたいな数値を何と言う？

とまあこれ以上、用語のことで争うのは意味がないのでやめるが。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/20 21:46 投稿番号： [33462 / 62227]

＞だからその頂点を「中央値」と言うんじゃないのか？

言わないよ。中央値はちゃんとした統計学用語で、勝手な定義は許されない。

＞中央値（ちゅうおうち、英：median）とは代表値の一つで、有限個のデータを小さい順に並べたとき中央に位置する値。

百回読め。

＞ちなみにグリーンピースは「中間推定値」なる言い方をしている。

素人がなんと言おうと、違うものは違う。適当な言葉を使うこと事態が間違いだな。

＞ "中間推定値" の検索結果約 84 件

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q="中間推定値"

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33462.html

Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 21:19 投稿番号： [33461 / 62227]

＞＞これは推定生息数の確率分布における一番の頂の部分（一番の可能性があり）が“76万頭”っていう意味じゃないのか？

＞そうだよ。用語は間違えていても、その解釈はあっている。推測値としてもっともあり得る値ということだね。

用語は間違えて？

ん？　だからその頂点を「中央値」と言うんじゃないのか？

ちなみにグリーンピースは「中間推定値」なる言い方をしている。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1834578/a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa_1/33461.html

Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/20 20:40 投稿番号： [33460 / 62227]

＞はたして（生物学的には有り得ない）「自然死亡率がマイナス値を含む」、そういったことが“統計学ではよくあること”だけで済まされて良いものだろうか。

全数を観察できないから、統計学的な手法をとる。そして統計学の性格上この事態は避けられない。これはたまたま信頼区間95%の範囲で端値が負値になっただけ。推算値が0.10だったら、同じ信頼区間95%でも、負値は含まない。

＞こういった（結果として精度の悪いってことが前々から分かっている）調査をすることに一体なんの意味があるというのだろうか。

正確度と精度は別物と散々説明したけど、これも分からないようですね。精度が低くても正確であるかどうかとは、全く関係ない話です。

＞正確度（せいかくど、Accuracy）とは、科学/工学/産業/統計学の分野で測定または計算された量が実際の（真の）「値」とどの程度近いかを示す尺度である。確度と表現される場合もある。精度（せいど、Precision）または精密度（せいみつど）とは、複数回の測定や計算の結果が互いにどの程度近いかを示す尺度であり、再現性とも呼ばれる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/正確度と精度

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/20 20:25 投稿番号： [33459 / 62227]

中途半端に統計学を学んで、怪我するパターンですね。

＞たとえば、都内で売ってるリンゴとミカンとバナナ、一個あたりの重さのばらつきが奇麗な左右対称系の釣り鐘型グラフで表せるようなものだとしよう。これは多いにありうる。次にキロあたりの値段も店によってばらつきがあるけれど、その散らばりはきれいな釣り鐘型左右対称とする。１kgあたりのカロリーもそれぞれの果実種で均質な散らばり方だとする。

この時点で間違っているんだよ。クジラの体長を測っているのではなく、クジラの死亡率という、ひとつしかない値を推測している。

例えば、ある都市の人口が一万人だったとしよう。そのうち男性が含まれる割合を調べるには全数検査すればいい。そこから出てくる数値は、分布なんかないひとつの数値です。しかし、そんなことは出来ない。だからサンプリングする。ここで、100人をサンプリングし、55人が男性だったなら、サンプリングした標本群については55%となる。それが、母集団の代表値である可能性はどのくらいか、というのが推計で、そのために使われるのが確率分布です。

＞こういう世界でね、ハーイ、トーケーノバアイ、クジラノ死亡率ガマイナスニワリコンデモゼンゼンＯKデースとか統計学の初級教科書片手にノー天気やってていいのかという問題ね。

確率分布は全空間で積分するという統計学の基礎部分が分かっていないと、こういうトンデモが生まれる。誤差がどうだとかいっているけど、信頼区間は誤差を表現したものじゃない。あなたより、ｒ君のほうが分かっているようだね。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： legal_guardian01 投稿日時： 2009/04/20 20:09 投稿番号： [33458 / 62227]

＞＞あ、思い出した。中央値はそうじゃないと何遍もいったけど、結局分からなかったんだよね。
＞分かんねえよ。

全然進歩してないね。

中央値（ちゅうおうち、英：median）とは代表値の一つで、有限個のデータを小さい順に並べたとき中央に位置する値。たとえば5人の人がいるとき、その5人の年齢の中央値は3番目に年寄りな人の年齢である。ただし、データが偶数個の場合は、中央に近い2つの値の算術平均をとる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/中央値

＞これは推定生息数の確率分布における一番の頂の部分（一番の可能性があり）が“76万頭”っていう意味じゃないのか？

そうだよ。用語は間違えていても、その解釈はあっている。推測値としてもっともあり得る値ということだね。

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Re: 「無駄、無駄と言うが具体的に？」

投稿者： gondawara_yuji 投稿日時： 2009/04/20 17:47 投稿番号： [33457 / 62227]

＞＞無駄、無駄と言われますが具体的に一体どこか無駄なのか言ってもらえますか？

■アール１３８１２ゴウ＞捕鯨サークル！百害あって一利なし！

ｒ！なんでオマエはそんなにバカなんだ頓珍漢なんだ？　／(ー。−；)＼

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 13:35 投稿番号： [33456 / 62227]

因みに、今思い出したのでこの部分↓について書いておきますが、

>それじゃ伺いますが、日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在し>ますが、その「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）」がリンク>されていますか？
>私も主要な環境保護、自然保護団体のサイトを見てみましたが、残念ながら>見当たりません。
>貴方の言を借りるなら、国内外を問わず、まず最初に「牛が環境への最大の>脅威」を解決すべく取り組まなくてはならない事になりますが、どうしてそ>のような団体が見当たらないのでしょうか？

「公海での調査捕鯨」を非難している「日本の環境保護団体」については下の2つの「環境保護」団体

http://homepage1.nifty.com/IKAN
（IKAN）

http://www.elsaenc.net
（エルザ自然保護の会）

については、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33405

等で何度も何度も言及してます。

彼等はGP等より遥かに小さな団体ですが、「公海での捕鯨」を非難しつつ
件の「FAO報告書」には一行たりとも触れてませんので批判対象に入れています。

私はnature_moduleさんが言ってる

＞日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在しますが

というのを勝手に「ブラックバスやワニガメ等の外来種駆除問題」だと
決め付けてしまっていたので正確な返答になってないかと思います。ので
もう一度確認しておきますね？

貴方の言う「FAOの報告書」に全く触れていない「日本の環境保護団体」は

「日本が公海でやってる調査捕鯨」を非難していますか？

もしその条件が当てはまるのならば、当該の「日本の環境保護団体」の
名前を教えて下さい。

上記コピペの「嘘吐き環境保護団体非難リスト」に加えておきますからw

前レスで私は「ドメスティックな環境団体ならばこの報告書に触れなくとも問題無い」旨書きましたが、その団体がワールドワイドな「公海」捕鯨への
非難をしているようならば話は全く変わります。

勿論上記のIKANやエルザや貴方の言うような国内環境団体には世界規模の畜産環境破壊を止めさせる力はどの道ありませんが、「公海での捕鯨」を非難
しつつ国際機関が「環境への最大の脅威」との警告を発してるのを完全に無視するのはやはり「異常事態」です。
この報告書についてたった数行の紹介・解説もせず、リンクもしない団体が
数十万頭のクジラからたった1000頭に銛を打ち込む事を非難しているようならば、それは人気取り・資金集め、或いは単なる片手落ち、でありますから
充分非難対象になりえます。

勿論、「畜産による世界規模の環境破壊」に対し具体的なアクションを取れるような規模・ネットワーク・資金力を持つ団体がそれをせずに捕鯨だけ...
というのが尚の事悪であるのは事実ですが。

問題解決に向けて注ぎ込めるリソースが限られてる以上、最も大きな問題に
最大限のエネルギーを使う、これは当然の筈ですが、GP・IFAW・WWF等の
巨大なNGO・環境保護団体がそれをやらない、紹介すらしないのならば
一体誰がそれを率先してやるんでしょうか？

貴方は、

>出来もしない、背伸びしすぎて手をつけようもない問題に対して行っても意>味がないんですよ。

と書いてらっしゃいますが、これは「試しもせずに諦める」という事ですか?
例えば、水虫と肺癌を同時に患ってしまった場合、肺癌は治療が大変でカネ
も掛かるから諦めて、水虫治療に専念しよう・・・とか？

肺癌の治療は一体誰がやるの？GP等がそれを世に知らしめようとしなかったら「肺癌である事」すら知らないままで過ごす人達ばかり、しかもその人達は水虫如きを「重大な環境問題」だと勘違いされられたまま...w

折角国際機関FAOが警告を発しても、その解決に向けて一般人を啓蒙する筈の
立場にある「環境保護団体」が何もせず「完全に無視」しているこの状態、
明らかに「異常事態」だと思いますが、nature_moduleさんが「そうは思わない」理由を教えてもらっていいですか？

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/20 12:11 投稿番号： [33455 / 62227]

何をどう言ったところで、君が問われたことに答えていない理由にはならない。
「あいつだってやっただろ！」はコドモの言い訳によくあるが、君はスピード違反で捕まった時に「警察だって不祥事を起こしてるだろ！」と言えば正当な主張になるとでも思っているのか？

しかしながら、質問に気付かずに放置というのは失礼な事だから、aplzsia氏には先の投稿で見落としを詫びて返答した。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33453

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=33454#under-deli

さあ、君にも答えてもらいたい。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/20 11:52 投稿番号： [33454 / 62227]

で、r氏への私の問いとは関係ない部分ですがざっと答えておけば、

「わからないよりは良いがだろうがまだ十分とは言えないようだ」といったところでしょう。
デザインが良く無い可能性はあり得ますので、良くなければ改めれば宜しい。サンプル数が不足であれば補う必要がある。必要なサンプル数が現実的ではない、というのであればサンプリングを諦めるか、精度を諦めるか、どちらかでしょう。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2009/04/20 11:49 投稿番号： [33453 / 62227]

読み落としていて失礼。

あなたは噛み付き所を間違っています。
私はr氏の「ゼロをまたぐってことは死なない個体がいるってこと」という的外れな突っ込みに対し、
「それは統計上の問題にすぎない」と答えたのです。

真値がゼロに近く、相対的に分散が大きい場合、誤差範囲を含めた数値はマイナスになる事もあり得ると考えますが、
あなたはどう思うのですか？

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 11:34 投稿番号： [33452 / 62227]

ゴメンなさい、文章が無茶苦茶なのに気付いたので全面的に書き直しw

>＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

>これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取ら>れないと思いますよ。

いいえ？
前レスで貴方が答えられてない質問の通り、「国際機関」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書を「完全に無視」して「たった1000頭程度の捕鯨」に大騒ぎする、という事態は

「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」

としか言いようがありませんから「俗説」でもなんでもありません。

彼等のやってる事が本当に「未来へ残す地球環境の保護」であり、

「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない、のならば

「国際機関」FAOが「環境への最大の脅威」と警告した報告書を

「完全に無視」している現状への合理的な理由は全く存在しません。

貴方は「そうじゃない」との説明を全く出来てないでしょ？

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Re: シーシェパード関連

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 11:21 投稿番号： [33451 / 62227]

>その点は大丈夫。
>甲板に落ちて割れた酪酸を水洗する前に捕鯨船団はその影響を調査してい
>る。　それとも・・・・

SSの投げた「絡酸の瓶」は全て甲板に落ちたの？
確率からして船体に当たって砕け、海中に流れた分が遥かに多い筈だよ？
甲板に零れた分ですら大半は海中に流れただろうに。

「自然界への放出を禁じられてる」絡酸だよ？

ねぇ、SS庇う為だったら何だって曲解していいの？

それとも本気で「海中には零れてない」と思ってる？

もう手におえない位頭が悪いよねぇ・・・w

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 11:14 投稿番号： [33450 / 62227]

>●主要な問題に目をつぶって、比較的小さな方の問題に血眼になるのは間違>いですね＾＾；

これ一行書けばそれで終わりでしたねぇ・・・w

言いたいのは結局それだけなんです。

「最も重要だと思われる問題」を「完全に無視」して

「小さな（ホントは捕鯨なんか小さい環境問題ですらないけど）問題ばかり
　大げさに騒ぎ立てる事」

がオカシイ、という事ですよ。

問題のFAO報告書、GPやIFAW、WWF等が全く触れない、TV・雑誌・新聞等の
メディアも食肉を扱うスポンサーが全く付いてない事は殆ど無いので仮に
扱うとしても極々小さく、アッサリとしか扱わないので世界中の一般市民は
知り様が無い。
菜食主義をやってる人達だけがその情報を知ってても、普通の人達はベジ系のサイトなぞ覗かないし、ベジタリアンの言う事を世間一般はまともに取り合わない。

畜産の屎尿を含めた廃液が「　海　洋　」生態系を最も破壊してる、なんて
2008年1月にこの報告書を読むまで全く知らなかった。
捕鯨絡みで「環境保護」団体のサイトなんか小まめにチェックしてたのに
全くこんな情報は入ってこなかったんです。

「公海の」捕鯨に対して全世界的に反対キャンペーンを張れるほどの資金力
・組織力を持った「環境保護」団体がこの様な重大な報告書を紹介しなかったら、一体誰が紹介するの？

私がこの報告書を知る事が出来たのは「2ちゃんの捕鯨スレ」。

捕鯨問題に関心を持たなかったら、もしかしてこの先十年以上も知らないま
生きていたかもしれない。これは改めて考えてみてもオドロキw

またしても長々書いてしまったけど、この件に関しての「環境保護」団体の
対応というのは明らかに「異常事態」です。
こんな重要問題から目を逸らさせる為にどうでもいいような小さな捕鯨問題を騒ぎ立ててるとしか考えられない。
でなければ揃いも揃って、「全く触れない、紹介しない」という説明が付かない。
捕鯨反対にばかりリソースを取らせる事は畜産での環境破壊を隠し、推進するのと同じ事。

全世界を巻き込んだ「環境詐欺」「環境破壊」を推し進めてるのが他ならぬ

　「　環　境　保　護　」　団体

という事ですねぇ・・・

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 10:40 投稿番号： [33449 / 62227]

ゴメンなさい、可笑しなところで切っちゃってたw

この一番初めの応答は正しくは↓です。

>＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

>これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取ら>れないと思いますよ。

いいえ？
前レスで貴方が答えられてない質問、「国際機関」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書を「完全に無視」して「たった1000頭程度の捕鯨」に大騒ぎするのは「俗説」でもなんでもなく明らかに「未来へ残す地球環境の保護」ではなく、「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ですよ？
貴方は「そうじゃない」との説明を全く出来てないでしょ？

その下部分の「寄付金集めの必要性」についてはグダグダ説明を受けなくても知ってますし、その事自体は別に問題だとも思ってませんよ？
問題は「寄付金集めの用をなす活動しかせずに、重大問題を完全に無視」
だと何度も言ってます。
問題をすり替えてるのは他ならぬ貴方自身ですねぇ・・・w

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 10:26 投稿番号： [33448 / 62227]

>これは所詮俗説であって、俗説を根拠にしても、ただの印象操作にしか取ら>れないと思いますよ。

いいえ？
前レスで貴方が答えられてない質問、「国際機関」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書を「完全に無視」して「たった1000頭程度の捕鯨」に大騒ぎするのは「俗説」でもなんでもなく明らかに「未来へ残す地球環境の保護」ではなく、「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ですよ？
貴方は「そうじゃない」との説明を全く出来てないでしょ？

その下部分の「寄付金集めの必要性」についてはグダグダ説明を受けなくても知ってますし、その事自体は別に問題だとも思ってませんよ？
問題は「寄付金集めの用をなす活動しかせずに、重大問題を完全に無視」
だと何度も言ってます。
問題をすり替えてるのは他ならぬ貴方自身ですねぇ・・・w

>これも伺いますが、シロナガスクジラなどの幾つかの鯨種はどうして絶滅の>危機にあるのでしょうか？
>自然に減少したのでしょうか？違いますよね？その理由は捕鯨によって起こ>った事ですよね？

日本が今現在「シロナガスクジラ」を獲ってる、或いは獲らせろ、と主張してるのならばそれは「環境問題」です。が、そんな事はありませんよね？
過去に起こった事、そして現在はやって無い事、を理由に今現在の問題と
して資源的に全く問題の無い「ミンククジラ」の捕獲が「環境問題」に
されてしまうんですか？
例えば乱獲によりミナミマグロの資源量が危険にだからその捕獲を禁止する
となった時に、資源量の豊富なキハダマグロまで同時に禁漁にすべきだと
するような議論が「環境問題」だと思いますか？
「ミナミマグロの減少」は「マグロ漁」によって起こった物ですが、
その問題にキハダマグロをひっくるめて「マグロ問題」にしてしまい、
キハダマグロを禁漁にされて納得する馬鹿が居ると思いますか？w

>それに日本は生物多様性条約に批准していますが、捕鯨は確実にこの条約を>認識しなくてはいけない行為です。
>この条約は環境と開発に関する国際連合会議（地球サミット）で提唱されたもの、
>これのどこが「環境問題ではない」のでしょうか？

これも全く同じです。現在IWCという国際機関に所属しながら哺乳類である
髭鯨類の再生産能力に合わせた捕獲枠しか算定されないRMPという資源管理
法があり、最低でもその基準より緩い管理では商業捕獲され得ない捕鯨を
「魚と違うから、鯨は哺乳類だから、環境問題だ！！」と騒いでサミット
等で提唱させてる（勿論それを圧すのは世界中の愛護反捕鯨さん達w）のを
理由にそれが「環境問題」だと言えるのならば、本来問題でもなんでもないものを大げさに騒ぎ立てるだけで「環境問題」にしてしまう事が出来る、
という訳ですなぁ・・・w
最低でもRMP基準での捕獲枠、RMSでの監視を受けてしか行われない捕鯨を
「生物多様性を損なう恐れがある」「環境問題である」と言うのならば
世界中全ての漁業・狩猟は勿論、FAO報告書を待たずとも全ての農業畜産、
更には食料以外での全ての生産活動までもが「環境問題」として「生物多様性条約」に突起されるべき事柄になりますよ？

貴方が言ってるのは愛護反捕鯨のrくんと同じ事です。
「非難勧告が出たから」「国際社会が反対してるから」「地球サミットで言われたから」→「環境問題に違いない」。

逆に貴方が自分自身の論理で「これこれこういった根拠が存在するので捕鯨は環境問題だ」と説明できればいいんですが、それは可能ですか？

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あ、ドアホのwhalemeatlove だ。

投稿者： springsanbo 投稿日時： 2009/04/20 09:58 投稿番号： [33447 / 62227]

＾＾；

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Re: シーシェパード関連

投稿者： aguatibiapy 投稿日時： 2009/04/20 09:41 投稿番号： [33446 / 62227]

＞クジラちゃん達以外の生き物にもモロに影響のある酪酸とか

その点は大丈夫。
甲板に落ちて割れた酪酸を水洗する前に捕鯨船団はその影響を調査している。　それとも・・・・　　船団は水洗汚水をタンクに貯めて日本に持って帰ったのだろうか？　　まさか！

＞調査捕鯨船嫌がらせるまえに
クジラを嫌がらせる音でも出して逃がせとかいうがな。

それは良いアイデアだ。
今度又、貧者の一灯を送金するときに彼に進言しておこう。

げんた

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Re: あ、ボケのwhalemeatlove だ。

投稿者： whalemeatlove 投稿日時： 2009/04/20 09:36 投稿番号： [33445 / 62227]

うるせえ　ひっこんでろ。ドアホ

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Re: 「反捕鯨ちゃんにならよくありがちな

投稿者： koimo0072 投稿日時： 2009/04/20 09:22 投稿番号： [33444 / 62227]

>それじゃ伺いますが、日本でもたくさん環境問題を扱っている団体は存在しますが、
>その「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）」　がリンクされていますか？
>私も主要な環境保護、自然保護団体のサイトを見てみましたが、残念ながら見当たりません。
>貴方の言を借りるなら、国内外を問わず、まず最初に「牛が環境への最大の脅威」を
>解決すべく取り組まなくてはならない事になりますが、どうしてそのような団体が見当たらないのでしょうか？

日本国内で国内の問題を解決するべく組織された「環境保護団体」が
ドメスティックな環境保護を中心に活動する事は当然だと思いますが？

ワールドワイドな活動をし、各国に支部を持つGP等の「環境保護」団体が「公海」での調査捕鯨を「環境問題」と嘯きつつ、世界中の海洋・大気汚染の原因となってる、現在最も重要であると思われる環境問題、この場合

「牛が環境への最大の脅威　 FAO報告」（2006年）

に全く触れない、という不思議さと同じものがそこに見出せますか？

>つまり主要な問題がそれだったとしても、だからといって他の問題に目をつ>ぶって良い訳ではない。
>またその対処についても自分の対応できる部分に対して行うべきであって、
>出来もしない、背伸びしすぎて手をつけようもない問題に対して行っても意>味がないんですよ。

勿論貴方がイメージしてるような国内のドメスティックな環境保護団体が
地球中に循環する海洋・大気汚染の原因を作ってる畜産の問題に取り組むのは「背伸びのし過ぎ」で意味がありません。
しかしGP・IFAW・SS・WWF等はそれらとは全く規模が違い、当然の如く
「公海」での調査捕鯨に反対してる事から「ドメスティックな環境保護団体」ではありませんから、「公海」捕鯨を問題とする一方で地球全体への
環境破壊・汚染を警告するこのFAO報告書を完全に無視するのは「異常事態です。

>どこもそれをよく理解しているからこそ、自分達の活動とは直接関係のない事に言及していない、
>これがこの問題を取り扱っていない理由でしょう。
>さて、他の殆どの団体が取り扱っていない問題に対して
>どうして、GP等の「環境保護」団体だけが優先的に取り扱わなくてはならないんですかねえ？

何度でも言って差し上げますが、「国内の環境保護団体」には直接関係無い
から扱わない、これは全く問題ありませんよ？
しかしワールドワイドな「環境保護」団体が「国際機関が警告した全世界的な環境問題」を完全に無視し、数十万等からたった1000頭しか捕獲しない捕鯨を最優先する事に一体どんな合理的な説明が付けられるんでしょうか？
nature_module には前レスでこの質問をしているはずですが、案の定貴方は
答えてらっしゃいません・・・w

「国際機関FAO」が「環境への最大の脅威」として警告した報告書に

「未来の子供達へ残す美しい地球（大意）」を謳う

「ワールドワイドな環境保護団体」が真剣に取り組むべきなのは

　　　「　　ア　　タ　　リ　　マ　　エ　　」

の事です。しかし、そうなってない現実があるから、オカシイ、と言ってるんですよ？
「『地球規模の環境保護』を現に行ってる環境保護団体(GP等大規模な所)」
がこの問題を「世界中の一般市民」に知らせ・共に考え・働きかけずに
一体何処がやるというんでしょうか？
この問題を解決しないどころか、「完全に無視」してしまってるんですよ？
現に私自身が2006年11月に発表されたこの報告書の存在をはじめて知ったのが2008年1月、しかも2ちゃんの捕鯨スレに貼られてたリンクから、です。
捕鯨問題に興味を持ってGP・IFAW・WWF・SS等のサイトを頻繁に見ていたのにも拘らず、ですよ？
彼等地球規模の活動をする「環境保護団体」がこの問題を無視してしまったら、一体誰が世界中の市民を啓蒙して問題解決するの？
FAOが自分でやるべき、だとでも言いたいのかな？

>＞彼等「環境保護団体」が謳ってるのは「未来へ残す地球環境の保護」で
　「寄付金や関心を集めやすい特定の動物・環境の保護」ではない筈・・・
　だったかと思いますが。

長くなるので続きます。

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「無駄、無駄と言うが具体的に？」

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 07:53 投稿番号： [33443 / 62227]

町村信孝議員はいみじくも

「無駄、無駄と言われますが具体的に一体どこか無駄なのか言ってもらえますか？」

とおっしゃったわけですが、おれは真っ先に言いたいですね。

「捕鯨サークル！百害あって一利なし！」。

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： sanba_3_sanba 投稿日時： 2009/04/20 07:50 投稿番号： [33442 / 62227]

＞こういった（結果として精度の悪いってことが前々から分かっている）調査をすることに一体なんの意味があるというのだろうか。

●胃の内容物などを調べることは海洋資源の状況を分析する上で意味があり、調査捕鯨を止める必要は無い＾＾；

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Re: 「統計ならよくありがちなこと」と

投稿者： r13812 投稿日時： 2009/04/20 07:31 投稿番号： [33441 / 62227]

ということで最初に戻る。

はたして（生物学的には有り得ない）「自然死亡率がマイナス値を含む」、

そういったことが“統計学ではよくあること”だけで済まされて良いものだろうか。

調査捕鯨が始まってすぐに「800頭程度では結果として精度の悪いモノしか得られない」との

反捕鯨国側の科学者たちからの指摘があった。

そしてその通りの結果となったのだ。

したがってつまり、

こういった（結果として精度の悪いってことが前々から分かっている）調査をすることに一体なんの意味があるというのだろうか。

そう正しく意味なんかない。

そんなものは後付け、こじ付けでしかない。

正に税金の無駄遣い。

今の日本にこのような御用学者たちを食わせる余裕などないのである。

16年間で90億円もの税金を投入し6800頭も殺した挙句がこの程度だということ。

しかも始末が悪いことに我々日本人の国際的信用度を著しく貶めている。

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Re: なぜ“捕鯨サークル”を３ヨコ

投稿者： aplzsia 投稿日時： 2009/04/20 06:44 投稿番号： [33440 / 62227]

（つづき）
この「田中昌一氏が1990年にはじめに提唱した方法」というのの要約が
昨日No.33427に貼った英文だ。

読んでないでしょ？

鯨の死亡率というのは、一系統群全体の死亡率というのと、各年齢層の
死亡率というのに分けられる。

全体の死亡率を出すにはある鯨系群の時系列な人口推定と、系群の年齢
構成が必要だ。各年齢だけの死亡率なら、年齢構成だけで良い、というん
だね。ただし、あとで日本政府は、この各年齢死亡率を出すには、鯨の
系群に激しい損失をあたえるほど大量のサンプルが必要だということ
をようやく認め、目視人口推定併用で全体平均死亡率を出すという路線
修正になる。

今年IWCで検討される日本近海の調査捕鯨も基本的に同じで、捕獲時年齢+
系群生息数推定から死亡率を出すというやり方だな。これが本当に毎年
多数の鯨を殺すほど有益なデータを出しているかということが問題になる。

死亡率を何に使うかというと、これと出産率、加入率＃をにらみ合わせて、
この系群からはどれだけ捕鯨が出来るかとか、この系群の趨勢がどう
なっていてそれが海洋生態系全体にどういう影響を与えるかとかの
さらに複雑なモデルに入力する基本データになるということになってるね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＃加入率：（出産後幼少期に死んだものを除いて、７歳とか10歳とか、
生殖可能個体＜あるいは捕鯨可能個体＞として系群へ入ってくる若い鯨の
対人口比率。ただし場合によっては１歳以上を「加入」と定義してる統計
もあるので注意が必要。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それでだ、最初の生データ、殺した鯨の年齢とか、目視で調べる時系列の
人口推定に誤差がつきまとうというのはしょうがない。

この誤差の散らばり方を、できるだけ偏りの無い左右対称、釣り鐘型
グラフのようにしようというのが、現場レベルのバイアス排除の努力だ。

ところがですよ、年齢データと生息数データという２種類の生データが、
たとえ両方とも左右対称の均整のとれたデータでも、この二種類のデータを
３０本ぐらいの方程式でいじり回して系群全体の死亡率というのを
合成すると、結果の数値の誤差が、左右対称きれいな釣り鐘型になってる
なんて保証はまったくない。これはだれでも直観的にわかる。

まあでも直観でやってたんじゃあ統計屋は商売にならないわけで、
田中昌一先生は1990年の論文で４つの表を貼り、４種類別々の
誤差要因を詳しく場合分けし、数値化しております。

この表、見たいですか？
どこかに日本語版あるはずです。

いずれにしても、最初の生データが仮に理想的に採れて、奇麗な
釣り鐘型の山を二つ描いていたとしても、これを合成して、４方向
から、あーでもないこーでもないと、つつき回したら、ハーイ
正規分布のきれいな「死亡率グラフ」です、になるわけないのよね。
原型をとどめずに崩れまくって、左側のふもとはマイナス領域まで
いっちゃってます。

それでだ、monnkuiiのいいとこは、マイナスの利子率は補助金と
理解することもできる、という発想の転換が出来ることだな。

まあ普通は「負の税率」は補助金や給付金、生活保護等、政府から
納税者への支払いとかやるんだが、それはどうでもいい。
農業と違って野生生物相手の漁業に補助金を出すと、ほぼ確実に
乱獲となるから漁業補助金は出しちゃあいかんという、ニュージー
ランドのような国や、ダニエル・ポーリーのような高名な水産学者
も多いのだが、この問題もとりあえず置いておく。

常識では普通プラスと考えられている数値概念を、それがマイナス
だとどうなるかと、自動的にその意味を解釈して扱うシステム・ソフト
ウェアというのはけっこう多いのだというのが私の指摘した問題なん
だがね。

シシャモの成魚がニシンの稚魚を食い、ニシンの成魚はシシャモの稚魚を
食うなんて場合は、海洋生態系モデルの膨大なマトリクスの中で、
しょっちゅう捕食死亡率のプラス／マイナスが転換している。

こういう世界でね、ハーイ、トーケーノバアイ、クジラノ死亡率ガ
マイナスニワリコンデモゼンゼンＯKデースとか統計学の初級教科書
片手にノー天気やってていいのかという問題ね。

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さあ！諸君！捕鯨問題だ！

Re: さあ！諸君！捕鯨問題だ！

なぜ“反捕鯨サークル”なら信じちゃうのw

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麻痺しちゃってるサンバカ

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全漁連が反対したら、なにもできない

反捕鯨御用学者は味方する

御用学者及びそれに準じる者は味方する

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Re: 「無駄、無駄と言うが具体的に？」

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あ、ドアホのwhalemeatlove だ。

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